Is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef teamlead het volgende:
begrijp ik je nu goed? vind jij onze computers (die op de keper beschouwd natuurlijk belachelijk primitief zijn) als een hoogtepunt van beschaving?

Het feit dat we hier nu zitten te fokken, en dat ik zo even naar de koelkast loop om een beker melk in te schenken, vind ik toch hoogst beschaafd. Vergeleken met Egyptenaren die stenen op elkaar stapelen of Sumeriėrs die koper in azijn dompelen, zijn wij een stuk verder.

Ik vind het een belediging voor degenen die het mogelijk maken dat wij tegenwoordig zo veel kunnen om de Sumeriėrs op te gaan hemelen omdat die 4 volt uit een pot met azijn konden halen.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:
We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet...

Astrologische kennis is non-kennis. Dan kun je net zo goed de kennis van de West-Gothen over het liefdesleven van de eenhoorn op gaan hemelen.

quote:

Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...

Een bosjesman die op een wilgenbast kauwt en bemerkt dat zijn pijn minder wordt vind ik wederom minder overtuigend dan het chemisch isoleren van acetylsalicylzuur uit die bast, dubbelblind testen dat dit inderdaad pijnstillend werkt, die werking begrijpen en het massaal produceren van pillen met precies 80 mg van deze stof.

Wat is dat toch, het onderschatten van de immense kennis die we bezitten? Leuk hoor, die Hubble-telescoop, maar de Maya's hadden al een kalender van 365 dagen!

Zo ver als we nu zijn is de mensheid nog nooit geweest. Daar doet een Sumerische azijnpot niks aan af.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 08:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Raar topic. Uiteraard kun je geschiedenis nooit als objectief iets zien. Wel is het zo dat een goed historicus altijd zal proberen om een onderwerp zo neutraal mogelijk te benaderen en beschrijven. Hiertoe zullen bronnen van beide zijden worden geraadpleegd. Geschiedenis als propaganda zie je vooral in totalitaire regimes, waarin geschiedenis gebruikt wordt om het huidige bewind te legitimeren.

true.. maar vind jij het geschiedenisonderwijs m.b.t. bijvoorbeeld WOII objectief?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 15:06 schreef Rasing het volgende:
Het feit dat we hier nu zitten te fokken, en dat ik zo even naar de koelkast loop om een beker melk in te schenken, vind ik toch hoogst beschaafd. Vergeleken met Egyptenaren die stenen op elkaar stapelen of Sumeriėrs die koper in azijn dompelen, zijn wij een stuk verder.

Het punt dat jij aan het speculeren bent over hoe dingen er toen aan toe gingen
naarmate het idee wat je hebt van die tijd ga je even aan voorbij...

Alsof Egyptenaren niks anders deden dan gebouwen maken met enorm veel
slaven... Er zijn hieroglyfen van verschillende transplantaties die nu nog enorm
lastig te verwezenlijken zijn...

Ik wil je niet beledigen maar ik vind dit stukje tekst niet getuigen van enige interesse
of kennis van de wereld van toen...

quote:

Ik vind het een belediging voor degenen die het mogelijk maken dat wij tegenwoordig zo veel kunnen om de Sumeriėrs op te gaan hemelen omdat die 4 volt uit een pot met azijn konden halen.

En dat is waar je net als veel anderen de mist in gaat... Je gaat die beschaving qua
infrastructuur en gedachtengang vergelijken met die van ons... Wij zoeken naar dingen/
technologien die voor ons bekend zijn... Niet die voor ons onbekend zijn...

Stel wij zouden op mars een kubus vinden die enorm veel lijkt op een Rubix Cube en de
hetzelfde gemaakt lijkt te zijn, dan gaan we er heel snel vanuit dat het om een speelgoedje zou gaan...

quote:

Astrologische kennis is non-kennis. Dan kun je net zo goed de kennis van de West-Gothen over het liefdesleven van de eenhoorn op gaan hemelen.

Riiiiiiight... Non kennis? Als je weet hoe het universum in elkaar zit (beter dan dat we nu weten) is
daar nogal wat voor nodig... Bovendien wisten de Maya's de leeftijd van het universum, en waren
zich bewust van de energien die er in ons universum omgaan en hoe deze ons beinvloeden...

De mensen leefden ernaar... Elke dag had een functie, voor veel mensen verschillende functies, je
kon op je persoonlijke calender aflezen wat die dag je functie zou zijn... Daarnaast had je nog de
jaarcalender, welke bestond uit 13 maanden, welke veel preciezer is dan die van ons nu, en overeenkomt
met de maanstanden... Veel meer op een lijn met het universum...

Deze mensen leefden veel meer in de tijd dan wij nu... Wij leven louter om voort te bestaan, en om
te overleven en ons te entertainen... Hoe veel rijkdom we ook kunnen vergaren, en hoeveel snufjes
we ook hebben om ons leven makkelijker te maken hebben we niet een hoger doel zoals de oude culturen
dat hadden...

quote:

Een bosjesman die op een wilgenbast kauwt en bemerkt dat zijn pijn minder wordt vind ik wederom minder overtuigend dan het chemisch isoleren van acetylsalicylzuur uit die bast, dubbelblind testen dat dit inderdaad pijnstillend werkt, die werking begrijpen en het massaal produceren van pillen met precies 80 mg van deze stof.

Deze mensen kennen elke fucking plant in t bos en de medicinale werking daarvan...
Een specialisatie als dat vind ik voor een stam van 50 man nogal wat...

quote:

Wat is dat toch, het onderschatten van de immense kennis die we bezitten? Leuk hoor, die Hubble-telescoop, maar de Maya's hadden al een kalender van 365 dagen!

Misschien als je je eens in zou lezen dat je dan ook weet waarover je praat? Je weet er
schijnbaar zeer weinig van en t is dan ook logisch dat je deze gedachtengang hebt...

quote:

Zo ver als we nu zijn is de mensheid nog nooit geweest. Daar doet een Sumerische azijnpot niks aan af.

Qua technologie wellicht ja... Wat we ermee doen is eerder triest te noemen...

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 16:04 schreef B-FliP het volgende:
Het punt dat jij aan het speculeren bent over hoe dingen er toen aan toe gingen naarmate het idee wat je hebt van die tijd ga je even aan voorbij...

En het blijft bij speculeren. Je hebt een pot met azijn en een koperen staaf. Dan kun je erbij bedenken dat de Sumeriėrs een beschaving hadden, superieur aan de onze, of dat ze bij toeval iets hadden ontdekt om sieraden te bedekken met een dun laagje koper. Voor het eerste is een grote leap of faith nodig, voor het tweede niet.

quote:

Alsof Egyptenaren niks anders deden dan gebouwen maken met enorm veel slaven... Er zijn hieroglyfen van verschillende transplantaties die nu nog enorm lastig te verwezenlijken zijn...

Orgaantransplantaties bedoel je? Quatsch. Egyptenaren hebben nooit een orgaantransplantatie doen lukken. Hiėroglyfen die dat laten zien, betekenen nog niet dat het ook gelukt is of zelfs maar uitgevoerd.

quote:

Riiiiiiight... Non kennis? Als je weet hoe het universum in elkaar zit (beter dan dat we nu weten) is
daar nogal wat voor nodig... Bovendien wisten de Maya's de leeftijd van het universum, en waren
zich bewust van de energien die er in ons universum omgaan en hoe deze ons beinvloeden...

De Maya's wisten niet beter dan wij hoe het universum in elkaar zat. Wat is dat voor romantische onzin?

quote:

Deze mensen leefden veel meer in de tijd dan wij nu... Wij leven louter om voort te bestaan, en om
te overleven en ons te entertainen... Hoe veel rijkdom we ook kunnen vergaren, en hoeveel snufjes
we ook hebben om ons leven makkelijker te maken hebben we niet een hoger doel zoals de oude culturen dat hadden...

Hoe kun je weten of oude culturen een hoger doel hadden? Speculatie!

quote:

Deze mensen kennen elke fucking plant in t bos en de medicinale werking daarvan... Een specialisatie als dat vind ik voor een stam van 50 man nogal wat...

Voor een bosjesman is dat niet slecht. Het kauwen op wilgebast is echter niet te vergelijken met het maken van pillen met precies 80 mg acetylsalicylzuur, weten dat dit de prostaglandinesynthese remt en zo de pijn stilt.
[quote]

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 15:11 schreef teamlead het volgende:

[..]

true.. maar vind jij het geschiedenisonderwijs m.b.t. bijvoorbeeld WOII objectief?

Doe eens wat voorbeelden van wat niet objectief is, dat praat wat makkelijker...

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 16:57 schreef Rasing het volgende:
En het blijft bij speculeren. Je hebt een pot met azijn en een koperen staaf. Dan kun je erbij bedenken dat de Sumeriėrs een beschaving hadden, superieur aan de onze, of dat ze bij toeval iets hadden ontdekt om sieraden te bedekken met een dun laagje koper. Voor het eerste is een grote leap of faith nodig, voor het tweede niet.

Je hebt het continu over een superieure beschaving, ik zeg dat we de oude beschavingen
doorgaans heel erg onderschatten, welke over kennis beschikten waarvan we simpelweg
niet weten hoe ze eraan gekomen zijn... Dat is heel iets anders...

Hoe het zo gekomen is dat we hier in Europa relatief nog niet zo lang weten dat de aarde
niet plat is is daarin ook een bizar feit...

quote:

Orgaantransplantaties bedoel je? Quatsch. Egyptenaren hebben nooit een orgaantransplantatie doen lukken. Hiėroglyfen die dat laten zien, betekenen nog niet dat het ook gelukt is of zelfs maar uitgevoerd.

En dat is geen speculatie? Net als de Egyptenaren van nu die er niets van willen weten dat de
Egyptische historie niet begonnen is met een stel Egyptenaren...

Er wordt ook nauwelijks gesproken over beschavingen die daarvoor bestonden, beschavingen die
aan het voetstuk staan van de beschavingen waar wij nu de restanten van bij elkaar rapen en
er een verhaal omheen proberen uit te vogelen...

quote:

De Maya's wisten niet beter dan wij hoe het universum in elkaar zat. Wat is dat voor romantische onzin?

Lees je in zou ik zeggen... Volgens de Maya's is het universum precies 16,4 miljard jaar oud...

Onze wetenschappers hebben geschat dat het zo tussen de 15 en de 20 miljard jaar in zit, en
breken nog steeds hun hoofd op de astrologische kennis van toen...

Bovendien is de 7-daagse schepping afgeleid van dezelfde kennis, alleen is een dag niet als een
aardse dag te interpreteren, maar zijn de dagen (en nachten) van de schepping enorme tijdvlakken
die elkaar overlappen... Dat er sinds een paar 1000 jaar een andere interpretatie aan gegeven wordt
en deze interpretatie gebruikt wordt in de religies is een voorbeeld van de degeneratie die de mens
heeft doorstaan...

quote:

Hoe kun je weten of oude culturen een hoger doel hadden? Speculatie!

Waarom zouden ze anders leven volgens kalenders gebaseerd op het universum? Maya
tempels zijn bijvoorbeeld enorme kalenders... Iets wat nog niet zo heel lang bekend is...

Nogmaals, lees je in zou ik zeggen... Ga niet uit op mijn woorden alleen, maar doe's wat research...

quote:

Voor een bosjesman is dat niet slecht. Het kauwen op wilgebast is echter niet te vergelijken met het maken van pillen met precies 80 mg acetylsalicylzuur, weten dat dit de prostaglandinesynthese remt en zo de pijn stilt.

Wat is praktischer in hun omgeving? Bovendien walgen deze mensen ervan hoe wij met de
aarde omgaan en hebben helemaal geen behoefte aan de vooruitgang waar wij zo trots
op zijn omdat zij dat niet als vooruitgang zien...

Voor jou is dit wel vooruitgang... Dit is alleen jouw belevingswereld, en die kan je niet opleggen
aan andere volkeren, waar wij in jouw belevingswereld ook nog eens 'superieur' aan zijn...

Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...

Is het mogelijk dat jullie compleet je tijd hebben verdaan met pretentieus gebazel? Zeer zeker.

Men probeert in de historische wetenschappen een zo objectief mogelijk beeld te creeėren van de geschiedenis. Zoals een ieder weet zal iedere beschrijving subjectief van aard zijn, simpelweg omdat een beschrijving nooit de volledige werkelijkheid kan bevatten. Bij het maken van een beschrijving probeert men de bronnen zo goed en objectief mogelijk te destilleren. Da ti seen constant proces, waarbij veel strijd onderling is tussen verschillende historici, wat in feite ook het bestaansrecht voor geschiedenis als academisch vak is.

Dat jij een beperkt beeld hebt van de geschiedenis, doordat je een enkele keer een wikipediapagina hebt gelezen, of een fout geschiedenisboekje voor school hebt gekregen, betekent niet dat er iets structureels mis is met de geschiedenisleer, maar meer met jouw mogelijkheden tot informativergaring. Ga naar een bibliotheek en lees een goed (studie)boek. Dat is stukken beter dan informatie verkrijgen van de televisie, of nog erger: schimmige sites bezoeken die mensen langzamerhand veranderen in paranoļde wereldvreemde gekken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:

Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?

Niets. Get over it.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Je hebt het continu over een superieure beschaving, ik zeg dat we de oude beschavingen
doorgaans heel erg onderschatten, welke over kennis beschikten waarvan we simpelweg
niet weten hoe ze eraan gekomen zijn... Dat is heel iets anders...

Hoe het zo gekomen is dat we hier in Europa relatief nog niet zo lang weten dat de aarde
niet plat is is daarin ook een bizar feit...
[..]

En dat is geen speculatie? Net als de Egyptenaren van nu die er niets van willen weten dat de
Egyptische historie niet begonnen is met een stel Egyptenaren...

Er wordt ook nauwelijks gesproken over beschavingen die daarvoor bestonden, beschavingen die
aan het voetstuk staan van de beschavingen waar wij nu de restanten van bij elkaar rapen en
er een verhaal omheen proberen uit te vogelen...
[..]

Lees je in zou ik zeggen... Volgens de Maya's is het universum precies 16,4 miljard jaar oud...

Onze wetenschappers hebben geschat dat het zo tussen de 15 en de 20 miljard jaar in zit, en
breken nog steeds hun hoofd op de astrologische kennis van toen...

Bovendien is de 7-daagse schepping afgeleid van dezelfde kennis, alleen is een dag niet als een
aardse dag te interpreteren, maar zijn de dagen (en nachten) van de schepping enorme tijdvlakken
die elkaar overlappen... Dat er sinds een paar 1000 jaar een andere interpretatie aan gegeven wordt
en deze interpretatie gebruikt wordt in de religies is een voorbeeld van de degeneratie die de mens
heeft doorstaan...
[..]

Waarom zouden ze anders leven volgens kalenders gebaseerd op het universum? Maya
tempels zijn bijvoorbeeld enorme kalenders... Iets wat nog niet zo heel lang bekend is...

Nogmaals, lees je in zou ik zeggen... Ga niet uit op mijn woorden alleen, maar doe's wat research...
[..]

Wat is praktischer in hun omgeving? Bovendien walgen deze mensen ervan hoe wij met de
aarde omgaan en hebben helemaal geen behoefte aan de vooruitgang waar wij zo trots
op zijn omdat zij dat niet als vooruitgang zien...

Voor jou is dit wel vooruitgang... Dit is alleen jouw belevingswereld, en die kan je niet opleggen
aan andere volkeren, waar wij in jouw belevingswereld ook nog eens 'superieur' aan zijn...

Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...

De verschillende grote rijken die millenia geleden heersten waren zeker niet slecht, maar om nou te stellen dat ze beter functioneerde en een soort van op gelijke voet staan met ons, is onzin. Je vouwt de hele vergelijking in een subjectieve kader die de vergelijking verkracht.

Om objectiviteit te bereiken en een zinnige vergelijking te maken, moet je proberen de verschillende variabelen te destilleren en die te vergelijken. Zo kan je je bijvoorbeeld voorstellen dat demagografische groei, de mogelijkheid veel mensen in leven te houden door voeding en gezondheid, een goede indicatie is voor de superioriteit van een beschaving. Wie er dan 'wint' lijkt me duidelijk. Als je erg geļnteresseerd bent in milieuimpact kan je dat natuurlijk ook vergelijken.

Pas trouwens op dat je niet alle bagger van het internet gaat geloven. Ook boekjes over de Maya's hebben de neiging te zijn geschreven door op geld beluste niet-gewaardeerde antropoloogjes.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 17:29 schreef averty het volgende:
Doe eens wat voorbeelden van wat niet objectief is, dat praat wat makkelijker...

Bekijk de filmpjes op deze site eens...

http://www.onethirdoftheholocaust.com/

Wat wellicht ook aanvullende info is, is dat de CIA (gestart in 1947) een grote hoeveelheid
SS wetenschappers die werkzaam waren in de concentratiekampen in dienst heeft genomen...

Lees je dat in geschiedenisboeken?

Iets wat zowieso niet spoort met de samenwerking CIA - MOSSAD en de goede verhouding
tussen America en Israel... Kennelijk wegen andere prioriteiten zwaarder... Maar als je aankomt
met een aantal vragen over de objectiviteit van de geschiedenisleer van WO 2 ben je direct
gestoord of anti-semiet, dan ben je gevaarlijk...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?
Zoals dat men steeds meer te weten komt over de kennis van astronomie bij oude volken, en dat zowel de egyptische, de sumerische en zelfs de hedentijdse godsdiensten daarvan afstammen, deze godsdiensten als het ware veelal doorelkaar lopen.

Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".

Zoveel wordt voor politiek dan wel economisch gewin gelogen, hele corporaties liegen, wat valt er nog te geloven als nog 10 jaar geleden het enige medium de televisie was, nu wordt men steeds wijzer op het internet, maar vaak ook steeds warriger door de overkill aan conflicting information.
Wat is nog feit te noemen, wat is nog zeker?

Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?

Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd.
Waar geloven we dan nog in in onze tijd?

Tuurlijk is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt omdat het bijna altijd mensenwerk is dat het beeld schetst.
Maar er zijn wel een aantal standaard zaken die gewoon feitelijk wel kloppen en vaststaan en waar niet aan getwijfeld kan worden. Voorbeelden kun je zelf wel opkomen lijkt me.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 18:19 schreef ihugster het volgende:

[..]

Tuurlijk is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt omdat het bijna altijd mensenwerk is dat het beeld schetst.
Maar er zijn wel een aantal standaard zaken die gewoon feitelijk wel kloppen en vaststaan en waar niet aan getwijfeld kan worden. Voorbeelden kun je zelf wel opkomen lijkt me.

doe eens gek.. noem eens zo'n feit waaraan niet getwijfeld kan worden...

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:
Als ik ooit zou stranden in een wild stuk natuur weet ik wel dat ik meer heb aan zo'n minder
superieure bosjesman dan aan een Fokkert die zijn pakje melk uit de koelkast kan halen...

En waarom zou de bosjesman daarom beter zijn? Die weet bijvoorbeeld helemaal niet dat je de stekker van een koelkast in het stopcontact moet doen, dan bederft zijn melk. Ik weet wel dat ik geen bosjesman zou bellen als mijn koelkast stuk zou gaan.

Waar de bosjesman maar moet hopen dat ie een wilg tegenkomt als ie pijnstilling nodig heeft, weten wij zeker dat als we naar de apotheek lopen, dat we dan een grote keus hebben uit allerhande pijnstillers waarvan we zeker weten dat die werken. Ik weet wel welke beschaving ik kies.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 23:20 schreef BaajGuardian het volgende:
De bosjesman zou weten dat koemelk tegennatuurlijk is en dat het lichaam van oorsprong lactose intolerant is, de bosjesman zou je de voeding kunnen verzorgen die je lichaam werkelijk aanvult ipv de chemische troep die deze "superieure" samenleving naar binnen schuift.

Nog iets?

Jawel hoor. Mijn lichaam is helemaal niet lactose-intolerant.

Ik kan mij ook niet voorstellen dat de bosjesman de theoretische kennis heeft om te kunnen uitleggen wat volwaardige voeding is. Als je in het bos hier en daar wat naar binnen werkt, bessen, noten, groenten en eekhoorns, dan denk ik dat je een heel eind komt in je dagelijkse hoeveelheid vitamientjes.

Is het een keer een strenge winter in bosjesmannenland, dan is hij de pineut. Te weinig eten! Voor ons maakt een mislukte oogst niet veel uit, in andere landen is genoeg geproduceerd: we hebben te eten. Maken wij weer wat meer klompen bijvoorbeeld. Of we verkopen Sneijder aan Real Madrid.

quote:

De reden dat de bosjesman nog maar moet hopen is omdat onze "superieure" "beschaving" de natuur indamt ...

Ook 2000 jaar geleden stonden er niet overal wilgen. Er is nu wel overal paracetamol.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 23:49 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Dat komt omdat je melk drinkt, dat leer je je lichaam aan, maar het voegt niks toe, en is zelfs ongezond.
[..]

Onafhankelijke wetenschappelijke en studies waarin vermeld wordt dat melk een directe invloed heeft op de gezondheid heb ik nog niet gevonden. Dus niet dat er vage verbanden worden getrokken enzo. Tot die tijd zal ik melk blijven drinken.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 23:49 schreef BaajGuardian het volgende:
Dat komt omdat je melk drinkt, dat leer je je lichaam aan, maar het voegt niks toe, en is zelfs ongezond.
[..]

Het is genetisch bepaald dat blanken koemelk tolereren. De meeste niet-blanken zijn inderdaad intolerant. Dat er wazige sites zijn die menen dat melk ongezond is, maakt het nog niet waar.

quote:

Dat je dat niet kunt voorstellen is omdat je bent aangeleerd dat wat wij kennen superieur is, dus ik veroordeel je daar niet op, wel zou je wat meer open kunnen staan voor het feit dat ze dat dus werkelijk wel kunnen uitleggen, en wil je dat bewezen zien moet je eens van je luie stoel komen en naar een stam gaan, jawel.. naar buiten.

Ah, antropoloog BG spreekt. Jij hebt jarenlang in de Kalahari gebivakkeerd? Nee? Dan weet je er net zo veel van als ik.

quote:

Overigens zou je eerder een zware vergiftiging oplopen als je hier en daar wat bessen noten groenten en so be it eekhoorns zou eten in het bos zonder te weten wat wat is.

Dan weet je de volgende keer dat je die bessen niet moet nemen, en vertel je dat aan de rest van de stam. Geavanceerd hoor.

quote:

deze opmerking spant de kroon, en ik neem je vanaf nu ook niet meer serieus.

Goed hoor. Dat deed ik met jou al heel lang niet meer. Het was overigens een grapje, je weet wel, humor.

Wat is dat toch, die zelfhaat? Wees toch eens trots op de verworvenheden van onze hedendaagse cultuur. Dat er mindere dingen tussenzitten weet ik ook wel. 27 miljoen euro voor Wesley Sneijder is te belachelijk voor woorden, als je bedenkt dat 10% van de Nederlanders op of onder de armoedegrens leeft. Maar dat 'we' als mensheid naar de maan zijn geweest vind ik een prestatie van enorm formaat. Of dat we de pokken hebben uitgeroeid. Daar kunnen nog geen honderd Sumerische batterijen tegenop.

quote:

Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verificeren?

Niets dus, dat is eerder uitgelegd. De historicus bekijkt altijd met een 'gekleurde bril' de bronnen die zijn overgeleverd. Een 21ste-eeuwer kan zich bijvoorbeeld niet volledig inleven in een bepaald tijdvak of een historische actor. Dat maakt het geschreven werk van de historicus per definitie gekleurd. Wat fatsoenlijke historici proberen te doen is die gekleurdheid tot een minimum te beperken.

quote:

Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd. Waar geloven we dan nog in in onze tijd?

Geloven zou ik het niet willen noemen, maar we hebben wel een vertrouwen in de historische wetenschap omdat men daar te werk gaat volgens wetenschappelijke methoden. Van absolute objectiviteit kan uiteraard geen sprake zijn, maar het werk van historici kan wel zeker van belang zijn voor heden. Bijvoorbeeld voor het plaatsen van een bepaald publiek debat (men denke aan het integratiedebat) in een historische context, of het spiegelen van dat debat aan de ideeėn die men er in de klassieke tijd bijvoorbeeld op na hield. De geschiedenis geeft kortom geen absolute levenslessen of geboden, maar kan wel nuttig zijn.

Voor de rest ben ik het eens met Zyggie: vertrouw niet te veel op het internet als historisch naslagwerk. Ik vind het zelf af en toe wel handig om even snel iets op te zoeken op Wikipedia, maar daar blijft het ook bij.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 08:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Raar topic. Uiteraard kun je geschiedenis nooit als objectief iets zien. Wel is het zo dat een goed historicus altijd zal proberen om een onderwerp zo neutraal mogelijk te benaderen en beschrijven. Hiertoe zullen bronnen van beide zijden worden geraadpleegd. Geschiedenis als propaganda zie je vooral in totalitaire regimes, waarin geschiedenis gebruikt wordt om het huidige bewind te legitimeren.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 15:11 schreef teamlead het volgende:

[..]

true.. maar vind jij het geschiedenisonderwijs m.b.t. bijvoorbeeld WOII objectief?

Godsamme, ik ben stomdronken en ik zie nog dat dat een onzinvraag is in antwoord op deze post.

Waar kan ik me hier uitschrijven van dit geschifte forum?

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 00:06 schreef Skazminko het volgende:

[..]

Onafhankelijke wetenschappelijke en studies waarin vermeld wordt dat melk een directe invloed heeft op de gezondheid heb ik nog niet gevonden. Dus niet dat er vage verbanden worden getrokken enzo. Tot die tijd zal ik melk blijven drinken.

Melk.

Mits afkomstig van je moeder in de eerste levensjaren een buitengewoon nuttige voedingsbron, daarna puur gif voor iedere vent.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 18:58 schreef teamlead het volgende:

[..]

doe eens gek.. noem eens zo'n feit waaraan niet getwijfeld kan worden...

'

Ik denk dat ie bedoelt dat er feiten zijn waaraan je "met bijna 100% " niet aan hoeft te twijfelen. Anders krijg je weer dat geneuzel dat je nooit ergens 100% zeker van kan zijn.

Nou, het plaatsvinden van verschillende specifieke oorlogen, troonbestijgingen in de afgelopen decennia ( of eeuwen, wat je wil en hoe "waarschijnlijk" je het wilt hebben ), componisten van bepaalde muziekstukken etc etc.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 00:47 schreef BaajGuardian het volgende:
Over melk:
http://www.trosradar.nl/?url=PHP/news/20/1174

quote:

Hij is zelfs van mening dat door de eiwitten in de melk, een zuur wordt aan gemaakt die juist voor een afbraak van het bot zorgt.

En dat blijkt ook wel uit het volgende: 12 op de 10.000 Nederlanders heeft een heupbreuk gehad. Ook in Zweden, waar veel zuivel wordt gedronken, breken veel mensen een heup. Namelijk wel 20 op de 10.000. In landen waar veel minder zuivel wordt geconsumeerd, zoals China en Japan, ligt het getal veel lager. In China namelijk 10 op de 10.000 en in Japan zelfs 9 op de 10.000.

Dit bedoel ik nou met vage verbanden trekken.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 01:02 schreef Skazminko het volgende:
Dit bedoel ik nou met vage verbanden trekken.

In Japan en China hebben ze spleetogen. Het hebben van spleetogen beschermt blijkbaar tegen botbreuken.

quote:

Wij leven louter om voort te bestaan, en om
te overleven en ons te entertainen...

En jij gelooft werkelijk dat het gros van de gestorvenen andere zaken nastreefde? Overleven was vaak al moeilijk zat.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Nee, dat zeggen we helemaal niet, mag hopen dat je dat begrijpt... Maar ik mag ook hopen dat je begrijpt
dat een proces wat op deze manier is uitgevoerd behoorlijk naar wens en beleving getekend is...

Dat er veel mensen gestorven zijn aan cholera in de kampen, en daardoor verbrand moesten
worden is achterwege gelaten... Natuurlijk zaten deze mensen zonder de Nazi's niet in deze
kampen, maar dit is een detail wat nogal vaak gemist wordt... Ook de aantallen van de doden
is onrealistisch te noemen, al is natuurlijk elke dode te veel...

In de bepaalde gaskamers zou uitlaatgas van een dieselmotor gebruikt zijn als 'effectief' middel...
Zoek maar eens op hoe 'effectief' dat zou zijn... Dit terwijl Duitsland toenertijd vele chemici op
hoog niveau had, en hier de Duitse Grundlichkeit niet mee overeenkomt... Ook zou ontsmettings/
ontluizings- middel in de gaskamers gebruikt zijn als gifgas... Iets waar geen tot weinig vragen
over gesteld worden... Het wordt ook niet op prijs gesteld als je deze vragen stelt...
[..]

Nee, omdat ze, evenals je opvattingen over de Middeleeuwen, getuigen van ontstellende onwetendheid. De middelste alinea vind ik een van de zieligste stukjes die ik ooit gelezen heb. Wat is dat toch altijd met ''onafhankelijke'' denkers, dat ze zulke aperte onzin aanhangen?
Misschien kun je, met je Evert ten Napelverwijzing naar ''Grundlichkeit'', eens een kijkje nemen bij de firma Topf:

http://topf-holocaust.de/

en ons dan je bevindingen meedelen, o eerbiedwaardig ingenieur/chemicus/historisch criticaster.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 01:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

'

Ik denk dat ie bedoelt dat er feiten zijn waaraan je "met bijna 100% " niet aan hoeft te twijfelen. Anders krijg je weer dat geneuzel dat je nooit ergens 100% zeker van kan zijn.

Nou, het plaatsvinden van verschillende specifieke oorlogen, troonbestijgingen in de afgelopen decennia ( of eeuwen, wat je wil en hoe "waarschijnlijk" je het wilt hebben ), componisten van bepaalde muziekstukken etc etc.

Ik ben met je eens dat de recente geschiedenis (zo vanaf 1600 ofzo) wel redelijk helder is. Maar neem bijv. de Trojaanse oorlog. Eeuwenlang afgedaan als een mythe...

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 17:57 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Bekijk de filmpjes op deze site eens...

http://www.onethirdoftheholocaust.com/

Waarom?

quote:

Wat wellicht ook aanvullende info is, is dat de CIA (gestart in 1947) een grote hoeveelheid
SS wetenschappers die werkzaam waren in de concentratiekampen in dienst heeft genomen...

''Wat wellicht ook aanvullende info is''....iets is aanvullende informatie of niet.

quote:

Lees je dat in geschiedenisboeken?

Als je zulke vragen stelt, zul je nooit bevredigende antwoorden krijgen. Ja, er zijn zat geschiedenisboeken waar dit in vermeld staat, ik hoef maar een blik in de openbare amateurencyclopedie te werpen en ik vind er al een stel:

http://en.wikipedia.org/w(...)rences_and_footnotes

Voortaan wat beter je best doen. (Ik zie zelfs al een artikel uit 1946 staan!) Het is overigens zeer onproductief om van ieder feit maar te vragen of men dat op school leert.

quote:

Iets wat zowieso niet spoort met de samenwerking CIA - MOSSAD en de goede verhouding
tussen America en Israel... Kennelijk wegen andere prioriteiten zwaarder... Maar als je aankomt
met een aantal vragen over de objectiviteit van de geschiedenisleer van WO 2 ben je direct
gestoord of anti-semiet, dan ben je gevaarlijk...

Amerika heeft ook een goede verhouding met de aartsvijanden van Israel. Leg mij eens uit waarom de Amerikanen mede het proces van Neurenberg gevoerd hebben, alsjeblieft.

Wijziging: aangezien B-flip bar weinig historisch inzicht schijnt te hebben, zal ik de vraag anders formuleren: waarom denk je dat de Duitse justitie in 1964 het Auschwitzproces voerde?

[ Bericht 3% gewijzigd door Apropos op 25-08-2007 00:20:12 ]

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 23:14 schreef teamlead het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat de recente geschiedenis (zo vanaf 1600 ofzo) wel redelijk helder is. Maar neem bijv. de Trojaanse oorlog. Eeuwenlang afgedaan als een mythe...

En nu is gebleken dat het net zo'n historisch feit is als de Tweede Punische Oorlog?

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 23:23 schreef Apropos het volgende:

[..]

En nu is gebleken dat het net zo'n historisch feit is als de Tweede Punische Oorlog?

nou.. op basis van de gegevens zoals ze nu bekend zijn nemen historici aan dat het een historisch feit is.
Dat sluit niet uit dat we over een paar jaar misschien heel anders daar naar kijken, als er andere gegevens beschikbaar zijn.

point being: Er is geen 100% zekerheid over de geschiedenis in de periode dat er niet of nauwelijks gedocumenteerd werd.

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 23:25 schreef teamlead het volgende:

[..]

nou.. op basis van de gegevens zoals ze nu bekend zijn nemen historici aan dat het een historisch feit is.

Met een hoop franje, geloof ik.

quote:

point being: Er is geen 100% zekerheid over de geschiedenis in de periode dat er niet of nauwelijks gedocumenteerd werd.

Tot op grote hoogte inderdaad niet.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:

[..]

Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken.

Nee. De Nazi's die een actieve rol vervulden waren afschuwelijke smeerlappen, de meelopers waren karakterloze imbecielen. Je kunt het hooguit over de meeste Duitsers hebben.

quote:

En ja.. in de ogen van zijn tijdgenoten, binnen én buitenland, was Hitler een respectabel staatshoofd dat veel goeds voor zijn bevolking deed.

Ja, vraag het de Tsjechen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Apropos op 25-08-2007 00:21:35 ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 00:29 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Toch wel grappig dat de financierders van de hitler administratie nooit aangepakt zijn he?
Nee, die zitten nu op de zetels. Zowel de bankiers als de individuele families, zoals eh... bush.

Hilarisch. Kun je nog antwoord geven op de vraag of is dit het startsein voor je gebruikelijke parade van slogans?

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 00:32 schreef Apropos het volgende:

[..]of is dit het startsein voor je gebruikelijke parade van slogans?

Dit lijkt nu al een retorische vraag, maar was zo niet bedoeld.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 00:31 schreef BaajGuardian het volgende:
En wetenschappers, die mochten naar amerika, dat ook nog!
Wat aardig van amerika.

Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is. In dat geval had Oppenheimer ook achter de tralies gemogen. En meneer Kalashnikov, en Alfred Nobel (dynamiet).

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 23:14 schreef teamlead het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat de recente geschiedenis (zo vanaf 1600 ofzo) wel redelijk helder is. Maar neem bijv. de Trojaanse oorlog. Eeuwenlang afgedaan als een mythe...

Ja, en een heel mooi voorbeeldje van hoe het de andere kant op kan werken is natuurlijk de Bijbelse geschiedenis Die is, met de komst van meer en meer archeologische vondsten en andere teksten, redelijk bijgesteld. Mozes die door de rietzee gaat, de "fabelachtige rijkdom" van koning Salomo en David, het monotheistische beeld van het vroege Jodendom...

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:41 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Wapens ontwikkelen voor een land dat genocide pleegt is een misdaad ja.

Ik zie niet zo goed wat het verschil is tussen een Duitser die V2's heeft ontwikkeld om Londen mee te bestoken, en een Engelsman die bommen heeft ontwikkeld om op Dresden te droppen.

Het is nog maar de vraag hoe zo'n Nazi sympathiseerde met Hitlers gedachtengoed

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 03:59 schreef BaajGuardian het volgende:
Ik zie geen aan mij gerichte vraag apropos.

Hij was ook aan B-flip gericht, je reageerde er alleen op.
Het is trouwens wel duidelijk dat er buiten de zichtbare nazi-infrastructuur nog een ander netwerk was, Operation Safe Haven is hierdoor tegengewerkt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 11:01 schreef Rasing het volgende:

[..]

Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is.

Von Braun maakte willens en wetens gebruik van slavenarbeid.