Is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt.

De overwinnaar bepaalt wat in de geschiedenisboeken terecht komt. "De geschiedenis" is per definitie subjectief weergegeven.
Vraag de gemiddelde Nederlander wat zijn of haar beeld is van (om een voorbeeld uit de recente geschiedenis aan te halen) de Nazi's. Tien tegen één dat het een ongenuanceerd beeld is dat rechtstreeks afkomstig is uit de propaganda-koker van de geallieerden.
En zo zijn er nog tal van voorbeelden te verzinnen.

Voor wat betreft de oude beschavingen die je noemt: Wij als "moderne mens" willen niet geloven dat er wellicht beschavingen zijn geweest die op een gelijkwaardig of hoger niveau stonden als de onze. Hence worden ontdekkingen zo simplistisch mogelijk geinterpreteerd.

Kortom: we don't know shit

Geschiedenis is altijd gekleurd.
Dat is overigens geen samenzwering, maar de hele geschiedenis zoals ie van alle kanten gebeurd is valt nu eenmaal niet betrouwbaar samen te vatten, we behelpen ons met een weergave.

Geschiedenis zou eigenlijk neutraal moeten zijn. Maar hoe zeg je dat je land alleen maar slechte dingen heeft gedaan in een oorlog, en dat soldaten helemaal niet mogen geeerd worden?

-verkapte tvp, hehe-

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?

Ja.

knetters!

de kerstbomen komen van de heiden!

Er zijn altijd grote belangen om de geschiedenis in een "gewogen" versie weer te geven. Een van de grote voordelen van het internet is dat dit in toenemende mate onmogelijk wordt zonder zowat het hele internet te blokkeren (de situatie in China en nog wat andere extreme dictaturen).

De Bijbel is heel lang ongeveer de enige bron van informatie geweest over veel van de volkeren die ver voor onze jaartelling leefden, pas de laatste tientallen jaren leren opgravingen ons hoe scheef het beeld daarover is geweest.

In het communistische oostblok werden, als iemand uit de gratie van de machthebbers was geraakt, alle referenties aan die persoon uit de officiele archieven verwijderd, en zelfs foto's waarop die persoon voorkwam werden vernietigd of, indien het onmisbare foto's waren waarop de machtshebbers voorkwamen, dan werd die persoon eenvoudigweg weggeretoucheerd.

Veel van de misdrijven onder Stalin zullen nooit worden ontdekt omdat ze nooit in de archieven kwamen, of de archieven werden vernietigd (een les die is geleerd n.a.v. de gevolgen die de met Deutsche Gruendlichkeit gevoerde administratie voor de nazi-kopstukken heeft gehad).

De beroemde opname van 2 Russische legerkorpsen die elkaar tegemoetstormden om de omsingeling van enkele 100.000en Duitse soldaten te voltooien is achteraf in scene gezet, en het beroemde beeld van de Amerikaanse mariniers die een vlag planten op Iwo Jima ook. Een andere beroemde opname, die van de Russische soldaat die een vlag plant op de Duitse Reichskanzelarei, is wel op dat monent gemaakt, maar is opnieuw gemaakt of geretoucheerd omdat Stalin het niet leuk vond dat de oorspronkelijke soldaat zeer duidelijk een Mongool was (hoofdletter !).

Wij krijgen hier ook allemaal te horen hoe de goede Amerikanen ons van de Duitsers hebben bevrijd, terwijl de Amerikanen best met de Duitsers zaken hadden willen doen als die het continent vast in handen hadden gehad. Engeland moest wel onafhankelijk blijven, maar echte plannen voor de invasie werden pas gemaakt (ondanks Stalins voortdurende smeekbeden om een 2e front te openen) toen de Duitsle instorting onvermijdelijk was en Rusland oprukte : Amerika zat niet te wachten op een USSR die West-Europa zou omvatten, een nationaal-socialistisch Europa was wel een goede handelspartner, een communistisch Europa niet. Nou denk ik niet dat we hier veel gelukkiger zouden zijn geweest als communistische heil-staat dan als nationaal-socialistische heilstaat, maar om de ingreep van de VS al te idealistische te beschouwen. En terwijl Joden ook toen een grote invloed op het beleid in de VS hadden waren de echte feiten over de concentratie-kampen niet bekend, en wat bekend was wilde men niet weten. Kijk ook maar eens naar het een-tweetje dat de Duitsers en de Amerikanen in '39 met zo'n 1000 Joodse vluchtelingen op de St. Louis hadden opgezet.

Dit is niet alleen mogelijk, door verschillende interpretaties en invloeden is dit gewoon zo...

Het enige wat enigszins feitelijk vast te leggen is, is de datum dat 'iets' gebeurd is...

En zowieso, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, bepaalt wat blijft staan en wat niet...

Een heel groot voorbeeld zijn de Neurenberg processen na de 2de Wereldoorlog... Er zijn
getuigenverklaringen gegeven en ondervragingen gedaan onder een zeer kleine groep mensen
waarbij de meningen en gevoelens zeer gekleurd waren en er aannames realiteit zijn gemaakt,
zelfs nadat er tegenstrijdige en absurdistische verklaringen van overlevenden werden gegeven,
mede over de manier van de vergassingen en de lijkenverbrandingen en de hoeveelheid doden...

En ik laseen stukje terug over samenzweringen / conspiracies... Deze zijn er ook altijd geweest,
ook met het schrijven van de geschiedenis... Dit is zeer menselijk... Kijk eens in het klein... Op
een kleuterschool hebben een aantal kindertjes iets stouts gedaan, en ze dreigen gepakt te
worden... Wat doen ze? Ze verzinnen een eensgezind verhaal dat ze als waarheid naar buiten
brengen... Dit gebeurt in t groot en in de volwassen wereld net zo goed... Het is raar om te denken
dat na al de verijdelde plannen, en bewezen samenzweringen uit het verleden, ook hedendaags
geen sprake meer kan zijn van samenzweringen...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:35 schreef teamlead het volgende:
De overwinnaar bepaalt wat in de geschiedenisboeken terecht komt. "De geschiedenis" is per definitie subjectief weergegeven.
Vraag de gemiddelde Nederlander wat zijn of haar beeld is van (om een voorbeeld uit de recente geschiedenis aan te halen) de Nazi's. Tien tegen één dat het een ongenuanceerd beeld is dat rechtstreeks afkomstig is uit de propaganda-koker van de geallieerden.
En zo zijn er nog tal van voorbeelden te verzinnen.

Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!

quote:

Voor wat betreft de oude beschavingen die je noemt: Wij als "moderne mens" willen niet geloven dat er wellicht beschavingen zijn geweest die op een gelijkwaardig of hoger niveau stonden als de onze. Hence worden ontdekkingen zo simplistisch mogelijk geinterpreteerd.

Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.

quote:

Kortom: we don't know shit

Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:00 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!
[..]

Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken. Daarnaast heeft het Nationaal Socialisme in Duitsland ook goede zaken gebracht. Dat het regime er een in onze ogen verwerpelijk gedachtengoed op nahield, betekent niet dat álles fout was. Nuancering is het toverwoord

quote:

Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.
[..]

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

quote:

Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.

Het gaat niet eens over wel of niet gekleurd.. het gaat om gewoon fouten. Vondsten die niet begrepen worden, worden geinterpreteerd als "religieus" zonder dat daar onomstotelijk bewijs voor is.
Toegegeven: voor de wat recentere geschiedenis zal dat minder vaak voorkomen dan voor de zaken die wat verder in het verleden liggen. Neemt niet weg dat geschiedenisboeken slechts zelden objectief zijn, laat staan accuraat

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken. Daarnaast heeft het Nationaal Socialisme in Duitsland ook goede zaken gebracht. Dat het regime er een in onze ogen verwerpelijk gedachtengoed op nahield, betekent niet dat álles fout was. Nuancering is het toverwoord

De Autobahnen bijvoorbeeld? Dat vind ik nu niet een verworvenheid van het nationaal-socialisme, meer gewoon een goed plan. Maar dat niet heel Duitsland de hele dag joden liep te vergassen is natuurlijk ook zo. Nuancering.

quote:

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.

Over het algemeen is de menselijke beschaving vooruit gegaan. Er zijn wel eens ontdekkingen gedaan die later verloren zijn gegaan, maar niet zodanig dat er beschavingen zijn geweest die zouden lachen om onze computers.

quote:

Het gaat niet eens over wel of niet gekleurd.. het gaat om gewoon fouten. Vondsten die niet begrepen worden, worden geinterpreteerd als "religieus" zonder dat daar onomstotelijk bewijs voor is.
Toegegeven: voor de wat recentere geschiedenis zal dat minder vaak voorkomen dan voor de zaken die wat verder in het verleden liggen. Neemt niet weg dat geschiedenisboeken slechts zelden objectief zijn, laat staan accuraat

De geschiedenisboekjes worden steeds vager als je verder de geschiedenis ingaat. Een goed geschiedenisboek zal zich ook niet overgeven aan speculatie, maar ronduit toegeven dat vondsten meest waarschijnlijk religieus van aard zijn, maar dat dat allerminst vaststaat.

Ik denk dat je wantrouwen jegens 'de geschiedenis' niet helemaal terecht is.

The winners write the history.
The dead can't .

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:29 schreef Rasing het volgende:

[..]

De Autobahnen bijvoorbeeld? Dat vind ik nu niet een verworvenheid van het nationaal-socialisme, meer gewoon een goed plan. Maar dat niet heel Duitsland de hele dag joden liep te vergassen is natuurlijk ook zo. Nuancering.

Ik denk dat je de situatie in Dutisland vóór de opkomst van Hitler een beetje onderschat. Het was een land in chaos, economisch tot op het bot uitgekleed door een paar dubieuze verdragen, een land met een chronisch minderwaardigheidscomplex waarin politieke stromingen om het hardst riepen dat het allemaal anders moest maar ondertussen geen ruk gebeurde, een torenhoge werkeloosheid etc. En dan staat er een man op die een beweging achter zich krijgt.. die al die dingen aanpakt. De eerste territoriumaanspraken van Hitler and friends werden door de bevolking breed gedragen als een herstel van onrecht dat ze aangedaan was. En ja.. in de ogen van zijn tijdgenoten, binnen én buitenland, was Hitler een respectabel staatshoofd dat veel goeds voor zijn bevolking deed. Dat na de oorlog alleen de misdaden van het regime worden herinnerd doet geen recht aan de situatie, noch aan de mensen die hem volgden
Waarbij je overigens ook moet aantekenen dat de Duitse legeronderdelen een aantal oorlogsmisdaden in hun schoenen geschoven hebben gekregen die aan geallieerde zijde net zo goed gepleegd werden, maar onbestraft bleven "want ze hebben de slechte nazi's verslagen"

quote:

[..]

Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.

Over het algemeen is de menselijke beschaving vooruit gegaan. Er zijn wel eens ontdekkingen gedaan die later verloren zijn gegaan, maar niet zodanig dat er beschavingen zijn geweest die zouden lachen om onze computers.

begrijp ik je nu goed? vind jij onze computers (die op de keper beschouwd natuurlijk belachelijk primitief zijn) als een hoogtepunt van beschaving?

quote:

[..]

De geschiedenisboekjes worden steeds vager als je verder de geschiedenis ingaat. Een goed geschiedenisboek zal zich ook niet overgeven aan speculatie, maar ronduit toegeven dat vondsten meest waarschijnlijk religieus van aard zijn, maar dat dat allerminst vaststaat.

Ik denk dat je wantrouwen jegens 'de geschiedenis' niet helemaal terecht is.

Daar heb je me anders nog niet van overtuigd

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:29 schreef Rasing het volgende:
Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.

Het zijn geen bewijzen, wel aanwijzingen dat het mogelijk anders zou kunnen zijn dan dat wij het op het moment denken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:00 schreef Rasing het volgende:
Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!

Nee, dat zeggen we helemaal niet, mag hopen dat je dat begrijpt... Maar ik mag ook hopen dat je begrijpt
dat een proces wat op deze manier is uitgevoerd behoorlijk naar wens en beleving getekend is...

Dat er veel mensen gestorven zijn aan cholera in de kampen, en daardoor verbrand moesten
worden is achterwege gelaten... Natuurlijk zaten deze mensen zonder de Nazi's niet in deze
kampen, maar dit is een detail wat nogal vaak gemist wordt... Ook de aantallen van de doden
is onrealistisch te noemen, al is natuurlijk elke dode te veel...

In de bepaalde gaskamers zou uitlaatgas van een dieselmotor gebruikt zijn als 'effectief' middel...
Zoek maar eens op hoe 'effectief' dat zou zijn... Dit terwijl Duitsland toenertijd vele chemici op
hoog niveau had, en hier de Duitse Grundlichkeit niet mee overeenkomt... Ook zou ontsmettings/
ontluizings- middel in de gaskamers gebruikt zijn als gifgas... Iets waar geen tot weinig vragen
over gesteld worden... Het wordt ook niet op prijs gesteld als je deze vragen stelt...

quote:

Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.

Niveau van onze beschaving als hoogste beschouwen, louter omdat we er automatisch
vanuit gaan dat we door onze technologische ontwikkeling superieur zijn lijkt me naief...

We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet... Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...

Onze beschaving is er een van jezelf boven anderen plaatsen, en alles automatisch ondergeschikt
beschouwen... Arrogantie ten top...

quote:

Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.

De Russische revolutie is een voorbeeld van iets dat veel groter in de geschiedenis gegaan
is dan het werkelijk was... En net zoals Romeinen de gehele kalender/jaartelling hebben aangepast,
zit er voor een overheersend volk geen grens aan het veranderen van de geschiedenis...

En waarom wordt er bijvoorbeeld aan Edison veel aandacht besteed en aan Tesla niet? Dit zijn
keuzes die gemaakt worden, er wordt Edison gekozen, terwijl de maatschappij zoals deze nu
draait grotendeels draait op de uitvindingen/ondekkingen van Nikolai Tesla...

[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 22-08-2007 16:00:54 ]

quote:

Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".

En daar komt nog eens bij dat de overwinnaars de geschiedenis (her)schrijven.

Waren de goden kosmonauten? Post van yvonne, is hier ook wel van toepassing.

Wederom een aanwijzing dat er wat raars aan de hand is met ons perspectief van de geschiedenis van de mens.

http://www.ode.nl/article.php?aID=430&PHPSESSID=2b1e3cfe5945d72f214f16c9dc0da942

quote:

De westerse wetenschap is niet zo ongenaakbaar als we dachten. De eerste kennis van het heelal is waarschijnlijk niet verworven met de eerste telescoop. Het mysterie van de Egyptische piramiden wijst bijvoorbeeld op een vergaande astronomische kennis. En wat te denken van een Afrikaanse stam die al eeuwen een ster aanbidt die de astronomen drie jaar geleden hebben ontdekt

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
[..]

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

Onzin, laat maar zien.

"Geschiedenis is niet wat er gebeurd is, geschiedenis is wat de mensen zich herinneren."

Jan Blokker

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:56 schreef Djaser het volgende:

[..]

Onzin, laat maar zien.

Plaatjes!

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:
[..]

Niveau van onze beschaving als hoogste beschouwen, louter omdat we er automatisch
vanuit gaan dat we door onze technologische ontwikkeling superieur zijn lijkt me naief...

We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet... Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...

Onze beschaving is er een van jezelf boven anderen plaatsen, en alles automatisch ondergeschikt
beschouwen... Arrogantie ten top...

Onze huidige beschavingen zijn misschien niet 'beter' maar wel hoger ontwikkeld. We gebruiken kennis die vanaf het begin van de mensheid verzameld is. We weten en kunnen dus meer en door onze grotere algemene welvaart zijn we ook zelfbewuster. Dat lijkt me niet arrogant maar volkomen logisch.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:56 schreef Djaser het volgende:

[..]

Onzin, laat maar zien.

wat is volgens jou onzin?

Punt is alleen dat die Babylonische batterij alleen een batterij is als je het een batterij vindt. Je kunt er namelijk ook dingen mee vergulden, een betere verklaring bij gebrek aan gloeilampen.

De genocide op de Armeniers in Turkije aan het begin van de vorige eeuw heeft ook 80 jaar niet bestaan. Dus ik ben het wel met TS eens dat wat er is gebeurt afwijkt van wat ons erover geleerd wordt. Maar zelfs in je eigen leven interpreteer je zaken anders dan ze in werkelijkheid geweest zijn, dus of er uberhaupt een objectieve geschiedschrijving mogelijk is heb ik mijn twijfels over. De geschiedenis is m.i. een mooie verzameling van verhalen waar de meeste mensen in geloven.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:01 schreef Monidique het volgende:
Punt is alleen dat dat Babylonische batterij alleen een batterij is als je het een batterij vindt. Je kunt er namelijk ook dingen mee vergulden, een betere verklaring bij gebrek aan gloeilampen.

wat ze er mee gedaan hebben.. geen idee. Misschien hadden ze vibrators van klei, misschien om te vergulden, misschien vonden ze het gewoon wel kek staan op de vensterbank.
Punt blijft wel dat wij klakkeloos aannemen dat ze niet wisten dat ze een batterij hadden...