Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal es wat meer opzoeken over dit soort uitdrukkingen, maar het is zeker niet vergezocht Er wordt hier naar mijn mening een duidelijke hierarchie aangelegd.

Daarbij, sowieso begrijp ik niet hoe Christenen denken een 3 eenheid willen baseren op teksten uit het OT. Het Joodse messiasbeeld was puur menselijk, en dat lees je simpelweg terug in dit soort teksten. Da's in mijn ogen alleen maar logisch, toch?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Eel gibor" betekent zover ik weet niet alleen "sterke God". Het woordje "eel", wat een term voor " God" is, wordt ook wel voor zelfstandige naamwoorden gezet om ze te benadrukken. "Eel gibor" kun je denk ik ook vertalen met "grote held, krachtig persoon" of iets dergelijks. Daarbij komt nog dat Joden het stuk ook wel in de verleden tijd vertalen, en dan kan het dus al geen profetie meer zijn. Het is in ieder geval een notoir stukje wat op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd.

Av-ad is inderdaad wel een aparte benaming, want dat betekent wel eeuwige vader. Zal het vanavond even opzoeken

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:52 schreef Haushofer het volgende:
Merk trouwens op dat in dat stukje de betreffende persoon " sar shalom" wordt genoemd, " prins/leider van vrede". Terwijl Jezus zelf stelde dat hij niet was gekomen om "vrede te brengen".

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:21 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt nog mooier. Als ik verschillende bronnen op internet mag geloven, dan geloven veel Joden dat het hier om Koning Hizkia gaat. Als je naar de tekst kijkt, dan is er nog een andere vertaling mogelijk. Hierbij moet je in het achterhoofd houden, dat het Hebreeuws niet met komma's werkt, en dat de woordvolgorde nog wel es wil verschillen.

Het stukje

wajikra shemo pele jo'eets eel gibor avie ad sar shalom

kan ook worden vertaald als "en " pele jo'eets, eel gibor, avie ad" noemde zijn naam " prins van vrede". In die zin slaan de dikgedrukte woorden dus op God, en is de titel van de Messias/Koning Hizkia "sar shalom". Dit is een zinsconstructie die naar mijn weten niet bepaald ongewoon is. Om dergelijke redenen heeft het Hebreeuws dus ook voor bepaalde lijdende voorwerpen het woordje "et" staan, maar er zijn passages te vinden die dat ook niet consequent toepassen. Met leestekens zou het dus worden:

Wajikra shemo pele jo'eets, eel gibor, avie ad: Sar shalom

Ik kwam trouwens op m'n zoektocht nog een andere aanwijzing voor de 3-eenheid in Genesis tegen. Genesis begint met Breeshiet, wat weer begint met een bet,resh,alef. Nou heb je in het Hebreeuws:

Zoon = ben = bet-nun

Geest = roeach = resh-waw-chet

Vader = av = alef-bet.

En daarna, in het werkwoord " bara", het 2e woord, heb je weer bet-resh-alef ! Nou, als dat geen aanwijzing is voor de 3-eenheid weet ik het ook niet meer

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 15:57 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:

Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.

Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als

"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"

Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.

quote:

Handelingen 13
32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, 33 aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.

quote:

58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers is

"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:

reeshiet = begin

darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".

Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:

"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.

In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.

Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

quote:

Jeremia 10
12 Hij maakt de aarde door zijn kracht, Hij bereidt de wereld toe door zijn wijsheid en breidt de hemel uit door zijn verstand.

quote:

Job 9
8 Hij spant geheel alleen de hemel uit,
en Hij schrijdt voort over de hoogten der zee.

quote:

Jesaja 44
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;

quote:

Jesaja 45
12 Ik ben het, die de aarde gemaakt en de mens daarop geschapen heb; mijn handen hebben de hemelen uitgespannen en aan al hun heer heb Ik mijn bevelen gegeven.

quote:

Jesaja 45
18 Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft - Hij is God - die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

quote:

Psalm 102
26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk uwer handen;
27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,
zij alle zullen verslijten als een kleed,
Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;
28 maar Gij blijft dezelfde,
aan uw jaren komt geen einde.

quote:

Hebreeën 1
10 En [zegt God van de Zoon]:
Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is dus de Christelijke visie, die hiermee verschilt van de Joodse Ik moet bekennen dat ik dergelijke verzen eerder in de Joodse context zie, omdat ik meer heb met de Joodse religie dan met het Christendom.

quote:

[..]

Wellicht omdat de Joden meenden dat Jezus hiermee claimde gelijk aan God te zijn, of hoger te zijn dan Abraham. "Ik ben" associeer ikzelf met wat God tegen Mozes zegt, "ehje asher ehje", "ik ben wie ik ben..." . Ergens in dat hoofdstuk kun je geloof ik ook nalezen dat Jezus zei dat "Abraham heeft uitgekeken naar Zijn verschijnen", en Joden konden dat wellicht te letterlijk hebben opgevat als "Ik heb Abraham gezien".

quote:

Ik denk dat hij met dit vers bedoelt dat hij van het begin af aan bedoelt was om de Messias te zijn. Ik link dit niet aan de eventuele Goddelijke aard van Jezus

quote:

Zover ik de evangelieën ken, vind ik dit trouwens weer zo'n typisch stukje over Jezus wat alleen in Johannes had kunnen staan

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt, ik las dat later pas, de Joden personificeerden de wijsheid ( hachochmah ) in hun spreuken, het stuk slaat niet op de Messias

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, ik hou niet zozeer het Joodse Godsbeeld aan, ik zie geen gegronde reden in de Bijbel ( voor zover ik die ken ) om die drie-eenheid aan te houden Ik ben verder niet religieus, maar dat had je al door, waarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij leest toch de Bijbel in de Christelijke context ? Daarbij, misschien is het niet helemaal juist van me om te zeggen dat ik de boel in een "Joodse context" lees, want ik ben tenslotte niet Joods. Ik probeer zoveel mogelijk van de teksten zelf uit te gaan, zonder daar een stroming bij te nemen. Ik had misschien beter kunnen zeggen dat ik de Joodse interpretatie aannemelijker vind dan de Christelijke.

Ik vind vooral de laatste tijd het heel interessant om te kijken hoe dat Goddelijke beeld van Jezus is ontstaan. Ik denk zelf dat dat niet het oorspronkelijke idee was van Jezus, maar dat dat beeld pas na zijn dood is opgekomen. Daarom vind ik Johannes ook zo'n fascinerend evangelie, want dat is het enige evangelie zover ik weet waarin kan worden gesuggereerd dat Jezus een Goddelijke natuur had. Het lijkt mij bijzonder sterk dat Joden in Jezus' tijd zouden geloven dat Jezus Goddelijk was; ik denk dat dat idee er pas decennia later is doorgedrukt.

Ik denk ook niet dat Jezus ooit zou claimen dat hij Goddelijk was, maar misschien ben ik daarin wat naief.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 22:57 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, ik ben niet Christelijk.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:10 schreef Haushofer het volgende:

Het Goddelijke beeld van Jezus lees ikzelf niet zo gauw terug in Matteus, Marcus en Lucas. Alleen in Johannes kun je wellicht claimen dat er een idee was van een Goddelijke Jezus. In Marcus, wat geloof ik ook het oudst gedateerd is, wordt Jezus ook veel meer "down-to-earth" beschreven. Zijn spectaculaire geboorte wordt overgeslagen, en al gauw wordt naar Jezus zijn handelen gegaan.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk ook dat het een manier was van het Christendom om zich te onderscheiden van het Jodendom. Het lijkt mij persoonlijk sterk dat iemand als Paulus, die zelf een Farizeeër is geweest, als Jood dacht dat Jezus God was. Dat zou misschien wel hetzelfde zijn als nu een Christen zou geloven dat Maria een onderdeel van God was. Het was gewoonweg een erg apart beeld wat absoluut niet in het Joodse denken past(e). Nou kun je als Christen aanvoeren dat Paulus er wel van was overtuigd, door "invloed van de heilige geest" oid, maar wederom: ik vind dergelijke ideeën naief. Omdat ik dus niet geloof.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoon van God wil ik wel geloven. Joden gebruikten die uitdrukking ook voor bv koning David. Dat betekent niet dat ze dachten dat Jezus God was of de letterlijke Zoon van God was. Daarmee benadrukten ze de intieme band die een persoon met JHWH had. De nieuwgebakken Christenen onder de Grieken zijn deze uitspraken anders gaan interpreteren, en dat zou heel goed een verklaring kunnen zijn dat er uit Joods gedachtengoed een Goddelijke mens is ontsproten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoon van God wil ik wel geloven. Joden gebruikten die uitdrukking ook voor bv koning David. Dat betekent niet dat ze dachten dat Jezus God was of de letterlijke Zoon van God was. Daarmee benadrukten ze de intieme band die een persoon met JHWH had. De nieuwgebakken Christenen onder de Grieken zijn deze uitspraken anders gaan interpreteren, en dat zou heel goed een verklaring kunnen zijn dat er uit Joods gedachtengoed een Goddelijke mens is ontsproten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet alle brieven van Paulus heb gelezen. Maar niet alle brieven worden aan hem toegeschreven, er is een duidelijk verschil op te merken tussen de Paulus uit Handelingen en de Paulus die je uit de brieven kunt opmaken.

quote:

1 Korintiërs 1
1 Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God altijd voor u, omdat hij u in Christus Jezus zijn genade heeft geschonken. 5 Door hem bent u in elk opzicht rijk geworden. Alles wat u zegt en al uw kennis 6 bewijst dat het getuigenis over Christus bij u verankerd is, 7 en hierdoor ontbreekt het u terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, aan geen enkele gave van de Geest. 8 Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. 9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
...
30 Door Christus worden wij rechtvaardig en heilig en door hem worden wij verlost

En deze brief eindigt met: (1 Korintiers 16):
23 De genade van de Heer Jezus zij met u. 24 Mijn liefde gaat uit naar u allen, met wie ik één ben in Christus Jezus.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:48 schreef Viperen het volgende:
Ik ben ook benieuwd hoe de joden denken over Deuteronomium 6: 4 trouwens

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik mis het punt denk ik. Dat vers straalt toch monotheisme ten top uit?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 23:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je doelt op de Joodse geloofsbelijdenis, "Adonai eloheenoe Adonai echad"? Dat "echad" kun je inderdaad op meerdere manieren interpreteren. "Echad" is het mannelijke telwoord "één", maar het kan ook "uniek" betekenen. In die context kom je het ook tegen. Het kan dus betekenen "God jullie God, God is 1" of "God jullie God, God is uniek" oid. Het is voor Moslims en Joden ondenkbaar dat God opdeelbaar is. .

quote:

Er worden veel meer Goden genoemd in het oude testament, dus ik denk niet dat zo'n uitspraak zou betekenen "er is maar 1 God". Dan waarschijnlijk meer iets in de richting van "er is maar 1 God die je moet aanbidden"

quote:

Ik zou zelf een 3-eenheid nog wel kunnen aanvaarden, maar dan meer in het licht van "God heeft 3 verschijningsvormen aan de mensheid". Het zou voor mij dan 0,0 zeggen over de "ware aard" van God. Het is tezeer ook een menselijke constructie, een poging om God te vangen in menselijke concepten.

quote:

Over die uitspraken in het NT: daar wil ik later nog wat dieper op ingaan. Ik acht het zelf waarschijnlijk dat het beeld van een Goddelijke Jezus later is toegevoegd. Ik geloof niet dat dat beeld er van het begin af aan al was, en ik geloof al helemaal niet dat Jezus zelf zat te prediken dat hij "God" was. Zoals ik zei, sommige uitspraken uit het Aramees en het Hebreeuws zijn wellicht later verkeerd opgevat door de Griekse vroeg-Christenen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 23:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar Jezus benadrukt toch ook Zijn discipelen dat als ze genoeg geloof hebben, ook over die gaven kunnen beschikken?

Er waren trouwens in Jezus zijn tijd wel meer gebedsgenezers die als bedelmonnikken rondzwierven en mensen "genazen", dus in dat licht was Jezus niet uniek te noemen. Joden wisten niet "heel goed dat dat iets was wat God alleen kon doen". Ik zal de teksten es opzoeken, maar het nieuwe testament noemt ook dat er mensen zijn die "niet in naam van God wonderen doen" oid. Je had ook "tovenaars" in die tijd, Handelingen noemt ook nog zo'n dergelijk figuur.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 10:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier ben ik niet helemaal over uit. Maar jij stelt dat met de komst van Jezus het één en ander verandert aan de wetgeving. Als Jezus in staat is om de wet te "vervullen", dan is het niet raar om te denken dat Hij ook in staat is om mensen te vergeven van hun zonden. Ook al zou Hij gewoon een mens zijn.

Je kunt in Johannes 20:23 lezen dat Jezus zijn discipelen ook de gave krijgen van het zonde wegschelden ( Ontvangt de heilige Geest. Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden ) Dit impliceert, denk ik dan, dat wellicht iedereen die vervult is van de Heilige Geest zonden kan kwijtschelden. Maar het essentiele punt hier is dus, dat mensen in staat worden gesteld om zonden te vergeven.

Dan concludeer ik dat je niet kunt argumenteren dat Jezus Goddelijk was, omdat Hij zonden kwijtschold.

Wat opvallend is aan Marcus 2, is dat de verlamde helemaal niet komt om Zijn zonden te laten vergeven, en dat Jezus ook nadrukkelijk heeft gesteld dat ziekte niet als straf van God kan worden gezien. Jezus wil hier provoceren. Hij wil de mensen nadrukkelijk laten zien dat Hij in staat is zonden te vergeven. Dat betekent, in het licht van Johannes 20:23, in mijn ogen niet dat Hij wil laten zien dat Hij "God zelf" is, maar dat Hij vervult is van de heilige geest.