Is het mogelijk dat de geschiedenis niet klopt.

En Dresden is plat gebombardeerd toen de oorlog al in feite gewonnen was, en het bekend was dat de stad propvol vluchtelingen zat. Maar aangezien dit door de overwinnaars is gedaan, is er niemand voor vervolgd. Zo werkt geschiedenis nu eenmaal.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 11:01 schreef Rasing het volgende:
Van die wetenschappers die experimenteerden op joodse tweelingen in Auschwitz? Nee, die niet, alleen een paar raketgeleerden. Die geen enkele misdaad op hun geweten hadden, tenzij het ontwikkelen van wapens voor je land een misdaad is. In dat geval had Oppenheimer ook achter de tralies gemogen. En meneer Kalashnikov, en Alfred Nobel (dynamiet).

Er zijn weldegelijk gedragswetenschappers/onderzoekers overgeheveld die onderzoek
deden in de kampen... Onderzoeken op mensen...

http://www.everything2.com/index.pl?node_id=918658

"The company brought into the United States nearly 800 psychiatrists and engineers that
were actively engaged in mind control, behaviour research, and military rocketry applications."

http://www.everything2.co(...)0Project%20Paperclip

Over 600 of these passengers did not specialize in rocket science, munitions, or weapons design.
They were doctors. Psychiatrists. Psychological experts. You might call them people people. We
were building the new CIA out of some very interesting back-stage fragments of the German
war machine.

[ Bericht 19% gewijzigd door B-FliP op 25-08-2007 17:01:43 ]

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 23:08 schreef Apropos het volgende:
Nee, omdat ze, evenals je opvattingen over de Middeleeuwen, getuigen van ontstellende onwetendheid.

Verlicht me, o alwetende...

quote:

De middelste alinea vind ik een van de zieligste stukjes die ik ooit gelezen heb. Wat is dat toch altijd met ''onafhankelijke'' denkers, dat ze zulke aperte onzin aanhangen?
Misschien kun je, met je Evert ten Napelverwijzing naar ''Grundlichkeit'', eens een kijkje nemen bij de firma Topf:

http://topf-holocaust.de/

en ons dan je bevindingen meedelen, o eerbiedwaardig ingenieur/chemicus/historisch criticaster.

Waarom vind je t een van de zieligste stukjes? Omdat je er zelf voor kiest om t totaal uit zn verband
te rukken?

Dat gaat over auschwitz, maar t is moeilijk discussieren als ik een site met filmpjes aandraag
die je niet wil zien... De filmpjes gaan over Treblinka, Sobibor, en Belzec... Bovendien hoef je
geen chemicus te zijn om te weten dat een dieselmotor (die notabene van een Russische tank
af zou komen) geen effectieve manier was, er zit namelijk veel zuurstof in de uitstoot... Ik zeg
verder helemaal niet dat er geen gruwelijke dingen zijn gebeurd, alleen de mensen die de bron
van informatie zouden moeten zijn, zijn dood of zo getraumatiseerd dat er verhalen van bloedfontijnen
en matrassen van de haren van de joden werden verteld, massagraven naast een waterput, waar
dagelijks zonder problemen gebruik van werd gemaakt en nog zeer veel twijfelachtige verhalen...

Als je berekeningen gaat maken over de hoeveelheid in diepe massagraven begaven mensen zouden
de ruimtes die aangewezen zijn als graven over veels te weinig capaciteit beschikken...

Wel is een opmerking op z'n plaats dat ik het met de eindconclusie van de filmpjes niet eens ben,
maar dat er relevante vragen gesteld worden die doorgaans taboe zijn moet kunnen vind ik, en er
mag ook antwoord op komen...

Nog steeds worden Duitsers vereenzelvigd/geconfronteerd met het beeld wat er na WOII is geschetst,
een beeld dat naar mijn mening een klein stukje rechter mag worden getrokken...

quote:

Waarom vind je t een van de zieligste stukjes? Omdat je er zelf voor kiest om t totaal uit zn verband
te rukken?

Omdat ik het vreselijk vind om een dooddoener als ''iedere dode is er een te veel'' te gebruiken na zo'n brij nietszeggendheden over een van de grootste misdaden van de afgelopen eeuw.

quote:

Dat gaat over auschwitz, maar t is moeilijk discussieren als ik een site met filmpjes aandraag
die je niet wil zien... De filmpjes gaan over Treblinka, Sobibor, en Belzec... Bovendien hoef je
geen chemicus te zijn om te weten dat een dieselmotor (die notabene van een Russische tank
af zou komen) geen effectieve manier was, er zit namelijk veel zuurstof in de uitstoot... Ik zeg
verder helemaal niet dat er geen gruwelijke dingen zijn gebeurd, alleen de mensen die de bron
van informatie zouden moeten zijn, zijn dood of zo getraumatiseerd dat er verhalen van bloedfontijnen
en matrassen van de haren van de joden werden verteld, massagraven naast een waterput, waar
dagelijks zonder problemen gebruik van werd gemaakt en nog zeer veel twijfelachtige verhalen...

Wat zeg je nou eigenlijk wel? Laten we het daar eens over hebben. Waarom zijn die processen gevoerd, waarom zijn die bekentenissen gedaan, waarom is de historische communis opinio dat er industriele massamoord plaatsvond? Waarom maakt men dit op uit de bewaard gebleven Duitse documentatie? ''Er zijn wel gruwelijke dingen gebeurd, hoor''. Nee maar, wat een conclusie!

quote:

Als je berekeningen gaat maken over de hoeveelheid in diepe massagraven begaven mensen zouden
de ruimtes die aangewezen zijn als graven over veels te weinig capaciteit beschikken...

Laat maar zien, die berekeningen.

quote:

Wel is een opmerking op z'n plaats dat ik het met de eindconclusie van de filmpjes niet eens ben,
maar dat er relevante vragen gesteld worden die doorgaans taboe zijn moet kunnen vind ik, en er
mag ook antwoord op komen...

Die vragen zijn niet ''taboe''. Jij bent kennelijk niet in staat in de enorme shoahliteratuur de juiste weg te vinden.

quote:

Nog steeds worden Duitsers vereenzelvigd/geconfronteerd met het beeld wat er na WOII is geschetst,
een beeld dat naar mijn mening een klein stukje rechter mag worden getrokken...

Dat beeld corrigeert men met behulp van goede argumenten en gezond verstand, niet met behulp van schimmige flauwekul met overduidelijk oogmerk.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 15:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:
En Dresden is plat gebombardeerd toen de oorlog al in feite gewonnen was, en het bekend was dat de stad propvol vluchtelingen zat. Maar aangezien dit door de overwinnaars is gedaan, is er niemand voor vervolgd. Zo werkt geschiedenis nu eenmaal.

Het bombardement op Dresden wordt tegenwoordig gewoon gezien als onnodig bruut. Arthur 'Bomber' Harris is volgens de hedendaagse opvattingen een oorlogsmisdadiger. De atoombommen op Japan waren achteraf ook wat overdreven. Daar is ook niemand voor vervolgd. Maar ondergeschoffeld in de geschiedenis? Nee hoor. Zelfs de Armeense genocide hebben de Turken niet weten onder te schoffelen, terwijl (zeker in 1915) niemand die Armenen wat kon schelen.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 18:58 schreef teamlead het volgende:

[..]

doe eens gek.. noem eens zo'n feit waaraan niet getwijfeld kan worden...

Dat je er zelf niet eens op kan komen. Wist niet dat er zulke onwetenden nog rondliepen in Nederland. Of is soap kijken meer je ding?

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 17:31 schreef B-FliP het volgende:
Je hebt het continu over een superieure beschaving, ik zeg dat we de oude beschavingen
doorgaans heel erg onderschatten, welke over kennis beschikten waarvan we simpelweg
niet weten hoe ze eraan gekomen zijn... Dat is heel iets anders...

Je raaskalt voor een groot gedeelte. Ik weet niet precies waardoor het ingegeven is, een soort romantiek? Een soort wens 'terug te keren naar de natuur'. Feit is dat genoeg natuurvolkeren die de natuur zo goed begrepen, et cetera, ook medogenloos zijn omgegaan met hun habitat. Door dat hun populatiegrootte niet groot genoeg was, of de technieken niet zo intensief, is de uitwerking natuurlijk minder schokkend geweest dan tegenwoordig, maar als ze het gekund hadden, dan waren ze net zo slecht omgegaan als wij het doen. De moa-vogel is door de Maori uitgeroeid in Nieuw-Zeeland.

quote:

Hoe het zo gekomen is dat we hier in Europa relatief nog niet zo lang weten dat de aarde
niet plat is is daarin ook een bizar feit...

Wat bedoel je met niet zo lang? De oude Grieken was het allang bekend, en alle serieuze denkers in Europa hielden er die mening ook op na. In de 4e eeuw voor Christus somde Aristoteles het bewijs al op: Je ziet andere sterrenbeelden als je naar het zuiden reist, en de schaduw van de aarde op de maan is altijd cirkelvormig, en dat kan niet als de aarde een schijf is, want die zou ellipsen projecteren, en dat was nooit zo, hoe de maan ook stond.

Wel waren er religieuze bezwaren tegen een andere zijde van de aarde. Daar Gods woord daar niet kon komen. En een ronde aarde zou betekenen dat het daar nacht zou zijn, en ergens anders dag, en op de dag des oordeels moest 't toch overal dag zijn. Kaarten, in de zogenaamde T-O vorm, tonen dan ook alleen de 'bewoonde' kant van de aarde, en kunnen derhalve makkelijker plat zijn. (Dit was gebaseerd op een idee van klimaatzones die je niet zou kunnen oversteken) Verder hebben veel vorsten een globus cruciger, die Jezus' heerschappij over de aarde symboliseert: Een kruis op een bol.

Fabeltjes over Columbus bemanning die bang was van de aarde te vallen, zijn dan ook fabeltjes. Waarschijnlijk in de 19e eeuw geïntroduceerd.

quote:

Lees je in zou ik zeggen... Volgens de Maya's is het universum precies 16,4 miljard jaar oud...

Voor zover ik weet begint de Mayakalender in het 4e millennium voor Christus (iets van 3100 nog wat). Niet 16,4 miljard jaar. Hoe kom je daarbij?

quote:

Bovendien is de 7-daagse schepping afgeleid van dezelfde kennis, alleen is een dag niet als een
aardse dag te interpreteren, maar zijn de dagen (en nachten) van de schepping enorme tijdvlakken
die elkaar overlappen... Dat er sinds een paar 1000 jaar een andere interpretatie aan gegeven wordt
en deze interpretatie gebruikt wordt in de religies is een voorbeeld van de degeneratie die de mens
heeft doorstaan...

Hier is geen touw aan vast te knopen door mij. Kun je dat uitleggen?

quote:

Nogmaals, lees je in zou ik zeggen... Ga niet uit op mijn woorden alleen, maar doe's wat research...

MIsschien doe ik verouderde research of zo, maar ik kan ’t allemaal niet vinden wat jij beweert.

quote:

Wat is praktischer in hun omgeving? Bovendien walgen deze mensen ervan hoe wij met de
aarde omgaan en hebben helemaal geen behoefte aan de vooruitgang waar wij zo trots
op zijn omdat zij dat niet als vooruitgang zien...

Zie mijn opmerking over de Maori hierboven. Kijk verder hoe oude beschavingen met zware metalen omgingen, die heel erg giftig zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 25-08-2007 17:49:21 ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:43 schreef Iblis het volgende:
Wat bedoel je met niet zo lang? De oude Grieken was het allang bekend, en alle serieuze denkers in Europa hielden er die mening ook op na. In de 4e eeuw voor Christus somde Aristoteles het bewijs al op: Je ziet andere sterrenbeelden als je naar het zuiden reist, en de schaduw van de aarde op de maan is altijd cirkelvormig, en dat kan niet als de aarde een schijf is, want die zou ellipsen projecteren, en dat was nooit zo, hoe de maan ook stond.

Wel waren er religieuze bezwaren tegen een andere zijde van de aarde. Daar Gods woord daar niet kon komen. En een ronde aarde zou betekenen dat het daar nacht zou zijn, en ergens anders dag, en op de dag des oordeels moest 't toch overal dag zijn. Kaarten, in de zogenaamde T-O vorm, tonen dan ook alleen de 'bewoonde' kant van de aarde, en kunnen derhalve makkelijker plat zijn. (Dit was gebaseerd op een idee van klimaatzones die je niet zou kunnen oversteken) Verder hebben veel vorsten een globus cruciger, die Jezus' heerschappij over de aarde symboliseert: Een kruis op een bol.

Fabeltjes over Columbus bemanning die bang was van de aarde te vallen, zijn dan ook fabeltjes. Waarschijnlijk in de 19e eeuw geïntroduceerd.

Mijn dank is groot.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:43 schreef Iblis het volgende:
Je raaskalt voor een groot gedeelte. Ik weet niet precies waardoor het ingegeven is, een soort romantiek? Een soort wens 'terug te keren naar de natuur'. Feit is dat genoeg natuurvolkeren die de natuur zo goed begrepen, et cetera, ook medogenloos zijn omgegaan met hun habitat. Door dat hun populatiegrootte niet groot genoeg was, of de technieken niet zo intensief, is de uitwerking natuurlijk minder schokkend geweest dan tegenwoordig, maar als ze het gekund hadden, dan waren ze net zo slecht omgegaan als wij het doen. De moa-vogel is door de Maori uitgeroeid in Nieuw-Zeeland.

Ik had het over de astronomische kennis van de grotere beschavingen... Er zijn duidelijk sporen van
kennis waar ze volgens het beeld dat wij van ze hebben nooit aan hadden kunnen komen... Dus
of is het een erfenis van een eerdere, geavanceerdere beschaving, of hadden ze zelf middelen
of methoden om deze kennis op te doen...

De Maya zijn bekend om hun fenomenaal accurate, complexe berekeningen van de banen van sterren,
planeten en manen, precieze voorspellingen van solstices en eclipses...

De plantenkennis van kleinere stammen vind ik erg indrukwekkend, en dat er kennis verloren gaat door
toedoen van onze maatschappij is niet te ontkennen... De Amerikaanse 'Indianen' (welke al wel in grote
hoeveelheden aanwezig waren) wisten heel goed hun populaties in stand te houden alswel als
bijvoorbeeld de bizon-populatie...

Natuurlijk zijn er ook volkeren/stammen geweest (en nu nog) die dit niet onder controle hadden...

quote:

Wat bedoel je met niet zo lang? De oude Grieken was het allang bekend, en alle serieuze denkers in Europa hielden er die mening ook op na. In de 4e eeuw voor Christus somde Aristoteles het bewijs al op: Je ziet andere sterrenbeelden als je naar het zuiden reist, en de schaduw van de aarde op de maan is altijd cirkelvormig, en dat kan niet als de aarde een schijf is, want die zou ellipsen projecteren, en dat was nooit zo, hoe de maan ook stond.

Ik had het over de Middel-Eeuwen, veel kennis die voor de Grieken en Romeinen heel gewoon was
is verwaterd onder de bevolking in de tijden daarna... Ook het idee dat de zon om de aarde draaide
is in 1612 pas veranderd... Wat ik interpreteer uit onze geschiedenis is dat er een terugval is geweest...

quote:

Wel waren er religieuze bezwaren tegen een andere zijde van de aarde. Daar Gods woord daar niet kon komen. En een ronde aarde zou betekenen dat het daar nacht zou zijn, en ergens anders dag, en op de dag des oordeels moest 't toch overal dag zijn. Kaarten, in de zogenaamde T-O vorm, tonen dan ook alleen de 'bewoonde' kant van de aarde, en kunnen derhalve makkelijker plat zijn. (Dit was gebaseerd op een idee van klimaatzones die je niet zou kunnen oversteken) Verder hebben veel vorsten een globus cruciger, die Jezus' heerschappij over de aarde symboliseert: Een kruis op een bol.

Fabeltjes over Columbus bemanning die bang was van de aarde te vallen, zijn dan ook fabeltjes. Waarschijnlijk in de 19e eeuw geïntroduceerd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth Er waren idd veel mensen die vanuit logica dachten dat
de aarde bolvormig was... Maar waar er gediscussieerd werd over of de aarde nou plat
of bol was in de Middel-Eeuwen was het voor de oudere volkeren al lang bekend... Er zijn
sporen die duiden op eerdere transatlantische reizen...

http://maxwellinstitute.byu.edu/display.php?table=jbms&id=356

Ik heb eens zitten zoeken op de geschiedenis van Oceanografie, maar kom alleen dingen tegen
die voor ons bekend zijn zoals: http://core.ecu.edu/geology/woods/HISTOCEA.htm

Oceanografie door Maya's, Azteken en Inca's en wellicht volkeren die daarvoor bestonden
kunnen niet in kaart gebracht worden omdat er alleen maar bewijs is van eerdere transatlantische
reizen door de aanwezigheid van bepaalde planten en dieren die hun oorsprong hebben in
een ander continent... Ook zijn er negroide figuren aangetroffen op de muren van tempels
in mexico e.d.

Natuurlijk zijn ook de grote overeenkomsten tussen verschillende oude culturen in de bouwerken die
ze ons nagelaten hebben niet te missen...

Misschien een interessant stuk over contacten tussen verschillende oude beschavingen:
http://jcolavito.tripod.com/lostcivilizations/id23.html

quote:

Voor zover ik weet begint de Mayakalender in het 4e millennium voor Christus (iets van 3100 nog wat). Niet 16,4 miljard jaar. Hoe kom je daarbij?

Haha, ik zeg niet dat de mayakalender al 16,4 miljard jaar bestaat... Er wordt in duidelijk gemaakt in
hoe de ontwikkeling van het bestaan zich voortbeweegt... De grondlaag is een tijdvlak van 16,4 miljard
jaar, en beweegt zich voort in dagen en nachten die niet geinterpreteerd dienen te worden als gewone
dagen en nachten maar symbolische (een totaal van 13, 7 dagen en 6 nachten)...

http://www.soultravel.nu/2005/050529-Maya/indexE.shtml

De 9 Cycles (als geinterpreteerd door Ian Xel Lungold):

Cellular - 16.4 billion years ago, length of day/night = 1,26 billion years
Mammalian - 840 Million years ago, length of day/night = 63.1 million years
Family - 41 Million years ago, length of day/night = 3.1 million years
Tribal - 2 Million years ago, length of day/night = 180,000 years
Cultural - 102,000 years ago, length of day/night = 7,900 years
National - 5,116 years ago, length of day/night = 396 years
Planetary - 1755 AD, length of day/night = 19,7 years
Galactic - Jan 4th 1999, length of day/night = 360 days
Universal - Feb 10 2011, length of day/night = 20 days

Elke cyclus telt 13 delen, 7 dagen en 6 nachten

Wat Maya links:
Mathematical Concepts of the Maya Universe
Maya Astrology
Maya Cosmonoligy
Maya Kalender en 2012
Maya Astronomy

In de laatste link is een stuk tekst dat ik graag wil quoten:

"We are fortunate that the accomplishments of the Maya were recorded because they had also
developed a written language. However, we are unfortunate that so few of their writings have
survived. The Spanish conquerors were appalled at the religious practices of the meso-Americans
and viewed anything connected with religion, definitely including the writings about astronomy,
as evil and to be destroyed. Only a few examples of the Maya codices survived, perhaps
snatched by curious Spanish soldiers from piles about to be put to the torch, and smuggled back
in luggage tucked into nooks in their tiny sailing ships. These codices are now named after the
European cities where they eventually re-appeared."

quote:

Hier is geen touw aan vast te knopen door mij. Kun je dat uitleggen?

Nou verschillende religieen praten over een schepping van 7 dagen... Hoe je die dagen
interpreteert is daarin heel bepalend... Volgens de Maya's duurt de schepping ook 7 dagen,
alleen is er verder uitgediept in hun Kalender wat deze dagen inhouden en wordt er ook
gepraat over 6 nachten, en het tijdvlak wat er over die dagen en nachten heen gaat... Ik
vind dit persoonlijk een opvallend verband...

Mijn idee is dat door het klakkeloos of bewust anders doorgeven van informatie er een
verwatering/vertroebeling heeft voorgedaan...

[ Bericht 0% gewijzigd door B-FliP op 27-08-2007 12:11:50 ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 15:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:
En Dresden is plat gebombardeerd toen de oorlog al in feite gewonnen was, en het bekend was dat de stad propvol vluchtelingen zat. Maar aangezien dit door de overwinnaars is gedaan, is er niemand voor vervolgd. Zo werkt geschiedenis nu eenmaal.

Er is in Nuremberg ook niemand veroordeeld voor het bombardement op Rotterdam...

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:08 schreef Apropos het volgende:
Omdat ik het vreselijk vind om een dooddoener als ''iedere dode is er een te veel'' te gebruiken na zo'n brij nietszeggendheden over een van de grootste misdaden van de afgelopen eeuw.

Zo kan t inderdaad overkomen al is dit niet zo bedoelt... Het is ook nogal een onderwerp...

quote:

Wat zeg je nou eigenlijk wel? Laten we het daar eens over hebben. Waarom zijn die processen gevoerd, waarom zijn die bekentenissen gedaan, waarom is de historische communis opinio dat er industriele massamoord plaatsvond? Waarom maakt men dit op uit de bewaard gebleven Duitse documentatie? ''Er zijn wel gruwelijke dingen gebeurd, hoor''. Nee maar, wat een conclusie!

Wat ik zeg is dat er uit een in de oorlog onstane haat het beeld van de Duitsers in t algemeen
behoorlijk getint was en is... Omdat je schijnbaar nog steeds die filmpjes niet hebt gezien weet
je ook niet waar ik t over heb en stop ik deze discussie...

quote:

Laat maar zien, die berekeningen.

Ook in de filmpjes te zien...

quote:

Die vragen zijn niet ''taboe''. Jij bent kennelijk niet in staat in de enorme shoahliteratuur de juiste weg te vinden.

Mensen die tastbaar bewijs wilden zoeken van de verhalen in en rond de kampen zelf,
zijn afgedaan als anti-semiet en holocaust ontkenners en ja, daar word je nou eenmaal
voor gehaat en opgesloten... Ik kan zeker stellen dat ik net zo min een holocaust ontkenner
ben of anti-semiet, maar vind het wel door deze wetenschap wel een taboe-sfeer hebben...

Het is niet te ontkennen dat het een moeilijk en donker onderwerp is waar weinig mensen
vragen over durven te stellen...

De volgende link gaat over een voorloper van de Jodenvervolging in Nazi-Duitsland, iets
waar een bepaalde groep Joden zelfs gemeenschappelijke belangen in scheen te hebben.

Zionism and the third Reich

quote:

Dat beeld corrigeert men met behulp van goede argumenten en gezond verstand, niet met behulp van schimmige flauwekul met overduidelijk oogmerk.

Dat gaat 2 kanten op...

[ Bericht 2% gewijzigd door B-FliP op 27-08-2007 12:39:51 ]

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 12:10 schreef B-FliP het volgende:


Wat ik zeg is dat er uit een in de oorlog onstane haat het beeld van de Duitsers in t algemeen
behoorlijk getint was en is... Omdat je schijnbaar nog steeds die filmpjes niet hebt gezien weet
je ook niet waar ik t over heb en stop ik deze discussie...

Ik heb die filmpjes wel eens eerder gezien, hoor. Evenals het hier beneden ''Institute for Historical Research'' is het een goed voorbeeld van Holocaustontkenning en antisemitisme. Om nu een ''getint beeld'' te nuanceren door enorme misdaden domweg te ontkennen, is je reinste onzin.
Waarom zijn nu die processen gevoerd en hebben de daders bekend? Zeker allemaal gemarteld?

quote:

Ook in de filmpjes te zien...

Ik zou liever van jou horen waarom je die berekeningen betrouwbaar acht en hoe je uberhaupt bij die troep terecht bent gekomen.

quote:

Mensen die tastbaar bewijs wilden zoeken van de verhalen in en rond de kampen zelf,
zijn afgedaan als anti-semiet en holocaust ontkenners en ja, daar word je nou eenmaal
voor gehaat en opgesloten...

Je bedoelt toch hopelijk niet Leuchter en Zundel? Dat zijn namelijk oplichters.

quote:

Het is niet te ontkennen dat het een moeilijk en donker onderwerp is waar weinig mensen
vragen over durven te stellen...

Ach, er zijn geleerden die schatten dat er tijdens de oorlog 5.1 miljoen joden zijn omgebracht, bijna een miljoen minder dan het meest gehoorde getal. Die hoeven echt niet bang te zijn dat ze in een kerker verdwijnen, het is namelijk niet verboden zulke vragen te stellen en op legitieme wijze te onderzoeken.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 15:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Oh zo boeiend van de joden, alsof de joden de enigen waren, waarom hoor je nooit wat over de zigeuners homosexuelen en gehandicapten? Het is altijd maar alsof hitler joden haatte terwijl dat onzin is, hij wilde een puriteins volk, hij wilde de genenpoel schoonmaken zoals dat heet.
Maar nee, de geschiedenis moet gebaseerd zijn op de arme joden, want zij waren de enigen die vergast werden en daarom moesten ze een land midden in... oh maar wacht eens was dat niet allang het plan van de jezuiten? hmmmm!!

Beste dilettant, wie het bestaan van gaskamers ontkent, ontkent ook de moord op zigeuners, Russische krijgsgevangenen en homosexuelen.
Op de rest van deze onzin zal ik maar niet ingaan.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 12:52 schreef Apropos het volgende:
Ik heb die filmpjes wel eens eerder gezien, hoor. Evenals het hier beneden ''Institute for Historical Research'' is het een goed voorbeeld van Holocaustontkenning en antisemitisme. Om nu een ''getint beeld'' te nuanceren door enorme misdaden domweg te ontkennen, is je reinste onzin.
Waarom zijn nu die processen gevoerd en hebben de daders bekend? Zeker allemaal gemarteld?

Na elke oorlog worden mensen berecht voor hun misdaden... Maar als je originele
misdaden al zo gruwelijk zijn dat je toch al tot de dood veroordeelt wordt, en het
een 'mijn woord tegeh de zijne' is, maakt het niet meer uit wat je bekent als er toch
niemand is die je kan redden...

De hele misdaad ontkennen is het andere uiterste en gebeurt volgens mij alleen door
mensen die niet in de musea en kampen geweest zijn, en een bepaalde overtuiging
aanhangen...

quote:

Ik zou liever van jou horen waarom je die berekeningen betrouwbaar acht en hoe je uberhaupt bij die troep terecht bent gekomen.

Deze berekeningen zijn gebaseerd op wat er in Neurenberg en in documentatie verklaard
werd, ik heb ze meerdere maken bekeken en zelf nagerekend... Verder heb ik uit meerdere
artikels kunnen halen dat volgens veel experts de getallen van de doden die in de massagraven
begravenzouden zijn niet realistisch kunnen zijn...

Ik lees steeds meer links die over dit onderwerp schijnen te gaan... Onder andere:
Auschwiz: Myths and Facts Wat wel over Auschwitz gaat...
Evenals: A Brief History of Forensic Examinations of Auschwiz
En: Rules of evidence should evenly apply

Over de hele wereld, en zelfs vanuit de Joodse gemeenschap worden verhalen en
conclusies uit WO2 en vooral de getallen als onwerkelijk verklaard...

Dat dat mijn interesse heeft gewekt mag duidelijk zijn, en ik mag graag meerdere kanten
belichten welke doorgaans niet belicht worden... Je hoeft niet bang te zijn dat ik bepaalde
ideeen of ideologien tegen andere volkeren aanhang, ik sta wat dat aangaat meer aan
de linkerkant an onze samenleving...

quote:

Je bedoelt toch hopelijk niet Leuchter en Zundel? Dat zijn namelijk oplichters.

Germar en Faurisson ook?

Ik vraag me af na het lezen van informatie over onderzoeken, waarom er niet eerder
vanuit de overheden diepgaande forensische onderzoeken zijn gedaan... Zeker iets
wat voorafgaand Neurenberg toch wel toepasselijk zou zijn... Waarom moet er nadat
iemand als Leuchter een 'onderzoek' doet, pas actie ondernomen worden? Met name
de massagraven zouden naar mijn mening toenertijd ge-opend moeten zijn...

Hier een stukje over een massagraf welke open is gehaald nadat bekend is geworden dat
niet de Duitsers maar de Polen de misdadigers van dit graf bleken te zijn (2001) :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1340141.stm

quote:

Ach, er zijn geleerden die schatten dat er tijdens de oorlog 5.1 miljoen joden zijn omgebracht, bijna een miljoen minder dan het meest gehoorde getal. Die hoeven echt niet bang te zijn dat ze in een kerker verdwijnen, het is namelijk niet verboden zulke vragen te stellen en op legitieme wijze te onderzoeken.

Tja er zijn de laatste tijd wel zeer veel verschillende cijfers in omloop, een aantal van deze
cijfers plus de bron worden genoemd in de Auschwiz link die ik hierboven heb neergezet...

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 12:01 schreef B-FliP het volgende:
Ik had het over de astronomische kennis van de grotere beschavingen... Er zijn duidelijk sporen van
kennis waar ze volgens het beeld dat wij van ze hebben nooit aan hadden kunnen komen... Dus
of is het een erfenis van een eerdere, geavanceerdere beschaving, of hadden ze zelf middelen
of methoden om deze kennis op te doen...

En die methoden en kennis hadden ze inderdaad. Zoek er niet te veel achter. Voor veel volkeren is een zekere kennis over het weer en de seizoenen, wil je goed kunnen oogsten, natuurlijk onvermijdelijk. Het is derhalve logisch dat er geobserveerd wordt om zo inzicht te krijgen in de cyclische processen. Koppel dit aan bijgeloof m.b.t. zonsverduisteringen, maansverduisteringen, et cetera, en je hebt veel reden om als beschaving iets van de sterren te willen weten.

quote:

Ik had het over de Middel-Eeuwen, veel kennis die voor de Grieken en Romeinen heel gewoon was
is verwaterd onder de bevolking in de tijden daarna... Ook het idee dat de zon om de aarde draaide
is in 1612 pas veranderd... Wat ik interpreteer uit onze geschiedenis is dat er een terugval is geweest...

Dat heeft te maken met de opkomst van het christendom, waarin het accent niet zozeer op de wetenschapsbeoefening lag. Dat heeft inderdaad een terugval van kennis veroorzaakt. Maar terugval is er altijd. Je hebt verschillende morele tijdperken, hogere mate van wetenschap, betere balans met de natuurlijke voorzieningen, et cetera. Op sommige vlakken kunnen wij nu meer, op sommige vergeten we inderdaad het één en ander. Sommige zaken hebben we ook niet nodig. Zodra je een goed werkende kalender hebt, hoef je je niet zo heel erg meer bezig te houden met observatie, totdat het een keer mis loopt wellicht (d.w.z. na vele eeuwen).

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth Er waren idd veel mensen die vanuit logica dachten dat
de aarde bolvormig was... Maar waar er gediscussieerd werd over of de aarde nou plat
of bol was in de Middel-Eeuwen

Er werd eigenlijk niet over gediscussieerd. Het was deels een non-issue. En voor de rest was het eigenlijk wel duidelijk. Het is pas van latere denkers, die zichzelf heel erg 'verlicht' vonden uitgedacht dat men in de Middeleeuwen over zulke zaken zou discussiëren.

Waar de middeleeuwers dol op waren was alchemie, was soebatten over het aantal doornen aan Jezus' kroon, de grootte van het kruis, de precieze omvang en grootte van het tabernakel. Of een mooi summa schrijven. Ach, dat zijn we ook verleerd. Is het een verlies?

En dan is er nog een zekere mate van kennis, en een goed functionerend model. De Venus-cycli zijn bijvoorbeeld wel te registeren, en op een gegeven moment vind je een patroon daarin. Maar om daar een heliocentrisch model uit af te leiden, is nog wel een stukje moeilijker. Het vereist veel en nauwkeurige observatie om iets over de sterren te kunnen zeggen, of je moet een goed model hebben. Het eerste is veel werk, maar relatief (mits je wel een beetje een handig talstelsel en zo hebt), niet zo moeilijk. Het tweede een stuk moeilijker.

Om tot een theorie van het heliocentrisme te komen moet je b.v. wel beargumenteren waarom er geen parallax van de sterren is, waarom je niet van de aarde afgeblazen wordt, wellicht ook waarom je niet in de zon valt.

quote:

Oceanografie door Maya's, Azteken en Inca's en wellicht volkeren die daarvoor bestonden
kunnen niet in kaart gebracht worden omdat er alleen maar bewijs is van eerdere transatlantische
reizen door de aanwezigheid van bepaalde planten en dieren die hun oorsprong hebben in
een ander continent... Ook zijn er negroide figuren aangetroffen op de muren van tempels
in mexico e.d.

Het is lijkt me niet onmogelijk dat kleine groepen wellicht bij toeval de oceaan zijn overgestoken. Dat er echter enige substantiële handel was, lijkt me redelijk uitgesloten.

quote:

Natuurlijk zijn ook de grote overeenkomsten tussen verschillende oude culturen in de bouwerken die
ze ons nagelaten hebben niet te missen...

Ik denk dat je vooral op piramides doelt? Wat mij betreft is dat nog niet zo vreemd. Het is een vrij voor de hand liggende stabiele structuur als je hoogte in wilt.

quote:

Misschien een interessant stuk over contacten tussen verschillende oude beschavingen:
http://jcolavito.tripod.com/lostcivilizations/id23.html

De 9 Cycles (als geinterpreteerd door Ian Xel Lungold):

Cellular - 16.4 billion years ago, length of day/night = 1,26 billion years
Mammalian - 840 Million years ago, length of day/night = 63.1 million years
Family - 41 Million years ago, length of day/night = 3.1 million years
Tribal - 2 Million years ago, length of day/night = 180,000 years
Cultural - 102,000 years ago, length of day/night = 7,900 years
National - 5,116 years ago, length of day/night = 396 years
Planetary - 1755 AD, length of day/night = 19,7 years
Galactic - Jan 4th 1999, length of day/night = 360 days
Universal - Feb 10 2011, length of day/night = 20 days

Ik vind bovenstaande allemaal hoogst speculatief, en heb niet echt het gevoel dat het hier heel gedegen onderzoek en main-stream geschiedenis betreft. Veel speculatie, veel giswerk, een voorliefde voor mooie en grote en complexe theorieën.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 15:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Oh zo boeiend van de joden, alsof de joden de enigen waren, waarom hoor je nooit wat over de zigeuners homosexuelen en gehandicapten?

Het kan aan mij liggen, maar volgens mij is dat toch vrij standaard lesstof. De roze driehoek voor homo's, de zwarte voor asocialen inclusief zigeneurs, de groene voor criminelen.

En de rest met een sneer naar de Jezuïeten zal ik maar even negeren.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 15:17 schreef B-FliP het volgende:

[..]

Na elke oorlog worden mensen berecht voor hun misdaden... Maar als je originele
misdaden al zo gruwelijk zijn dat je toch al tot de dood veroordeelt wordt, en het
een 'mijn woord tegeh de zijne' is, maakt het niet meer uit wat je bekent als er toch
niemand is die je kan redden...

Was iedereen in Neurenberg dan tot de dood veroordeeld, bij voorbaat?

quote:

De hele misdaad ontkennen is het andere uiterste en gebeurt volgens mij alleen door
mensen die niet in de musea en kampen geweest zijn, en een bepaalde overtuiging
aanhangen...
[..]

Ja. Of mensen die willekeurige stukjes steen uitbikken, die aan ''analyse'' onderwerpen hoewel ze daartoe niet bevoegd zijn, en hun resultaten wereldkundig maken.
Maar wat blijft er aan misdaden over als het bestaan van gaskamers en massagraven geloochend wordt?

quote:

Ik lees steeds meer links die over dit onderwerp schijnen te gaan... Onder andere:
Auschwiz: Myths and Facts Wat wel over Auschwitz gaat...
Evenals: A Brief History of Forensic Examinations of Auschwiz
En: Rules of evidence should evenly apply

Zijn er ook respectabele academische bronnen? Dit komt namelijk lichtelijk gestoord over.

quote:

Over de hele wereld, en zelfs vanuit de Joodse gemeenschap worden verhalen en
conclusies uit WO2 en vooral de getallen als onwerkelijk verklaard...

Ik ben zeer benieuwd.

quote:

Germar en Faurisson ook?

Ook die. De Ken Hovinds van het Holocaustdebat.


(Ik had geen tijd om op alles te reageren.)

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 15:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Oh zo boeiend van de joden, alsof de joden de enigen waren, waarom hoor je nooit wat over de zigeuners homosexuelen en gehandicapten? Het is altijd maar alsof hitler joden haatte terwijl dat onzin is, hij wilde een puriteins volk, hij wilde de genenpoel schoonmaken zoals dat heet.
Maar nee, de geschiedenis moet gebaseerd zijn op de arme joden, want zij waren de enigen die vergast werden en daarom moesten ze een land midden in... oh maar wacht eens was dat niet allang het plan van de jezuiten? hmmmm!!

Doe es ff normaal, kerel

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 16:11 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Dat is dan fijn, maar leg jij eens uit hoe volken van duizenden jaren geleden meer over de planeten wisten dan onze "superieure" apparatuur nu pas aan het uitvinden is.

Zij wisten meer dan wij nu aan het uitvinden zijn? Voorbeeld? waar zijn die historisch foto's van de achterkant van de maan, gedetaileerde schetsen van de stormen op Jupiter, ring van Saturnus of iets anders tastbaars?

quote:

Tenzij ze zelf apparatuur hadden, maar hey dat kan toch niet want wij zijn de kers van de evolutie!

En jij de chloor in de genenpoel.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 16:11 schreef BaajGuardian het volgende:
Dat is dan fijn, maar leg jij eens uit hoe volken van duizenden jaren geleden meer over de planeten wisten dan onze "superieure" apparatuur nu pas aan het uitvinden is.
Tenzij ze zelf apparatuur hadden, maar hey dat kan toch niet want wij zijn de kers van de evolutie!

Heb je daar voorbeelden van? D.w.z. zaken die zij melden die wij nog niet geverifieerd hebben, en bijvoorbeeld iets waar wij pas zeer recentelijk achter gekomen zijn, maar wat in die documenten allang stond?

Overigens waren zij dezelfde diersoort als wij. Dus Zijn zij ook niet meer of minder kers van de evolutie dan wij.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 16:43 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Ga jij snel eens van je patatstoel af en zoek het zelf lekker op.

Dat gaat goed zo....altijd leuk als je dit soort mensen om feiten vraagt, slaan de metertjes in het rood

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 16:43 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Get back in line enzo? Op de rails? Zoals het geschreven staat?
Wat mankeert er aan je ogen, zie de TT.

Als ik jouw topics soms lees, heb ik het idee alsof ik een godsdienstwaanzinnige zie posten. De wereld heeft gelukkig wel wat meer kleurtjes dan jouw zwart-wit denken doet vermoeden

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 13:42 schreef katerwater het volgende:
Geschiedenis zou eigenlijk neutraal moeten zijn. Maar hoe zeg je dat je land alleen maar slechte dingen heeft gedaan in een oorlog, en dat soldaten helemaal niet mogen geeerd worden?

-verkapte tvp, hehe-

Hoe gaat u dat realiseren?
Geschiedenis is geen wetenschap en daarom niet accuraat, geschiedenis is cru gesteld gewoon verhaaltjes schrijven.
Ooit eens lezen, wat hier juist geschreven is.

Ik heb nog drie pagina's lang de tijd in dit topic...

kusje,

CF!

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 16:09 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Als je dat onzin noemt zul je inderdaad nooit verder komen dan kritisch geneuzel.

Ach ja, als ik eenmaal uitgespuwd ben kan ik altijd nog over kernbommen bij Gilgamesj en het samenleven van mensen en dinosauriers beginnen. Tot die tijd houd ik het maar bij kritisch geneuzel.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 15:57 schreef VonHinten het volgende:
"Geschiedenis is niet wat er gebeurd is, geschiedenis is wat de mensen zich herinneren."

Jan Blokker

Shit! Waarom heb ik die gemist? Ijzersterk!!!

quote:

Op vrijdag 24 augustus 2007 00:26 schreef Roquefort het volgende:

[..]

Melk.

Mits afkomstig van je moeder in de eerste levensjaren een buitengewoon nuttige voedingsbron, daarna puur gif voor iedere vent.

Bier zeker niet

quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 20:18 schreef BaajGuardian het volgende:
Negeren omdat het te dicht bij de feitelijke reden van de hele 'oorlog komt?

Er staat een aanhalingsteken voor het woord oorlog. Wilde je er ook nog een achter plaatsen, om zo aan te geven dat je het eigenlijk maar een prutsoorlogje vindt? Of is het een typo?

quote:

Op donderdag 30 augustus 2007 20:18 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Negeren omdat het te dicht bij de feitelijke reden van de hele 'oorlog komt?

Je kunt het me ongetwijfeld uitleggen hoe de Jezuieten in 1939 Polen zijn binnen gevallen, of in ieder geval de directe instigators waren.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 14:17 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je kunt het me ongetwijfeld uitleggen hoe de Jezuieten in 1939 Polen zijn binnen gevallen, of in ieder geval de directe instigators waren.

Als je die vraag kan stellen kan je die ongetwijfeld zelf wel beantwoorden

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 02:42 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Shit! Waarom heb ik die gemist? Ijzersterk!!!

Dat citaat kun je ook omkeren. Geschiedenis is wat de mensen zich juist niet herinneren. Als mensen een overduidelijke collectieve herinnering hebben, waarom zou je er dan nog historisch onderzoek naar doen? Als mensen iets niet kunnen herinneren, zal er onderzoek naar moeten gebeuren. Geschiedenis bestaat náást de herinnering.

quote:

Op donderdag 23 augustus 2007 23:20 schreef BaajGuardian het volgende:
De bosjesman zou weten dat koemelk tegennatuurlijk is en dat het lichaam van oorsprong lactose intolerant is, de bosjesman zou je de voeding kunnen verzorgen die je lichaam werkelijk aanvult ipv de chemische troep die deze "superieure" samenleving naar binnen schuift.

Nog iets?

Als die bosjesman zo gezond leeft, en zo'n superieure beschaving heeft, wat voor gemiddelde leeftijd bereiken ze zo ongeveer?

En wij?

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 18:10 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Kijk naar de ideologie van de jezuiten en dan naar de uitkomst van de oorlog (oh en de plannen van hitler de joden een eigen stuk land te geven, wat de joden afslagen)

Hmm? En de Jezuïeten die door Yad Vashem worden erkend dan?

Aha, dus WO II was een uitgebreid plan om de staat Israël in het leven te roepen, en daarnaast, om te verdoezelen dat het eigenlijk pro-Joods was, zijn er verhalen de wereld ingeholpen die suggereren dat juist de Joden massaal vermoord zijn; wat natuurlijk na de oorlog nog meer steun voor de Joden opleverde?

Jeetje, zo had ik het nog nooit bezien.

Over het algemeen bezien mogen we aannemen dat de geschiedenis klopt. Het zijn de details die door de overwinnaars in eigen voordeel zijn uitgelegd.

Geschiedenis is juist een kwestie van details, dus dat vind ik elkaar tegenspreken. Maar hoe kan geschiedenis 'kloppen'? In mijn ogen is geschiedenis de manier waarop we ervoor kiezen iets te onthouden of juist niet, als we naar de grote lijnen kijken...

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:05 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Geschiedenis is juist een kwestie van details, dus dat vind ik elkaar tegenspreken. Maar hoe kan geschiedenis 'kloppen'? In mijn ogen is geschiedenis de manier waarop we ervoor kiezen iets te onthouden of juist niet, als we naar de grote lijnen kijken...

Hoe bedoel je dat geschiedenis een kwestie van details is?

Geschiedenis klopt wanneer het gegaan is zoals het is overgeleverd.

Ik twijfel niet aan wat er is gebeurd in het verleden. Er was een romeins rijk dat op zn hoogtepunt heerste over heel europa, het britse rijk had op een gegeven moment een groot deel van de wereld onder haar controle etc etc.

Waar we wel aan mogen twijfelen is hoe deze geschiedkundige feiten tot stand zijn gekomen, dat bedoel ik met details, wat er zich precies heeft voorgedaan voor, tijdens en na de geschiedkundige feiten die we kennen.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:20 schreef Flashwin het volgende:

Geschiedenis klopt wanneer het gegaan is zoals het is overgeleverd.

Mijns inziens is geschiedenis wat overgeleverd is. Niet per se zoals het gegaan is. Soms komt hetgeen overgeleverd is overeen met 'hoe het gegaan is', soms niet.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 22:20 schreef Flashwin het volgende:

[..]
Geschiedenis klopt wanneer het gegaan is zoals het is overgeleverd.

Geschiedenis is dat waarover de meerderheid het eens is, wat in het verleden is gebeurd...het hoeft op zich niets met de werkelijke gang van zaken in het verleden te maken hebben.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 17:31 schreef Aurelianus het volgende:

[..]

Dat citaat kun je ook omkeren. Geschiedenis is wat de mensen zich juist niet herinneren. Als mensen een overduidelijke collectieve herinnering hebben, waarom zou je er dan nog historisch onderzoek naar doen? Als mensen iets niet kunnen herinneren, zal er onderzoek naar moeten gebeuren. Geschiedenis bestaat náást de herinnering.

Discussie waard, nu te laat.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 17:31 schreef Aurelianus het volgende:

[..]

Dat citaat kun je ook omkeren. Geschiedenis is wat de mensen zich juist niet herinneren. Als mensen een overduidelijke collectieve herinnering hebben, waarom zou je er dan nog historisch onderzoek naar doen? Als mensen iets niet kunnen herinneren, zal er onderzoek naar moeten gebeuren. Geschiedenis bestaat náást de herinnering.

Dit is wel heel erg naïef, en ik haak hier even aan bij de opmerking van Kees22 dat dit wel een discussie waard is. Het punt is dat juist ook herinneringen die deel uitmaken van ons collectieve geheugen interessante historische onderzoeksobjecten kunnen zijn, om de eenvoudige reden dat zulke herinneringen meer dan eens aantoonbaar onjuist blijken te zijn.

Ik geef twee bekende (en, toegegeven, tamelijk futiele) voorbeelden, die niettemin de juistheid van mijn opvatting aantonen. Iedereen, zeker van een wat oudere generatie, 'herinnert' zich dat Humphrey Bogart in de film Casablanca op een gegeven moment zegt Play it again Sam. Het probleem met die herinnering is alleen dat Bogart dat nooit heeft gezegd in de film. Ander voorbeeldje, van recenter datum: Veel mensen die naar de politieserie Derrick keken 'herinneren' zich dat Derrick vaak tegen zijn assistent heeft gezegd Harry, hol mal den Wagen. Dit zinnetje heeft zelfs een soort cultstatus verkregen. Het probleem met deze herinnering is alleen dat Derrick dit nooit tegen Harry heeft gezegd in al die honderden afleveringen die er van de serie zijn gemaakt. I rest my case.

"Beam me up, Scotty! "

Ik heb overigens ooit es een onderzoek gezien, ik geloof van Discovery (...). In het kort lieten ze mensen door een omgeving lopen, en maakten ze die mensen wijs dat ze deel uitmaakten van één of ander onderzoek. Op een gegeven moment liepen ze langs wat afzetlinten, en de begeleider zei tegen de groep dat hier wat militair onderzoek bezig was, en dat ze er maar verder niet meer op moesten letten. Een tijd later wist de helft van de groep zich militairen te herinneren die bij die afzetlinten stonden, terwijl die er helemaal niet hadden gestaan.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:17 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

Geschiedenis is dat waarover de meerderheid het eens is, wat in het verleden is gebeurd...het hoeft op zich niets met de werkelijke gang van zaken in het verleden te maken hebben.

Ook niet waar. Een kleine groep Spanjaarden onderwerpt vanaf de 15e eeuw (Zuid) Amerika en de volgende twee eeuwen staat de inheemse bevolking aldaar in Europa bekend als onbeschaafde heidenen. Omdat de meerderheid het daarover eens was? Nee, enkel om de invloed van een toenmalig toonaangevende beschaving, de Spaanse.

Daarnaast wordt er ook gewoon keihard gelogen door geschiedschrijvers met bijvoorbeeld een nationalistische inslag. Dat kan je eeuwen later vrij makkelijk herkennen, maar ten tijde dat de bron werd opgetekend niet.

Of er wordt gewoon vervalst, wat ook grote consequenties kan hebben.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 12:00 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ook niet waar. Een kleine groep Spanjaarden onderwerpt vanaf de 15e eeuw (Zuid) Amerika en de volgende twee eeuwen staat de inheemse bevolking aldaar in Europa bekend als onbeschaafde heidenen. Omdat de meerderheid het daarover eens was? Nee, enkel om de invloed van een toenmalig toonaangevende beschaving, de Spaanse.

Daarnaast wordt er ook gewoon keihard gelogen door geschiedschrijvers met bijvoorbeeld een nationalistische inslag. Dat kan je eeuwen later vrij makkelijk herkennen, maar ten tijde dat de bron werd opgetekend niet.

Of er wordt gewoon vervalst, wat ook grote consequenties kan hebben.

Met bijbelvertalingen zie je dat ook. Daar worden soms ook moedwillig bepaalde zaken verdraaid, en dat wordt allemaal voor waar aangenomen door de grote meute.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 13:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik die ook gezien.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?

Ik denk dat jij het filmpje bedoelt waarbij een aantal mensen met een bal overgooien voor een liftdeur, en dat er dan een man in apenpak door het beeld loopt. De bedoeling van het filmpje was dat je moest tellen hoe vaak de bal overgegooid was. Achteraf hadden veel mensen het apenpak niet gezien.

De aap en de militair zijn verschillende filmpjes denk ik...ik heb die van de militair ook gezien, en het is zo, mensen vertelde vol overtuiging allemaal details die ze niet gezien konden hebben, maar hun gesuggereerd werden door de vragensteller, of die ze uit films in die situatie verwacht hadden, te zien...

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Met bijbelvertalingen zie je dat ook. Daar worden soms ook moedwillig bepaalde zaken verdraaid, en dat wordt allemaal voor waar aangenomen door de grote meute.

Je hebt het over moedwillig. Dan hebben we het nog niet eens over het euvel van het vertalen zélf (dus niet moedwillige verdraaiingen). Lezen, interpretatie en herschrijven (in een andere taal met haar eigen herkomst, eigenaardigheden en beperkingen), je krijgt nooit twee identieke teksten, terwijl veel mensen dit toch wel denken als ze het over 'vertalen' hebben.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 13:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens mij heb ik die ook gezien.
Was daar ook niet een man in een apepak, die daar rondliep, en die de meesten zich juist niet konden herinneren?

En een jumbojet vol clowns, een siamese tweeling met zes armen en een pijprokende dwerg op een eenwieler zonder trappers Hadden ze allemaal niet gezien.

quote:

Op woensdag 22 augustus 2007 14:03 schreef mvdejong het volgende:
Er zijn altijd grote belangen om de geschiedenis in een "gewogen" versie weer te geven. Een van de grote voordelen van het internet is dat dit in toenemende mate onmogelijk wordt zonder zowat het hele internet te blokkeren (de situatie in China en nog wat andere extreme dictaturen).

De Bijbel is heel lang ongeveer de enige bron van informatie geweest over veel van de volkeren die ver voor onze jaartelling leefden, pas de laatste tientallen jaren leren opgravingen ons hoe scheef het beeld daarover is geweest.

In het communistische oostblok werden, als iemand uit de gratie van de machthebbers was geraakt, alle referenties aan die persoon uit de officiele archieven verwijderd, en zelfs foto's waarop die persoon voorkwam werden vernietigd of, indien het onmisbare foto's waren waarop de machtshebbers voorkwamen, dan werd die persoon eenvoudigweg weggeretoucheerd.

Veel van de misdrijven onder Stalin zullen nooit worden ontdekt omdat ze nooit in de archieven kwamen, of de archieven werden vernietigd (een les die is geleerd n.a.v. de gevolgen die de met Deutsche Gruendlichkeit gevoerde administratie voor de nazi-kopstukken heeft gehad).

De beroemde opname van 2 Russische legerkorpsen die elkaar tegemoetstormden om de omsingeling van enkele 100.000en Duitse soldaten te voltooien is achteraf in scene gezet, en het beroemde beeld van de Amerikaanse mariniers die een vlag planten op Iwo Jima ook. Een andere beroemde opname, die van de Russische soldaat die een vlag plant op de Duitse Reichskanzelarei, is wel op dat monent gemaakt, maar is opnieuw gemaakt of geretoucheerd omdat Stalin het niet leuk vond dat de oorspronkelijke soldaat zeer duidelijk een Mongool was (hoofdletter !).

Wij krijgen hier ook allemaal te horen hoe de goede Amerikanen ons van de Duitsers hebben bevrijd, terwijl de Amerikanen best met de Duitsers zaken hadden willen doen als die het continent vast in handen hadden gehad. Engeland moest wel onafhankelijk blijven, maar echte plannen voor de invasie werden pas gemaakt (ondanks Stalins voortdurende smeekbeden om een 2e front te openen) toen de Duitsle instorting onvermijdelijk was en Rusland oprukte : Amerika zat niet te wachten op een USSR die West-Europa zou omvatten, een nationaal-socialistisch Europa was wel een goede handelspartner, een communistisch Europa niet. Nou denk ik niet dat we hier veel gelukkiger zouden zijn geweest als communistische heil-staat dan als nationaal-socialistische heilstaat, maar om de ingreep van de VS al te idealistische te beschouwen. En terwijl Joden ook toen een grote invloed op het beleid in de VS hadden waren de echte feiten over de concentratie-kampen niet bekend, en wat bekend was wilde men niet weten. Kijk ook maar eens naar het een-tweetje dat de Duitsers en de Amerikanen in '39 met zo'n 1000 Joodse vluchtelingen op de St. Louis hadden opgezet.

Amerika speelde niet zo'n hele grote rol toch?
Verhaal van de St. Louis

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 18:15 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Je hebt het over moedwillig. Dan hebben we het nog niet eens over het euvel van het vertalen zélf (dus niet moedwillige verdraaiingen). Lezen, interpretatie en herschrijven (in een andere taal met haar eigen herkomst, eigenaardigheden en beperkingen), je krijgt nooit twee identieke teksten, terwijl veel mensen dit toch wel denken als ze het over 'vertalen' hebben.

Ja, maar het laat zien hoe kritisch de meeste mensen zijn. Ze krijgen zaken aangereikt, en denken er amper over na om het na te gaan.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 19:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar het laat zien hoe kritisch de meeste mensen zijn. Ze krijgen zaken aangereikt, en denken er amper over na om het na te gaan.

Maar het is natuurlijk ook onmogelijk om álles wat je aangereikt krijgt te checken. Daarom is het ook zo belangrijk voor wetenschappers om hun vak zo zuiver mogelijk uit te voeren zodat hun lezers (of de volgende generatie wetenschappers die aan de gang gaat met hun resultaten) een zo goed mogelijk beeld krijgen. Onderzoeksresultaten van exacte wetenschappen zijn waar of niet waar en is het verdraaien van de waarheid schier onmogelijk (me dunkt). Binnen niet-exacte vakken krijg je al snel te maken met invalshoeken, interpretaties, meningen en meer van dat soort ongein. Maar dat maakt het ook weer zo rete interessant, maar dat is mijn mening.

Shit, mijn post kwijt!!??

Nog een keer proberen.
De geschiedenis klopt bijna per definitie niet, omdat we nooit alles kunnen weten wat zich afgespeeld heeft. Veel zaken zijn ook niet van belang, zoals het verwisselen van poepluiers.

Van veel zaken die wel van belang zijn, zullen we ook ooit het fijne weten. Er zijn diverse documentaires gemaakt over cruciale gebeurtenissen, zoals de Cuba-crisis. Opvallend daarin vond ik, dat een groot deel van de beslissingen gebaseerd was op misverstanden en misbegrijpen van de andere spelers.

Anderzijds maken gebeurtenissen zichzelf als het ware waar. Het verhaal gaat, dat de joodse koning Salomo een groot rijk had. Maar dat is helemaal niet te bevestigen door onafhankelijk onderzoek. Toch wordt door de joden mede op grond van dat verhaal Jeruzalem geclaimd.
Wat er op het Merelveld gebeurd is, is amper nog te achterhalen. Toch leiden de claims daarover van Serven en Albanezen tot oorlog.
In Ede vierden Marokkaanse jongeren een bruiloft op de avond van 11 september 2001. Het verhaal dat zij zich verheugden in de aanslag op het WTC, stond groot op de voorpagina, de nuancerende ontkenning daarvan ergens klein op pagina 3. En nog steeds wordt het verwijt aangehaald. Ook in kranten die de correctie plaatsten!
Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.

Naar deze misvattingen wordt soms gehandeld en daardoor maken zij zichzelf waar.
Zoals de staat der Nederlanden alleen bestaat in de gedachten van de mensen en verder geen vatbare werkelijkheid is, zo is ook de geschiedenis van die staat geen vatbare werkelijkheid. Beatrix wordt door (vrijwel) alle Nederlanders als een bijzonder persoon beschouwd en ook zo behandeld. Daardoor wordt ze bijzonder. Zo wordt ook de Nederlandse geschiedenis, inclusief de Vliegende Hollander (een Zeeuw!), Hansje Brinkers (een verzinsel uit de VSvA), Michiel de Ruyter (een Zeeuw), de Nederlandse taal (eerste zin uit Maastricht), een bijzondere waarheid, waar we trots op moeten zijn.

Dus ja, het is mogelijk, en zelfs uitermate waarschijnlijk, dat de geschiedenis zoals die ons verteld wordt, niet klopt.
De geschiedenis zoals die in feite gebeurd is, klopt natuurlijk wel.

quote:

Ahmadinejad heeft helemaal niet gezegd dat de staat of het land Israël van de kaart geveegd moest worden. Toch wordt hem dat verweten.

Heus niet?

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:09 schreef Apropos het volgende:

[..]

Heus niet?

Heus niet:

quote:

Op maandag 3 september 2007 02:42 schreef NorthernStar het volgende:

"Imam ghoft een rezhim-e ishghalgar-e qods bayad az safheh-ye ruzgar mahv shavad."

The full quote translated directly to English:

"The Imam said this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time".

Word by word translation:

Imam (Khomeini) ghoft (said) een (this) rezhim-e (regime) ishghalgar-e (occupying) qods (Jerusalem) bayad (must) az safheh-ye ruzgar (from page of time) mahv shavad (vanish from).

De vertaling klopt: kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Bijvoorbeeld http://www.farsidic.com/
En een regime is niet hetzelfde als een staat of een land. Willen de VSvA niet diverse regimes omverwerpen, zonder meteen de landen te vernietigen?
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heus niet:
[..]

De vertaling klopt: kun je gewoon opzoeken in een woordenboek. Bijvoorbeeld http://www.farsidic.com/
En een regime is niet hetzelfde als een staat of een land. Willen de VSvA niet diverse regimes omverwerpen, zonder meteen de landen te vernietigen?
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten?

Ja, dat weet ik. In India werd het echter wel zo vertaald, het is door minstens een Iranoloog zo vertaald en als ik het wel heb, werd het zelfs door z'n eigen voorlichtingsdienst zo vertaald.
Het gedachtengoed waarop Ahmadinejad z'n branie baseert is trouwens minstens even wankel als dat van het territoriaal zionisme, maar hij mag natuurlijk alleen als slachtoffer van zionistische media worden afgeschilderd.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:34 schreef BaajGuardian het volgende:
Kees22

Zeer vereerd, maar hoezo?

Voor de goede orde: ik heb er verder geen oordeel over (had ik maar beter mijn best moeten doen bij Perzisch), ik betwijfel of een van ons er een werkelijk goed oordeel over kan vellen.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:32 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik. In India werd het echter wel zo vertaald, het is door minstens een Iranoloog zo vertaald en als ik het wel heb, werd het zelfs door z'n eigen voorlichtingsdienst zo vertaald.
Het gedachtengoed waarop Ahmadinejad z'n branie baseert is trouwens minstens even wankel als dat van het territoriaal zionisme, maar hij mag natuurlijk alleen als slachtoffer van zionistische media worden afgeschilderd.

Nou ja, er is een ander topic hierover (ik hoop dat het voortgezet wordt, tenminste!).
Maar een regime uit de pagina's van de tijd verwijderen is niet hetzelfde als een staat van het aangezicht van de aarde verwijderen.
Waarom het door allerlei mensen, onder andere zijn eigen voorlichtingsdienst, zo vertaald werd, weet ik ook niet.
Maar regering en land enerzijds en land en tijd anderzijds zijn ook in het Farsi verschillende begrippen.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:38 schreef Apropos het volgende:
Voor de goede orde: ik heb er verder geen oordeel over (had ik maar beter mijn best moeten doen bij Perzisch), ik betwijfel of een van ons er een werkelijk goed oordeel over kan vellen.

Nou, dit is gewoon een kwestie van woorden omzetten.
Ik heb een cursus Farsi gevolgd en een woordenboek gemaakt. Idioom is inderdaad erg lastig, mede door ta'arof, maar deze zin is geen probleem.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:50 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Dat je dat over ahmenijad weer even bovenhaalt, laat goed zien wat een haat en angstzaaierij er in de media is tegenwoordig, wie zijn dan nog de terroristen kun je stellen.

In het heden is er net zoveel valse geschiedenis als in het verleden.

Ja natuurlijk.
Alleen zijn in het heden de voorbeelden na te trekken: je kunt gewoon mensen interviewen. In het verleden wordt dat lastig, vooral in het verre verleden.

Dat was ook wel leuk in diverse documentaires: daar waren allerlei medespelers geïnterviewd.

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 00:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, dit is gewoon een kwestie van woorden omzetten.

Waarschijnlijk ben ik gewoon imbeciel, maar met het door jou gegeven woordenboek kan ik niet uit de voeten. Of is er een mogelijkheid de woorden fonetisch in te voeren?

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 15:54 schreef Apropos het volgende:

[..]

Waarschijnlijk ben ik gewoon imbeciel, maar met het door jou gegeven woordenboek kan ik niet uit de voeten. Of is er een mogelijkheid de woorden fonetisch in te voeren?

Ik kan nu even geen woordenboek terugvinden, maar ik neem aan dat ik http://www.farsidic.com/ opgegeven heb.
Nee, je bent niet imbeciel (voorzover ik weet!) maar je kunt ook niet de woorden fonetisch invoeren. Je moet wel de Arabische letters kunnen gebruiken.
Het schijnt te kunnen om ze hier te plaatsen, maar ik heb geen idee hoe dat moet.

roezegaar = time,days;age;fortune;world

Poging 1: het woord invullen in Farsi to English en dan met Shift-linkerknop vegen, Ctrl-C en hier plakken. Maar toen waren de Farsi letters weg.

Bijvoorbeeld:
De Koning van Kosovo

quote:

Op woensdag 5 september 2007 00:29 schreef Kees22 het volgende:
roezegaar = time,days;age;fortune;world

Poging 1: het woord invullen in Farsi to English en dan met Shift-linkerknop vegen, Ctrl-C en hier plakken. Maar toen waren de Farsi letters weg.

Als je font 'black' of 'plain' doet, krijg je een reeks plaatjes. Als je font windows doet, dan krijg je echt letters. Maar bij mij ziet het er zo uit:

quote:

ﺡﻠﺎﺼ = good,pious;competent
ﺡﻠﺎﺼ = good or pious man

En dat ziet er, bij mijn browsers, 'verkeerd' uit, als je de source bekijkt zie je dat ze de tekens inderdaad 'van links naar rechts' in de source zetten: Ze gaan ervan uit dat de browsers het anders verkeerd renderen of zo, en als de browser het correct rendert, omdat deze denkt: "Hé, het is arabisch, het eerste teken in de source komt het verst naar rechts”, dan krijg je dus zulke ellende als ik zie. Bovendien verwachten ze dat browsers geen shaping aankunnen of zo, want ze gebruiken alleen tekens uit het Arabic Presentations Form blok van Unicode. En dan is opvallend dat ze de eerste letter (sad) coderen met een 'sad medial form', en niet met een 'sad initial form', in ieder geval, hier mijn poging (sad, alef, lam, hah):

صالح

In de source staan de volgende entities echter: hah-isolated(!) - lam-medial (!) - alef final - sad medial (!).

En die worden netjes van rechts naar links gerenderd in mijn browser, waardoor je iets raars krijgt. (Alhoewel de lam-alef wel netjes door een ligatuur weergegeven wordt).

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 09:18 schreef Iblis het volgende:

[..]

Als je font 'black' of 'plain' doet, krijg je een reeks plaatjes. Als je font windows doet, dan krijg je echt letters. Maar bij mij ziet het er zo uit:
[..]

En dat ziet er, bij mijn browsers, 'verkeerd' uit, als je de source bekijkt zie je dat ze de tekens inderdaad 'van links naar rechts' in de source zetten: Ze gaan ervan uit dat de browsers het anders verkeerd renderen of zo, en als de browser het correct rendert, omdat deze denkt: "Hé, het is arabisch, het eerste teken in de source komt het verst naar rechts”, dan krijg je dus zulke ellende als ik zie. Bovendien verwachten ze dat browsers geen shaping aankunnen of zo, want ze gebruiken alleen tekens uit het Arabic Presentations Form blok van Unicode. En dan is opvallend dat ze de eerste letter (sad) coderen met een 'sad medial form', en niet met een 'sad initial form', in ieder geval, hier mijn poging (sad, alef, lam, hah):

صالح

In de source staan de volgende entities echter: hah-isolated(!) - lam-medial (!) - alef final - sad medial (!).

En die worden netjes van rechts naar links gerenderd in mijn browser, waardoor je iets raars krijgt. (Alhoewel de lam-alef wel netjes door een ligatuur weergegeven wordt).

Gebruik jij Firefox soms? dat vergeet de Arabische letters om te draaien, inderdaad.

Maar hoe krijg jij ze nou hier?

De grote lijnen zijn waargebeurd, maar verder is het een kwestie van je eigen interpretatie. Het is moeilijk alles zo objectief mogelijk te bekijken als buitenstaander, maar als het je lukt, wat kan door vooral veel kennis te vergaren over hetzelfde onderwerp, dan heb je een vrij realistisch wereldbeeld.

Weet niet of het al gezegd was; maar veel van wat we weten van de historie zijn verhalen die oraal overgebracht zijn en soms pas eeuwen later opgeschreven. Ook hebben dit soort bronnen (vooral betreffende veldslagen etc.) vaak een mening erin verwerkt. Dus volledig betrouwbaar zal het meeste niet zijn; maar echt niet kloppen oid zou ik niet zeggen