Is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt.

De overwinnaar bepaalt wat in de geschiedenisboeken terecht komt. "De geschiedenis" is per definitie subjectief weergegeven.
Vraag de gemiddelde Nederlander wat zijn of haar beeld is van (om een voorbeeld uit de recente geschiedenis aan te halen) de Nazi's. Tien tegen één dat het een ongenuanceerd beeld is dat rechtstreeks afkomstig is uit de propaganda-koker van de geallieerden.
En zo zijn er nog tal van voorbeelden te verzinnen.

Voor wat betreft de oude beschavingen die je noemt: Wij als "moderne mens" willen niet geloven dat er wellicht beschavingen zijn geweest die op een gelijkwaardig of hoger niveau stonden als de onze. Hence worden ontdekkingen zo simplistisch mogelijk geinterpreteerd.

Kortom: we don't know shit

Geschiedenis is altijd gekleurd.
Dat is overigens geen samenzwering, maar de hele geschiedenis zoals ie van alle kanten gebeurd is valt nu eenmaal niet betrouwbaar samen te vatten, we behelpen ons met een weergave.

Geschiedenis zou eigenlijk neutraal moeten zijn. Maar hoe zeg je dat je land alleen maar slechte dingen heeft gedaan in een oorlog, en dat soldaten helemaal niet mogen geeerd worden?

-verkapte tvp, hehe-

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?

Ja.

knetters!

de kerstbomen komen van de heiden!

Er zijn altijd grote belangen om de geschiedenis in een "gewogen" versie weer te geven. Een van de grote voordelen van het internet is dat dit in toenemende mate onmogelijk wordt zonder zowat het hele internet te blokkeren (de situatie in China en nog wat andere extreme dictaturen).

De Bijbel is heel lang ongeveer de enige bron van informatie geweest over veel van de volkeren die ver voor onze jaartelling leefden, pas de laatste tientallen jaren leren opgravingen ons hoe scheef het beeld daarover is geweest.

In het communistische oostblok werden, als iemand uit de gratie van de machthebbers was geraakt, alle referenties aan die persoon uit de officiele archieven verwijderd, en zelfs foto's waarop die persoon voorkwam werden vernietigd of, indien het onmisbare foto's waren waarop de machtshebbers voorkwamen, dan werd die persoon eenvoudigweg weggeretoucheerd.

Veel van de misdrijven onder Stalin zullen nooit worden ontdekt omdat ze nooit in de archieven kwamen, of de archieven werden vernietigd (een les die is geleerd n.a.v. de gevolgen die de met Deutsche Gruendlichkeit gevoerde administratie voor de nazi-kopstukken heeft gehad).

De beroemde opname van 2 Russische legerkorpsen die elkaar tegemoetstormden om de omsingeling van enkele 100.000en Duitse soldaten te voltooien is achteraf in scene gezet, en het beroemde beeld van de Amerikaanse mariniers die een vlag planten op Iwo Jima ook. Een andere beroemde opname, die van de Russische soldaat die een vlag plant op de Duitse Reichskanzelarei, is wel op dat monent gemaakt, maar is opnieuw gemaakt of geretoucheerd omdat Stalin het niet leuk vond dat de oorspronkelijke soldaat zeer duidelijk een Mongool was (hoofdletter !).

Wij krijgen hier ook allemaal te horen hoe de goede Amerikanen ons van de Duitsers hebben bevrijd, terwijl de Amerikanen best met de Duitsers zaken hadden willen doen als die het continent vast in handen hadden gehad. Engeland moest wel onafhankelijk blijven, maar echte plannen voor de invasie werden pas gemaakt (ondanks Stalins voortdurende smeekbeden om een 2e front te openen) toen de Duitsle instorting onvermijdelijk was en Rusland oprukte : Amerika zat niet te wachten op een USSR die West-Europa zou omvatten, een nationaal-socialistisch Europa was wel een goede handelspartner, een communistisch Europa niet. Nou denk ik niet dat we hier veel gelukkiger zouden zijn geweest als communistische heil-staat dan als nationaal-socialistische heilstaat, maar om de ingreep van de VS al te idealistische te beschouwen. En terwijl Joden ook toen een grote invloed op het beleid in de VS hadden waren de echte feiten over de concentratie-kampen niet bekend, en wat bekend was wilde men niet weten. Kijk ook maar eens naar het een-tweetje dat de Duitsers en de Amerikanen in '39 met zo'n 1000 Joodse vluchtelingen op de St. Louis hadden opgezet.

Dit is niet alleen mogelijk, door verschillende interpretaties en invloeden is dit gewoon zo...

Het enige wat enigszins feitelijk vast te leggen is, is de datum dat 'iets' gebeurd is...

En zowieso, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, bepaalt wat blijft staan en wat niet...

Een heel groot voorbeeld zijn de Neurenberg processen na de 2de Wereldoorlog... Er zijn
getuigenverklaringen gegeven en ondervragingen gedaan onder een zeer kleine groep mensen
waarbij de meningen en gevoelens zeer gekleurd waren en er aannames realiteit zijn gemaakt,
zelfs nadat er tegenstrijdige en absurdistische verklaringen van overlevenden werden gegeven,
mede over de manier van de vergassingen en de lijkenverbrandingen en de hoeveelheid doden...

En ik laseen stukje terug over samenzweringen / conspiracies... Deze zijn er ook altijd geweest,
ook met het schrijven van de geschiedenis... Dit is zeer menselijk... Kijk eens in het klein... Op
een kleuterschool hebben een aantal kindertjes iets stouts gedaan, en ze dreigen gepakt te
worden... Wat doen ze? Ze verzinnen een eensgezind verhaal dat ze als waarheid naar buiten
brengen... Dit gebeurt in t groot en in de volwassen wereld net zo goed... Het is raar om te denken
dat na al de verijdelde plannen, en bewezen samenzweringen uit het verleden, ook hedendaags
geen sprake meer kan zijn van samenzweringen...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:35 schreef teamlead het volgende:
De overwinnaar bepaalt wat in de geschiedenisboeken terecht komt. "De geschiedenis" is per definitie subjectief weergegeven.
Vraag de gemiddelde Nederlander wat zijn of haar beeld is van (om een voorbeeld uit de recente geschiedenis aan te halen) de Nazi's. Tien tegen één dat het een ongenuanceerd beeld is dat rechtstreeks afkomstig is uit de propaganda-koker van de geallieerden.
En zo zijn er nog tal van voorbeelden te verzinnen.

Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!

quote:

Voor wat betreft de oude beschavingen die je noemt: Wij als "moderne mens" willen niet geloven dat er wellicht beschavingen zijn geweest die op een gelijkwaardig of hoger niveau stonden als de onze. Hence worden ontdekkingen zo simplistisch mogelijk geinterpreteerd.

Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.

quote:

Kortom: we don't know shit

Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:00 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!
[..]

Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken. Daarnaast heeft het Nationaal Socialisme in Duitsland ook goede zaken gebracht. Dat het regime er een in onze ogen verwerpelijk gedachtengoed op nahield, betekent niet dat álles fout was. Nuancering is het toverwoord

quote:

Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.
[..]

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

quote:

Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.

Het gaat niet eens over wel of niet gekleurd.. het gaat om gewoon fouten. Vondsten die niet begrepen worden, worden geinterpreteerd als "religieus" zonder dat daar onomstotelijk bewijs voor is.
Toegegeven: voor de wat recentere geschiedenis zal dat minder vaak voorkomen dan voor de zaken die wat verder in het verleden liggen. Neemt niet weg dat geschiedenisboeken slechts zelden objectief zijn, laat staan accuraat

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
Verreweg de meeste Nazi's waren idd nog niet zulke slechterikken. Daarnaast heeft het Nationaal Socialisme in Duitsland ook goede zaken gebracht. Dat het regime er een in onze ogen verwerpelijk gedachtengoed op nahield, betekent niet dat álles fout was. Nuancering is het toverwoord

De Autobahnen bijvoorbeeld? Dat vind ik nu niet een verworvenheid van het nationaal-socialisme, meer gewoon een goed plan. Maar dat niet heel Duitsland de hele dag joden liep te vergassen is natuurlijk ook zo. Nuancering.

quote:

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.

Over het algemeen is de menselijke beschaving vooruit gegaan. Er zijn wel eens ontdekkingen gedaan die later verloren zijn gegaan, maar niet zodanig dat er beschavingen zijn geweest die zouden lachen om onze computers.

quote:

Het gaat niet eens over wel of niet gekleurd.. het gaat om gewoon fouten. Vondsten die niet begrepen worden, worden geinterpreteerd als "religieus" zonder dat daar onomstotelijk bewijs voor is.
Toegegeven: voor de wat recentere geschiedenis zal dat minder vaak voorkomen dan voor de zaken die wat verder in het verleden liggen. Neemt niet weg dat geschiedenisboeken slechts zelden objectief zijn, laat staan accuraat

De geschiedenisboekjes worden steeds vager als je verder de geschiedenis ingaat. Een goed geschiedenisboek zal zich ook niet overgeven aan speculatie, maar ronduit toegeven dat vondsten meest waarschijnlijk religieus van aard zijn, maar dat dat allerminst vaststaat.

Ik denk dat je wantrouwen jegens 'de geschiedenis' niet helemaal terecht is.

The winners write the history.
The dead can't .

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:29 schreef Rasing het volgende:

[..]

De Autobahnen bijvoorbeeld? Dat vind ik nu niet een verworvenheid van het nationaal-socialisme, meer gewoon een goed plan. Maar dat niet heel Duitsland de hele dag joden liep te vergassen is natuurlijk ook zo. Nuancering.

Ik denk dat je de situatie in Dutisland vóór de opkomst van Hitler een beetje onderschat. Het was een land in chaos, economisch tot op het bot uitgekleed door een paar dubieuze verdragen, een land met een chronisch minderwaardigheidscomplex waarin politieke stromingen om het hardst riepen dat het allemaal anders moest maar ondertussen geen ruk gebeurde, een torenhoge werkeloosheid etc. En dan staat er een man op die een beweging achter zich krijgt.. die al die dingen aanpakt. De eerste territoriumaanspraken van Hitler and friends werden door de bevolking breed gedragen als een herstel van onrecht dat ze aangedaan was. En ja.. in de ogen van zijn tijdgenoten, binnen én buitenland, was Hitler een respectabel staatshoofd dat veel goeds voor zijn bevolking deed. Dat na de oorlog alleen de misdaden van het regime worden herinnerd doet geen recht aan de situatie, noch aan de mensen die hem volgden
Waarbij je overigens ook moet aantekenen dat de Duitse legeronderdelen een aantal oorlogsmisdaden in hun schoenen geschoven hebben gekregen die aan geallieerde zijde net zo goed gepleegd werden, maar onbestraft bleven "want ze hebben de slechte nazi's verslagen"

quote:

[..]

Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.

Over het algemeen is de menselijke beschaving vooruit gegaan. Er zijn wel eens ontdekkingen gedaan die later verloren zijn gegaan, maar niet zodanig dat er beschavingen zijn geweest die zouden lachen om onze computers.

begrijp ik je nu goed? vind jij onze computers (die op de keper beschouwd natuurlijk belachelijk primitief zijn) als een hoogtepunt van beschaving?

quote:

[..]

De geschiedenisboekjes worden steeds vager als je verder de geschiedenis ingaat. Een goed geschiedenisboek zal zich ook niet overgeven aan speculatie, maar ronduit toegeven dat vondsten meest waarschijnlijk religieus van aard zijn, maar dat dat allerminst vaststaat.

Ik denk dat je wantrouwen jegens 'de geschiedenis' niet helemaal terecht is.

Daar heb je me anders nog niet van overtuigd

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:29 schreef Rasing het volgende:
Dat iemand een koperen en een ijzeren staaf in een bak azijn houdt en ziet dat er belletjes ontstaan, is niet direct een aanwijzing voor een beschaving superieur aan de onze. Ook het mixen van een paar grondsoorten om beton te vormen is niet zo'n aanwijzing.

Het zijn geen bewijzen, wel aanwijzingen dat het mogelijk anders zou kunnen zijn dan dat wij het op het moment denken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:00 schreef Rasing het volgende:
Dus nazi's waren eigenlijk zulke slechteriken nog niet? Die geallieerde propaganda toch!

Nee, dat zeggen we helemaal niet, mag hopen dat je dat begrijpt... Maar ik mag ook hopen dat je begrijpt
dat een proces wat op deze manier is uitgevoerd behoorlijk naar wens en beleving getekend is...

Dat er veel mensen gestorven zijn aan cholera in de kampen, en daardoor verbrand moesten
worden is achterwege gelaten... Natuurlijk zaten deze mensen zonder de Nazi's niet in deze
kampen, maar dit is een detail wat nogal vaak gemist wordt... Ook de aantallen van de doden
is onrealistisch te noemen, al is natuurlijk elke dode te veel...

In de bepaalde gaskamers zou uitlaatgas van een dieselmotor gebruikt zijn als 'effectief' middel...
Zoek maar eens op hoe 'effectief' dat zou zijn... Dit terwijl Duitsland toenertijd vele chemici op
hoog niveau had, en hier de Duitse Grundlichkeit niet mee overeenkomt... Ook zou ontsmettings/
ontluizings- middel in de gaskamers gebruikt zijn als gifgas... Iets waar geen tot weinig vragen
over gesteld worden... Het wordt ook niet op prijs gesteld als je deze vragen stelt...

quote:

Dan mag je toch eens wat laten zien dat aannemelijk maakt dat er beschavingen zijn geweest die op een geleijkwaardig of hoger niveau stonden dan de onze.

Niveau van onze beschaving als hoogste beschouwen, louter omdat we er automatisch
vanuit gaan dat we door onze technologische ontwikkeling superieur zijn lijkt me naief...

We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet... Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...

Onze beschaving is er een van jezelf boven anderen plaatsen, en alles automatisch ondergeschikt
beschouwen... Arrogantie ten top...

quote:

Dat is te kort door de bocht. Je moet altijd in je achterhoofd houden dat dingen gekleurd kunnen zijn, maar de meeste dingen die in de geschiedenisboekjes staan, mag je gewoon aannemen. De hoofdlijnen zijn waar.

De Russische revolutie is een voorbeeld van iets dat veel groter in de geschiedenis gegaan
is dan het werkelijk was... En net zoals Romeinen de gehele kalender/jaartelling hebben aangepast,
zit er voor een overheersend volk geen grens aan het veranderen van de geschiedenis...

En waarom wordt er bijvoorbeeld aan Edison veel aandacht besteed en aan Tesla niet? Dit zijn
keuzes die gemaakt worden, er wordt Edison gekozen, terwijl de maatschappij zoals deze nu
draait grotendeels draait op de uitvindingen/ondekkingen van Nikolai Tesla...

[ Bericht 4% gewijzigd door B-FliP op 22-08-2007 16:00:54 ]

quote:

Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".

En daar komt nog eens bij dat de overwinnaars de geschiedenis (her)schrijven.

Waren de goden kosmonauten? Post van yvonne, is hier ook wel van toepassing.

Wederom een aanwijzing dat er wat raars aan de hand is met ons perspectief van de geschiedenis van de mens.

http://www.ode.nl/article.php?aID=430&PHPSESSID=2b1e3cfe5945d72f214f16c9dc0da942

quote:

De westerse wetenschap is niet zo ongenaakbaar als we dachten. De eerste kennis van het heelal is waarschijnlijk niet verworven met de eerste telescoop. Het mysterie van de Egyptische piramiden wijst bijvoorbeeld op een vergaande astronomische kennis. En wat te denken van een Afrikaanse stam die al eeuwen een ster aanbidt die de astronomen drie jaar geleden hebben ontdekt

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:
[..]

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

Onzin, laat maar zien.

"Geschiedenis is niet wat er gebeurd is, geschiedenis is wat de mensen zich herinneren."

Jan Blokker

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:56 schreef Djaser het volgende:

[..]

Onzin, laat maar zien.

Plaatjes!

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:45 schreef B-FliP het volgende:
[..]

Niveau van onze beschaving als hoogste beschouwen, louter omdat we er automatisch
vanuit gaan dat we door onze technologische ontwikkeling superieur zijn lijkt me naief...

We begrijpen bijvoorbeeld nog steeds de extreem brede astrologische kennis van veel verloren
beschavingen niet... Er zijn volkeren die medicijnen uit de natuur halen die te vergelijken zijn met
onze medicijnen, alleen een sterkere werking hebben en minder bijwerkingen hebben...

Onze beschaving is er een van jezelf boven anderen plaatsen, en alles automatisch ondergeschikt
beschouwen... Arrogantie ten top...

Onze huidige beschavingen zijn misschien niet 'beter' maar wel hoger ontwikkeld. We gebruiken kennis die vanaf het begin van de mensheid verzameld is. We weten en kunnen dus meer en door onze grotere algemene welvaart zijn we ook zelfbewuster. Dat lijkt me niet arrogant maar volkomen logisch.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:56 schreef Djaser het volgende:

[..]

Onzin, laat maar zien.

wat is volgens jou onzin?

Punt is alleen dat die Babylonische batterij alleen een batterij is als je het een batterij vindt. Je kunt er namelijk ook dingen mee vergulden, een betere verklaring bij gebrek aan gloeilampen.

De genocide op de Armeniers in Turkije aan het begin van de vorige eeuw heeft ook 80 jaar niet bestaan. Dus ik ben het wel met TS eens dat wat er is gebeurt afwijkt van wat ons erover geleerd wordt. Maar zelfs in je eigen leven interpreteer je zaken anders dan ze in werkelijkheid geweest zijn, dus of er uberhaupt een objectieve geschiedschrijving mogelijk is heb ik mijn twijfels over. De geschiedenis is m.i. een mooie verzameling van verhalen waar de meeste mensen in geloven.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:01 schreef Monidique het volgende:
Punt is alleen dat dat Babylonische batterij alleen een batterij is als je het een batterij vindt. Je kunt er namelijk ook dingen mee vergulden, een betere verklaring bij gebrek aan gloeilampen.

wat ze er mee gedaan hebben.. geen idee. Misschien hadden ze vibrators van klei, misschien om te vergulden, misschien vonden ze het gewoon wel kek staan op de vensterbank.
Punt blijft wel dat wij klakkeloos aannemen dat ze niet wisten dat ze een batterij hadden...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:03 schreef teamlead het volgende:
Punt blijft wel dat wij klakkeloos aannemen dat ze niet wisten dat ze een batterij hadden...

Er wordt geen melding van gemaakt en ze konden er niets mee doen. Lijkt me duidelijk dat het niet als batterij bedoeld was.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er wordt geen melding van gemaakt en ze konden er niets mee doen. Lijkt me duidelijk dat het niet als batterij bedoeld was.

waarom lijkt jou dat duidelijk? Omdat er geen geschreven bron is over de toepassing?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:03 schreef Forkbender het volgende:
De genocide op de Armeniers in Turkije aan het begin van de vorige eeuw heeft ook 80 jaar niet bestaan. Dus ik ben het wel met TS eens dat wat er is gebeurt afwijkt van wat ons erover geleerd wordt. Maar zelfs in je eigen leven interpreteer je zaken anders dan ze in werkelijkheid geweest zijn, dus of er uberhaupt een objectieve geschiedschrijving mogelijk is heb ik mijn twijfels over. De geschiedenis is m.i. een mooie verzameling van verhalen waar de meeste mensen in geloven.

Die heeft alleen niet bestaan in de hoofden van nationalistische Turken.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

Er wordt geen melding van gemaakt en ze konden er niets mee doen. Lijkt me duidelijk dat het niet als batterij bedoeld was.

Wanneer lees jij nu in een geschiedenis van het eind van de twintigste eeuw dat mensen batterijen gebruikten? En waar blijkt uit dat zij er niets mee konden doen? Het blijft een kwestie van interpretatie, van het hebben van een bepaald beeld van het verleden en als dat dan niet klopt het te verwerpen of heel hard proberen te bewijzen dat het tegenbewijs niet klopt.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:00 schreef Djaser het volgende:
Onze huidige beschavingen zijn misschien niet 'beter' maar wel hoger ontwikkeld. We gebruiken kennis die vanaf het begin van de mensheid verzameld is. We weten en kunnen dus meer en door onze grotere algemene welvaart zijn we ook zelfbewuster. Dat lijkt me niet arrogant maar volkomen logisch.

Ik zou wel eens willen weten wat onze hoog ontwikkelde beschaving allemaal wel niet voor
kennis door de plee heeft gespoeld... Vergeet niet dat wij iets als de middeleeuwen hebben
gehad (een enorme terugval)... Heksenverbrandingen, oorlogen waarbij we genocide hebben
gepleegd met een bijbel in onze hand...

Dat alle kennis bewaard is gebleven en/of gebruikt zou worden is daarin niet waar...

Zowieso alles wat tegen de leer van de kerk zou zijn uitgebracht is toenertijd vernietigd, en nog
steeds word er voor verschillende geloven gelobbied...

Die arrogantie vind ik daarom niet zo logisch, eerder misplaatst door onkunde...

Het is alsof je een brief hebt met informatie welke je niet begrijpt of niet kan lezen, en deze
door naar de datum en/of oorsprong te kijken denkt te kunnen classificeren...

[ Bericht 5% gewijzigd door B-FliP op 22-08-2007 16:15:05 ]

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die heeft alleen niet bestaan in de hoofden van nationalistische Turken.

wikipedia:

quote:

Responding to Turkish state denials of the Armenian Genocide, many activists among Armenian Diaspora communities have pushed for formal recognition from various governments around the world. 22 countries, the constituent UK country of Wales, and 40 of the US states, have adopted formal resolutions acknowledging the Armenian Genocide as a bona fide historical event.

Tja. Dat klinkt niet echt alomtegenwoordig.

Maar het is inderdaad zo dat er meerdere versies van de geschiedenis zijn. Welke versie overwint hangt af van wat de mensen geloven, feiten zijn lastig na te gaan.

Aan de andere kant zijn de Turken ook vaak het slachtoffer geweest van onterechte negatieve berichtgeving. In de vechtpartijtjes rond Balaklava (de Britten samen met de Turken tegen de Russen) lagen op een gegeven moment enkele 10-tallen Turken met wat licht geschut uren lang onder vuur van enkele 100-en Russen met 10-tallen zware kanonnen. Toen uiteindelijk de Russen tot de aanval overgingen, vluchtten de Turken. Die hebben zich toen aangesloten bij de Hooglanders, en samen hielden ze uiteindelijk een Russische aanval tegen. Dat werd toen bekend als "the thin red line", waarbij in de nieuws-rapportages de Hooglanders alle roem kregen, en vergeten werd dat ongeveer 2/3 van de "thin red line" uit de Turken bestond. Later werden de Turken in alle rapporten als lafaards afgeschilderd en kregen alleen nog taken als vervoers-troepen.

De reden van dit alles : een hele stomme actie waarbij een brigade lichte cavalerie door stomme fouten werd afgeslacht, de beruchte "charge of the light brigade" (een actie die verder onbetekenend was in de hele strijd), en duidelijk moest worden dat toch eigenlijk de Britten geweldig waren.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:01 schreef teamlead het volgende:

[..]

wat is volgens jou onzin?

Dat beton. Maar ik heb al opgezocht waar je dat vandaan haalt en heb het volgende gevonden op wiki:

quote:

The Assyrians and Babylonians used clay as cement in their concrete.

Waar dus waarschijnlijk gewoon de mortel mee wordt bedoeld. Ik vind het nogal verwarend om daar het woord beton op te plakken om dat dat impliceert dat ze er hele fundamenten mee konden leggen, wat niet het geval is. Ook is deze techniek nooit verloren geraakt en wordt tot op de huidige dag nog zo gebruikt.

Dan je batterij. Ik had er nog nooit van gehoord en mijn informatiebronnen noemen het ook niet (althans niet bij die naam). Uit de internetartikelen die ik er over lees komt duidelijk naar voren dat het helemaal niet zo zeker is dat het om een batterij gaat. Daarbij gaat het hier om Parthische voorwerpen want een echte Sumerische batterij is helemaal nooit gevonden:

quote:

Dr. Konig also found Sumerian vases made of copper, but plated with silver, dating back to 2500 BC. No evidence of Sumerian batteries has been found to date.

quote:

However, Dr. Konig also found copper vases plated with silver in the Baghdad Museum, excavated from Sumerian sites in southern Iraq, dating back to at least 2500 BCE. When the vases were lightly tapped, a blue patina or film separated from the surface, which is characteristic of silver electroplated onto copper base.

Neem me niet kwalijk maar een koperen/zilveren vaas is nou niet echt wereldschokkend. Ik wil wel eens beter bewijs zien.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:07 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Ik zou wel eens willen weten wat onze hoog ontwikkelde beschaving allemaal wel niet voor
kennis door de plee heeft gespoeld... Vergeet niet dat wij iets als de middeleeuwen hebben
gehad (een enorme terugval)... Heksenverbrandingen, oorlogen waarbij we genocide hebben
gepleegd met een bijbel in onze hand...

Dat alle kennis bewaard is gebleven en/of gebruikt zou worden is daarin niet waar...

Oh niet alle kennis is bewaard, dat beweer ik niet, maar de som komt toch aanzienlijk hoger uit. De middeleeuwen waren een terugval maar dat wil niet zeggen dat we na afloop weer terug bij af waren en ons opnieuw moesten ontwikkelen. Niet alle kennis is trouwens nuttig genoeg om te bewaren, wat niet meer toe wordt gepast raakt verloren.

quote:

Zowieso alles wat tegen de leer van de kerk zou zijn uitgebracht is toenertijd vernietigd, en nog
steeds word er voor verschillende geloven gelobbied...

Niet alles, een gedeelte werd in nabije oosten bewaard, of gewoon weer teruggevonden.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 16:32 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

We weten eigenlijk minder dan in oude beschavingen als je de extensies van hun kennis nagaat en de extensies van de onze.

Zou je dat toe willen lichten?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 20:15 schreef Djaser het volgende:

[..]

Dat beton. Maar ik heb al opgezocht waar je dat vandaan haalt en heb het volgende gevonden op wiki:
[..]

Waar dus waarschijnlijk gewoon de mortel mee wordt bedoeld. Ik vind het nogal verwarend om daar het woord beton op te plakken om dat dat impliceert dat ze er hele fundamenten mee konden leggen, wat niet het geval is. Ook is deze techniek nooit verloren geraakt en wordt tot op de huidige dag nog zo gebruikt.

en waarvan zijn de aquaducten door de Romeinen gebouwd denk je? Google eens wat verder
http://www.azom.com/details.asp?articleID=1317 bijvoorbeeld

quote:

The first major concrete users were the Egyptians in around 2,500 BC and the Romans from 300 BC The Romans found that by mixing a pink sand-like material which they obtained from Pozzuoli with their normal lime-based concretes they obtained a far stronger material. The pink sand turned out to be fine volcanic ash and they had inadvertently produced the first 'pozzolanic' cement. Pozzolana is any siliceous or siliceous and aluminous material which possesses little or no cementitious value in itself but will, if finely divided and mixed with water, chemically react with calcium hydroxide to form compounds with cementitious properties.

The Romans made many developments in concrete technology including the use of lightweight aggregates as in the roof of the Pantheon, and embedded reinforcement in the form of bronze bars, although the difference in thermal expansion between the two materials produced problems of spalling. It is from the Roman words 'caementum' meaning a rough stone or chipping and 'concretus' meaning grown together or compounded, that we have obtained the names for these two now

quote:

Dan je batterij. Ik had er nog nooit van gehoord en mijn informatiebronnen noemen het ook niet (althans niet bij die naam). Uit de internetartikelen die ik er over lees komt duidelijk naar voren dat het helemaal niet zo zeker is dat het om een batterij gaat. Daarbij gaat het hier om Parthische voorwerpen want een echte Sumerische batterij is helemaal nooit gevonden:
[..]

excuus.. was inderdaad niet Sumerisch...

http://www.iranchamber.com/history/articles/parthian_battery.php

quote:

[..]

Neem me niet kwalijk maar een koperen/zilveren vaas is nou niet echt wereldschokkend. Ik wil wel eens beter bewijs zien.

bewijs voor wat? dat wij niet superieur zijn aan oude beschavingen

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 20:27 schreef teamlead het volgende:

[..]

en waarvan zijn de aquaducten door de Romeinen gebouwd denk je? Google eens wat verder
http://www.azom.com/details.asp?articleID=1317 bijvoorbeeld
[..]

Ik geef toe dat ik niet helemaal duidelijk was maar het ging me hier om het Mesopotamische beton. Ik heb er trouwens een graf hekel aan om historische informatie van het internet te halen. Dat de Romeinen beton kenden wil ik niet ontkennen.

quote:

[..]

bewijs voor wat? dat wij niet superieur zijn aan oude beschavingen

Dat het een batterij is

Wat mij wel interesseert, is welke gebeurtenissen er de laatste 20 jaar 'geelimineerd' zijn uit onze geschiedenis.

Welke dingen mogen we niet weten, en waarom?

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:30 schreef BaajGuardian het volgende:
Wat denken jullie van die stelling, is het mogelijk dat wat er werkelijk gebeurd is in de wereld niet overeenkomt met wat ons verteld wordt?

Dat is altijd mogelijk, en daarom geen interessante stelling of constatering. Maar dan heb je het over propaganda of reclame en commercie. Allemaal iets heel anders dan geschiedschrijving.

quote:

Zoals dat men steeds meer te weten komt over de kennis van astronomie bij oude volken, en dat zowel de egyptische, de sumerische en zelfs de hedendaagse godsdiensten daarvan afstammen, deze godsdiensten als het ware veelal doorelkaar lopen.

Ik zie niet zo goed waarom je hier een verbinding wil leggen tussen astronomie (wetenschap) en religie (geen wetenschap). Waarop is trouwens je opvatting gebaseerd dat onze kennis over de astronomie bij oude volken de laatste tijd zo zou zijn toegenomen? Heb je daar een bron voor?

quote:

Ook een goed voorbeeld is met de oorlog:
"The first casualty when war comes is truth".

Nee, geen goed voorbeeld, gaat over propaganda, geen geschiedschrijving.

quote:

Zoveel wordt voor politiek dan wel economisch gewin gelogen, hele corporaties liegen, wat valt er nog te geloven als nog 10 jaar geleden het enige medium de televisie was

Het spreekt op zich al boekdelen (weet je wat dat zijn?) als je beweert dat de televisie tot 10 jaar geleden jouw enige informatiebron was. En opnieuw verwar je propaganda en commercie met geschiedschrijving.

quote:

, nu wordt men steeds wijzer op het internet, maar vaak ook steeds warriger door de overkill aan conflicting information.

Ik heb over het algemeen niet zo'n moeite om betrouwbare en onbetrouwbare informatie op het internet te scheiden. Die warrigheid zit toch voor een deel in jouw hoofd. Internet heeft trouwens de toegang tot relevante informatie wel degelijk verbeterd. Veel primaire bronnen zijn een stuk toegankelijker geworden.

quote:

Wat is nog feit te noemen, wat is nog zeker?
Wat in de geschiedenis kunnen we 100% verifiëren?

Geschiedenis gaat in beginsel over de evaluatie en interpretatie van geschreven bronnen, die voor recente perioden kunnen worden aangevuld met audiovisuele bronnen. Daarbij moet je onderscheid maken tussen primaire en secundaire bronnen. Het is geen kwestie van 100% verificatie, het is geen wiskunde. Geschiedenis is in feite een soort eindeloze discussie. Er is altijd ruimte om gebeurtenissen uit het verleden aan de hand van een hernieuwde studie van primaire én secundaire bronnen in een nieuw licht te zien of om gebeurtenissen in een ander kader te plaatsen of andere samenhangen te bepleiten.

quote:

Je kunt geen feiten van het internet halen, je kunt ze niet van media krijgen, je kunt niet terug in de tijd.
Waar geloven we dan nog in in onze tijd?

Onzin. Gegevens voor geschiedkundig onderzoek zijn wel degelijk via internet te verkrijgen, al was het maar omdat het internet een machtig medium is voor het traceren van (primaire en secundaire) geschreven bronnen. De (audiovisuele) media kunnen, afhankelijk van je onderwerp, evengoed een (primaire of secundaire) bron zijn. En niet terug kunnen in de tijd? Jawel hoor, dat is toch in zekere zin waar geschiedenis over gaat, het verleden?

Raar topic. Uiteraard kun je geschiedenis nooit als objectief iets zien. Wel is het zo dat een goed historicus altijd zal proberen om een onderwerp zo neutraal mogelijk te benaderen en beschrijven. Hiertoe zullen bronnen van beide zijden worden geraadpleegd. Geschiedenis als propaganda zie je vooral in totalitaire regimes, waarin geschiedenis gebruikt wordt om het huidige bewind te legitimeren.

http://www.hemelbestormer.nl/index.php

Ik vind dit wel een mooie site voor deze "discussie" ...

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:09 schreef teamlead het volgende:

Er zijn genoeg opvallende zaken: van een batterij uit de Soemerische tijd (werkend..) tot het gebruik van beton door de Egyptenaren, de Babyloniërs, de Feniciërs, de Grieken en de Romeinen terwijl "wij" dat pas in 1850 doorkregen om er eens 2 te noemen. Dat toont op zijn minst aan dat ons beeld van de "primitieve" beschavingen niet correct is.

Windmolens die oorspronkelijk uit Perzie komen en later overgenomen zijn door de Europeanen.

Maar je hebt gelijk.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 00:52 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Astronomie, Kernwapens, De menselijke geest, vliegtuigen.
Dat zijn er al 4.

Daar waren zij verder mee?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 00:53 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

En hoe is je informatie op school aangeleerd krijgen anders?

Via schoolboeken

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 13:17 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Dat zou je wel denken he, maar gek genoeg is propaganda nog erger in landen die zich vrij wanen.

Vanuit overheid, misschien. Op academisch niveau heus niet.