Zoals dat men steeds meer te weten komt over de kennis van astronomie bij oude volken, en dat zowel de egyptische, de sumerische en zelfs de hedentijdse godsdiensten daarvan afstammen, deze godsdiensten als het ware veelal doorelkaar lopen.
Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".
Zoveel wordt voor politiek dan wel economisch gewin gelogen, hele corporaties liegen, wat valt er nog te geloven als nog 10 jaar geleden het enige medium de televisie was, nu wordt men steeds wijzer op het internet, maar vaak ook steeds warriger door de overkill aan conflicting information.
Wat is nog feit te noemen, wat is nog zeker?
Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?
Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd.
Waar geloven we dan nog in in onze tijd?
Vraag de gemiddelde Nederlander wat zijn of haar beeld is van (om een voorbeeld uit de recente geschiedenis aan te halen) de Nazi's. Tien tegen één dat het een ongenuanceerd beeld is dat rechtstreeks afkomstig is uit de propaganda-koker van de geallieerden.
En zo zijn er nog tal van voorbeelden te verzinnen.
Voor wat betreft de oude beschavingen die je noemt: Wij als "moderne mens" willen niet geloven dat er wellicht beschavingen zijn geweest die op een gelijkwaardig of hoger niveau stonden als de onze. Hence worden ontdekkingen zo simplistisch mogelijk geinterpreteerd.
Kortom: we don't know shit
Dat is overigens geen samenzwering, maar de hele geschiedenis zoals ie van alle kanten gebeurd is valt nu eenmaal niet betrouwbaar samen te vatten, we behelpen ons met een weergave.
-verkapte tvp, hehe-
quote:Ja.Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?
de kerstbomen komen van de heiden!
De Bijbel is heel lang ongeveer de enige bron van informatie geweest over veel van de volkeren die ver voor onze jaartelling leefden, pas de laatste tientallen jaren leren opgravingen ons hoe scheef het beeld daarover is geweest.
In het communistische oostblok werden, als iemand uit de gratie van de machthebbers was geraakt, alle referenties aan die persoon uit de officiele archieven verwijderd, en zelfs foto's waarop die persoon voorkwam werden vernietigd of, indien het onmisbare foto's waren waarop de machtshebbers voorkwamen, dan werd die persoon eenvoudigweg weggeretoucheerd.
Veel van de misdrijven onder Stalin zullen nooit worden ontdekt omdat ze nooit in de archieven kwamen, of de archieven werden vernietigd (een les die is geleerd n.a.v. de gevolgen die de met Deutsche Gruendlichkeit gevoerde administratie voor de nazi-kopstukken heeft gehad).
De beroemde opname van 2 Russische legerkorpsen die elkaar tegemoetstormden om de omsingeling van enkele 100.000en Duitse soldaten te voltooien is achteraf in scene gezet, en het beroemde beeld van de Amerikaanse mariniers die een vlag planten op Iwo Jima ook. Een andere beroemde opname, die van de Russische soldaat die een vlag plant op de Duitse Reichskanzelarei, is wel op dat monent gemaakt, maar is opnieuw gemaakt of geretoucheerd omdat Stalin het niet leuk vond dat de oorspronkelijke soldaat zeer duidelijk een Mongool was (hoofdletter !).
Wij krijgen hier ook allemaal te horen hoe de goede Amerikanen ons van de Duitsers hebben bevrijd, terwijl de Amerikanen best met de Duitsers zaken hadden willen doen als die het continent vast in handen hadden gehad. Engeland moest wel onafhankelijk blijven, maar echte plannen voor de invasie werden pas gemaakt (ondanks Stalins voortdurende smeekbeden om een 2e front te openen) toen de Duitsle instorting onvermijdelijk was en Rusland oprukte : Amerika zat niet te wachten op een USSR die West-Europa zou omvatten, een nationaal-socialistisch Europa was wel een goede handelspartner, een communistisch Europa niet. Nou denk ik niet dat we hier veel gelukkiger zouden zijn geweest als communistische heil-staat dan als nationaal-socialistische heilstaat, maar om de ingreep van de VS al te idealistische te beschouwen. En terwijl Joden ook toen een grote invloed op het beleid in de VS hadden waren de echte feiten over de concentratie-kampen niet bekend, en wat bekend was wilde men niet weten. Kijk ook maar eens naar het een-tweetje dat de Duitsers en de Amerikanen in '39 met zo'n 1000 Joodse vluchtelingen op de St. Louis hadden opgezet.
Het enige wat enigszins feitelijk vast te leggen is, is de datum dat 'iets' gebeurd is...
En zowieso, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, bepaalt wat blijft staan en wat niet...
Een heel groot voorbeeld zijn de Neurenberg processen na de 2de Wereldoorlog... Er zijn
getuigenverklaringen gegeven en ondervragingen gedaan onder een zeer kleine groep mensen
waarbij de meningen en gevoelens zeer gekleurd waren en er aannames realiteit zijn gemaakt,
zelfs nadat er tegenstrijdige en absurdistische verklaringen van overlevenden werden gegeven,
mede over de manier van de vergassingen en de lijkenverbrandingen en de hoeveelheid doden...
En ik laseen stukje terug over samenzweringen / conspiracies... Deze zijn er ook altijd geweest,
ook met het schrijven van de geschiedenis... Dit is zeer menselijk... Kijk eens in het klein... Op
een kleuterschool hebben een aantal kindertjes iets stouts gedaan, en ze dreigen gepakt te
worden... Wat doen ze? Ze verzinnen een eensgezind verhaal dat ze als waarheid naar buiten
brengen... Dit gebeurt in t groot en in de volwassen wereld net zo goed... Het is raar om te denken
dat na al de verijdelde plannen, en bewezen samenzweringen uit het verleden, ook hedendaags
geen sprake meer kan zijn van samenzweringen...
quote:Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!Op woensdag 22 augustus 2007 13:35 schreef teamlead het volgende:
De overwinnaar bepaalt wat in de geschiedenisboeken terecht komt. "De geschiedenis" is per definitie subjectief weergegeven.
Vraag de gemiddelde Nederlander wat zijn of haar beeld is van (om een voorbeeld uit de recente geschiedenis aan te halen) de Nazi's. Tien tegen één dat het een ongenuanceerd beeld is dat rechtstreeks afkomstig is uit de propaganda-koker van de geallieerden.
En zo zijn er nog tal van voorbeelden te verzinnen.
quote:Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.Voor wat betreft de oude beschavingen die je noemt: Wij als "moderne mens" willen niet geloven dat er wellicht beschavingen zijn geweest die op een gelijkwaardig of hoger niveau stonden als de onze. Hence worden ontdekkingen zo simplistisch mogelijk geinterpreteerd.
quote:Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.Kortom: we don't know shit
quote:Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken. Daarnaast heeft het Nationaal Socialisme in Duitsland ook goede zaken gebracht. Dat het regime er een in onze ogen verwerpelijk gedachtengoed op nahield, betekent niet dat álles fout was. Nuancering is het toverwoordOp woensdag 22 augustus 2007 15:00 schreef Rasing het volgende:
[..]
Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!
[..]
quote:Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.
[..]
quote:Het gaat niet eens over wel of niet gekleurd.. het gaat om gewoon fouten. Vondsten die niet begrepen worden, worden geinterpreteerd als "religieus" zonder dat daar onomstotelijk bewijs voor is.Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.
Toegegeven: voor de wat recentere geschiedenis zal dat minder vaak voorkomen dan voor de zaken die wat verder in het verleden liggen. Neemt niet weg dat geschiedenisboeken slechts zelden objectief zijn, laat staan accuraat
quote:De Autobahnen bijvoorbeeld? Dat vind ik nu niet een verworvenheid van het nationaal-socialisme, meer gewoon een goed plan. Maar dat niet heel Duitsland de hele dag joden liep te vergassen is natuurlijk ook zo. Nuancering.Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken. Daarnaast heeft het Nationaal Socialisme in Duitsland ook goede zaken gebracht. Dat het regime er een in onze ogen verwerpelijk gedachtengoed op nahield, betekent niet dat álles fout was. Nuancering is het toverwoord
quote:Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.
Over het algemeen is de menselijke beschaving vooruit gegaan. Er zijn wel eens ontdekkingen gedaan die later verloren zijn gegaan, maar niet zodanig dat er beschavingen zijn geweest die zouden lachen om onze computers.
quote:De geschiedenisboekjes worden steeds vager als je verder de geschiedenis ingaat. Een goed geschiedenisboek zal zich ook niet overgeven aan speculatie, maar ronduit toegeven dat vondsten meest waarschijnlijk religieus van aard zijn, maar dat dat allerminst vaststaat.Het gaat niet eens over wel of niet gekleurd.. het gaat om gewoon fouten. Vondsten die niet begrepen worden, worden geinterpreteerd als "religieus" zonder dat daar onomstotelijk bewijs voor is.
Toegegeven: voor de wat recentere geschiedenis zal dat minder vaak voorkomen dan voor de zaken die wat verder in het verleden liggen. Neemt niet weg dat geschiedenisboeken slechts zelden objectief zijn, laat staan accuraat
Ik denk dat je wantrouwen jegens 'de geschiedenis' niet helemaal terecht is.
The dead can't .
quote:Ik denk dat je de situatie in Dutisland vóór de opkomst van Hitler een beetje onderschat. Het was een land in chaos, economisch tot op het bot uitgekleed door een paar dubieuze verdragen, een land met een chronisch minderwaardigheidscomplex waarin politieke stromingen om het hardst riepen dat het allemaal anders moest maar ondertussen geen ruk gebeurde, een torenhoge werkeloosheid etc. En dan staat er een man op die een beweging achter zich krijgt.. die al die dingen aanpakt. De eerste territoriumaanspraken van Hitler and friends werden door de bevolking breed gedragen als een herstel van onrecht dat ze aangedaan was. En ja.. in de ogen van zijn tijdgenoten, binnen én buitenland, was Hitler een respectabel staatshoofd dat veel goeds voor zijn bevolking deed. Dat na de oorlog alleen de misdaden van het regime worden herinnerd doet geen recht aan de situatie, noch aan de mensen die hem volgdenOp woensdag 22 augustus 2007 15:29 schreef Rasing het volgende:
[..]
De Autobahnen bijvoorbeeld? Dat vind ik nu niet een verworvenheid van het nationaal-socialisme, meer gewoon een goed plan. Maar dat niet heel Duitsland de hele dag joden liep te vergassen is natuurlijk ook zo. Nuancering.
Waarbij je overigens ook moet aantekenen dat de Duitse legeronderdelen een aantal oorlogsmisdaden in hun schoenen geschoven hebben gekregen die aan geallieerde zijde net zo goed gepleegd werden, maar onbestraft bleven "want ze hebben de slechte nazi's verslagen"
quote:begrijp ik je nu goed? vind jij onze computers (die op de keper beschouwd natuurlijk belachelijk primitief zijn) als een hoogtepunt van beschaving?[..]
Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.
Over het algemeen is de menselijke beschaving vooruit gegaan. Er zijn wel eens ontdekkingen gedaan die later verloren zijn gegaan, maar niet zodanig dat er beschavingen zijn geweest die zouden lachen om onze computers.
quote:Daar heb je me anders nog niet van overtuigd[..]
De geschiedenisboekjes worden steeds vager als je verder de geschiedenis ingaat. Een goed geschiedenisboek zal zich ook niet overgeven aan speculatie, maar ronduit toegeven dat vondsten meest waarschijnlijk religieus van aard zijn, maar dat dat allerminst vaststaat.
Ik denk dat je wantrouwen jegens 'de geschiedenis' niet helemaal terecht is.
quote:Het zijn geen bewijzen, wel aanwijzingen dat het mogelijk anders zou kunnen zijn dan dat wij het op het moment denken.Op woensdag 22 augustus 2007 15:29 schreef Rasing het volgende:
Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.
quote:Nee, dat zeggen we helemaal niet, mag hopen dat je dat begrijpt... Maar ik mag ook hopen dat je begrijptOp woensdag 22 augustus 2007 15:00 schreef Rasing het volgende:
Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!
dat een proces wat op deze manier is uitgevoerd behoorlijk naar wens en beleving getekend is...
Dat er veel mensen gestorven zijn aan cholera in de kampen, en daardoor verbrand moesten
worden is achterwege gelaten... Natuurlijk zaten deze mensen zonder de Nazi's niet in deze
kampen, maar dit is een detail wat nogal vaak gemist wordt... Ook de aantallen van de doden
is onrealistisch te noemen, al is natuurlijk elke dode te veel...
In de bepaalde gaskamers zou uitlaatgas van een dieselmotor gebruikt zijn als 'effectief' middel...
Zoek maar eens op hoe 'effectief' dat zou zijn... Dit terwijl Duitsland toenertijd vele chemici op
hoog niveau had, en hier de Duitse Grundlichkeit niet mee overeenkomt... Ook zou ontsmettings/
ontluizings- middel in de gaskamers gebruikt zijn als gifgas... Iets waar geen tot weinig vragen
over gesteld worden... Het wordt ook niet op prijs gesteld als je deze vragen stelt...
quote:Niveau van onze beschaving als hoogste beschouwen, louter omdat we er automatischDan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.
vanuit gaan dat we door onze technologische ontwikkeling superieur zijn lijkt me naief...
We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet... Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...
Onze beschaving is er een van jezelf boven anderen plaatsen, en alles automatisch ondergeschikt
beschouwen... Arrogantie ten top...
quote:De Russische revolutie is een voorbeeld van iets dat veel groter in de geschiedenis gegaanDat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.
is dan het werkelijk was... En net zoals Romeinen de gehele kalender/jaartelling hebben aangepast,
zit er voor een overheersend volk geen grens aan het veranderen van de geschiedenis...
En waarom wordt er bijvoorbeeld aan Edison veel aandacht besteed en aan Tesla niet? Dit zijn
keuzes die gemaakt worden, er wordt Edison gekozen, terwijl de maatschappij zoals deze nu
draait grotendeels draait op de uitvindingen/ondekkingen van Nikolai Tesla...
[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 22-08-2007 16:00:54 ]
quote:En daar komt nog eens bij dat de overwinnaars de geschiedenis (her)schrijven.Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".
Wederom een aanwijzing dat er wat raars aan de hand is met ons perspectief van de geschiedenis van de mens.
http://www.ode.nl/article.php?aID=430&PHPSESSID=2b1e3cfe5945d72f214f16c9dc0da942
quote:De westerse wetenschap is niet zo ongenaakbaar als we dachten. De eerste kennis van het heelal is waarschijnlijk niet verworven met de eerste telescoop. Het mysterie van de Egyptische piramiden wijst bijvoorbeeld op een vergaande astronomische kennis. En wat te denken van een Afrikaanse stam die al eeuwen een ster aanbidt die de astronomen drie jaar geleden hebben ontdekt
quote:Onzin, laat maar zien.Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
[..]
Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.
Jan Blokker
quote:Plaatjes!
quote:Onze huidige beschavingen zijn misschien niet 'beter' maar wel hoger ontwikkeld. We gebruiken kennis die vanaf het begin van de mensheid verzameld is. We weten en kunnen dus meer en door onze grotere algemene welvaart zijn we ook zelfbewuster. Dat lijkt me niet arrogant maar volkomen logisch.Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Niveau van onze beschaving als hoogste beschouwen, louter omdat we er automatisch
vanuit gaan dat we door onze technologische ontwikkeling superieur zijn lijkt me naief...
We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet... Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...
Onze beschaving is er een van jezelf boven anderen plaatsen, en alles automatisch ondergeschikt
beschouwen... Arrogantie ten top...
quote:wat is volgens jou onzin?
quote:wat ze er mee gedaan hebben.. geen idee. Misschien hadden ze vibrators van klei, misschien om te vergulden, misschien vonden ze het gewoon wel kek staan op de vensterbank.Op woensdag 22 augustus 2007 16:01 schreef Monidique het volgende:
Punt is alleen dat dat Babylonische batterij alleen een batterij is als je het een batterij vindt. Je kunt er namelijk ook dingen mee vergulden, een betere verklaring bij gebrek aan gloeilampen.
Punt blijft wel dat wij klakkeloos aannemen dat ze niet wisten dat ze een batterij hadden...
quote:Er wordt geen melding van gemaakt en ze konden er niets mee doen. Lijkt me duidelijk dat het niet als batterij bedoeld was.Op woensdag 22 augustus 2007 16:03 schreef teamlead het volgende:
Punt blijft wel dat wij klakkeloos aannemen dat ze niet wisten dat ze een batterij hadden...
quote:waarom lijkt jou dat duidelijk? Omdat er geen geschreven bron is over de toepassing?Op woensdag 22 augustus 2007 16:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er wordt geen melding van gemaakt en ze konden er niets mee doen. Lijkt me duidelijk dat het niet als batterij bedoeld was.
quote:Die heeft alleen niet bestaan in de hoofden van nationalistische Turken.Op woensdag 22 augustus 2007 16:03 schreef Forkbender het volgende:
De genocide op de Armeniers in Turkije aan het begin van de vorige eeuw heeft ook 80 jaar niet bestaan. Dus ik ben het wel met TS eens dat wat er is gebeurt afwijkt van wat ons erover geleerd wordt. Maar zelfs in je eigen leven interpreteer je zaken anders dan ze in werkelijkheid geweest zijn, dus of er uberhaupt een objectieve geschiedschrijving mogelijk is heb ik mijn twijfels over. De geschiedenis is m.i. een mooie verzameling van verhalen waar de meeste mensen in geloven.
quote:Wanneer lees jij nu in een geschiedenis van het eind van de twintigste eeuw dat mensen batterijen gebruikten? En waar blijkt uit dat zij er niets mee konden doen? Het blijft een kwestie van interpretatie, van het hebben van een bepaald beeld van het verleden en als dat dan niet klopt het te verwerpen of heel hard proberen te bewijzen dat het tegenbewijs niet klopt.Op woensdag 22 augustus 2007 16:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Er wordt geen melding van gemaakt en ze konden er niets mee doen. Lijkt me duidelijk dat het niet als batterij bedoeld was.
quote:Ik zou wel eens willen weten wat onze hoog ontwikkelde beschaving allemaal wel niet voorOp woensdag 22 augustus 2007 16:00 schreef Djaser het volgende:
Onze huidige beschavingen zijn misschien niet 'beter' maar wel hoger ontwikkeld. We gebruiken kennis die vanaf het begin van de mensheid verzameld is. We weten en kunnen dus meer en door onze grotere algemene welvaart zijn we ook zelfbewuster. Dat lijkt me niet arrogant maar volkomen logisch.
kennis door de plee heeft gespoeld... Vergeet niet dat wij iets als de middeleeuwen hebben
gehad (een enorme terugval)... Heksenverbrandingen, oorlogen waarbij we genocide hebben
gepleegd met een bijbel in onze hand...
Dat alle kennis bewaard is gebleven en/of gebruikt zou worden is daarin niet waar...
Zowieso alles wat tegen de leer van de kerk zou zijn uitgebracht is toenertijd vernietigd, en nog
steeds word er voor verschillende geloven gelobbied...
Die arrogantie vind ik daarom niet zo logisch, eerder misplaatst door onkunde...
Het is alsof je een brief hebt met informatie welke je niet begrijpt of niet kan lezen, en deze
door naar de datum en/of oorsprong te kijken denkt te kunnen classificeren...
[ Bericht 5% gewijzigd door B-FliP op 22-08-2007 16:15:05 ]
quote:wikipedia:Op woensdag 22 augustus 2007 16:06 schreef Monolith het volgende:
[..]
Die heeft alleen niet bestaan in de hoofden van nationalistische Turken.
quote:Tja. Dat klinkt niet echt alomtegenwoordig.Responding to Turkish state denials of the Armenian Genocide, many activists among Armenian Diaspora communities have pushed for formal recognition from various governments around the world. 22 countries, the constituent UK country of Wales, and 40 of the US states, have adopted formal resolutions acknowledging the Armenian Genocide as a bona fide historical event.
Maar het is inderdaad zo dat er meerdere versies van de geschiedenis zijn. Welke versie overwint hangt af van wat de mensen geloven, feiten zijn lastig na te gaan.
quote:We weten eigenlijk minder dan in oude beschavingen als je de extensies van hun kennis nagaat en de extensies van de onze.Op woensdag 22 augustus 2007 16:00 schreef Djaser het volgende:
[..]
Onze huidige beschavingen zijn misschien niet 'beter' maar wel hoger ontwikkeld. We gebruiken kennis die vanaf het begin van de mensheid verzameld is. We weten en kunnen dus meer en door onze grotere algemene welvaart zijn we ook zelfbewuster. Dat lijkt me niet arrogant maar volkomen logisch.
De reden van dit alles : een hele stomme actie waarbij een brigade lichte cavalerie door stomme fouten werd afgeslacht, de beruchte "charge of the light brigade" (een actie die verder onbetekenend was in de hele strijd), en duidelijk moest worden dat toch eigenlijk de Britten geweldig waren.
quote:Dat beton. Maar ik heb al opgezocht waar je dat vandaan haalt en heb het volgende gevonden op wiki:
quote:Waar dus waarschijnlijk gewoon de mortel mee wordt bedoeld. Ik vind het nogal verwarend om daar het woord beton op te plakken om dat dat impliceert dat ze er hele fundamenten mee konden leggen, wat niet het geval is. Ook is deze techniek nooit verloren geraakt en wordt tot op de huidige dag nog zo gebruikt.The Assyrians and Babylonians used clay as cement in their concrete.
Dan je batterij. Ik had er nog nooit van gehoord en mijn informatiebronnen noemen het ook niet (althans niet bij die naam). Uit de internetartikelen die ik er over lees komt duidelijk naar voren dat het helemaal niet zo zeker is dat het om een batterij gaat. Daarbij gaat het hier om Parthische voorwerpen want een echte Sumerische batterij is helemaal nooit gevonden:
quote:Dr. Konig also found Sumerian vases made of copper, but plated with silver, dating back to 2500 BC. No evidence of Sumerian batteries has been found to date.
quote:Neem me niet kwalijk maar een koperen/zilveren vaas is nou niet echt wereldschokkend. Ik wil wel eens beter bewijs zien.However, Dr. Konig also found copper vases plated with silver in the Baghdad Museum, excavated from Sumerian sites in southern Iraq, dating back to at least 2500 BCE. When the vases were lightly tapped, a blue patina or film separated from the surface, which is characteristic of silver electroplated onto copper base.
quote:Oh niet alle kennis is bewaard, dat beweer ik niet, maar de som komt toch aanzienlijk hoger uit. De middeleeuwen waren een terugval maar dat wil niet zeggen dat we na afloop weer terug bij af waren en ons opnieuw moesten ontwikkelen. Niet alle kennis is trouwens nuttig genoeg om te bewaren, wat niet meer toe wordt gepast raakt verloren.Op woensdag 22 augustus 2007 16:07 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Ik zou wel eens willen weten wat onze hoog ontwikkelde beschaving allemaal wel niet voor
kennis door de plee heeft gespoeld... Vergeet niet dat wij iets als de middeleeuwen hebben
gehad (een enorme terugval)... Heksenverbrandingen, oorlogen waarbij we genocide hebben
gepleegd met een bijbel in onze hand...
Dat alle kennis bewaard is gebleven en/of gebruikt zou worden is daarin niet waar...
quote:Niet alles, een gedeelte werd in nabije oosten bewaard, of gewoon weer teruggevonden.Zowieso alles wat tegen de leer van de kerk zou zijn uitgebracht is toenertijd vernietigd, en nog
steeds word er voor verschillende geloven gelobbied...
quote:Zou je dat toe willen lichten?Op woensdag 22 augustus 2007 16:32 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
We weten eigenlijk minder dan in oude beschavingen als je de extensies van hun kennis nagaat en de extensies van de onze.
quote:en waarvan zijn de aquaducten door de Romeinen gebouwd denk je? Google eens wat verderOp woensdag 22 augustus 2007 20:15 schreef Djaser het volgende:
[..]
Dat beton. Maar ik heb al opgezocht waar je dat vandaan haalt en heb het volgende gevonden op wiki:
[..]
Waar dus waarschijnlijk gewoon de mortel mee wordt bedoeld. Ik vind het nogal verwarend om daar het woord beton op te plakken om dat dat impliceert dat ze er hele fundamenten mee konden leggen, wat niet het geval is. Ook is deze techniek nooit verloren geraakt en wordt tot op de huidige dag nog zo gebruikt.
http://www.azom.com/details.asp?articleID=1317 bijvoorbeeld
quote:The first major concrete users were the Egyptians in around 2,500 BC and the Romans from 300 BC The Romans found that by mixing a pink sand-like material which they obtained from Pozzuoli with their normal lime-based concretes they obtained a far stronger material. The pink sand turned out to be fine volcanic ash and they had inadvertently produced the first 'pozzolanic' cement. Pozzolana is any siliceous or siliceous and aluminous material which possesses little or no cementitious value in itself but will, if finely divided and mixed with water, chemically react with calcium hydroxide to form compounds with cementitious properties.
The Romans made many developments in concrete technology including the use of lightweight aggregates as in the roof of the Pantheon, and embedded reinforcement in the form of bronze bars, although the difference in thermal expansion between the two materials produced problems of spalling. It is from the Roman words 'caementum' meaning a rough stone or chipping and 'concretus' meaning grown together or compounded, that we have obtained the names for these two now
quote:excuus.. was inderdaad niet Sumerisch...Dan je batterij. Ik had er nog nooit van gehoord en mijn informatiebronnen noemen het ook niet (althans niet bij die naam). Uit de internetartikelen die ik er over lees komt duidelijk naar voren dat het helemaal niet zo zeker is dat het om een batterij gaat. Daarbij gaat het hier om Parthische voorwerpen want een echte Sumerische batterij is helemaal nooit gevonden:
[..]
http://www.iranchamber.com/history/articles/parthian_battery.php
quote:bewijs voor wat? dat wij niet superieur zijn aan oude beschavingen
[..]
Neem me niet kwalijk maar een koperen/zilveren vaas is nou niet echt wereldschokkend. Ik wil wel eens beter bewijs zien.
quote:Ik geef toe dat ik niet helemaal duidelijk was maar het ging me hier om het Mesopotamische beton. Ik heb er trouwens een graf hekel aan om historische informatie van het internet te halen. Dat de Romeinen beton kenden wil ik niet ontkennen.Op woensdag 22 augustus 2007 20:27 schreef teamlead het volgende:
[..]
en waarvan zijn de aquaducten door de Romeinen gebouwd denk je? Google eens wat verder
http://www.azom.com/details.asp?articleID=1317 bijvoorbeeld
[..]
quote:Dat het een batterij is[..]
bewijs voor wat? dat wij niet superieur zijn aan oude beschavingen
Welke dingen mogen we niet weten, en waarom?
quote:Astronomie, Kernwapens, De menselijke geest, vliegtuigen.
Dat zijn er al 4.
quote:En hoe is je informatie op school aangeleerd krijgen anders?Op woensdag 22 augustus 2007 21:03 schreef Djaser het volgende:
[..]
Ik heb er trouwens een graf hekel aan om historische informatie van het internet te halen.
quote:Dat is altijd mogelijk, en daarom geen interessante stelling of constatering. Maar dan heb je het over propaganda of reclame en commercie. Allemaal iets heel anders dan geschiedschrijving.Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?
quote:Ik zie niet zo goed waarom je hier een verbinding wil leggen tussen astronomie (wetenschap) en religie (geen wetenschap). Waarop is trouwens je opvatting gebaseerd dat onze kennis over de astronomie bij oude volken de laatste tijd zo zou zijn toegenomen? Heb je daar een bron voor?Zoals dat men steeds meer te weten komt over de kennis van astronomie bij oude volken, en dat zowel de egyptische, de sumerische en zelfs de hedendaagse godsdiensten daarvan afstammen, deze godsdiensten als het ware veelal doorelkaar lopen.
quote:Nee, geen goed voorbeeld, gaat over propaganda, geen geschiedschrijving.Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".
quote:Het spreekt op zich al boekdelen (weet je wat dat zijn?) als je beweert dat de televisie tot 10 jaar geleden jouw enige informatiebron was. En opnieuw verwar je propaganda en commercie met geschiedschrijving.Zoveel wordt voor politiek dan wel economisch gewin gelogen, hele corporaties liegen, wat valt er nog te geloven als nog 10 jaar geleden het enige medium de televisie was
quote:Ik heb over het algemeen niet zo'n moeite om betrouwbare en onbetrouwbare informatie op het internet te scheiden. Die warrigheid zit toch voor een deel in jouw hoofd. Internet heeft trouwens de toegang tot relevante informatie wel degelijk verbeterd. Veel primaire bronnen zijn een stuk toegankelijker geworden., nu wordt men steeds wijzer op het internet, maar vaak ook steeds warriger door de overkill aan conflicting information.
quote:Geschiedenis gaat in beginsel over de evaluatie en interpretatie van geschreven bronnen, die voor recente perioden kunnen worden aangevuld met audiovisuele bronnen. Daarbij moet je onderscheid maken tussen primaire en secundaire bronnen. Het is geen kwestie van 100% verificatie, het is geen wiskunde. Geschiedenis is in feite een soort eindeloze discussie. Er is altijd ruimte om gebeurtenissen uit het verleden aan de hand van een hernieuwde studie van primaire én secundaire bronnen in een nieuw licht te zien of om gebeurtenissen in een ander kader te plaatsen of andere samenhangen te bepleiten.Wat is nog feit te noemen, wat is nog zeker?
Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verifiëren?
quote:Onzin. Gegevens voor geschiedkundig onderzoek zijn wel degelijk via internet te verkrijgen, al was het maar omdat het internet een machtig medium is voor het traceren van (primaire en secundaire) geschreven bronnen. De (audiovisuele) media kunnen, afhankelijk van je onderwerp, evengoed een (primaire of secundaire) bron zijn. En niet terug kunnen in de tijd? Jawel hoor, dat is toch in zekere zin waar geschiedenis over gaat, het verleden?Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd.
Waar geloven we dan nog in in onze tijd?
Ik vind dit wel een mooie site voor deze "discussie" ...
quote:Windmolens die oorspronkelijk uit Perzie komen en later overgenomen zijn door de Europeanen.Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.
Maar je hebt gelijk.
quote:Daar waren zij verder mee?Op donderdag 23 augustus 2007 00:52 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Astronomie, Kernwapens, De menselijke geest, vliegtuigen.
Dat zijn er al 4.
quote:Via schoolboekenOp donderdag 23 augustus 2007 00:53 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
En hoe is je informatie op school aangeleerd krijgen anders?
quote:Dat zou je wel denken he, maar gek genoeg is propaganda nog erger in landen die zich vrij wanen.Op donderdag 23 augustus 2007 08:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Raar topic. Uiteraard kun je geschiedenis nooit als objectief iets zien. Wel is het zo dat een goed historicus altijd zal proberen om een onderwerp zo neutraal mogelijk te benaderen en beschrijven. Hiertoe zullen bronnen van beide zijden worden geraadpleegd. Geschiedenis als propaganda zie je vooral in totalitaire regimes, waarin geschiedenis gebruikt wordt om het huidige bewind te legitimeren.
quote:Vanuit overheid, misschien. Op academisch niveau heus niet.Op donderdag 23 augustus 2007 13:17 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dat zou je wel denken he, maar gek genoeg is propaganda nog erger in landen die zich vrij wanen.
quote:Dat is eerder een vraag dan een weet.Op donderdag 23 augustus 2007 13:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vanuit overheid, misschien. Op academisch niveau heus niet.
quote:Ja, zie de dogons, maya's en egyptenaren alleen al bijv. (astronoomie) zie het gilgamesh epos (kernwapens), zie de natives van het oude amerika (menselijke geest) en zie indiase (india) vimana's (vliegtuigen).
quote:Geschreven in tijden waarin men nog indoctrineerde via de samenleving ipv de tv.Op donderdag 23 augustus 2007 10:39 schreef Djaser het volgende:
[..]
Daar waren zij verder mee?
[..]
Via schoolboeken
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 13:40 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ja, zie de dogons, maya's en egyptenaren alleen al bijv. (astronoomie) zie het gilgamesh epos (kernwapens), zie de natives van het oude amerika (menselijke geest) en zie indiase (india) vimana's (vliegtuigen).
quote:Het feit dat we hier nu zitten te fokken, en dat ik zo even naar de koelkast loop om een beker melk in te schenken, vind ik toch hoogst beschaafd. Vergeleken met Egyptenaren die stenen op elkaar stapelen of Sumeriërs die koper in azijn dompelen, zijn wij een stuk verder.Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef teamlead het volgende:
begrijp ik je nu goed? vind jij onze computers (die op de keper beschouwd natuurlijk belachelijk primitief zijn) als een hoogtepunt van beschaving?
Ik vind het een belediging voor degenen die het mogelijk maken dat wij tegenwoordig zo veel kunnen om de Sumeriërs op te gaan hemelen omdat die 4 volt uit een pot met azijn konden halen.
quote:Astrologische kennis is non-kennis. Dan kun je net zo goed de kennis van de West-Gothen over het liefdesleven van de eenhoorn op gaan hemelen.Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:
We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet...
quote:Een bosjesman die op een wilgenbast kauwt en bemerkt dat zijn pijn minder wordt vind ik wederom minder overtuigend dan het chemisch isoleren van acetylsalicylzuur uit die bast, dubbelblind testen dat dit inderdaad pijnstillend werkt, die werking begrijpen en het massaal produceren van pillen met precies 80 mg van deze stof.Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...
Wat is dat toch, het onderschatten van de immense kennis die we bezitten? Leuk hoor, die Hubble-telescoop, maar de Maya's hadden al een kalender van 365 dagen!
Zo ver als we nu zijn is de mensheid nog nooit geweest. Daar doet een Sumerische azijnpot niks aan af.
quote:true.. maar vind jij het geschiedenisonderwijs m.b.t. bijvoorbeeld WOII objectief?Op donderdag 23 augustus 2007 08:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Raar topic. Uiteraard kun je geschiedenis nooit als objectief iets zien. Wel is het zo dat een goed historicus altijd zal proberen om een onderwerp zo neutraal mogelijk te benaderen en beschrijven. Hiertoe zullen bronnen van beide zijden worden geraadpleegd. Geschiedenis als propaganda zie je vooral in totalitaire regimes, waarin geschiedenis gebruikt wordt om het huidige bewind te legitimeren.
quote:Het punt dat jij aan het speculeren bent over hoe dingen er toen aan toe gingenOp donderdag 23 augustus 2007 15:06 schreef Rasing het volgende:
Het feit dat we hier nu zitten te fokken, en dat ik zo even naar de koelkast loop om een beker melk in te schenken, vind ik toch hoogst beschaafd. Vergeleken met Egyptenaren die stenen op elkaar stapelen of Sumeriërs die koper in azijn dompelen, zijn wij een stuk verder.
naarmate het idee wat je hebt van die tijd ga je even aan voorbij...
Alsof Egyptenaren niks anders deden dan gebouwen maken met enorm veel
slaven... Er zijn hieroglyfen van verschillende transplantaties die nu nog enorm
lastig te verwezenlijken zijn...
Ik wil je niet beledigen maar ik vind dit stukje tekst niet getuigen van enige interesse
of kennis van de wereld van toen...
quote:En dat is waar je net als veel anderen de mist in gaat... Je gaat die beschaving quaIk vind het een belediging voor degenen die het mogelijk maken dat wij tegenwoordig zo veel kunnen om de Sumeriërs op te gaan hemelen omdat die 4 volt uit een pot met azijn konden halen.
infrastructuur en gedachtengang vergelijken met die van ons... Wij zoeken naar dingen/
technologien die voor ons bekend zijn... Niet die voor ons onbekend zijn...
Stel wij zouden op mars een kubus vinden die enorm veel lijkt op een Rubix Cube en de
hetzelfde gemaakt lijkt te zijn, dan gaan we er heel snel vanuit dat het om een speelgoedje zou gaan...
quote:Riiiiiiight... Non kennis? Als je weet hoe het universum in elkaar zit (beter dan dat we nu weten) isAstrologische kennis is non-kennis. Dan kun je net zo goed de kennis van de West-Gothen over het liefdesleven van de eenhoorn op gaan hemelen.
daar nogal wat voor nodig... Bovendien wisten de Maya's de leeftijd van het universum, en waren
zich bewust van de energien die er in ons universum omgaan en hoe deze ons beinvloeden...
De mensen leefden ernaar... Elke dag had een functie, voor veel mensen verschillende functies, je
kon op je persoonlijke calender aflezen wat die dag je functie zou zijn... Daarnaast had je nog de
jaarcalender, welke bestond uit 13 maanden, welke veel preciezer is dan die van ons nu, en overeenkomt
met de maanstanden... Veel meer op een lijn met het universum...
Deze mensen leefden veel meer in de tijd dan wij nu... Wij leven louter om voort te bestaan, en om
te overleven en ons te entertainen... Hoe veel rijkdom we ook kunnen vergaren, en hoeveel snufjes
we ook hebben om ons leven makkelijker te maken hebben we niet een hoger doel zoals de oude culturen
dat hadden...
quote:Deze mensen kennen elke fucking plant in t bos en de medicinale werking daarvan...Een bosjesman die op een wilgenbast kauwt en bemerkt dat zijn pijn minder wordt vind ik wederom minder overtuigend dan het chemisch isoleren van acetylsalicylzuur uit die bast, dubbelblind testen dat dit inderdaad pijnstillend werkt, die werking begrijpen en het massaal produceren van pillen met precies 80 mg van deze stof.
Een specialisatie als dat vind ik voor een stam van 50 man nogal wat...
quote:Misschien als je je eens in zou lezen dat je dan ook weet waarover je praat? Je weet erWat is dat toch, het onderschatten van de immense kennis die we bezitten? Leuk hoor, die Hubble-telescoop, maar de Maya's hadden al een kalender van 365 dagen!
schijnbaar zeer weinig van en t is dan ook logisch dat je deze gedachtengang hebt...
quote:Qua technologie wellicht ja... Wat we ermee doen is eerder triest te noemen...Zo ver als we nu zijn is de mensheid nog nooit geweest. Daar doet een Sumerische azijnpot niks aan af.
quote:En het blijft bij speculeren. Je hebt een pot met azijn en een koperen staaf. Dan kun je erbij bedenken dat de Sumeriërs een beschaving hadden, superieur aan de onze, of dat ze bij toeval iets hadden ontdekt om sieraden te bedekken met een dun laagje koper. Voor het eerste is een grote leap of faith nodig, voor het tweede niet.Op donderdag 23 augustus 2007 16:04 schreef B-FliP het volgende:
Het punt dat jij aan het speculeren bent over hoe dingen er toen aan toe gingen naarmate het idee wat je hebt van die tijd ga je even aan voorbij...
quote:Orgaantransplantaties bedoel je? Quatsch. Egyptenaren hebben nooit een orgaantransplantatie doen lukken. Hiëroglyfen die dat laten zien, betekenen nog niet dat het ook gelukt is of zelfs maar uitgevoerd.Alsof Egyptenaren niks anders deden dan gebouwen maken met enorm veel slaven... Er zijn hieroglyfen van verschillende transplantaties die nu nog enorm lastig te verwezenlijken zijn...
quote:De Maya's wisten niet beter dan wij hoe het universum in elkaar zat. Wat is dat voor romantische onzin?Riiiiiiight... Non kennis? Als je weet hoe het universum in elkaar zit (beter dan dat we nu weten) is
daar nogal wat voor nodig... Bovendien wisten de Maya's de leeftijd van het universum, en waren
zich bewust van de energien die er in ons universum omgaan en hoe deze ons beinvloeden...
quote:Hoe kun je weten of oude culturen een hoger doel hadden? Speculatie!Deze mensen leefden veel meer in de tijd dan wij nu... Wij leven louter om voort te bestaan, en om
te overleven en ons te entertainen... Hoe veel rijkdom we ook kunnen vergaren, en hoeveel snufjes
we ook hebben om ons leven makkelijker te maken hebben we niet een hoger doel zoals de oude culturen dat hadden...
quote:Voor een bosjesman is dat niet slecht. Het kauwen op wilgebast is echter niet te vergelijken met het maken van pillen met precies 80 mg acetylsalicylzuur, weten dat dit de prostaglandinesynthese remt en zo de pijn stilt.Deze mensen kennen elke fucking plant in t bos en de medicinale werking daarvan... Een specialisatie als dat vind ik voor een stam van 50 man nogal wat...
[quote]
quote:Doe eens wat voorbeelden van wat niet objectief is, dat praat wat makkelijker...Op donderdag 23 augustus 2007 15:11 schreef teamlead het volgende:
[..]
true.. maar vind jij het geschiedenisonderwijs m.b.t. bijvoorbeeld WOII objectief?
quote:Je hebt het continu over een superieure beschaving, ik zeg dat we de oude beschavingenOp donderdag 23 augustus 2007 16:57 schreef Rasing het volgende:
En het blijft bij speculeren. Je hebt een pot met azijn en een koperen staaf. Dan kun je erbij bedenken dat de Sumeriërs een beschaving hadden, superieur aan de onze, of dat ze bij toeval iets hadden ontdekt om sieraden te bedekken met een dun laagje koper. Voor het eerste is een grote leap of faith nodig, voor het tweede niet.
doorgaans heel erg onderschatten, welke over kennis beschikten waarvan we simpelweg
niet weten hoe ze eraan gekomen zijn... Dat is heel iets anders...
Hoe het zo gekomen is dat we hier in Europa relatief nog niet zo lang weten dat de aarde
niet plat is is daarin ook een bizar feit...
quote:En dat is geen speculatie? Net als de Egyptenaren van nu die er niets van willen weten dat deOrgaantransplantaties bedoel je? Quatsch. Egyptenaren hebben nooit een orgaantransplantatie doen lukken. Hiëroglyfen die dat laten zien, betekenen nog niet dat het ook gelukt is of zelfs maar uitgevoerd.
Egyptische historie niet begonnen is met een stel Egyptenaren...
Er wordt ook nauwelijks gesproken over beschavingen die daarvoor bestonden, beschavingen die
aan het voetstuk staan van de beschavingen waar wij nu de restanten van bij elkaar rapen en
er een verhaal omheen proberen uit te vogelen...
quote:Lees je in zou ik zeggen... Volgens de Maya's is het universum precies 16,4 miljard jaar oud...De Maya's wisten niet beter dan wij hoe het universum in elkaar zat. Wat is dat voor romantische onzin?
Onze wetenschappers hebben geschat dat het zo tussen de 15 en de 20 miljard jaar in zit, en
breken nog steeds hun hoofd op de astrologische kennis van toen...
Bovendien is de 7-daagse schepping afgeleid van dezelfde kennis, alleen is een dag niet als een
aardse dag te interpreteren, maar zijn de dagen (en nachten) van de schepping enorme tijdvlakken
die elkaar overlappen... Dat er sinds een paar 1000 jaar een andere interpretatie aan gegeven wordt
en deze interpretatie gebruikt wordt in de religies is een voorbeeld van de degeneratie die de mens
heeft doorstaan...
quote:Waarom zouden ze anders leven volgens kalenders gebaseerd op het universum? MayaHoe kun je weten of oude culturen een hoger doel hadden? Speculatie!
tempels zijn bijvoorbeeld enorme kalenders... Iets wat nog niet zo heel lang bekend is...
Nogmaals, lees je in zou ik zeggen... Ga niet uit op mijn woorden alleen, maar doe's wat research...
quote:Wat is praktischer in hun omgeving? Bovendien walgen deze mensen ervan hoe wij met deVoor een bosjesman is dat niet slecht. Het kauwen op wilgebast is echter niet te vergelijken met het maken van pillen met precies 80 mg acetylsalicylzuur, weten dat dit de prostaglandinesynthese remt en zo de pijn stilt.
aarde omgaan en hebben helemaal geen behoefte aan de vooruitgang waar wij zo trots
op zijn omdat zij dat niet als vooruitgang zien...
Voor jou is dit wel vooruitgang... Dit is alleen jouw belevingswereld, en die kan je niet opleggen
aan andere volkeren, waar wij in jouw belevingswereld ook nog eens 'superieur' aan zijn...
Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...
Men probeert in de historische wetenschappen een zo objectief mogelijk beeld te creeëren van de geschiedenis. Zoals een ieder weet zal iedere beschrijving subjectief van aard zijn, simpelweg omdat een beschrijving nooit de volledige werkelijkheid kan bevatten. Bij het maken van een beschrijving probeert men de bronnen zo goed en objectief mogelijk te destilleren. Da ti seen constant proces, waarbij veel strijd onderling is tussen verschillende historici, wat in feite ook het bestaansrecht voor geschiedenis als academisch vak is.
Dat jij een beperkt beeld hebt van de geschiedenis, doordat je een enkele keer een wikipediapagina hebt gelezen, of een fout geschiedenisboekje voor school hebt gekregen, betekent niet dat er iets structureels mis is met de geschiedenisleer, maar meer met jouw mogelijkheden tot informativergaring. Ga naar een bibliotheek en lees een goed (studie)boek. Dat is stukken beter dan informatie verkrijgen van de televisie, of nog erger: schimmige sites bezoeken die mensen langzamerhand veranderen in paranoïde wereldvreemde gekken.
quote:Niets. Get over it.Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?
quote:De verschillende grote rijken die millenia geleden heersten waren zeker niet slecht, maar om nou te stellen dat ze beter functioneerde en een soort van op gelijke voet staan met ons, is onzin. Je vouwt de hele vergelijking in een subjectieve kader die de vergelijking verkracht.Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Je hebt het continu over een superieure beschaving, ik zeg dat we de oude beschavingen
doorgaans heel erg onderschatten, welke over kennis beschikten waarvan we simpelweg
niet weten hoe ze eraan gekomen zijn... Dat is heel iets anders...
Hoe het zo gekomen is dat we hier in Europa relatief nog niet zo lang weten dat de aarde
niet plat is is daarin ook een bizar feit...
[..]
En dat is geen speculatie? Net als de Egyptenaren van nu die er niets van willen weten dat de
Egyptische historie niet begonnen is met een stel Egyptenaren...
Er wordt ook nauwelijks gesproken over beschavingen die daarvoor bestonden, beschavingen die
aan het voetstuk staan van de beschavingen waar wij nu de restanten van bij elkaar rapen en
er een verhaal omheen proberen uit te vogelen...
[..]
Lees je in zou ik zeggen... Volgens de Maya's is het universum precies 16,4 miljard jaar oud...
Onze wetenschappers hebben geschat dat het zo tussen de 15 en de 20 miljard jaar in zit, en
breken nog steeds hun hoofd op de astrologische kennis van toen...
Bovendien is de 7-daagse schepping afgeleid van dezelfde kennis, alleen is een dag niet als een
aardse dag te interpreteren, maar zijn de dagen (en nachten) van de schepping enorme tijdvlakken
die elkaar overlappen... Dat er sinds een paar 1000 jaar een andere interpretatie aan gegeven wordt
en deze interpretatie gebruikt wordt in de religies is een voorbeeld van de degeneratie die de mens
heeft doorstaan...
[..]
Waarom zouden ze anders leven volgens kalenders gebaseerd op het universum? Maya
tempels zijn bijvoorbeeld enorme kalenders... Iets wat nog niet zo heel lang bekend is...
Nogmaals, lees je in zou ik zeggen... Ga niet uit op mijn woorden alleen, maar doe's wat research...
[..]
Wat is praktischer in hun omgeving? Bovendien walgen deze mensen ervan hoe wij met de
aarde omgaan en hebben helemaal geen behoefte aan de vooruitgang waar wij zo trots
op zijn omdat zij dat niet als vooruitgang zien...
Voor jou is dit wel vooruitgang... Dit is alleen jouw belevingswereld, en die kan je niet opleggen
aan andere volkeren, waar wij in jouw belevingswereld ook nog eens 'superieur' aan zijn...
Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...
Om objectiviteit te bereiken en een zinnige vergelijking te maken, moet je proberen de verschillende variabelen te destilleren en die te vergelijken. Zo kan je je bijvoorbeeld voorstellen dat demagografische groei, de mogelijkheid veel mensen in leven te houden door voeding en gezondheid, een goede indicatie is voor de superioriteit van een beschaving. Wie er dan 'wint' lijkt me duidelijk. Als je erg geïnteresseerd bent in milieuimpact kan je dat natuurlijk ook vergelijken.
Pas trouwens op dat je niet alle bagger van het internet gaat geloven. Ook boekjes over de Maya's hebben de neiging te zijn geschreven door op geld beluste niet-gewaardeerde antropoloogjes.
quote:Bekijk de filmpjes op deze site eens...Op donderdag 23 augustus 2007 17:29 schreef averty het volgende:
Doe eens wat voorbeelden van wat niet objectief is, dat praat wat makkelijker...
http://www.onethirdoftheholocaust.com/
Wat wellicht ook aanvullende info is, is dat de CIA (gestart in 1947) een grote hoeveelheid
SS wetenschappers die werkzaam waren in de concentratiekampen in dienst heeft genomen...
Lees je dat in geschiedenisboeken?
Iets wat zowieso niet spoort met de samenwerking CIA - MOSSAD en de goede verhouding
tussen America en Israel... Kennelijk wegen andere prioriteiten zwaarder... Maar als je aankomt
met een aantal vragen over de objectiviteit van de geschiedenisleer van WO 2 ben je direct
gestoord of anti-semiet, dan ben je gevaarlijk...
quote:Tuurlijk is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt omdat het bijna altijd mensenwerk is dat het beeld schetst.Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?
Zoals dat men steeds meer te weten komt over de kennis van astronomie bij oude volken, en dat zowel de egyptische, de sumerische en zelfs de hedentijdse godsdiensten daarvan afstammen, deze godsdiensten als het ware veelal doorelkaar lopen.
Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".
Zoveel wordt voor politiek dan wel economisch gewin gelogen, hele corporaties liegen, wat valt er nog te geloven als nog 10 jaar geleden het enige medium de televisie was, nu wordt men steeds wijzer op het internet, maar vaak ook steeds warriger door de overkill aan conflicting information.
Wat is nog feit te noemen, wat is nog zeker?
Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?
Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd.
Waar geloven we dan nog in in onze tijd?
Maar er zijn wel een aantal standaard zaken die gewoon feitelijk wel kloppen en vaststaan en waar niet aan getwijfeld kan worden. Voorbeelden kun je zelf wel opkomen lijkt me.
quote:doe eens gek.. noem eens zo'n feit waaraan niet getwijfeld kan worden...Op donderdag 23 augustus 2007 18:19 schreef ihugster het volgende:
[..]
Tuurlijk is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt omdat het bijna altijd mensenwerk is dat het beeld schetst.
Maar er zijn wel een aantal standaard zaken die gewoon feitelijk wel kloppen en vaststaan en waar niet aan getwijfeld kan worden. Voorbeelden kun je zelf wel opkomen lijkt me.
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:
Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...
quote:En waarom zou de bosjesman daarom beter zijn? Die weet bijvoorbeeld helemaal niet dat je de stekker van een koelkast in het stopcontact moet doen, dan bederft zijn melk. Ik weet wel dat ik geen bosjesman zou bellen als mijn koelkast stuk zou gaan.Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:
Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...
Waar de bosjesman maar moet hopen dat ie een wilg tegenkomt als ie pijnstilling nodig heeft, weten wij zeker dat als we naar de apotheek lopen, dat we dan een grote keus hebben uit allerhande pijnstillers waarvan we zeker weten dat die werken. Ik weet wel welke beschaving ik kies.
Nog iets?
quote:De reden dat de bosjesman nog maar moet hopen is omdat onze "superieure" "beschaving" de natuur indamt waardoor het leefgebied van zowel planten als diersoorten net zo goed indamt, en dan nog aanhoren dat er beren in ons leefgebied komen bijv, wat een stoute berenOp donderdag 23 augustus 2007 23:12 schreef Rasing het volgende:
[..]
Waar de bosjesman maar moet hopen dat ie een wilg tegenkomt
Deze "beschaving" is wel de meest arrogante en beknopte te noemen, dat dan weer wel.
quote:Jawel hoor. Mijn lichaam is helemaal niet lactose-intolerant.Op donderdag 23 augustus 2007 23:20 schreef BaajGuardian het volgende:
De bosjesman zou weten dat koemelk tegennatuurlijk is en dat het lichaam van oorsprong lactose intolerant is, de bosjesman zou je de voeding kunnen verzorgen die je lichaam werkelijk aanvult ipv de chemische troep die deze "superieure" samenleving naar binnen schuift.
Nog iets?
Ik kan mij ook niet voorstellen dat de bosjesman de theoretische kennis heeft om te kunnen uitleggen wat volwaardige voeding is. Als je in het bos hier en daar wat naar binnen werkt, bessen, noten, groenten en eekhoorns, dan denk ik dat je een heel eind komt in je dagelijkse hoeveelheid vitamientjes.
Is het een keer een strenge winter in bosjesmannenland, dan is hij de pineut. Te weinig eten! Voor ons maakt een mislukte oogst niet veel uit, in andere landen is genoeg geproduceerd: we hebben te eten. Maken wij weer wat meer klompen bijvoorbeeld. Of we verkopen Sneijder aan Real Madrid.
quote:Ook 2000 jaar geleden stonden er niet overal wilgen. Er is nu wel overal paracetamol.De reden dat de bosjesman nog maar moet hopen is omdat onze "superieure" "beschaving" de natuur indamt ...
quote:Mijn reactie op die post is ook wel van toepassingOp woensdag 22 augustus 2007 15:56 schreef jogy het volgende:
Waren de goden kosmonauten? Post van yvonne, is hier ook wel van toepassing.
Wederom een aanwijzing dat er wat raars aan de hand is met ons perspectief van de geschiedenis van de mens.
Waren de goden kosmonauten?
quote:En ja, die tweede link is van Skepsis, dus ongetwijfeld verdacht in de ogen van sommigen, maar die eerste link is van site die o.a. op UFO's ingaat.Op donderdag 16 augustus 2007 13:48 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat Dogon verhaal zitten wel wat haken en ogen aan:
http://www.home.zonnet.nl/pollie_37/Dogon-2.htm
http://www.skepsis.nl/dogon.html
quote:Dat komt omdat je melk drinkt, dat leer je je lichaam aan, maar het voegt niks toe, en is zelfs ongezond.Op donderdag 23 augustus 2007 23:32 schreef Rasing het volgende:
[..]
Jawel hoor. Mijn lichaam is helemaal niet lactose-intolerant.
quote:Dat je dat niet kunt voorstellen is omdat je bent aangeleerd dat wat wij kennen superieur is, dus ik veroordeel je daar niet op, wel zou je wat meer open kunnen staan voor het feit dat ze dat dus werkelijk wel kunnen uitleggen, en wil je dat bewezen zien moet je eens van je luie stoel komen en naar een stam gaan, jawel.. naar buiten. Overigens zou je eerder een zware vergiftiging oplopen als je hier en daar wat bessen noten groenten en so be it eekhoorns zou eten in het bos zonder te weten wat wat is.Ik kan mij ook niet voorstellen dat de bosjesman de theoretische kennis heeft om te kunnen uitleggen wat volwaardige voeding is. Als je in het bos hier en daar wat naar binnen werkt, bessen, noten, groenten en eekhoorns, dan denk ik dat je een heel eind komt in je dagelijkse hoeveelheid vitamientjes.
quote:deze opmerking spant de kroon, en ik neem je vanaf nu ook niet meer serieus.Is het een keer een strenge winter in bosjesmannenland, dan is hij de pineut. Te weinig eten! Voor ons maakt een mislukte oogst niet veel uit, in andere landen is genoeg geproduceerd: we hebben te eten. Maken wij weer wat meer klompen bijvoorbeeld. Of we verkopen Sneijder aan Real Madrid.
[..]
quote:...no comment.Ook 2000 jaar geleden stonden er niet overal wilgen. Er is nu wel overal paracetamol.
quote:Onafhankelijke wetenschappelijke en studies waarin vermeld wordt dat melk een directe invloed heeft op de gezondheid heb ik nog niet gevonden. Dus niet dat er vage verbanden worden getrokken enzo. Tot die tijd zal ik melk blijven drinken.Op donderdag 23 augustus 2007 23:49 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dat komt omdat je melk drinkt, dat leer je je lichaam aan, maar het voegt niks toe, en is zelfs ongezond.
[..]
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 23:49 schreef BaajGuardian het volgende:
Dat komt omdat je melk drinkt, dat leer je je lichaam aan, maar het voegt niks toe, en is zelfs ongezond.
[..]
Het is genetisch bepaald dat blanken koemelk tolereren. De meeste niet-blanken zijn inderdaad intolerant. Dat er wazige sites zijn die menen dat melk ongezond is, maakt het nog niet waar.quote:Ah, antropoloog BG spreekt. Jij hebt jarenlang in de Kalahari gebivakkeerd? Nee? Dan weet je er net zo veel van als ik.Dat je dat niet kunt voorstellen is omdat je bent aangeleerd dat wat wij kennen superieur is, dus ik veroordeel je daar niet op, wel zou je wat meer open kunnen staan voor het feit dat ze dat dus werkelijk wel kunnen uitleggen, en wil je dat bewezen zien moet je eens van je luie stoel komen en naar een stam gaan, jawel.. naar buiten.
quote:Dan weet je de volgende keer dat je die bessen niet moet nemen, en vertel je dat aan de rest van de stam. Geavanceerd hoor.Overigens zou je eerder een zware vergiftiging oplopen als je hier en daar wat bessen noten groenten en so be it eekhoorns zou eten in het bos zonder te weten wat wat is.
quote:Goed hoor. Dat deed ik met jou al heel lang niet meer. Het was overigens een grapje, je weet wel, humor.deze opmerking spant de kroon, en ik neem je vanaf nu ook niet meer serieus.
Wat is dat toch, die zelfhaat? Wees toch eens trots op de verworvenheden van onze hedendaagse cultuur. Dat er mindere dingen tussenzitten weet ik ook wel. 27 miljoen euro voor Wesley Sneijder is te belachelijk voor woorden, als je bedenkt dat 10% van de Nederlanders op of onder de armoedegrens leeft. Maar dat 'we' als mensheid naar de maan zijn geweest vind ik een prestatie van enorm formaat. Of dat we de pokken hebben uitgeroeid. Daar kunnen nog geen honderd Sumerische batterijen tegenop.
quote:Niets dus, dat is eerder uitgelegd. De historicus bekijkt altijd met een 'gekleurde bril' de bronnen die zijn overgeleverd. Een 21ste-eeuwer kan zich bijvoorbeeld niet volledig inleven in een bepaald tijdvak of een historische actor. Dat maakt het geschreven werk van de historicus per definitie gekleurd. Wat fatsoenlijke historici proberen te doen is die gekleurdheid tot een minimum te beperken.Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?
quote:Geloven zou ik het niet willen noemen, maar we hebben wel een vertrouwen in de historische wetenschap omdat men daar te werk gaat volgens wetenschappelijke methoden. Van absolute objectiviteit kan uiteraard geen sprake zijn, maar het werk van historici kan wel zeker van belang zijn voor heden. Bijvoorbeeld voor het plaatsen van een bepaald publiek debat (men denke aan het integratiedebat) in een historische context, of het spiegelen van dat debat aan de ideeën die men er in de klassieke tijd bijvoorbeeld op na hield. De geschiedenis geeft kortom geen absolute levenslessen of geboden, maar kan wel nuttig zijn.Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd. Waar geloven we dan nog in in onze tijd?
Voor de rest ben ik het eens met Zyggie: vertrouw niet te veel op het internet als historisch naslagwerk. Ik vind het zelf af en toe wel handig om even snel iets op te zoeken op Wikipedia, maar daar blijft het ook bij.
quote:Op donderdag 23 augustus 2007 08:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Raar topic. Uiteraard kun je geschiedenis nooit als objectief iets zien. Wel is het zo dat een goed historicus altijd zal proberen om een onderwerp zo neutraal mogelijk te benaderen en beschrijven. Hiertoe zullen bronnen van beide zijden worden geraadpleegd. Geschiedenis als propaganda zie je vooral in totalitaire regimes, waarin geschiedenis gebruikt wordt om het huidige bewind te legitimeren.
quote:Godsamme, ik ben stomdronken en ik zie nog dat dat een onzinvraag is in antwoord op deze post.Op donderdag 23 augustus 2007 15:11 schreef teamlead het volgende:
[..]
true.. maar vind jij het geschiedenisonderwijs m.b.t. bijvoorbeeld WOII objectief?
Waar kan ik me hier uitschrijven van dit geschifte forum?
quote:Melk.Op vrijdag 24 augustus 2007 00:06 schreef Skazminko het volgende:
[..]
Onafhankelijke wetenschappelijke en studies waarin vermeld wordt dat melk een directe invloed heeft op de gezondheid heb ik nog niet gevonden. Dus niet dat er vage verbanden worden getrokken enzo. Tot die tijd zal ik melk blijven drinken.
Mits afkomstig van je moeder in de eerste levensjaren een buitengewoon nuttige voedingsbron, daarna puur gif voor iedere vent.
http://www.trosradar.nl/?url=PHP/news/20/1174
quote:'Op donderdag 23 augustus 2007 18:58 schreef teamlead het volgende:
[..]
doe eens gek.. noem eens zo'n feit waaraan niet getwijfeld kan worden...
Ik denk dat ie bedoelt dat er feiten zijn waaraan je "met bijna 100% " niet aan hoeft te twijfelen. Anders krijg je weer dat geneuzel dat je nooit ergens 100% zeker van kan zijn.
Nou, het plaatsvinden van verschillende specifieke oorlogen, troonbestijgingen in de afgelopen decennia ( of eeuwen, wat je wil en hoe "waarschijnlijk" je het wilt hebben ), componisten van bepaalde muziekstukken etc etc.
quote:Op vrijdag 24 augustus 2007 00:47 schreef BaajGuardian het volgende:
Over melk:
http://www.trosradar.nl/?url=PHP/news/20/1174
quote:Dit bedoel ik nou met vage verbanden trekken.Hij is zelfs van mening dat door de eiwitten in de melk, een zuur wordt aan gemaakt die juist voor een afbraak van het bot zorgt.
En dat blijkt ook wel uit het volgende: 12 op de 10.000 Nederlanders heeft een heupbreuk gehad. Ook in Zweden, waar veel zuivel wordt gedronken, breken veel mensen een heup. Namelijk wel 20 op de 10.000. In landen waar veel minder zuivel wordt geconsumeerd, zoals China en Japan, ligt het getal veel lager. In China namelijk 10 op de 10.000 en in Japan zelfs 9 op de 10.000.
quote:In Japan en China hebben ze spleetogen. Het hebben van spleetogen beschermt blijkbaar tegen botbreuken.Op vrijdag 24 augustus 2007 01:02 schreef Skazminko het volgende:
Dit bedoel ik nou met vage verbanden trekken.
quote:En jij gelooft werkelijk dat het gros van de gestorvenen andere zaken nastreefde? Overleven was vaak al moeilijk zat.Wij leven louter om voort te bestaan, en om
te overleven en ons te entertainen...
quote:Nee, omdat ze, evenals je opvattingen over de Middeleeuwen, getuigen van ontstellende onwetendheid. De middelste alinea vind ik een van de zieligste stukjes die ik ooit gelezen heb. Wat is dat toch altijd met ''onafhankelijke'' denkers, dat ze zulke aperte onzin aanhangen?Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Nee, dat zeggen we helemaal niet, mag hopen dat je dat begrijpt... Maar ik mag ook hopen dat je begrijpt
dat een proces wat op deze manier is uitgevoerd behoorlijk naar wens en beleving getekend is...
Dat er veel mensen gestorven zijn aan cholera in de kampen, en daardoor verbrand moesten
worden is achterwege gelaten... Natuurlijk zaten deze mensen zonder de Nazi's niet in deze
kampen, maar dit is een detail wat nogal vaak gemist wordt... Ook de aantallen van de doden
is onrealistisch te noemen, al is natuurlijk elke dode te veel...
In de bepaalde gaskamers zou uitlaatgas van een dieselmotor gebruikt zijn als 'effectief' middel...
Zoek maar eens op hoe 'effectief' dat zou zijn... Dit terwijl Duitsland toenertijd vele chemici op
hoog niveau had, en hier de Duitse Grundlichkeit niet mee overeenkomt... Ook zou ontsmettings/
ontluizings- middel in de gaskamers gebruikt zijn als gifgas... Iets waar geen tot weinig vragen
over gesteld worden... Het wordt ook niet op prijs gesteld als je deze vragen stelt...
[..]
Misschien kun je, met je Evert ten Napelverwijzing naar ''Grundlichkeit'', eens een kijkje nemen bij de firma Topf:
http://topf-holocaust.de/
en ons dan je bevindingen meedelen, o eerbiedwaardig ingenieur/chemicus/historisch criticaster.
quote:Ik ben met je eens dat de recente geschiedenis (zo vanaf 1600 ofzo) wel redelijk helder is. Maar neem bijv. de Trojaanse oorlog. Eeuwenlang afgedaan als een mythe...Op vrijdag 24 augustus 2007 01:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
'
Ik denk dat ie bedoelt dat er feiten zijn waaraan je "met bijna 100% " niet aan hoeft te twijfelen. Anders krijg je weer dat geneuzel dat je nooit ergens 100% zeker van kan zijn.
Nou, het plaatsvinden van verschillende specifieke oorlogen, troonbestijgingen in de afgelopen decennia ( of eeuwen, wat je wil en hoe "waarschijnlijk" je het wilt hebben ), componisten van bepaalde muziekstukken etc etc.
quote:Waarom?Op donderdag 23 augustus 2007 17:57 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Bekijk de filmpjes op deze site eens...
http://www.onethirdoftheholocaust.com/
quote:''Wat wellicht ook aanvullende info is''....iets is aanvullende informatie of niet.Wat wellicht ook aanvullende info is, is dat de CIA (gestart in 1947) een grote hoeveelheid
SS wetenschappers die werkzaam waren in de concentratiekampen in dienst heeft genomen...
quote:Als je zulke vragen stelt, zul je nooit bevredigende antwoorden krijgen. Ja, er zijn zat geschiedenisboeken waar dit in vermeld staat, ik hoef maar een blik in de openbare amateurencyclopedie te werpen en ik vind er al een stel:Lees je dat in geschiedenisboeken?
http://en.wikipedia.org/w(...)rences_and_footnotes
Voortaan wat beter je best doen. (Ik zie zelfs al een artikel uit 1946 staan!) Het is overigens zeer onproductief om van ieder feit maar te vragen of men dat op school leert.
quote:Amerika heeft ook een goede verhouding met de aartsvijanden van Israel. Leg mij eens uit waarom de Amerikanen mede het proces van Neurenberg gevoerd hebben, alsjeblieft.Iets wat zowieso niet spoort met de samenwerking CIA - MOSSAD en de goede verhouding
tussen America en Israel... Kennelijk wegen andere prioriteiten zwaarder... Maar als je aankomt
met een aantal vragen over de objectiviteit van de geschiedenisleer van WO 2 ben je direct
gestoord of anti-semiet, dan ben je gevaarlijk...
Wijziging: aangezien B-flip bar weinig historisch inzicht schijnt te hebben, zal ik de vraag anders formuleren: waarom denk je dat de Duitse justitie in 1964 het Auschwitzproces voerde?
[ Bericht 3% gewijzigd door Apropos op 25-08-2007 00:20:12 ]
quote:En nu is gebleken dat het net zo'n historisch feit is als de Tweede Punische Oorlog?Op vrijdag 24 augustus 2007 23:14 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ik ben met je eens dat de recente geschiedenis (zo vanaf 1600 ofzo) wel redelijk helder is. Maar neem bijv. de Trojaanse oorlog. Eeuwenlang afgedaan als een mythe...
quote:nou.. op basis van de gegevens zoals ze nu bekend zijn nemen historici aan dat het een historisch feit is.Op vrijdag 24 augustus 2007 23:23 schreef Apropos het volgende:
[..]
En nu is gebleken dat het net zo'n historisch feit is als de Tweede Punische Oorlog?
Dat sluit niet uit dat we over een paar jaar misschien heel anders daar naar kijken, als er andere gegevens beschikbaar zijn.
point being: Er is geen 100% zekerheid over de geschiedenis in de periode dat er niet of nauwelijks gedocumenteerd werd.
quote:Met een hoop franje, geloof ik.Op vrijdag 24 augustus 2007 23:25 schreef teamlead het volgende:
[..]
nou.. op basis van de gegevens zoals ze nu bekend zijn nemen historici aan dat het een historisch feit is.
quote:Tot op grote hoogte inderdaad niet.point being: Er is geen 100% zekerheid over de geschiedenis in de periode dat er niet of nauwelijks gedocumenteerd werd.
quote:Nee. De Nazi's die een actieve rol vervulden waren afschuwelijke smeerlappen, de meelopers waren karakterloze imbecielen. Je kunt het hooguit over de meeste Duitsers hebben.Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
[..]
Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken.
quote:Ja, vraag het de Tsjechen.En ja.. in de ogen van zijn tijdgenoten, binnen én buitenland, was Hitler een respectabel staatshoofd dat veel goeds voor zijn bevolking deed.
[ Bericht 14% gewijzigd door Apropos op 25-08-2007 00:21:35 ]
quote:Toch wel grappig dat de financierders van de hitler administratie nooit aangepakt zijn he?Op vrijdag 24 augustus 2007 23:22 schreef Apropos het volgende:
Wijziging: aangezien B-flip bar weinig historisch inzicht schijnt te hebben, zal ik de vraag anders formuleren: waarom denk je dat de Duitse justitie in 1964 het Auschwitzproces voerde?
Nee, die zitten nu op de zetels. Zowel de bankiers als de individuele families, zoals eh... bush.
De media.
Wat aardig van amerika.
En alleen hitler en zijn naaste companen waren slechterikken! duivels waren het!
kinder-eters!
quote:Hilarisch. Kun je nog antwoord geven op de vraag of is dit het startsein voor je gebruikelijke parade van slogans?Op zaterdag 25 augustus 2007 00:29 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Toch wel grappig dat de financierders van de hitler administratie nooit aangepakt zijn he?
Nee, die zitten nu op de zetels. Zowel de bankiers als de individuele families, zoals eh... bush.
quote:Dit lijkt nu al een retorische vraag, maar was zo niet bedoeld.Op zaterdag 25 augustus 2007 00:32 schreef Apropos het volgende:
[..]of is dit het startsein voor je gebruikelijke parade van slogans?
quote:Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is. In dat geval had Oppenheimer ook achter de tralies gemogen. En meneer Kalashnikov, en Alfred Nobel (dynamiet).Op zaterdag 25 augustus 2007 00:31 schreef BaajGuardian het volgende:
En wetenschappers, die mochten naar amerika, dat ook nog!
Wat aardig van amerika.
quote:Wapens ontwikkelen voor een land dat genocide pleegt is een misdaad ja.Op zaterdag 25 augustus 2007 11:01 schreef Rasing het volgende:
[..]
Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is. In dat geval had Oppenheimer ook achter de tralies gemogen. En meneer Kalashnikov, en Alfred Nobel (dynamiet).
quote:Ja, en een heel mooi voorbeeldje van hoe het de andere kant op kan werken is natuurlijk de Bijbelse geschiedenisOp vrijdag 24 augustus 2007 23:14 schreef teamlead het volgende:
[..]
Ik ben met je eens dat de recente geschiedenis (zo vanaf 1600 ofzo) wel redelijk helder is. Maar neem bijv. de Trojaanse oorlog. Eeuwenlang afgedaan als een mythe...
Die is, met de komst van meer en meer archeologische vondsten en andere teksten, redelijk bijgesteld. Mozes die door de rietzee gaat, de "fabelachtige rijkdom" van koning Salomo en David, het monotheistische beeld van het vroege Jodendom... quote:Ik zie niet zo goed wat het verschil is tussen een Duitser die V2's heeft ontwikkeld om Londen mee te bestoken, en een Engelsman die bommen heeft ontwikkeld om op Dresden te droppen.Op zaterdag 25 augustus 2007 13:41 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Wapens ontwikkelen voor een land dat genocide pleegt is een misdaad ja.
Het is nog maar de vraag hoe zo'n Nazi sympathiseerde met Hitlers gedachtengoed
quote:Hij was ook aan B-flip gericht, je reageerde er alleen op.Op zaterdag 25 augustus 2007 03:59 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik zie geen aan mij gerichte vraag apropos.
Het is trouwens wel duidelijk dat er buiten de zichtbare nazi-infrastructuur nog een ander netwerk was, Operation Safe Haven is hierdoor tegengewerkt.
quote:Von Braun maakte willens en wetens gebruik van slavenarbeid.Op zaterdag 25 augustus 2007 11:01 schreef Rasing het volgende:
[..]
Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is.
quote:Er zijn weldegelijk gedragswetenschappers/onderzoekers overgeheveld die onderzoekOp zaterdag 25 augustus 2007 11:01 schreef Rasing het volgende:
Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is. In dat geval had Oppenheimer ook achter de tralies gemogen. En meneer Kalashnikov, en Alfred Nobel (dynamiet).
deden in de kampen... Onderzoeken op mensen...
http://www.everything2.com/index.pl?node_id=918658
"The company brought into the United States nearly 800 psychiatrists and engineers that
were actively engaged in mind control, behaviour research, and military rocketry applications."
http://www.everything2.co(...)0Project%20Paperclip
Over 600 of these passengers did not specialize in rocket science, munitions, or weapons design.
They were doctors. Psychiatrists. Psychological experts. You might call them people people. We
were building the new CIA out of some very interesting back-stage fragments of the German
war machine.
[ Bericht 19% gewijzigd door B-FliP op 25-08-2007 17:01:43 ]
quote:Verlicht me, o alwetende...Op vrijdag 24 augustus 2007 23:08 schreef Apropos het volgende:
Nee, omdat ze, evenals je opvattingen over de Middeleeuwen, getuigen van ontstellende onwetendheid.
quote:Waarom vind je t een van de zieligste stukjes? Omdat je er zelf voor kiest om t totaal uit zn verbandDe middelste alinea vind ik een van de zieligste stukjes die ik ooit gelezen heb. Wat is dat toch altijd met ''onafhankelijke'' denkers, dat ze zulke aperte onzin aanhangen?
Misschien kun je, met je Evert ten Napelverwijzing naar ''Grundlichkeit'', eens een kijkje nemen bij de firma Topf:
http://topf-holocaust.de/
en ons dan je bevindingen meedelen, o eerbiedwaardig ingenieur/chemicus/historisch criticaster.
te rukken?
Dat gaat over auschwitz, maar t is moeilijk discussieren als ik een site met filmpjes aandraag
die je niet wil zien... De filmpjes gaan over Treblinka, Sobibor, en Belzec... Bovendien hoef je
geen chemicus te zijn om te weten dat een dieselmotor (die notabene van een Russische tank
af zou komen) geen effectieve manier was, er zit namelijk veel zuurstof in de uitstoot... Ik zeg
verder helemaal niet dat er geen gruwelijke dingen zijn gebeurd, alleen de mensen die de bron
van informatie zouden moeten zijn, zijn dood of zo getraumatiseerd dat er verhalen van bloedfontijnen
en matrassen van de haren van de joden werden verteld, massagraven naast een waterput, waar
dagelijks zonder problemen gebruik van werd gemaakt en nog zeer veel twijfelachtige verhalen...
Als je berekeningen gaat maken over de hoeveelheid in diepe massagraven begaven mensen zouden
de ruimtes die aangewezen zijn als graven over veels te weinig capaciteit beschikken...
Wel is een opmerking op z'n plaats dat ik het met de eindconclusie van de filmpjes niet eens ben,
maar dat er relevante vragen gesteld worden die doorgaans taboe zijn moet kunnen vind ik, en er
mag ook antwoord op komen...
Nog steeds worden Duitsers vereenzelvigd/geconfronteerd met het beeld wat er na WOII is geschetst,
een beeld dat naar mijn mening een klein stukje rechter mag worden getrokken...
quote:Omdat ik het vreselijk vind om een dooddoener als ''iedere dode is er een te veel'' te gebruiken na zo'n brij nietszeggendheden over een van de grootste misdaden van de afgelopen eeuw.Waarom vind je t een van de zieligste stukjes? Omdat je er zelf voor kiest om t totaal uit zn verband
te rukken?
quote:Wat zeg je nou eigenlijk wel? Laten we het daar eens over hebben. Waarom zijn die processen gevoerd, waarom zijn die bekentenissen gedaan, waarom is de historische communis opinio dat er industriele massamoord plaatsvond? Waarom maakt men dit op uit de bewaard gebleven Duitse documentatie? ''Er zijn wel gruwelijke dingen gebeurd, hoor''. Nee maar, wat een conclusie!Dat gaat over auschwitz, maar t is moeilijk discussieren als ik een site met filmpjes aandraag
die je niet wil zien... De filmpjes gaan over Treblinka, Sobibor, en Belzec... Bovendien hoef je
geen chemicus te zijn om te weten dat een dieselmotor (die notabene van een Russische tank
af zou komen) geen effectieve manier was, er zit namelijk veel zuurstof in de uitstoot... Ik zeg
verder helemaal niet dat er geen gruwelijke dingen zijn gebeurd, alleen de mensen die de bron
van informatie zouden moeten zijn, zijn dood of zo getraumatiseerd dat er verhalen van bloedfontijnen
en matrassen van de haren van de joden werden verteld, massagraven naast een waterput, waar
dagelijks zonder problemen gebruik van werd gemaakt en nog zeer veel twijfelachtige verhalen...
quote:Laat maar zien, die berekeningen.Als je berekeningen gaat maken over de hoeveelheid in diepe massagraven begaven mensen zouden
de ruimtes die aangewezen zijn als graven over veels te weinig capaciteit beschikken...
quote:Die vragen zijn niet ''taboe''. Jij bent kennelijk niet in staat in de enorme shoahliteratuur de juiste weg te vinden.Wel is een opmerking op z'n plaats dat ik het met de eindconclusie van de filmpjes niet eens ben,
maar dat er relevante vragen gesteld worden die doorgaans taboe zijn moet kunnen vind ik, en er
mag ook antwoord op komen...
quote:Dat beeld corrigeert men met behulp van goede argumenten en gezond verstand, niet met behulp van schimmige flauwekul met overduidelijk oogmerk.Nog steeds worden Duitsers vereenzelvigd/geconfronteerd met het beeld wat er na WOII is geschetst,
een beeld dat naar mijn mening een klein stukje rechter mag worden getrokken...
quote:Het bombardement op Dresden wordt tegenwoordig gewoon gezien als onnodig bruut. Arthur 'Bomber' Harris is volgens de hedendaagse opvattingen een oorlogsmisdadiger. De atoombommen op Japan waren achteraf ook wat overdreven. Daar is ook niemand voor vervolgd. Maar ondergeschoffeld in de geschiedenis? Nee hoor. Zelfs de Armeense genocide hebben de Turken niet weten onder te schoffelen, terwijl (zeker in 1915) niemand die Armenen wat kon schelen.Op zaterdag 25 augustus 2007 15:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:
En Dresden is plat gebombardeerd toen de oorlog al in feite gewonnen was, en het bekend was dat de stad propvol vluchtelingen zat. Maar aangezien dit door de overwinnaars is gedaan, is er niemand voor vervolgd. Zo werkt geschiedenis nu eenmaal.
quote:Dat je er zelf niet eens op kan komen. Wist niet dat er zulke onwetenden nog rondliepen in Nederland. Of is soap kijken meer je ding?Op donderdag 23 augustus 2007 18:58 schreef teamlead het volgende:
[..]
doe eens gek.. noem eens zo'n feit waaraan niet getwijfeld kan worden...
quote:Je raaskalt voor een groot gedeelte. Ik weet niet precies waardoor het ingegeven is, een soort romantiek? Een soort wens 'terug te keren naar de natuur'. Feit is dat genoeg natuurvolkeren die de natuur zo goed begrepen, et cetera, ook medogenloos zijn omgegaan met hun habitat. Door dat hun populatiegrootte niet groot genoeg was, of de technieken niet zo intensief, is de uitwerking natuurlijk minder schokkend geweest dan tegenwoordig, maar als ze het gekund hadden, dan waren ze net zo slecht omgegaan als wij het doen. De moa-vogel is door de Maori uitgeroeid in Nieuw-Zeeland.Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:
Je hebt het continu over een superieure beschaving, ik zeg dat we de oude beschavingen
doorgaans heel erg onderschatten, welke over kennis beschikten waarvan we simpelweg
niet weten hoe ze eraan gekomen zijn... Dat is heel iets anders...
quote:Wat bedoel je met niet zo lang? De oude Grieken was het allang bekend, en alle serieuze denkers in Europa hielden er die mening ook op na. In de 4e eeuw voor Christus somde Aristoteles het bewijs al op: Je ziet andere sterrenbeelden als je naar het zuiden reist, en de schaduw van de aarde op de maan is altijd cirkelvormig, en dat kan niet als de aarde een schijf is, want die zou ellipsen projecteren, en dat was nooit zo, hoe de maan ook stond.Hoe het zo gekomen is dat we hier in Europa relatief nog niet zo lang weten dat de aarde
niet plat is is daarin ook een bizar feit...
Wel waren er religieuze bezwaren tegen een andere zijde van de aarde. Daar Gods woord daar niet kon komen. En een ronde aarde zou betekenen dat het daar nacht zou zijn, en ergens anders dag, en op de dag des oordeels moest 't toch overal dag zijn. Kaarten, in de zogenaamde T-O vorm, tonen dan ook alleen de 'bewoonde' kant van de aarde, en kunnen derhalve makkelijker plat zijn. (Dit was gebaseerd op een idee van klimaatzones die je niet zou kunnen oversteken) Verder hebben veel vorsten een globus cruciger, die Jezus' heerschappij over de aarde symboliseert: Een kruis op een bol.
Fabeltjes over Columbus bemanning die bang was van de aarde te vallen, zijn dan ook fabeltjes. Waarschijnlijk in de 19e eeuw geïntroduceerd.
quote:Voor zover ik weet begint de Mayakalender in het 4e millennium voor Christus (iets van 3100 nog wat). Niet 16,4 miljard jaar. Hoe kom je daarbij?Lees je in zou ik zeggen... Volgens de Maya's is het universum precies 16,4 miljard jaar oud...
quote:Hier is geen touw aan vast te knopen door mij. Kun je dat uitleggen?Bovendien is de 7-daagse schepping afgeleid van dezelfde kennis, alleen is een dag niet als een
aardse dag te interpreteren, maar zijn de dagen (en nachten) van de schepping enorme tijdvlakken
die elkaar overlappen... Dat er sinds een paar 1000 jaar een andere interpretatie aan gegeven wordt
en deze interpretatie gebruikt wordt in de religies is een voorbeeld van de degeneratie die de mens
heeft doorstaan...
quote:MIsschien doe ik verouderde research of zo, maar ik kan ’t allemaal niet vinden wat jij beweert.Nogmaals, lees je in zou ik zeggen... Ga niet uit op mijn woorden alleen, maar doe's wat research...
quote:Zie mijn opmerking over de Maori hierboven. Kijk verder hoe oude beschavingen met zware metalen omgingen, die heel erg giftig zijn.Wat is praktischer in hun omgeving? Bovendien walgen deze mensen ervan hoe wij met de
aarde omgaan en hebben helemaal geen behoefte aan de vooruitgang waar wij zo trots
op zijn omdat zij dat niet als vooruitgang zien...
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 25-08-2007 17:49:21 ]
quote:Mijn dank is groot.Op zaterdag 25 augustus 2007 17:43 schreef Iblis het volgende:
Wat bedoel je met niet zo lang? De oude Grieken was het allang bekend, en alle serieuze denkers in Europa hielden er die mening ook op na. In de 4e eeuw voor Christus somde Aristoteles het bewijs al op: Je ziet andere sterrenbeelden als je naar het zuiden reist, en de schaduw van de aarde op de maan is altijd cirkelvormig, en dat kan niet als de aarde een schijf is, want die zou ellipsen projecteren, en dat was nooit zo, hoe de maan ook stond.
Wel waren er religieuze bezwaren tegen een andere zijde van de aarde. Daar Gods woord daar niet kon komen. En een ronde aarde zou betekenen dat het daar nacht zou zijn, en ergens anders dag, en op de dag des oordeels moest 't toch overal dag zijn. Kaarten, in de zogenaamde T-O vorm, tonen dan ook alleen de 'bewoonde' kant van de aarde, en kunnen derhalve makkelijker plat zijn. (Dit was gebaseerd op een idee van klimaatzones die je niet zou kunnen oversteken) Verder hebben veel vorsten een globus cruciger, die Jezus' heerschappij over de aarde symboliseert: Een kruis op een bol.
Fabeltjes over Columbus bemanning die bang was van de aarde te vallen, zijn dan ook fabeltjes. Waarschijnlijk in de 19e eeuw geïntroduceerd.
quote:Dat gaat niet zozeer om geschiedenis, maar om rechtsspraak.Op zaterdag 25 augustus 2007 15:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:
En Dresden is plat gebombardeerd toen de oorlog al in feite gewonnen was, en het bekend was dat de stad propvol vluchtelingen zat. Maar aangezien dit door de overwinnaars is gedaan, is er niemand voor vervolgd. Zo werkt geschiedenis nu eenmaal.
In de geschiedenisboekjes worden de bombardementen op Dresden toch vrij algemeen veroordeeld vandaag de dag.
Edit: spuit elf
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2007 18:21:13 ]
quote:Ik had het over de astronomische kennis van de grotere beschavingen... Er zijn duidelijk sporen vanOp zaterdag 25 augustus 2007 17:43 schreef Iblis het volgende:
Je raaskalt voor een groot gedeelte. Ik weet niet precies waardoor het ingegeven is, een soort romantiek? Een soort wens 'terug te keren naar de natuur'. Feit is dat genoeg natuurvolkeren die de natuur zo goed begrepen, et cetera, ook medogenloos zijn omgegaan met hun habitat. Door dat hun populatiegrootte niet groot genoeg was, of de technieken niet zo intensief, is de uitwerking natuurlijk minder schokkend geweest dan tegenwoordig, maar als ze het gekund hadden, dan waren ze net zo slecht omgegaan als wij het doen. De moa-vogel is door de Maori uitgeroeid in Nieuw-Zeeland.
kennis waar ze volgens het beeld dat wij van ze hebben nooit aan hadden kunnen komen... Dus
of is het een erfenis van een eerdere, geavanceerdere beschaving, of hadden ze zelf middelen
of methoden om deze kennis op te doen...
De Maya zijn bekend om hun fenomenaal accurate, complexe berekeningen van de banen van sterren,
planeten en manen, precieze voorspellingen van solstices en eclipses...
De plantenkennis van kleinere stammen vind ik erg indrukwekkend, en dat er kennis verloren gaat door
toedoen van onze maatschappij is niet te ontkennen... De Amerikaanse 'Indianen' (welke al wel in grote
hoeveelheden aanwezig waren) wisten heel goed hun populaties in stand te houden alswel als
bijvoorbeeld de bizon-populatie...
Natuurlijk zijn er ook volkeren/stammen geweest (en nu nog) die dit niet onder controle hadden...
quote:Ik had het over de Middel-Eeuwen, veel kennis die voor de Grieken en Romeinen heel gewoon wasWat bedoel je met niet zo lang? De oude Grieken was het allang bekend, en alle serieuze denkers in Europa hielden er die mening ook op na. In de 4e eeuw voor Christus somde Aristoteles het bewijs al op: Je ziet andere sterrenbeelden als je naar het zuiden reist, en de schaduw van de aarde op de maan is altijd cirkelvormig, en dat kan niet als de aarde een schijf is, want die zou ellipsen projecteren, en dat was nooit zo, hoe de maan ook stond.
is verwaterd onder de bevolking in de tijden daarna... Ook het idee dat de zon om de aarde draaide
is in 1612 pas veranderd... Wat ik interpreteer uit onze geschiedenis is dat er een terugval is geweest...
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth Er waren idd veel mensen die vanuit logica dachten datWel waren er religieuze bezwaren tegen een andere zijde van de aarde. Daar Gods woord daar niet kon komen. En een ronde aarde zou betekenen dat het daar nacht zou zijn, en ergens anders dag, en op de dag des oordeels moest 't toch overal dag zijn. Kaarten, in de zogenaamde T-O vorm, tonen dan ook alleen de 'bewoonde' kant van de aarde, en kunnen derhalve makkelijker plat zijn. (Dit was gebaseerd op een idee van klimaatzones die je niet zou kunnen oversteken) Verder hebben veel vorsten een globus cruciger, die Jezus' heerschappij over de aarde symboliseert: Een kruis op een bol.
Fabeltjes over Columbus bemanning die bang was van de aarde te vallen, zijn dan ook fabeltjes. Waarschijnlijk in de 19e eeuw geïntroduceerd.
de aarde bolvormig was... Maar waar er gediscussieerd werd over of de aarde nou plat
of bol was in de Middel-Eeuwen was het voor de oudere volkeren al lang bekend... Er zijn
sporen die duiden op eerdere transatlantische reizen...
http://maxwellinstitute.byu.edu/display.php?table=jbms&id=356
Ik heb eens zitten zoeken op de geschiedenis van Oceanografie, maar kom alleen dingen tegen
die voor ons bekend zijn zoals: http://core.ecu.edu/geology/woods/HISTOCEA.htm
Oceanografie door Maya's, Azteken en Inca's en wellicht volkeren die daarvoor bestonden
kunnen niet in kaart gebracht worden omdat er alleen maar bewijs is van eerdere transatlantische
reizen door de aanwezigheid van bepaalde planten en dieren die hun oorsprong hebben in
een ander continent... Ook zijn er negroide figuren aangetroffen op de muren van tempels
in mexico e.d.
Natuurlijk zijn ook de grote overeenkomsten tussen verschillende oude culturen in de bouwerken die
ze ons nagelaten hebben niet te missen...
Misschien een interessant stuk over contacten tussen verschillende oude beschavingen:
http://jcolavito.tripod.com/lostcivilizations/id23.html
quote:Haha, ik zeg niet dat de mayakalender al 16,4 miljard jaar bestaat... Er wordt in duidelijk gemaakt inVoor zover ik weet begint de Mayakalender in het 4e millennium voor Christus (iets van 3100 nog wat). Niet 16,4 miljard jaar. Hoe kom je daarbij?
hoe de ontwikkeling van het bestaan zich voortbeweegt... De grondlaag is een tijdvlak van 16,4 miljard
jaar, en beweegt zich voort in dagen en nachten die niet geinterpreteerd dienen te worden als gewone
dagen en nachten maar symbolische (een totaal van 13, 7 dagen en 6 nachten)...
http://www.soultravel.nu/2005/050529-Maya/indexE.shtml
De 9 Cycles (als geinterpreteerd door Ian Xel Lungold):
Cellular - 16.4 billion years ago, length of day/night = 1,26 billion years
Mammalian - 840 Million years ago, length of day/night = 63.1 million years
Family - 41 Million years ago, length of day/night = 3.1 million years
Tribal - 2 Million years ago, length of day/night = 180,000 years
Cultural - 102,000 years ago, length of day/night = 7,900 years
National - 5,116 years ago, length of day/night = 396 years
Planetary - 1755 AD, length of day/night = 19,7 years
Galactic - Jan 4th 1999, length of day/night = 360 days
Universal - Feb 10 2011, length of day/night = 20 days
Elke cyclus telt 13 delen, 7 dagen en 6 nachten
Wat Maya links:
Mathematical Concepts of the Maya Universe
Maya Astrology
Maya Cosmonoligy
Maya Kalender en 2012
Maya Astronomy
In de laatste link is een stuk tekst dat ik graag wil quoten:
"We are fortunate that the accomplishments of the Maya were recorded because they had also
developed a written language. However, we are unfortunate that so few of their writings have
survived. The Spanish conquerors were appalled at the religious practices of the meso-Americans
and viewed anything connected with religion, definitely including the writings about astronomy,
as evil and to be destroyed. Only a few examples of the Maya codices survived, perhaps
snatched by curious Spanish soldiers from piles about to be put to the torch, and smuggled back
in luggage tucked into nooks in their tiny sailing ships. These codices are now named after the
European cities where they eventually re-appeared."
quote:Nou verschillende religieen praten over een schepping van 7 dagen... Hoe je die dagenHier is geen touw aan vast te knopen door mij. Kun je dat uitleggen?
interpreteert is daarin heel bepalend... Volgens de Maya's duurt de schepping ook 7 dagen,
alleen is er verder uitgediept in hun Kalender wat deze dagen inhouden en wordt er ook
gepraat over 6 nachten, en het tijdvlak wat er over die dagen en nachten heen gaat... Ik
vind dit persoonlijk een opvallend verband...
Mijn idee is dat door het klakkeloos of bewust anders doorgeven van informatie er een
verwatering/vertroebeling heeft voorgedaan...
[ Bericht 0% gewijzigd door B-FliP op 27-08-2007 12:11:50 ]
quote:Er is in Nuremberg ook niemand veroordeeld voor het bombardement op Rotterdam...Op zaterdag 25 augustus 2007 15:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:
En Dresden is plat gebombardeerd toen de oorlog al in feite gewonnen was, en het bekend was dat de stad propvol vluchtelingen zat. Maar aangezien dit door de overwinnaars is gedaan, is er niemand voor vervolgd. Zo werkt geschiedenis nu eenmaal.
quote:Zo kan t inderdaad overkomen al is dit niet zo bedoelt... Het is ook nogal een onderwerp...Op zaterdag 25 augustus 2007 17:08 schreef Apropos het volgende:
Omdat ik het vreselijk vind om een dooddoener als ''iedere dode is er een te veel'' te gebruiken na zo'n brij nietszeggendheden over een van de grootste misdaden van de afgelopen eeuw.
quote:Wat ik zeg is dat er uit een in de oorlog onstane haat het beeld van de Duitsers in t algemeenWat zeg je nou eigenlijk wel? Laten we het daar eens over hebben. Waarom zijn die processen gevoerd, waarom zijn die bekentenissen gedaan, waarom is de historische communis opinio dat er industriele massamoord plaatsvond? Waarom maakt men dit op uit de bewaard gebleven Duitse documentatie? ''Er zijn wel gruwelijke dingen gebeurd, hoor''. Nee maar, wat een conclusie!
behoorlijk getint was en is... Omdat je schijnbaar nog steeds die filmpjes niet hebt gezien weet
je ook niet waar ik t over heb en stop ik deze discussie...
quote:Ook in de filmpjes te zien...Laat maar zien, die berekeningen.
quote:Mensen die tastbaar bewijs wilden zoeken van de verhalen in en rond de kampen zelf,Die vragen zijn niet ''taboe''. Jij bent kennelijk niet in staat in de enorme shoahliteratuur de juiste weg te vinden.
zijn afgedaan als anti-semiet en holocaust ontkenners en ja, daar word je nou eenmaal
voor gehaat en opgesloten... Ik kan zeker stellen dat ik net zo min een holocaust ontkenner
ben of anti-semiet, maar vind het wel door deze wetenschap wel een taboe-sfeer hebben...
Het is niet te ontkennen dat het een moeilijk en donker onderwerp is waar weinig mensen
vragen over durven te stellen...
De volgende link gaat over een voorloper van de Jodenvervolging in Nazi-Duitsland, iets
waar een bepaalde groep Joden zelfs gemeenschappelijke belangen in scheen te hebben.
Zionism and the third Reich
quote:Dat gaat 2 kanten op...Dat beeld corrigeert men met behulp van goede argumenten en gezond verstand, niet met behulp van schimmige flauwekul met overduidelijk oogmerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door B-FliP op 27-08-2007 12:39:51 ]
quote:Ik heb die filmpjes wel eens eerder gezien, hoor. Evenals het hier beneden ''Institute for Historical Research'' is het een goed voorbeeld van Holocaustontkenning en antisemitisme. Om nu een ''getint beeld'' te nuanceren door enorme misdaden domweg te ontkennen, is je reinste onzin.Op maandag 27 augustus 2007 12:10 schreef B-FliP het volgende:
Wat ik zeg is dat er uit een in de oorlog onstane haat het beeld van de Duitsers in t algemeen
behoorlijk getint was en is... Omdat je schijnbaar nog steeds die filmpjes niet hebt gezien weet
je ook niet waar ik t over heb en stop ik deze discussie...
Waarom zijn nu die processen gevoerd en hebben de daders bekend? Zeker allemaal gemarteld?
quote:Ik zou liever van jou horen waarom je die berekeningen betrouwbaar acht en hoe je uberhaupt bij die troep terecht bent gekomen.Ook in de filmpjes te zien...
quote:Je bedoelt toch hopelijk niet Leuchter en Zundel? Dat zijn namelijk oplichters.Mensen die tastbaar bewijs wilden zoeken van de verhalen in en rond de kampen zelf,
zijn afgedaan als anti-semiet en holocaust ontkenners en ja, daar word je nou eenmaal
voor gehaat en opgesloten...
quote:Ach, er zijn geleerden die schatten dat er tijdens de oorlog 5.1 miljoen joden zijn omgebracht, bijna een miljoen minder dan het meest gehoorde getal. Die hoeven echt niet bang te zijn dat ze in een kerker verdwijnen, het is namelijk niet verboden zulke vragen te stellen en op legitieme wijze te onderzoeken.Het is niet te ontkennen dat het een moeilijk en donker onderwerp is waar weinig mensen
vragen over durven te stellen...
Maar nee, de geschiedenis moet gebaseerd zijn op de arme joden, want zij waren de enigen die vergast werden en daarom moesten ze een land midden in... oh maar wacht eens was dat niet allang het plan van de jezuiten? hmmmm!!
quote:Beste dilettant, wie het bestaan van gaskamers ontkent, ontkent ook de moord op zigeuners, Russische krijgsgevangenen en homosexuelen.Op maandag 27 augustus 2007 15:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Oh zo boeiend van de joden, alsof de joden de enigen waren, waarom hoor je nooit wat over de zigeuners homosexuelen en gehandicapten? Het is altijd maar alsof hitler joden haatte terwijl dat onzin is, hij wilde een puriteins volk, hij wilde de genenpoel schoonmaken zoals dat heet.
Maar nee, de geschiedenis moet gebaseerd zijn op de arme joden, want zij waren de enigen die vergast werden en daarom moesten ze een land midden in... oh maar wacht eens was dat niet allang het plan van de jezuiten? hmmmm!!
Op de rest van deze onzin zal ik maar niet ingaan.
quote:Na elke oorlog worden mensen berecht voor hun misdaden... Maar als je origineleOp maandag 27 augustus 2007 12:52 schreef Apropos het volgende:
Ik heb die filmpjes wel eens eerder gezien, hoor. Evenals het hier beneden ''Institute for Historical Research'' is het een goed voorbeeld van Holocaustontkenning en antisemitisme. Om nu een ''getint beeld'' te nuanceren door enorme misdaden domweg te ontkennen, is je reinste onzin.
Waarom zijn nu die processen gevoerd en hebben de daders bekend? Zeker allemaal gemarteld?
misdaden al zo gruwelijk zijn dat je toch al tot de dood veroordeelt wordt, en het
een 'mijn woord tegeh de zijne' is, maakt het niet meer uit wat je bekent als er toch
niemand is die je kan redden...
De hele misdaad ontkennen is het andere uiterste en gebeurt volgens mij alleen door
mensen die niet in de musea en kampen geweest zijn, en een bepaalde overtuiging
aanhangen...
quote:Deze berekeningen zijn gebaseerd op wat er in Neurenberg en in documentatie verklaardIk zou liever van jou horen waarom je die berekeningen betrouwbaar acht en hoe je uberhaupt bij die troep terecht bent gekomen.
werd, ik heb ze meerdere maken bekeken en zelf nagerekend... Verder heb ik uit meerdere
artikels kunnen halen dat volgens veel experts de getallen van de doden die in de massagraven
begravenzouden zijn niet realistisch kunnen zijn...
Ik lees steeds meer links die over dit onderwerp schijnen te gaan... Onder andere:
Auschwiz: Myths and Facts Wat wel over Auschwitz gaat...
Evenals: A Brief History of Forensic Examinations of Auschwiz
En: Rules of evidence should evenly apply
Over de hele wereld, en zelfs vanuit de Joodse gemeenschap worden verhalen en
conclusies uit WO2 en vooral de getallen als onwerkelijk verklaard...
Dat dat mijn interesse heeft gewekt mag duidelijk zijn, en ik mag graag meerdere kanten
belichten welke doorgaans niet belicht worden... Je hoeft niet bang te zijn dat ik bepaalde
ideeen of ideologien tegen andere volkeren aanhang, ik sta wat dat aangaat meer aan
de linkerkant an onze samenleving...
quote:Germar en Faurisson ook?Je bedoelt toch hopelijk niet Leuchter en Zundel? Dat zijn namelijk oplichters.
Ik vraag me af na het lezen van informatie over onderzoeken, waarom er niet eerder
vanuit de overheden diepgaande forensische onderzoeken zijn gedaan... Zeker iets
wat voorafgaand Neurenberg toch wel toepasselijk zou zijn... Waarom moet er nadat
iemand als Leuchter een 'onderzoek' doet, pas actie ondernomen worden? Met name
de massagraven zouden naar mijn mening toenertijd ge-opend moeten zijn...
Hier een stukje over een massagraf welke open is gehaald nadat bekend is geworden dat
niet de Duitsers maar de Polen de misdadigers van dit graf bleken te zijn (2001) :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1340141.stm
quote:Tja er zijn de laatste tijd wel zeer veel verschillende cijfers in omloop, een aantal van dezeAch, er zijn geleerden die schatten dat er tijdens de oorlog 5.1 miljoen joden zijn omgebracht, bijna een miljoen minder dan het meest gehoorde getal. Die hoeven echt niet bang te zijn dat ze in een kerker verdwijnen, het is namelijk niet verboden zulke vragen te stellen en op legitieme wijze te onderzoeken.
cijfers plus de bron worden genoemd in de Auschwiz link die ik hierboven heb neergezet...
quote:En die methoden en kennis hadden ze inderdaad. Zoek er niet te veel achter. Voor veel volkeren is een zekere kennis over het weer en de seizoenen, wil je goed kunnen oogsten, natuurlijk onvermijdelijk. Het is derhalve logisch dat er geobserveerd wordt om zo inzicht te krijgen in de cyclische processen. Koppel dit aan bijgeloof m.b.t. zonsverduisteringen, maansverduisteringen, et cetera, en je hebt veel reden om als beschaving iets van de sterren te willen weten.Op maandag 27 augustus 2007 12:01 schreef B-FliP het volgende:
Ik had het over de astronomische kennis van de grotere beschavingen... Er zijn duidelijk sporen van
kennis waar ze volgens het beeld dat wij van ze hebben nooit aan hadden kunnen komen... Dus
of is het een erfenis van een eerdere, geavanceerdere beschaving, of hadden ze zelf middelen
of methoden om deze kennis op te doen...
quote:Dat heeft te maken met de opkomst van het christendom, waarin het accent niet zozeer op de wetenschapsbeoefening lag. Dat heeft inderdaad een terugval van kennis veroorzaakt. Maar terugval is er altijd. Je hebt verschillende morele tijdperken, hogere mate van wetenschap, betere balans met de natuurlijke voorzieningen, et cetera. Op sommige vlakken kunnen wij nu meer, op sommige vergeten we inderdaad het één en ander. Sommige zaken hebben we ook niet nodig. Zodra je een goed werkende kalender hebt, hoef je je niet zo heel erg meer bezig te houden met observatie, totdat het een keer mis loopt wellicht (d.w.z. na vele eeuwen).Ik had het over de Middel-Eeuwen, veel kennis die voor de Grieken en Romeinen heel gewoon was
is verwaterd onder de bevolking in de tijden daarna... Ook het idee dat de zon om de aarde draaide
is in 1612 pas veranderd... Wat ik interpreteer uit onze geschiedenis is dat er een terugval is geweest...
quote:Er werd eigenlijk niet over gediscussieerd. Het was deels een non-issue. En voor de rest was het eigenlijk wel duidelijk. Het is pas van latere denkers, die zichzelf heel erg 'verlicht' vonden uitgedacht dat men in de Middeleeuwen over zulke zaken zou discussiëren.http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth Er waren idd veel mensen die vanuit logica dachten dat
de aarde bolvormig was... Maar waar er gediscussieerd werd over of de aarde nou plat
of bol was in de Middel-Eeuwen
Waar de middeleeuwers dol op waren was alchemie, was soebatten over het aantal doornen aan Jezus' kroon, de grootte van het kruis, de precieze omvang en grootte van het tabernakel. Of een mooi summa schrijven. Ach, dat zijn we ook verleerd. Is het een verlies?
En dan is er nog een zekere mate van kennis, en een goed functionerend model. De Venus-cycli zijn bijvoorbeeld wel te registeren, en op een gegeven moment vind je een patroon daarin. Maar om daar een heliocentrisch model uit af te leiden, is nog wel een stukje moeilijker. Het vereist veel en nauwkeurige observatie om iets over de sterren te kunnen zeggen, of je moet een goed model hebben. Het eerste is veel werk, maar relatief (mits je wel een beetje een handig talstelsel en zo hebt), niet zo moeilijk. Het tweede een stuk moeilijker.
Om tot een theorie van het heliocentrisme te komen moet je b.v. wel beargumenteren waarom er geen parallax van de sterren is, waarom je niet van de aarde afgeblazen wordt, wellicht ook waarom je niet in de zon valt.
quote:Het is lijkt me niet onmogelijk dat kleine groepen wellicht bij toeval de oceaan zijn overgestoken. Dat er echter enige substantiële handel was, lijkt me redelijk uitgesloten.Oceanografie door Maya's, Azteken en Inca's en wellicht volkeren die daarvoor bestonden
kunnen niet in kaart gebracht worden omdat er alleen maar bewijs is van eerdere transatlantische
reizen door de aanwezigheid van bepaalde planten en dieren die hun oorsprong hebben in
een ander continent... Ook zijn er negroide figuren aangetroffen op de muren van tempels
in mexico e.d.
quote:Ik denk dat je vooral op piramides doelt? Wat mij betreft is dat nog niet zo vreemd. Het is een vrij voor de hand liggende stabiele structuur als je hoogte in wilt.Natuurlijk zijn ook de grote overeenkomsten tussen verschillende oude culturen in de bouwerken die
ze ons nagelaten hebben niet te missen...
quote:Ik vind bovenstaande allemaal hoogst speculatief, en heb niet echt het gevoel dat het hier heel gedegen onderzoek en main-stream geschiedenis betreft. Veel speculatie, veel giswerk, een voorliefde voor mooie en grote en complexe theorieën.Misschien een interessant stuk over contacten tussen verschillende oude beschavingen:
http://jcolavito.tripod.com/lostcivilizations/id23.html
De 9 Cycles (als geinterpreteerd door Ian Xel Lungold):
Cellular - 16.4 billion years ago, length of day/night = 1,26 billion years
Mammalian - 840 Million years ago, length of day/night = 63.1 million years
Family - 41 Million years ago, length of day/night = 3.1 million years
Tribal - 2 Million years ago, length of day/night = 180,000 years
Cultural - 102,000 years ago, length of day/night = 7,900 years
National - 5,116 years ago, length of day/night = 396 years
Planetary - 1755 AD, length of day/night = 19,7 years
Galactic - Jan 4th 1999, length of day/night = 360 days
Universal - Feb 10 2011, length of day/night = 20 days
quote:Het kan aan mij liggen, maar volgens mij is dat toch vrij standaard lesstof. De roze driehoek voor homo's, de zwarte voor asocialen inclusief zigeneurs, de groene voor criminelen.Op maandag 27 augustus 2007 15:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Oh zo boeiend van de joden, alsof de joden de enigen waren, waarom hoor je nooit wat over de zigeuners homosexuelen en gehandicapten?
En de rest met een sneer naar de Jezuïeten zal ik maar even negeren.
quote:Was iedereen in Neurenberg dan tot de dood veroordeeld, bij voorbaat?Op maandag 27 augustus 2007 15:17 schreef B-FliP het volgende:
[..]
Na elke oorlog worden mensen berecht voor hun misdaden... Maar als je originele
misdaden al zo gruwelijk zijn dat je toch al tot de dood veroordeelt wordt, en het
een 'mijn woord tegeh de zijne' is, maakt het niet meer uit wat je bekent als er toch
niemand is die je kan redden...
quote:Ja. Of mensen die willekeurige stukjes steen uitbikken, die aan ''analyse'' onderwerpen hoewel ze daartoe niet bevoegd zijn, en hun resultaten wereldkundig maken.De hele misdaad ontkennen is het andere uiterste en gebeurt volgens mij alleen door
mensen die niet in de musea en kampen geweest zijn, en een bepaalde overtuiging
aanhangen...
[..]
Maar wat blijft er aan misdaden over als het bestaan van gaskamers en massagraven geloochend wordt?
quote:Zijn er ook respectabele academische bronnen? Dit komt namelijk lichtelijk gestoord over.Ik lees steeds meer links die over dit onderwerp schijnen te gaan... Onder andere:
Auschwiz: Myths and Facts Wat wel over Auschwitz gaat...
Evenals: A Brief History of Forensic Examinations of Auschwiz
En: Rules of evidence should evenly apply
quote:Ik ben zeer benieuwd.Over de hele wereld, en zelfs vanuit de Joodse gemeenschap worden verhalen en
conclusies uit WO2 en vooral de getallen als onwerkelijk verklaard...
quote:Ook die. De Ken Hovinds van het Holocaustdebat.Germar en Faurisson ook?
(Ik had geen tijd om op alles te reageren.)
quote:Als je dat onzin noemt zul je inderdaad nooit verder komen dan kritisch geneuzel.Op maandag 27 augustus 2007 15:17 schreef Apropos het volgende:
[..]
Beste dilettant, wie het bestaan van gaskamers ontkent, ontkent ook de moord op zigeuners, Russische krijgsgevangenen en homosexuelen.
Op de rest van deze onzin zal ik maar niet ingaan.
quote:Dat is dan fijn, maar leg jij eens uit hoe volken van duizenden jaren geleden meer over de planeten wisten dan onze "superieure" apparatuur nu pas aan het uitvinden is.Op maandag 27 augustus 2007 15:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
En die methoden en kennis hadden ze inderdaad. Zoek er niet te veel achter. Voor veel volkeren is een zekere kennis over het weer en de seizoenen, wil je goed kunnen oogsten, natuurlijk onvermijdelijk. Het is derhalve logisch dat er geobserveerd wordt om zo inzicht te krijgen in de cyclische processen. Koppel dit aan bijgeloof m.b.t. zonsverduisteringen, maansverduisteringen, et cetera, en je hebt veel reden om als beschaving iets van de sterren te willen weten.
Tenzij ze zelf apparatuur hadden, maar hey dat kan toch niet want wij zijn de kers van de evolutie!
quote:Cirkeltjes. Maar dat zie je zelf vast niet, oh en een denkblokkade er nog eens bij, proficiat.Op maandag 27 augustus 2007 15:28 schreef Apropos het volgende:
Zijn er ook respectabele academische bronnen? Dit komt namelijk lichtelijk gestoord over.
quote:Doe es ff normaal, kerelOp maandag 27 augustus 2007 15:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Oh zo boeiend van de joden, alsof de joden de enigen waren, waarom hoor je nooit wat over de zigeuners homosexuelen en gehandicapten? Het is altijd maar alsof hitler joden haatte terwijl dat onzin is, hij wilde een puriteins volk, hij wilde de genenpoel schoonmaken zoals dat heet.
Maar nee, de geschiedenis moet gebaseerd zijn op de arme joden, want zij waren de enigen die vergast werden en daarom moesten ze een land midden in... oh maar wacht eens was dat niet allang het plan van de jezuiten? hmmmm!!
quote:Zij wisten meer dan wij nu aan het uitvinden zijn? Voorbeeld? waar zijn die historisch foto's van de achterkant van de maan, gedetaileerde schetsen van de stormen op Jupiter, ring van Saturnus of iets anders tastbaars?Op maandag 27 augustus 2007 16:11 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dat is dan fijn, maar leg jij eens uit hoe volken van duizenden jaren geleden meer over de planeten wisten dan onze "superieure" apparatuur nu pas aan het uitvinden is.
quote:En jij de chloor in de genenpoel.Tenzij ze zelf apparatuur hadden, maar hey dat kan toch niet want wij zijn de kers van de evolutie!
quote:Get back in line enzo? Op de rails? Zoals het geschreven staat?
Wat mankeert er aan je ogen, zie de TT.
quote:Ga jij snel eens van je patatstoel af en zoek het zelf lekker op.Op maandag 27 augustus 2007 16:35 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Zij wisten meer dan wij nu aan het uitvinden zijn? Voorbeeld? waar zijn die historisch foto's van de achterkant van de maan, gedetaileerde schetsen van de stormen op Jupiter, ring van Saturnus of iets anders tastbaars?
[..]
En jij de chloor in de genenpoel.
quote:Heb je daar voorbeelden van? D.w.z. zaken die zij melden die wij nog niet geverifieerd hebben, en bijvoorbeeld iets waar wij pas zeer recentelijk achter gekomen zijn, maar wat in die documenten allang stond?Op maandag 27 augustus 2007 16:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Dat is dan fijn, maar leg jij eens uit hoe volken van duizenden jaren geleden meer over de planeten wisten dan onze "superieure" apparatuur nu pas aan het uitvinden is.
Tenzij ze zelf apparatuur hadden, maar hey dat kan toch niet want wij zijn de kers van de evolutie!
Overigens waren zij dezelfde diersoort als wij. Dus Zijn zij ook niet meer of minder kers van de evolutie dan wij.
quote:Dat gaat goed zo....altijd leuk als je dit soort mensen om feiten vraagt, slaan de metertjes in het roodOp maandag 27 augustus 2007 16:43 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Ga jij snel eens van je patatstoel af en zoek het zelf lekker op.
SPOILERIk voel een ban wegens doodsverwensingen aankomen voor BG
quote:Als ik jouw topics soms lees, heb ik het idee alsof ik een godsdienstwaanzinnige zie posten. De wereld heeft gelukkig wel wat meer kleurtjes dan jouw zwart-wit denken doet vermoedenOp maandag 27 augustus 2007 16:43 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Get back in line enzo? Op de rails? Zoals het geschreven staat?
Wat mankeert er aan je ogen, zie de TT.
quote:Hoe gaat u dat realiseren?Op woensdag 22 augustus 2007 13:42 schreef katerwater het volgende:
Geschiedenis zou eigenlijk neutraal moeten zijn. Maar hoe zeg je dat je land alleen maar slechte dingen heeft gedaan in een oorlog, en dat soldaten helemaal niet mogen geeerd worden?
-verkapte tvp, hehe-
Geschiedenis is geen wetenschap en daarom niet accuraat, geschiedenis is cru gesteld gewoon verhaaltjes schrijven.
Ooit eens lezen, wat hier juist geschreven is.
quote:Waar baseer je deze nonsens nu weer op dan?Op maandag 27 augustus 2007 17:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als ik jouw topics soms lees, heb ik het idee alsof ik een godsdienstwaanzinnige zie posten. De wereld heeft gelukkig wel wat meer kleurtjes dan jouw zwart-wit denken doet vermoeden
quote:Ja, ik deed natuurlijk ook een grove doodverwensing, ik zou gevierendeeld moeten worden zo gemeen was mijn doodverwensing.Op maandag 27 augustus 2007 16:50 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Dat gaat goed zo....altijd leuk als je dit soort mensen om feiten vraagt, slaan de metertjes in het roodSPOILERIk voel een ban wegens doodsverwensingen aankomen voor BG
kusje,
CF!
quote:Ach ja, als ik eenmaal uitgespuwd ben kan ik altijd nog over kernbommen bij Gilgamesj en het samenleven van mensen en dinosauriers beginnen. Tot die tijd houd ik het maar bij kritisch geneuzel.Op maandag 27 augustus 2007 16:09 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Als je dat onzin noemt zul je inderdaad nooit verder komen dan kritisch geneuzel.
quote:Shit! Waarom heb ik die gemist? Ijzersterk!!!Op woensdag 22 augustus 2007 15:57 schreef VonHinten het volgende:
"Geschiedenis is niet wat er gebeurd is, geschiedenis is wat de mensen zich herinneren."
Jan Blokker
quote:Bier zeker nietOp vrijdag 24 augustus 2007 00:26 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Melk.
Mits afkomstig van je moeder in de eerste levensjaren een buitengewoon nuttige voedingsbron, daarna puur gif voor iedere vent.
quote:Negeren omdat het te dicht bij de feitelijke reden van de hele 'oorlog komt?Op maandag 27 augustus 2007 15:28 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het kan aan mij liggen, maar volgens mij is dat toch vrij standaard lesstof. De roze driehoek voor homo's, de zwarte voor asocialen inclusief zigeneurs, de groene voor criminelen.
En de rest met een sneer naar de Jezuïeten zal ik maar even negeren.
quote:Scherp DH.
quote:Er staat een aanhalingsteken voor het woord oorlog. Wilde je er ook nog een achter plaatsen, om zo aan te geven dat je het eigenlijk maar een prutsoorlogje vindt? Of is het een typo?Op donderdag 30 augustus 2007 20:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Negeren omdat het te dicht bij de feitelijke reden van de hele 'oorlog komt?
quote:Je kunt het me ongetwijfeld uitleggen hoe de Jezuieten in 1939 Polen zijn binnen gevallen, of in ieder geval de directe instigators waren.Op donderdag 30 augustus 2007 20:18 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Negeren omdat het te dicht bij de feitelijke reden van de hele 'oorlog komt?
quote:Als je die vraag kan stellen kan je die ongetwijfeld zelf wel beantwoordenOp vrijdag 31 augustus 2007 14:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je kunt het me ongetwijfeld uitleggen hoe de Jezuieten in 1939 Polen zijn binnen gevallen, of in ieder geval de directe instigators waren.
quote:Dat citaat kun je ook omkeren. Geschiedenis is wat de mensen zich juist niet herinneren. Als mensen een overduidelijke collectieve herinnering hebben, waarom zou je er dan nog historisch onderzoek naar doen? Als mensen iets niet kunnen herinneren, zal er onderzoek naar moeten gebeuren. Geschiedenis bestaat náást de herinnering.Op dinsdag 28 augustus 2007 02:42 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Shit! Waarom heb ik die gemist? Ijzersterk!!!
quote:Als die bosjesman zo gezond leeft, en zo'n superieure beschaving heeft, wat voor gemiddelde leeftijd bereiken ze zo ongeveer?Op donderdag 23 augustus 2007 23:20 schreef BaajGuardian het volgende:
De bosjesman zou weten dat koemelk tegennatuurlijk is en dat het lichaam van oorsprong lactose intolerant is, de bosjesman zou je de voeding kunnen verzorgen die je lichaam werkelijk aanvult ipv de chemische troep die deze "superieure" samenleving naar binnen schuift.
Nog iets?
En wij?
quote:Nee het is een highlight, een sarcasme is met twee " tekens een highlight met een 'Op vrijdag 31 augustus 2007 13:54 schreef Rasing het volgende:
[..]
Er staat een aanhalingsteken voor het woord oorlog. Wilde je er ook nog een achter plaatsen, om zo aan te geven dat je het eigenlijk maar een prutsoorlogje vindt? Of is het een typo?
quote:Kijk naar de ideologie van de jezuiten en dan naar de uitkomst van de oorlog (oh en de plannen van hitler de joden een eigen stuk land te geven, wat de joden afslagen)Op vrijdag 31 augustus 2007 14:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je kunt het me ongetwijfeld uitleggen hoe de Jezuieten in 1939 Polen zijn binnen gevallen, of in ieder geval de directe instigators waren.
quote:Kwaliteit staat boven quantiteit.Op vrijdag 31 augustus 2007 17:41 schreef Viajero het volgende:
[..]
Als die bosjesman zo gezond leeft, en zo'n superieure beschaving heeft, wat voor gemiddelde leeftijd bereiken ze zo ongeveer?
En wij?
quote:Hmm? En de Jezuïeten die door Yad Vashem worden erkend dan?Op vrijdag 31 augustus 2007 18:10 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Kijk naar de ideologie van de jezuiten en dan naar de uitkomst van de oorlog (oh en de plannen van hitler de joden een eigen stuk land te geven, wat de joden afslagen)
quote:Lieve schat, de jezuiten willen juist dat de joden israel (en nog liever de tempelberg) bezitten, dat is namelijk wat er nodig is om jezus te laten terugkeren, aldus de jezuiten.Op vrijdag 31 augustus 2007 18:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hmm? En de Jezuïeten die door Yad Vashem worden erkend dan?
Jeetje, zo had ik het nog nooit bezien.
quote:Hoe bedoel je dat geschiedenis een kwestie van details is?Op vrijdag 31 augustus 2007 22:05 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Geschiedenis is juist een kwestie van details, dus dat vind ik elkaar tegenspreken. Maar hoe kan geschiedenis 'kloppen'? In mijn ogen is geschiedenis de manier waarop we ervoor kiezen iets te onthouden of juist niet, als we naar de grote lijnen kijken...
Geschiedenis klopt wanneer het gegaan is zoals het is overgeleverd.
Ik twijfel niet aan wat er is gebeurd in het verleden. Er was een romeins rijk dat op zn hoogtepunt heerste over heel europa, het britse rijk had op een gegeven moment een groot deel van de wereld onder haar controle etc etc.
Waar we wel aan mogen twijfelen is hoe deze geschiedkundige feiten tot stand zijn gekomen, dat bedoel ik met details, wat er zich precies heeft voorgedaan voor, tijdens en na de geschiedkundige feiten die we kennen.
quote:Mijns inziens is geschiedenis wat overgeleverd is. Niet per se zoals het gegaan is. Soms komt hetgeen overgeleverd is overeen met 'hoe het gegaan is', soms niet.Op vrijdag 31 augustus 2007 22:20 schreef Flashwin het volgende:
Geschiedenis klopt wanneer het gegaan is zoals het is overgeleverd.
quote:Geschiedenis is dat waarover de meerderheid het eens is, wat in het verleden is gebeurd...het hoeft op zich niets met de werkelijke gang van zaken in het verleden te maken hebben.Op vrijdag 31 augustus 2007 22:20 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Geschiedenis klopt wanneer het gegaan is zoals het is overgeleverd.
quote:Discussie waard, nu te laat.Op vrijdag 31 augustus 2007 17:31 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Dat citaat kun je ook omkeren. Geschiedenis is wat de mensen zich juist niet herinneren. Als mensen een overduidelijke collectieve herinnering hebben, waarom zou je er dan nog historisch onderzoek naar doen? Als mensen iets niet kunnen herinneren, zal er onderzoek naar moeten gebeuren. Geschiedenis bestaat náást de herinnering.
quote:Dit is wel heel erg naïef, en ik haak hier even aan bij de opmerking van Kees22 dat dit wel een discussie waard is. Het punt is dat juist ook herinneringen die deel uitmaken van ons collectieve geheugen interessante historische onderzoeksobjecten kunnen zijn, om de eenvoudige reden dat zulke herinneringen meer dan eens aantoonbaar onjuist blijken te zijn.Op vrijdag 31 augustus 2007 17:31 schreef Aurelianus het volgende:
[..]
Dat citaat kun je ook omkeren. Geschiedenis is wat de mensen zich juist niet herinneren. Als mensen een overduidelijke collectieve herinnering hebben, waarom zou je er dan nog historisch onderzoek naar doen? Als mensen iets niet kunnen herinneren, zal er onderzoek naar moeten gebeuren. Geschiedenis bestaat náást de herinnering.
Ik geef twee bekende (en, toegegeven, tamelijk futiele) voorbeelden, die niettemin de juistheid van mijn opvatting aantonen. Iedereen, zeker van een wat oudere generatie, 'herinnert' zich dat Humphrey Bogart in de film Casablanca op een gegeven moment zegt Play it again Sam. Het probleem met die herinnering is alleen dat Bogart dat nooit heeft gezegd in de film. Ander voorbeeldje, van recenter datum: Veel mensen die naar de politieserie Derrick keken 'herinneren' zich dat Derrick vaak tegen zijn assistent heeft gezegd Harry, hol mal den Wagen. Dit zinnetje heeft zelfs een soort cultstatus verkregen. Het probleem met deze herinnering is alleen dat Derrick dit nooit tegen Harry heeft gezegd in al die honderden afleveringen die er van de serie zijn gemaakt. I rest my case.
quote:Ook niet waar. Een kleine groep Spanjaarden onderwerpt vanaf de 15e eeuw (Zuid) Amerika en de volgende twee eeuwen staat de inheemse bevolking aldaar in Europa bekend als onbeschaafde heidenen. Omdat de meerderheid het daarover eens was? Nee, enkel om de invloed van een toenmalig toonaangevende beschaving, de Spaanse.Op zaterdag 1 september 2007 00:17 schreef Captain_Fabulous het volgende:
[..]
Geschiedenis is dat waarover de meerderheid het eens is, wat in het verleden is gebeurd...het hoeft op zich niets met de werkelijke gang van zaken in het verleden te maken hebben.
Daarnaast wordt er ook gewoon keihard gelogen door geschiedschrijvers met bijvoorbeeld een nationalistische inslag. Dat kan je eeuwen later vrij makkelijk herkennen, maar ten tijde dat de bron werd opgetekend niet.
Of er wordt gewoon vervalst, wat ook grote consequenties kan hebben.
quote:Met bijbelvertalingen zie je dat ook. Daar worden soms ook moedwillig bepaalde zaken verdraaid, en dat wordt allemaal voor waar aangenomen door de grote meute.Op zaterdag 1 september 2007 12:00 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ook niet waar. Een kleine groep Spanjaarden onderwerpt vanaf de 15e eeuw (Zuid) Amerika en de volgende twee eeuwen staat de inheemse bevolking aldaar in Europa bekend als onbeschaafde heidenen. Omdat de meerderheid het daarover eens was? Nee, enkel om de invloed van een toenmalig toonaangevende beschaving, de Spaanse.
Daarnaast wordt er ook gewoon keihard gelogen door geschiedschrijvers met bijvoorbeeld een nationalistische inslag. Dat kan je eeuwen later vrij makkelijk herkennen, maar ten tijde dat de bron werd opgetekend niet.
Of er wordt gewoon vervalst, wat ook grote consequenties kan hebben.
quote:Volgens mij heb ik die ook gezien.Op zaterdag 1 september 2007 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb overigens ooit es een onderzoek gezien, ik geloof van Discovery (...). In het kort lieten ze mensen door een omgeving lopen, en maakten ze die mensen wijs dat ze deel uitmaakten van één of ander onderzoek. Op een gegeven moment liepen ze langs wat afzetlinten, en de begeleider zei tegen de groep dat hier wat militair onderzoek bezig was, en dat ze er maar verder niet meer op moesten letten. Een tijd later wist de helft van de groep zich militairen te herinneren die bij die afzetlinten stonden, terwijl die er helemaal niet hadden gestaan.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?
quote:Ik denk dat jij het filmpje bedoelt waarbij een aantal mensen met een bal overgooien voor een liftdeur, en dat er dan een man in apenpak door het beeld loopt. De bedoeling van het filmpje was dat je moest tellen hoe vaak de bal overgegooid was. Achteraf hadden veel mensen het apenpak niet gezien.Op zaterdag 1 september 2007 13:41 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik die ook gezien.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?
quote:Je hebt het over moedwillig. Dan hebben we het nog niet eens over het euvel van het vertalen zélf (dus niet moedwillige verdraaiingen). Lezen, interpretatie en herschrijven (in een andere taal met haar eigen herkomst, eigenaardigheden en beperkingen), je krijgt nooit twee identieke teksten, terwijl veel mensen dit toch wel denken als ze het over 'vertalen' hebben.Op zaterdag 1 september 2007 12:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met bijbelvertalingen zie je dat ook. Daar worden soms ook moedwillig bepaalde zaken verdraaid, en dat wordt allemaal voor waar aangenomen door de grote meute.
quote:En een jumbojet vol clowns, een siamese tweeling met zes armen en een pijprokende dwerg op een eenwieler zonder trappersOp zaterdag 1 september 2007 13:41 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik die ook gezien.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?
Hadden ze allemaal niet gezien.quote:Amerika speelde niet zo'n hele grote rol toch?Op woensdag 22 augustus 2007 14:03 schreef mvdejong het volgende:
Er zijn altijd grote belangen om de geschiedenis in een "gewogen" versie weer te geven. Een van de grote voordelen van het internet is dat dit in toenemende mate onmogelijk wordt zonder zowat het hele internet te blokkeren (de situatie in China en nog wat andere extreme dictaturen).
De Bijbel is heel lang ongeveer de enige bron van informatie geweest over veel van de volkeren die ver voor onze jaartelling leefden, pas de laatste tientallen jaren leren opgravingen ons hoe scheef het beeld daarover is geweest.
In het communistische oostblok werden, als iemand uit de gratie van de machthebbers was geraakt, alle referenties aan die persoon uit de officiele archieven verwijderd, en zelfs foto's waarop die persoon voorkwam werden vernietigd of, indien het onmisbare foto's waren waarop de machtshebbers voorkwamen, dan werd die persoon eenvoudigweg weggeretoucheerd.
Veel van de misdrijven onder Stalin zullen nooit worden ontdekt omdat ze nooit in de archieven kwamen, of de archieven werden vernietigd (een les die is geleerd n.a.v. de gevolgen die de met Deutsche Gruendlichkeit gevoerde administratie voor de nazi-kopstukken heeft gehad).
De beroemde opname van 2 Russische legerkorpsen die elkaar tegemoetstormden om de omsingeling van enkele 100.000en Duitse soldaten te voltooien is achteraf in scene gezet, en het beroemde beeld van de Amerikaanse mariniers die een vlag planten op Iwo Jima ook. Een andere beroemde opname, die van de Russische soldaat die een vlag plant op de Duitse Reichskanzelarei, is wel op dat monent gemaakt, maar is opnieuw gemaakt of geretoucheerd omdat Stalin het niet leuk vond dat de oorspronkelijke soldaat zeer duidelijk een Mongool was (hoofdletter !).
Wij krijgen hier ook allemaal te horen hoe de goede Amerikanen ons van de Duitsers hebben bevrijd, terwijl de Amerikanen best met de Duitsers zaken hadden willen doen als die het continent vast in handen hadden gehad. Engeland moest wel onafhankelijk blijven, maar echte plannen voor de invasie werden pas gemaakt (ondanks Stalins voortdurende smeekbeden om een 2e front te openen) toen de Duitsle instorting onvermijdelijk was en Rusland oprukte : Amerika zat niet te wachten op een USSR die West-Europa zou omvatten, een nationaal-socialistisch Europa was wel een goede handelspartner, een communistisch Europa niet. Nou denk ik niet dat we hier veel gelukkiger zouden zijn geweest als communistische heil-staat dan als nationaal-socialistische heilstaat, maar om de ingreep van de VS al te idealistische te beschouwen. En terwijl Joden ook toen een grote invloed op het beleid in de VS hadden waren de echte feiten over de concentratie-kampen niet bekend, en wat bekend was wilde men niet weten. Kijk ook maar eens naar het een-tweetje dat de Duitsers en de Amerikanen in '39 met zo'n 1000 Joodse vluchtelingen op de St. Louis hadden opgezet.
Verhaal van de St. Louis
quote:Oh ja,zoiets was 't.Op zaterdag 1 september 2007 14:11 schreef Devolution het volgende:
[..]
Ik denk dat jij het filmpje bedoelt waarbij een aantal mensen met een bal overgooien voor een liftdeur, en dat er dan een man in apenpak door het beeld loopt. De bedoeling van het filmpje was dat je moest tellen hoe vaak de bal overgegooid was. Achteraf hadden veel mensen het apenpak niet gezien.
quote:Ja, maar het laat zien hoe kritisch de meeste mensen zijn. Ze krijgen zaken aangereikt, en denken er amper over na om het na te gaan.Op zaterdag 1 september 2007 18:15 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Je hebt het over moedwillig. Dan hebben we het nog niet eens over het euvel van het vertalen zélf (dus niet moedwillige verdraaiingen). Lezen, interpretatie en herschrijven (in een andere taal met haar eigen herkomst, eigenaardigheden en beperkingen), je krijgt nooit twee identieke teksten, terwijl veel mensen dit toch wel denken als ze het over 'vertalen' hebben.
quote:Op zaterdag 1 september 2007 19:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar het laat zien hoe kritisch de meeste mensen zijn. Ze krijgen zaken aangereikt, en denken er amper over na om het na te gaan.
Maar het is natuurlijk ook onmogelijk om álles wat je aangereikt krijgt te checken. Daarom is het ook zo belangrijk voor wetenschappers om hun vak zo zuiver mogelijk uit te voeren zodat hun lezers (of de volgende generatie wetenschappers die aan de gang gaat met hun resultaten) een zo goed mogelijk beeld krijgen. Onderzoeksresultaten van exacte wetenschappen zijn waar of niet waar en is het verdraaien van de waarheid schier onmogelijk (me dunkt). Binnen niet-exacte vakken krijg je al snel te maken met invalshoeken, interpretaties, meningen en meer van dat soort ongein. Maar dat maakt het ook weer zo rete interessant, maar dat is mijn mening.
De geschiedenis klopt bijna per definitie niet, omdat we nooit alles kunnen weten wat zich afgespeeld heeft. Veel zaken zijn ook niet van belang, zoals het verwisselen van poepluiers.
Van veel zaken die wel van belang zijn, zullen we ook ooit het fijne weten. Er zijn diverse documentaires gemaakt over cruciale gebeurtenissen, zoals de Cuba-crisis. Opvallend daarin vond ik, dat een groot deel van de beslissingen gebaseerd was op misverstanden en misbegrijpen van de andere spelers.
Anderzijds maken gebeurtenissen zichzelf als het ware waar. Het verhaal gaat, dat de joodse koning Salomo een groot rijk had. Maar dat is helemaal niet te bevestigen door onafhankelijk onderzoek. Toch wordt door de joden mede op grond van dat verhaal Jeruzalem geclaimd.
Wat er op het Merelveld gebeurd is, is amper nog te achterhalen. Toch leiden de claims daarover van Serven en Albanezen tot oorlog.
In Ede vierden Marokkaanse jongeren een bruiloft op de avond van 11 september 2001. Het verhaal dat zij zich verheugden in de aanslag op het WTC, stond groot op de voorpagina, de nuancerende ontkenning daarvan ergens klein op pagina 3. En nog steeds wordt het verwijt aangehaald. Ook in kranten die de correctie plaatsten!
Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.
Naar deze misvattingen wordt soms gehandeld en daardoor maken zij zichzelf waar.
Zoals de staat der Nederlanden alleen bestaat in de gedachten van de mensen en verder geen vatbare werkelijkheid is, zo is ook de geschiedenis van die staat geen vatbare werkelijkheid. Beatrix wordt door (vrijwel) alle Nederlanders als een bijzonder persoon beschouwd en ook zo behandeld. Daardoor wordt ze bijzonder. Zo wordt ook de Nederlandse geschiedenis, inclusief de Vliegende Hollander (een Zeeuw!), Hansje Brinkers (een verzinsel uit de VSvA), Michiel de Ruyter (een Zeeuw), de Nederlandse taal (eerste zin uit Maastricht), een bijzondere waarheid, waar we trots op moeten zijn.
Dus ja, het is mogelijk, en zelfs uitermate waarschijnlijk, dat de geschiedenis zoals die ons verteld wordt, niet klopt.
De geschiedenis zoals die in feite gebeurd is, klopt natuurlijk wel.
quote:Heus niet?Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.
quote:Heus niet:
quote:De vertaling klopt: kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Bijvoorbeeld http://www.farsidic.com/Op maandag 3 september 2007 02:42 schreef NorthernStar het volgende:
"Imam ghoft een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad."
The full quote translated directly to English:
"The Imam said this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time".
Word by word translation:
Imam (Khomeini) ghoft (said) een (this) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupying) qods (Jerusalem) bayad (must) az safheh-ye ruzgar (from page of time) mahv shavad (vanish from).
En een regime is niet hetzelfde als een staat of een land. Willen de VSvA niet diverse regimes omverwerpen, zonder meteen de landen te vernietigen?
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?
quote:Ja, dat weet ik. In India werd het echter wel zo vertaald, het is door minstens een Iranoloog zo vertaald en als ik het wel heb, werd het zelfs door z'n eigen voorlichtingsdienst zo vertaald.Op dinsdag 4 september 2007 00:24 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Heus niet:
[..]
De vertaling klopt: kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Bijvoorbeeld http://www.farsidic.com/
En een regime is niet hetzelfde als een staat of een land. Willen de VSvA niet diverse regimes omverwerpen, zonder meteen de landen te vernietigen?
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?
Het gedachtengoed waarop Ahmadinejad z'n branie baseert is trouwens minstens even wankel als dat van het territoriaal zionisme, maar hij mag natuurlijk alleen als slachtoffer van zionistische media worden afgeschilderd.
quote:Zeer vereerd, maar hoezo?
quote:Nou ja, er is een ander topic hierover (ik hoop dat het voortgezet wordt, tenminste!).Op dinsdag 4 september 2007 00:32 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. In India werd het echter wel zo vertaald, het is door minstens een Iranoloog zo vertaald en als ik het wel heb, werd het zelfs door z'n eigen voorlichtingsdienst zo vertaald.
Het gedachtengoed waarop Ahmadinejad z'n branie baseert is trouwens minstens even wankel als dat van het territoriaal zionisme, maar hij mag natuurlijk alleen als slachtoffer van zionistische media worden afgeschilderd.
Maar een regime uit de pagina's van de tijd verwijderen is niet hetzelfde als een staat van het aangezicht van de aarde verwijderen.
Waarom het door allerlei mensen, onder andere zijn eigen voorlichtingsdienst, zo vertaald werd, weet ik ook niet.
Maar regering en land enerzijds en land en tijd anderzijds zijn ook in het Farsi verschillende begrippen.
quote:Nou, dit is gewoon een kwestie van woorden omzetten.Op dinsdag 4 september 2007 00:38 schreef Apropos het volgende:
Voor de goede orde: ik heb er verder geen oordeel over (had ik maar beter mijn best moeten doen bij Perzisch), ik betwijfel of een van ons er een werkelijk goed oordeel over kan vellen.
Ik heb een cursus Farsi gevolgd en een woordenboek gemaakt. Idioom is inderdaad erg lastig, mede door ta'arof, maar deze zin is geen probleem.
quote:Dat je dat over ahmenijad weer even bovenhaalt, laat goed zien wat een haat en angstzaaierij er in de media is tegenwoordig, wie zijn dan nog de terroristen kun je stellen.
In het heden is er net zoveel valse geschiedenis als in het verleden.
quote:Ja natuurlijk.Op dinsdag 4 september 2007 00:50 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Dat je dat over ahmenijad weer even bovenhaalt, laat goed zien wat een haat en angstzaaierij er in de media is tegenwoordig, wie zijn dan nog de terroristen kun je stellen.
In het heden is er net zoveel valse geschiedenis als in het verleden.
Alleen zijn in het heden de voorbeelden na te trekken: je kunt gewoon mensen interviewen. In het verleden wordt dat lastig, vooral in het verre verleden.
Dat was ook wel leuk in diverse documentaires: daar waren allerlei medespelers geïnterviewd.
quote:Waarschijnlijk ben ik gewoon imbeciel, maar met het door jou gegeven woordenboek kan ik niet uit de voeten. Of is er een mogelijkheid de woorden fonetisch in te voeren?Op dinsdag 4 september 2007 00:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, dit is gewoon een kwestie van woorden omzetten.
quote:Ik kan nu even geen woordenboek terugvinden, maar ik neem aan dat ik http://www.farsidic.com/ opgegeven heb.Op dinsdag 4 september 2007 15:54 schreef Apropos het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben ik gewoon imbeciel, maar met het door jou gegeven woordenboek kan ik niet uit de voeten. Of is er een mogelijkheid de woorden fonetisch in te voeren?
Nee, je bent niet imbeciel (voorzover ik weet!) maar je kunt ook niet de woorden fonetisch invoeren. Je moet wel de Arabische letters kunnen gebruiken.
Het schijnt te kunnen om ze hier te plaatsen, maar ik heb geen idee hoe dat moet.
Poging 1: het woord invullen in Farsi to English en dan met Shift-linkerknop vegen, Ctrl-C en hier plakken. Maar toen waren de Farsi letters weg.
De Koning van Kosovo
quote:Als je font 'black' of 'plain' doet, krijg je een reeks plaatjes. Als je font windows doet, dan krijg je echt letters. Maar bij mij ziet het er zo uit:Op woensdag 5 september 2007 00:29 schreef Kees22 het volgende:
roezegaar = time,days;age;fortune;world
Poging 1: het woord invullen in Farsi to English en dan met Shift-linkerknop vegen, Ctrl-C en hier plakken. Maar toen waren de Farsi letters weg.
quote:En dat ziet er, bij mijn browsers, 'verkeerd' uit, als je de source bekijkt zie je dat ze de tekens inderdaad 'van links naar rechts' in de source zetten: Ze gaan ervan uit dat de browsers het anders verkeerd renderen of zo, en als de browser het correct rendert, omdat deze denkt: "Hé, het is arabisch, het eerste teken in de source komt het verst naar rechts”, dan krijg je dus zulke ellende als ik zie. Bovendien verwachten ze dat browsers geen shaping aankunnen of zo, want ze gebruiken alleen tekens uit het Arabic Presentations Form blok van Unicode. En dan is opvallend dat ze de eerste letter (sad) coderen met een 'sad medial form', en niet met een 'sad initial form', in ieder geval, hier mijn poging (sad, alef, lam, hah):ﺡﻠﺎﺼ = good,pious;competent
ﺡﻠﺎﺼ = good or pious man
صالح
In de source staan de volgende entities echter: hah-isolated(!) - lam-medial (!) - alef final - sad medial (!).
En die worden netjes van rechts naar links gerenderd in mijn browser, waardoor je iets raars krijgt. (Alhoewel de lam-alef wel netjes door een ligatuur weergegeven wordt).
quote:Zie je nog eens je naam in het Arabisch langs komen.Op zaterdag 8 september 2007 09:18 schreef Iblis het volgende:
صالح
In de source staan de volgende entities echter: hah-isolated(!) - lam-medial (!) - alef final - sad medial (!).
quote:Gebruik jij Firefox soms? dat vergeet de Arabische letters om te draaien, inderdaad.Op zaterdag 8 september 2007 09:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je font 'black' of 'plain' doet, krijg je een reeks plaatjes. Als je font windows doet, dan krijg je echt letters. Maar bij mij ziet het er zo uit:
[..]
En dat ziet er, bij mijn browsers, 'verkeerd' uit, als je de source bekijkt zie je dat ze de tekens inderdaad 'van links naar rechts' in de source zetten: Ze gaan ervan uit dat de browsers het anders verkeerd renderen of zo, en als de browser het correct rendert, omdat deze denkt: "Hé, het is arabisch, het eerste teken in de source komt het verst naar rechts”, dan krijg je dus zulke ellende als ik zie. Bovendien verwachten ze dat browsers geen shaping aankunnen of zo, want ze gebruiken alleen tekens uit het Arabic Presentations Form blok van Unicode. En dan is opvallend dat ze de eerste letter (sad) coderen met een 'sad medial form', en niet met een 'sad initial form', in ieder geval, hier mijn poging (sad, alef, lam, hah):
صالح
In de source staan de volgende entities echter: hah-isolated(!) - lam-medial (!) - alef final - sad medial (!).
En die worden netjes van rechts naar links gerenderd in mijn browser, waardoor je iets raars krijgt. (Alhoewel de lam-alef wel netjes door een ligatuur weergegeven wordt).
Maar hoe krijg jij ze nou hier?
