F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met bijbelvertalingen zie je dat ook. Daar worden soms ook moedwillig bepaalde zaken verdraaid, en dat wordt allemaal voor waar aangenomen door de grote meute.quote:Op zaterdag 1 september 2007 12:00 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ook niet waar. Een kleine groep Spanjaarden onderwerpt vanaf de 15e eeuw (Zuid) Amerika en de volgende twee eeuwen staat de inheemse bevolking aldaar in Europa bekend als onbeschaafde heidenen. Omdat de meerderheid het daarover eens was? Nee, enkel om de invloed van een toenmalig toonaangevende beschaving, de Spaanse.
Daarnaast wordt er ook gewoon keihard gelogen door geschiedschrijvers met bijvoorbeeld een nationalistische inslag. Dat kan je eeuwen later vrij makkelijk herkennen, maar ten tijde dat de bron werd opgetekend niet.
Of er wordt gewoon vervalst, wat ook grote consequenties kan hebben.
Volgens mij heb ik die ook gezien.quote:Op zaterdag 1 september 2007 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb overigens ooit es een onderzoek gezien, ik geloof van Discovery (...). In het kort lieten ze mensen door een omgeving lopen, en maakten ze die mensen wijs dat ze deel uitmaakten van één of ander onderzoek. Op een gegeven moment liepen ze langs wat afzetlinten, en de begeleider zei tegen de groep dat hier wat militair onderzoek bezig was, en dat ze er maar verder niet meer op moesten letten. Een tijd later wist de helft van de groep zich militairen te herinneren die bij die afzetlinten stonden, terwijl die er helemaal niet hadden gestaan.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?
Ik denk dat jij het filmpje bedoelt waarbij een aantal mensen met een bal overgooien voor een liftdeur, en dat er dan een man in apenpak door het beeld loopt. De bedoeling van het filmpje was dat je moest tellen hoe vaak de bal overgegooid was. Achteraf hadden veel mensen het apenpak niet gezien.quote:Op zaterdag 1 september 2007 13:41 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik die ook gezien.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?
"You know what Hell really is? It's not lakes of burning oil or chains of ice. It's being removed from God's sight."
De aap en de militair zijn verschillende filmpjes denk ik...ik heb die van de militair ook gezien, en het is zo, mensen vertelde vol overtuiging allemaal details die ze niet gezien konden hebben, maar hun gesuggereerd werden door de vragensteller, of die ze uit films in die situatie verwacht hadden, te zien...
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Je hebt het over moedwillig. Dan hebben we het nog niet eens over het euvel van het vertalen zélf (dus niet moedwillige verdraaiingen). Lezen, interpretatie en herschrijven (in een andere taal met haar eigen herkomst, eigenaardigheden en beperkingen), je krijgt nooit twee identieke teksten, terwijl veel mensen dit toch wel denken als ze het over 'vertalen' hebben.quote:Op zaterdag 1 september 2007 12:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met bijbelvertalingen zie je dat ook. Daar worden soms ook moedwillig bepaalde zaken verdraaid, en dat wordt allemaal voor waar aangenomen door de grote meute.
En een jumbojet vol clowns, een siamese tweeling met zes armen en een pijprokende dwerg op een eenwieler zonder trappers Hadden ze allemaal niet gezien.quote:Op zaterdag 1 september 2007 13:41 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Volgens mij heb ik die ook gezien.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?
Hadden ze allemaal niet gezien.
Amerika speelde niet zo'n hele grote rol toch?quote:Op woensdag 22 augustus 2007 14:03 schreef mvdejong het volgende:
Er zijn altijd grote belangen om de geschiedenis in een "gewogen" versie weer te geven. Een van de grote voordelen van het internet is dat dit in toenemende mate onmogelijk wordt zonder zowat het hele internet te blokkeren (de situatie in China en nog wat andere extreme dictaturen).
De Bijbel is heel lang ongeveer de enige bron van informatie geweest over veel van de volkeren die ver voor onze jaartelling leefden, pas de laatste tientallen jaren leren opgravingen ons hoe scheef het beeld daarover is geweest.
In het communistische oostblok werden, als iemand uit de gratie van de machthebbers was geraakt, alle referenties aan die persoon uit de officiele archieven verwijderd, en zelfs foto's waarop die persoon voorkwam werden vernietigd of, indien het onmisbare foto's waren waarop de machtshebbers voorkwamen, dan werd die persoon eenvoudigweg weggeretoucheerd.
Veel van de misdrijven onder Stalin zullen nooit worden ontdekt omdat ze nooit in de archieven kwamen, of de archieven werden vernietigd (een les die is geleerd n.a.v. de gevolgen die de met Deutsche Gruendlichkeit gevoerde administratie voor de nazi-kopstukken heeft gehad).
De beroemde opname van 2 Russische legerkorpsen die elkaar tegemoetstormden om de omsingeling van enkele 100.000en Duitse soldaten te voltooien is achteraf in scene gezet, en het beroemde beeld van de Amerikaanse mariniers die een vlag planten op Iwo Jima ook. Een andere beroemde opname, die van de Russische soldaat die een vlag plant op de Duitse Reichskanzelarei, is wel op dat monent gemaakt, maar is opnieuw gemaakt of geretoucheerd omdat Stalin het niet leuk vond dat de oorspronkelijke soldaat zeer duidelijk een Mongool was (hoofdletter !).
Wij krijgen hier ook allemaal te horen hoe de goede Amerikanen ons van de Duitsers hebben bevrijd, terwijl de Amerikanen best met de Duitsers zaken hadden willen doen als die het continent vast in handen hadden gehad. Engeland moest wel onafhankelijk blijven, maar echte plannen voor de invasie werden pas gemaakt (ondanks Stalins voortdurende smeekbeden om een 2e front te openen) toen de Duitsle instorting onvermijdelijk was en Rusland oprukte : Amerika zat niet te wachten op een USSR die West-Europa zou omvatten, een nationaal-socialistisch Europa was wel een goede handelspartner, een communistisch Europa niet. Nou denk ik niet dat we hier veel gelukkiger zouden zijn geweest als communistische heil-staat dan als nationaal-socialistische heilstaat, maar om de ingreep van de VS al te idealistische te beschouwen. En terwijl Joden ook toen een grote invloed op het beleid in de VS hadden waren de echte feiten over de concentratie-kampen niet bekend, en wat bekend was wilde men niet weten. Kijk ook maar eens naar het een-tweetje dat de Duitsers en de Amerikanen in '39 met zo'n 1000 Joodse vluchtelingen op de St. Louis hadden opgezet.
Verhaal van de St. Louis
Oh ja,zoiets was 't.quote:Op zaterdag 1 september 2007 14:11 schreef Devolution het volgende:
[..]
Ik denk dat jij het filmpje bedoelt waarbij een aantal mensen met een bal overgooien voor een liftdeur, en dat er dan een man in apenpak door het beeld loopt. De bedoeling van het filmpje was dat je moest tellen hoe vaak de bal overgegooid was. Achteraf hadden veel mensen het apenpak niet gezien.
Ja, maar het laat zien hoe kritisch de meeste mensen zijn. Ze krijgen zaken aangereikt, en denken er amper over na om het na te gaan.quote:Op zaterdag 1 september 2007 18:15 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Je hebt het over moedwillig. Dan hebben we het nog niet eens over het euvel van het vertalen zélf (dus niet moedwillige verdraaiingen). Lezen, interpretatie en herschrijven (in een andere taal met haar eigen herkomst, eigenaardigheden en beperkingen), je krijgt nooit twee identieke teksten, terwijl veel mensen dit toch wel denken als ze het over 'vertalen' hebben.
quote:Op zaterdag 1 september 2007 19:36 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar het laat zien hoe kritisch de meeste mensen zijn. Ze krijgen zaken aangereikt, en denken er amper over na om het na te gaan.
Maar het is natuurlijk ook onmogelijk om álles wat je aangereikt krijgt te checken. Daarom is het ook zo belangrijk voor wetenschappers om hun vak zo zuiver mogelijk uit te voeren zodat hun lezers (of de volgende generatie wetenschappers die aan de gang gaat met hun resultaten) een zo goed mogelijk beeld krijgen. Onderzoeksresultaten van exacte wetenschappen zijn waar of niet waar en is het verdraaien van de waarheid schier onmogelijk (me dunkt). Binnen niet-exacte vakken krijg je al snel te maken met invalshoeken, interpretaties, meningen en meer van dat soort ongein. Maar dat maakt het ook weer zo rete interessant, maar dat is mijn mening.
Shit, mijn post kwijt!!??
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nog een keer proberen.
De geschiedenis klopt bijna per definitie niet, omdat we nooit alles kunnen weten wat zich afgespeeld heeft. Veel zaken zijn ook niet van belang, zoals het verwisselen van poepluiers.
Van veel zaken die wel van belang zijn, zullen we ook ooit het fijne weten. Er zijn diverse documentaires gemaakt over cruciale gebeurtenissen, zoals de Cuba-crisis. Opvallend daarin vond ik, dat een groot deel van de beslissingen gebaseerd was op misverstanden en misbegrijpen van de andere spelers.
Anderzijds maken gebeurtenissen zichzelf als het ware waar. Het verhaal gaat, dat de joodse koning Salomo een groot rijk had. Maar dat is helemaal niet te bevestigen door onafhankelijk onderzoek. Toch wordt door de joden mede op grond van dat verhaal Jeruzalem geclaimd.
Wat er op het Merelveld gebeurd is, is amper nog te achterhalen. Toch leiden de claims daarover van Serven en Albanezen tot oorlog.
In Ede vierden Marokkaanse jongeren een bruiloft op de avond van 11 september 2001. Het verhaal dat zij zich verheugden in de aanslag op het WTC, stond groot op de voorpagina, de nuancerende ontkenning daarvan ergens klein op pagina 3. En nog steeds wordt het verwijt aangehaald. Ook in kranten die de correctie plaatsten!
Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.
Naar deze misvattingen wordt soms gehandeld en daardoor maken zij zichzelf waar.
Zoals de staat der Nederlanden alleen bestaat in de gedachten van de mensen en verder geen vatbare werkelijkheid is, zo is ook de geschiedenis van die staat geen vatbare werkelijkheid. Beatrix wordt door (vrijwel) alle Nederlanders als een bijzonder persoon beschouwd en ook zo behandeld. Daardoor wordt ze bijzonder. Zo wordt ook de Nederlandse geschiedenis, inclusief de Vliegende Hollander (een Zeeuw!), Hansje Brinkers (een verzinsel uit de VSvA), Michiel de Ruyter (een Zeeuw), de Nederlandse taal (eerste zin uit Maastricht), een bijzondere waarheid, waar we trots op moeten zijn.
Dus ja, het is mogelijk, en zelfs uitermate waarschijnlijk, dat de geschiedenis zoals die ons verteld wordt, niet klopt.
De geschiedenis zoals die in feite gebeurd is, klopt natuurlijk wel.
De geschiedenis klopt bijna per definitie niet, omdat we nooit alles kunnen weten wat zich afgespeeld heeft. Veel zaken zijn ook niet van belang, zoals het verwisselen van poepluiers.
Van veel zaken die wel van belang zijn, zullen we ook ooit het fijne weten. Er zijn diverse documentaires gemaakt over cruciale gebeurtenissen, zoals de Cuba-crisis. Opvallend daarin vond ik, dat een groot deel van de beslissingen gebaseerd was op misverstanden en misbegrijpen van de andere spelers.
Anderzijds maken gebeurtenissen zichzelf als het ware waar. Het verhaal gaat, dat de joodse koning Salomo een groot rijk had. Maar dat is helemaal niet te bevestigen door onafhankelijk onderzoek. Toch wordt door de joden mede op grond van dat verhaal Jeruzalem geclaimd.
Wat er op het Merelveld gebeurd is, is amper nog te achterhalen. Toch leiden de claims daarover van Serven en Albanezen tot oorlog.
In Ede vierden Marokkaanse jongeren een bruiloft op de avond van 11 september 2001. Het verhaal dat zij zich verheugden in de aanslag op het WTC, stond groot op de voorpagina, de nuancerende ontkenning daarvan ergens klein op pagina 3. En nog steeds wordt het verwijt aangehaald. Ook in kranten die de correctie plaatsten!
Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.
Naar deze misvattingen wordt soms gehandeld en daardoor maken zij zichzelf waar.
Zoals de staat der Nederlanden alleen bestaat in de gedachten van de mensen en verder geen vatbare werkelijkheid is, zo is ook de geschiedenis van die staat geen vatbare werkelijkheid. Beatrix wordt door (vrijwel) alle Nederlanders als een bijzonder persoon beschouwd en ook zo behandeld. Daardoor wordt ze bijzonder. Zo wordt ook de Nederlandse geschiedenis, inclusief de Vliegende Hollander (een Zeeuw!), Hansje Brinkers (een verzinsel uit de VSvA), Michiel de Ruyter (een Zeeuw), de Nederlandse taal (eerste zin uit Maastricht), een bijzondere waarheid, waar we trots op moeten zijn.
Dus ja, het is mogelijk, en zelfs uitermate waarschijnlijk, dat de geschiedenis zoals die ons verteld wordt, niet klopt.
De geschiedenis zoals die in feite gebeurd is, klopt natuurlijk wel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Heus niet?quote:Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Heus niet:quote:
De vertaling klopt: kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Bijvoorbeeld http://www.farsidic.com/quote:Op maandag 3 september 2007 02:42 schreef NorthernStar het volgende:
"Imam ghoft een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad."
The full quote translated directly to English:
"The Imam said this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time".
Word by word translation:
Imam (Khomeini) ghoft (said) een (this) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupying) qods (Jerusalem) bayad (must) az safheh-ye ruzgar (from page of time) mahv shavad (vanish from).
En een regime is niet hetzelfde als een staat of een land. Willen de VSvA niet diverse regimes omverwerpen, zonder meteen de landen te vernietigen?
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja, dat weet ik. In India werd het echter wel zo vertaald, het is door minstens een Iranoloog zo vertaald en als ik het wel heb, werd het zelfs door z'n eigen voorlichtingsdienst zo vertaald.quote:Op dinsdag 4 september 2007 00:24 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Heus niet:
[..]
De vertaling klopt: kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Bijvoorbeeld http://www.farsidic.com/
En een regime is niet hetzelfde als een staat of een land. Willen de VSvA niet diverse regimes omverwerpen, zonder meteen de landen te vernietigen?
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?
Het gedachtengoed waarop Ahmadinejad z'n branie baseert is trouwens minstens even wankel als dat van het territoriaal zionisme, maar hij mag natuurlijk alleen als slachtoffer van zionistische media worden afgeschilderd.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Zeer vereerd, maar hoezo?quote:Op dinsdag 4 september 2007 00:34 schreef BaajGuardian het volgende:
Kees22
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Voor de goede orde: ik heb er verder geen oordeel over (had ik maar beter mijn best moeten doen bij Perzisch), ik betwijfel of een van ons er een werkelijk goed oordeel over kan vellen.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Nou ja, er is een ander topic hierover (ik hoop dat het voortgezet wordt, tenminste!).quote:Op dinsdag 4 september 2007 00:32 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik. In India werd het echter wel zo vertaald, het is door minstens een Iranoloog zo vertaald en als ik het wel heb, werd het zelfs door z'n eigen voorlichtingsdienst zo vertaald.
Het gedachtengoed waarop Ahmadinejad z'n branie baseert is trouwens minstens even wankel als dat van het territoriaal zionisme, maar hij mag natuurlijk alleen als slachtoffer van zionistische media worden afgeschilderd.
Maar een regime uit de pagina's van de tijd verwijderen is niet hetzelfde als een staat van het aangezicht van de aarde verwijderen.
Waarom het door allerlei mensen, onder andere zijn eigen voorlichtingsdienst, zo vertaald werd, weet ik ook niet.
Maar regering en land enerzijds en land en tijd anderzijds zijn ook in het Farsi verschillende begrippen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, dit is gewoon een kwestie van woorden omzetten.quote:Op dinsdag 4 september 2007 00:38 schreef Apropos het volgende:
Voor de goede orde: ik heb er verder geen oordeel over (had ik maar beter mijn best moeten doen bij Perzisch), ik betwijfel of een van ons er een werkelijk goed oordeel over kan vellen.
Ik heb een cursus Farsi gevolgd en een woordenboek gemaakt. Idioom is inderdaad erg lastig, mede door ta'arof, maar deze zin is geen probleem.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
