Nee, want je bent nogal selectief in je lijstjes. In de jaren '50, '60, '70, '80 en '90 is er ook heel veel bagger gemaakt en jij noemt alleen mar groepen die de tand des tijds hebben doorstaan. En over het zelf schrijven van nummers, ook Elvis (toch echt een megaster) schreef niet zelfquote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:02 schreef MooiHoofd het volgende:
Nu:Arctic Monkeys, ( zijn wel tof), jumpstyle, gekke hiphop van nu, vroeger was het leuker, nog niet zo macho:P
rihanna en andere zangeressen die niet zelf liedjes schrijven pff, echt kwaliteit is echt afgenomen laatste jaren vind je niet?
Aan het lijstje van nu te zien, kijk je (op de Arctic Monkeys na) alleen naar de TMF.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:02 schreef MooiHoofd het volgende:
Nu:Arctic Monkeys, ( zijn wel tof), jumpstyle, gekke hiphop van nu, vroeger was het leuker, nog niet zo macho:P
rihanna en andere zangeressen die niet zelf liedjes schrijven pff, echt kwaliteit is echt afgenomen laatste jaren vind je niet?
Precies, alleen het beste blijft over door de jaren heen. Over 30 jaar roepen we hetzelfde en verlangen we terug naar 2007 toen er nog ECHTE muziek gemaakt werd.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:13 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Nee, want je bent nogal selectief in je lijstjes. In de jaren '50, '60, '70, '80 en '90 is er ook heel veel bagger gemaakt en jij noemt alleen mar groepen die de tand des tijds hebben doorstaan. En over het zelf schrijven van nummers, ook Elvis (toch echt een megaster) schreef niet zelf![]()
Hier ben ik het wel mee eens. Ook nu wordt er nog genoeg kwaliteitsmuziek gemaakt, alleen breekt het vaak wat minder snel door.. Uiteindelijk vergeet iedereen die nietszeggende sterren zoals Rihanna wel. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de jaren 80.. daar zit toch echt een hóóp troep tussen.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:13 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Nee, want je bent nogal selectief in je lijstjes. In de jaren '50, '60, '70, '80 en '90 is er ook heel veel bagger gemaakt en jij noemt alleen mar groepen die de tand des tijds hebben doorstaan. En over het zelf schrijven van nummers, ook Elvis (toch echt een megaster) schreef niet zelf![]()
Daarbij, Stooges en Thunderclap Newman (wie?) hebben volgens mij in hun eigen tijd ook geen hits gehad. Hendrix, Doors, Ramones, Yes waren nou ook niet echte top 40 bands (in elk geval in Nederland niet). Dus het wel of niet doorbreken zegt ook weinig.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:04 schreef Avory het volgende:
Hier ben ik het wel mee eens. Ook nu wordt er nog genoeg kwaliteitsmuziek gemaakt, alleen breekt het vaak wat minder snel door.. Uiteindelijk vergeet iedereen die nietszeggende sterren zoals Rihanna wel. Als je kijkt naar bijvoorbeeld de jaren 80.. daar zit toch echt een hóóp troep tussen.
quote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:56 schreef Bokido het volgende:
In de jaren '80 had je twee soorten muuziek: goede muziek en bagger. De nummers uit de jaren '80 die je nu nog op de radio hoort, behoren tot de eerste categorie.
Waarom krijgen Europe en Madonna dan nog zoveel airplayquote:Op dinsdag 31 juli 2007 12:56 schreef Bokido het volgende:
In de jaren '80 had je twee soorten muuziek: goede muziek en bagger. De nummers uit de jaren '80 die je nu nog op de radio hoort, behoren tot de eerste categorie.
... alles is wat je van de jaren '80 weet, klopt er iets niet. Als je bands als U2, New Order, Pet Shop Boys, The Smiths en Depeche Mode niet noemt en solo-artiesten als Prince en Madonna negeert, tja... dan kan ik alleen concluderen dat je kennis over muziek gering is. Overigens was Queen al in de jaren '70 bekend.quote:80': Michael Jackson, Lionel Richie, Guns' n Roses, Clash, Queen
PROEST!quote:Ik ben van mening dat elk decennium z'n charme heeft. Tegenwoordig heb je bijvoorbeeld Keane en Coldplay, om maar eens twee goede bands te noemen.
quote:Op dinsdag 31 juli 2007 16:03 schreef ranja het volgende:
Dat betekent dus dat er in 2020 over 2007 gezegd zal worden dat het toen nog zo goed was, welke voorbeelden er dan worden aangehaald valt nu nog niet te zeggen. Misschien wel bands die nu net zo bekend zijn als Stooges in 1969![]()
Je post was zo goed, totdat je Keane en Coldplay noemdequote:Op dinsdag 31 juli 2007 14:41 schreef Elfletterig het volgende:
Als dit ...
[..]
... alles is wat je van de jaren '80 weet, klopt er iets niet. Als je bands als U2, New Order, Pet Shop Boys, The Smiths en Depeche Mode niet noemt en solo-artiesten als Prince en Madonna negeert, tja... dan kan ik alleen concluderen dat je kennis over muziek gering is. Overigens was Queen al in de jaren '70 bekend.
Ik ben van mening dat elk decennium z'n charme heeft. Tegenwoordig heb je bijvoorbeeld Keane en Coldplay, om maar eens twee goede bands te noemen.
nou ja, jij kent Thunderclap Newman, dat zegt al iets over hoe smaak afhankelijk het is want ik heb daar nog nooit van gehoord.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 18:44 schreef MooiHoofd het volgende:
ja klopt, hebben jullie gelijk in de punten die jullie net noemden, maar ik vind dat ik toch een aardige grote muziek kennnis heb, niet alleen rock enz maar ook andere muzieksoorten. ben ook pas 16
Maar, zoals al gezegd, in de jaren 60 had ook niet elke platenzaak de nieuwste Stooges en Velvet Underground staan. Dan moest je ook wel wat langer zoeken. Maar ja, electronische muziek was er in die tijd nog vrij weinigquote:Op woensdag 1 augustus 2007 07:54 schreef female81 het volgende:
Er zal nog best goede muziek zijn, maar een groot deel ervan zit diep verstopt. Je moet weten waar je het kunt halen. Er zijn weleens betere jaren geweest dan 2007, maar ik hoop maar dat ik gewoon wat heb gemist i.p.v. dat er écht zo weinig leuks is uitgebracht.
(Overigens houd ik wat meer van 'electronisch' en wat minder van gitaren dan de gemiddelde poster in dit topic.)
vroeger had je DJ Sven en MC Miker Gquote:Op woensdag 1 augustus 2007 12:26 schreef NoelGallagher het volgende:
De hiphop is zeer zeker achteruit gegaan![]()
Vroeger had je Run DMC en NWA, nu heb je 50 cent en the game![]()
Echt, ga zelf is opzoek naar nieuwe muziek ipv alleen radio/tv. Dag.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:02 schreef MooiHoofd het volgende:
Hey,
als je kijkt naar de muziek van afgelopen decennia zie je dat de kwaliteit achteruit is gegaan vinden jullie niet?
60's: Beatles, Who, Rolling Stones, Kinks, Hendrix, The Doors, Simon & Garfunkel, Them
70's: Led Zeppelin, Ramones, Stevie Wonder, Jackson 5, Black Sabbath, Kiss, Stooges, David Bowie, Cream, Yes, Pink Floyd, Thunderclap Newman
80': Micheal Jackson, Lionel Richie, Guns' n Roses, Clash, Queen
90's: Nirvana, Oasis, Blur, happy-hardcore
Nu:Arctic Monkeys, ( zijn wel tof), jumpstyle, gekke hiphop van nu, vroeger was het leuker, nog niet zo macho:P
rihanna en andere zangeressen die niet zelf liedjes schrijven pff, echt kwaliteit is echt afgenomen laatste jaren vind je niet?
idd, groot gelijk er zijn nu zat bands die wel echte muziek maken,quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:13 schreef lurf_doctor het volgende:
[..]
Nee, want je bent nogal selectief in je lijstjes. In de jaren '50, '60, '70, '80 en '90 is er ook heel veel bagger gemaakt en jij noemt alleen mar groepen die de tand des tijds hebben doorstaan. En over het zelf schrijven van nummers, ook Elvis (toch echt een megaster) schreef niet zelf![]()
Keane en Coldplay waren maar voorbeelden. Persoonlijk vind ik het ook goede bands, maar buiten dat denk ik ook dat je niet om ze heen kunt. Coldplay kun je vrij objectief als één van de grootste bands van dit decennium betitelen. Keane noemde ik vanwege de originaliteit.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 17:36 schreef Magereheinus het volgende:
Je post was zo goed, totdat je Keane en Coldplay noemde. Daarnaast is het ook een kwestie van smaak natuurlijk, want als je van black metal ofzo houd zal je zeggen dat dr vroeger een stuk meer bagger gemaakt werd dan nu dunkt mij?
Keane gebruikt niet eens gitaren...quote:Op woensdag 1 augustus 2007 15:46 schreef Batsnek het volgende:
Keane en coldplay doen al sinds hun begin hetzelfde truukje als er iets niet origineel is dan zijn zij het wel. Beide beginnen met een irritant piano/keyboarddeuntje, dan een zangstukje waarbij ze een hoog stemmetje opzetten, piano/keyboarddeuntje met gitaren, en dit wordt een paar keer herhaald. Vreselijke zeikmuziek, vooral keane met zn chrystal ball.
The knife, dat is hedendaagse kwaliteitsmeuk!![]()
Zo'n geweldige gebruikersnaam, en dan zo'n uitspraak.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 14:56 schreef Pavement het volgende:
[..]
idd, groot gelijk er zijn nu zat bands die wel echte muziek maken,
Beef NIN Red Hot Chillipeppers u2 etc etc
Er is wel meer dan dat, het punt is alleen of het je lukt ermee in aanraking te komen of niet.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 19:03 schreef iruub het volgende:
Even voor de duidelijkheid: Jaren 50 was spannend met Elvis, Jaren 60 was spannend met Beatles/Stones etc, Jaren 70 was de tijd van Rock/Glamourrock & Disco, Jaren 80 met MJ en een uitbouwing van de jaren 70, Jaren 90 was een verder modernisering van de muziek en in 2000 stond de boel stil en werd er hooguit hakkuh en andere shit geproduceerd. Dus hoezo saai de 50-60-70-80-er jaren? Tijd van ontwikkeling en trents. Nu is het alleen maar bij gebrek aan beter allemaal make-overs van toen.![]()
Ik denk dat dat toendertijd ook werd gezegd dat er niet zoveel te ontwikkelen valt, maar het is toch wel degelijk gebeurd idd. Als er zoveel voorgangers en voorbeelden zijn geweest is het ook inderdaad zoals je zegt lastig om met iets vernieuwends te komen, maar het is niet onmogelijk. De horizon kan nog breder worden en het ligt grotendeels aan de creativiteit van de artiest/band/muziekcomponist(en) of dat gebeurt of niet. Buiten het vierkantje kijken, dat is wat ze vroeger ook hebben gedaan, en dat is wat nu ook kan. Het einde van nieuwe muziek is nog niet in zichtquote:Op woensdag 1 augustus 2007 14:34 schreef HAL9000S het volgende:
Een groot verschil tussen nu en vroegah is natuurlijk wel dat artiesten toendertijd nog bezig waren met het definieren van genres omdat er gewoonweg nog niet zoveel muziek was. Dat pionieren is tegenwoordig bijna niet meer mogelijk en je moet echt goed zoeken naar muziek die nog vernieuwend is. Daarom is het voor een artiest van tegenwoordig veel moeilijker om zo´n grote indruk achter te laten en een tijdloos album te schrijven waar ze het over 30 jaar nog steeds over hebben.
quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:03 schreef L.Denninger het volgende:
De Fruityloops generatie is gearriveerd !
Veel dezelfde shit.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:11 schreef female81 het volgende:
[..]
(Ja, ik weet wat Fruityloops is, maar wat wil je ermee zeggen?)
En veel mensen denken nog serieus dat dit in de jaren '60 beter wasquote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:14 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Veel dezelfde shit.
Nu zitten we met een "here's 5 chords, now start a band" gitaar stroming,
een "here's fruityloops, now start producing" electronica stroming,
en een "here's a sinterklaasrijmwoordenboek, now pretend to be a gangster" rap/hiphop stroming.
En dat zijn dan ook de 'belangrijkste' stromingen die er nu zijn
Toen hadden ze 6 chords, na nirvana eigenlijk nog maar 4quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:25 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
En veel mensen denken nog serieus dat dit in de jaren '60 beter was![]()
quote:Op donderdag 2 augustus 2007 11:13 schreef MooiHoofd het volgende:
Maar ondanks alle bagger van tegenwoordig is er één band die er uit springt:
Tokio Hotel!![]()
![]()
Dan zoek jij niet goed genoeg naar de goede muziek.Tevens zijn de belangrijkste gitaardeuntjes zijn gemaakt met 6 accoorden of minder. Ga je maar eens verdiepen in klassieke rock, toen alles nog 'beter' was, die gebruikte minder dan wel evenveel accoorden dan de mensen die nu rock, pop of ander muziek maken.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:14 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Veel dezelfde shit.
Nu zitten we met een "here's 5 chords, now start a band" gitaar stroming,
een "here's fruityloops, now start producing" electronica stroming,
en een "here's a sinterklaasrijmwoordenboek, now pretend to be a gangster" rap/hiphop stroming.
En dat zijn dan ook de 'belangrijkste' stromingen die er nu zijn
Oftewel; de mainstream gaat achteruit.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 11:22 schreef CasB het volgende:
De kwaliteit van de muziek gaat niet achteruit, de kwaliteit van 'mainstream' muziek wel...
Als je opmerking over Tokio Hotel serieus was, dan moet je gewoon je bek houden.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 11:40 schreef MooiHoofd het volgende:
als je kijkt over het algemeen, ook euh de bagger vond ik het nog beter dan nu over het algemeen
quote:Op donderdag 2 augustus 2007 11:33 schreef cappp het volgende:
[..]
Dan zoek jij niet goed genoeg naar de goede muziek.
99% van de 60s muziek niet nee. British invasion groepen als de Hollies, boerenlullenbands als Led Zeppelin en al die Westcoast folk hippie groepjes etc. waren heel simpel.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:25 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
En veel mensen denken nog serieus dat dit in de jaren '60 beter was![]()
Je kan tegenwoordig alleen nog maar fuseren, pionieren is er bijna niet meer bij. Itt vroegah. Ik luister echt heel veel muziek maar echt iets vernieuwends kom ik nauwelijks nog tegen.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:07 schreef Clyde_Frog het volgende:
[..]
De horizon kan nog breder worden en het ligt grotendeels aan de creativiteit van de artiest/band/muziekcomponist(en) of dat gebeurt of niet. Buiten het vierkantje kijken, dat is wat ze vroeger ook hebben gedaan, en dat is wat nu ook kan. Het einde van nieuwe muziek is nog niet in zicht(gelukkig)
The stooges was 3 akkoorden volgens mij. Niet dat dat het minder geniaal maakt trouwens.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:25 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
En veel mensen denken nog serieus dat dit in de jaren '60 beter was![]()
quote:Op donderdag 2 augustus 2007 10:14 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Veel dezelfde shit.
Nu zitten we met een "here's 5 chords, now start a band" gitaar stroming,
een "here's fruityloops, now start producing" electronica stroming,
en een "here's a sinterklaasrijmwoordenboek, now pretend to be a gangster" rap/hiphop stroming.
En dat zijn dan ook de 'belangrijkste' stromingen die er nu zijn
alsof zappa ooit echt mainstream is geweest, hij heeft 1 hitje gehad "dancing fool" maar voor de rest zullen de meeste mensen afkeurend op deze muziek gereageerd hebben. Behalve een handje vol muziek enthausiastelingen. Maar dat zie je nu nog! De volgende 'zappa' zal nu heus niet populair zijn maar misschien in 2020 wel. Ook blijft de populariteit van zappa alleen maar groeien dus is het echt niet een 60s ding.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:19 schreef Soul79 het volgende:
[..]
99% van de 60s muziek niet nee. British invasion groepen als de Hollies, boerenlullenbands als Led Zeppelin en al die Westcoast folk hippie groepjes etc. waren heel simpel.
Maar er waren toen ook de Beatles, Jimi Hendrix, Brian Wilson, de Zombies, Zappa. Die gingen muzikaal veel verder en voorzover er tegenwoordig nog artiesten zijn die zo ver gaan missen ze a) de muzikaliteit van die gasten en b) de populariteit. Het zal gerust dat er momenteel een of andere Japanse techno underground scene is waarin heel gedurfde muziek wordt gemaakt. Alleen interesseert het niemand wat behalve een handvol fans.
Ja ik vind jantje smit wel vernieuwend want welke artiest die over zn oma zingt/zong begint nou een eigen onderbroeken lijnquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:29 schreef HAL9000S het volgende:
Weinig muziek kennis, veel waardeoordelen trouwens in dit topic. Iedereen refereert hier naar z´n eigen muziekhokje dat uiteraard wel weer vernieuwend is, itt tot de rockmuziek die toch echt aan het aftakelen is, of de hiphop die allang over z´n top is.
bohren und der club of gorequote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:23 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Je kan tegenwoordig alleen nog maar fuseren, pionieren is er bijna niet meer bij. Itt vroegah. Ik luister echt heel veel muziek maar echt iets vernieuwends kom ik nauwelijks nog tegen.
Er zijn nog wel vernieuwende dingen te vinden maar ik kom ze nog nauwelijks tegen.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:33 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
bohren und der club of gore
we waren laatst tot de conclusie gekomen dat er niks echt op lijkt, dus dan moet het wel vernieuwend zijn. Ook al klinkt het gelijk bekend. Maar je hebt gelijk het is meer een fusie dan een gepioneerde muziek stroming
Nou muggezifter, Zappa dan niet, hoewel die gerust een stuk populairder/bekender en invloedrijker op de mainstream was dan een figuur als hij nu zou zijn. Maar de Beatles en Beach Boys waren iig heel populair.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:29 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
alsof zappa ooit echt mainstream is geweest, hij heeft 1 hitje gehad "dancing fool" maar voor de rest zullen de meeste mensen afkeurend op deze muziek gereageerd hebben. Behalve een handje vol muziek enthausiastelingen. Maar dat zie je nu nog! De volgende 'zappa' zal nu heus niet populair zijn maar misschien in 2020 wel. Ook blijft de populariteit van zappa alleen maar groeien dus is het echt niet een 60s ding.
Wie weet maakt in 2030 de nieuwe 'jan douwe' wel een docu over john zorn of mike patton weet jij veel![]()
Is ook niet helemaal waar, sommige genres zoals het minimalisme zijn in de jaren 90 opnieuw gedefinieerd door artiesten zoals plastikman (consumed).quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:33 schreef Aoristus het volgende:
de ontwikkelingen zijn gestopt in de jaren 80. Alles wat daarna kwam is een slechte kopie van het origineel.
ja maar ook meer om hun 'meezingers' Ik weet zeker dat er genoeg mensen waren die de wat experimentelere dingen van de beatles ook niet echt sliktenquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:38 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Nou muggezifter, Zappa dan niet, hoewel die gerust een stuk populairder/bekender en invloedrijker op de mainstream was dan een figuur als hij nu zou zijn. Maar de Beatles en Beach Boys waren iig heel populair.
En jij bent zeker de stralende uitzondering in dit topic, vol muziekkennis en nuancequote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:29 schreef HAL9000S het volgende:
Weinig muziek kennis, veel waardeoordelen trouwens in dit topic. Iedereen refereert hier naar z´n eigen muziekhokje dat uiteraard wel weer vernieuwend is, itt tot de rockmuziek die toch echt aan het aftakelen is, of de hiphop die allang over z´n top is.
Het is eerder complete onzin.quote:
nouja het feit dat gabber mainstream werd vind ik toch ook verbazingwekkend. Er zal altijd een hardere stroming zijn die mainstream is en dan afzwakt omdat iedereen er naar begint te luisteren. En dan ontstaat er vanzelf een radiovriendelijke variant.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:44 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En jij bent zeker de stralende uitzondering in dit topic, vol muziekkennis en nuance![]()
Het gaat er mi om dat er gerust wel vernieuwende dingen zullen gebeuren (ik zou het niet weten), alleen niet meer in de mainstream waar dat nog in de punk/new wave tijd anders was.
Er is geen muziek waarvan ik dat zegquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:39 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik denk dat de echt vernieuwende dingen verstopt zitten in de dingen waarvan nu iedereen zegt "dat is geen muziek" Maar ik denk dat dat in de jaren 60 70 en 80 ook zo was.
Toch is er toen veel goed spul uitgekomen, ik luister zelf regelmatig naar Amerikaanse Folk uit de jaren ´20 en ´30.quote:Trouwens wel leuk om te zien hoe houdbaar muziek is. niemand heeft het over de blues en rock en jazz van de jaren 50
ehmm, punk is nooit mainstream geweest (ja t was 1 jaartje mode)...quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:44 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En jij bent zeker de stralende uitzondering in dit topic, vol muziekkennis en nuance![]()
Het gaat er mi om dat er gerust wel vernieuwende dingen zullen gebeuren (ik zou het niet weten), alleen niet meer in de mainstream waar dat nog in de punk/new wave tijd anders was.
Ik durf best te beweren dat mijn blik hierover een stuk genuanceerder is dan de meeste mensen hier ja. En ik durf ook te beweren dat mijn muziekkennis wat breder is dan de mensen die hier het hardst oordelen.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:44 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En jij bent zeker de stralende uitzondering in dit topic, vol muziekkennis en nuance![]()
Het gaat er mi om dat er gerust wel vernieuwende dingen zullen gebeuren (ik zou het niet weten), alleen niet meer in de mainstream waar dat nog in de punk/new wave tijd anders was.
ik denk dat er nog zat mensen zijn die karl stockhausen geen muziek vinden zelfs nu nogquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:48 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Er is geen muziek waarvan ik dat zegMaar er is wel muziek waarvan ik denk dat het over 10 jaar ofzo pas echt op waarde geschat zal worden, zoals de abstracte, minimalistische en modern klassieke muziek van een artiest als Der Zyklus. Ik kan me ook goed voorstellen dat mensen hiervan roepen dat het geen muziek is. (der zyklus - biometry. http://www.discogs.com/release/338124 )
[..]
Toch is er toen veel goed spul uitgekomen, ik luister zelf regelmatig naar Amerikaanse Folk uit de jaren ´20 en ´30.
Ik moet zeggen dat het voor mij ook op het randje zitquote:the Helikopter-Streichquartett (the third scene of Mittwoch aus Licht), completed in 1993. In it, the four members of a string quartet perform in four helicopters flying independent flight-paths over the countryside near the concert hall. The sounds they play are mixed together with the sounds of the helicopters and played through speakers to the audience in the hall.
Het punt is nu juist dat dat voor hun niet op gaat, de Beatles (en Beach Boys) bleven bij al hun experimenten heel erg luisterbaar (over Revolution 9 heb ik het dan ff nietquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:41 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
ja maar ook meer om hun 'meezingers' Ik weet zeker dat er genoeg mensen waren die de wat experimentelere dingen van de beatles ook niet echt slikten
ja genoeg experimentele shizzle uit de 60s die nu nog steeds raar gevonden wordtquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:49 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
ik denk dat er nog zat mensen zijn die karl stockhausen geen muziek vinden zelfs nu nog
Zet maar eens een Tangerine dream plaat of avant gardistisch werk van Steve Reich opquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:50 schreef Yorrit het volgende:
[..]
ja genoeg experimentele shizzle uit de 60s die nu nog steeds raar gevonden wordt
dat doe ik regelmatig dat weet je tochquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:51 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Zet maar eens een Tangerine dream plaat of avant gardistisch werk van Steve Reich op![]()
I know, maar hoeveel mensen zullen huilend wegrennen en schreeuwen dat dat toch echt geen muziek isquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:52 schreef Yorrit het volgende:
[..]
dat doe ik regelmatig dat weet je toch
anti-muziekquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:53 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
I know, maar hoeveel mensen zullen huilend wegrennen en schreeuwen dat dat toch echt geen muziek is![]()
Over echte punk heb ik het eigenlijk niet, meer over wat vlak daarna kwam (new wave). Een band als de Police scoorde flink wat hits met muziek die behoorlijk vernieuwend was (een originele benadering van reggae) en muzikaal prima in elkaar stak (die drummer!!!!). Wat je er verder ook van vindt, zoiets is in de 21e eeuw nog niet gebeurd.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:48 schreef Yorrit het volgende:
[..]
ehmm, punk is nooit mainstream geweest (ja t was 1 jaartje mode)...
en punk was eigenlijk gewoon gestripte rock n roll dus ook niet echt iets nieuws
Toen punk populair werd in de VS in de jaren '90 kreeg je al die the offspring, blink 182, good charlotte, etc bagger. Amerikaanse punk is behoorlijk mainstream.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:48 schreef Yorrit het volgende:
[..]
ehmm, punk is nooit mainstream geweest (ja t was 1 jaartje mode)...
en punk was eigenlijk gewoon gestripte rock n roll dus ook niet echt iets nieuws
het hele ambient en drone gebeuren, de collage stijl van john zorn, mr. bungle en adepten (postmodernistische beginselen), het hele gedoe met aparte time signatures (math-rock) allemaal stijlen die denk ik zo eind jaren 80 zijn ontstaan en nu als nieuw gezien wordenquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:55 schreef Batsnek het volgende:
Dan ben ik wel benieuwd over welke vernieuwende bands we het nou hebben. Je kan er eigenlijk ook niet zo goed over oordelen omdat vernieuwing zich verhoud met al bestaande, en aangezien wij allemaal te laat geboren zijn om vernieuwing af te wegen op een bepaald tijdstip; kun je alleen maa van kenners horen dat iets vernieuwend was ten op zichte van al die andere bands.
Wat is er nu echt vernieuwend? Ik was even verrast door commodore 64 metal van machinae supremacy ( eigenlijk ook fusion ) en de flamenco gitaarstijl van rodrigo y gabriela ( oude gitaartechniek op een moderne speelwijze ). Verder kom ik niet echt.
Onluisterbaar voor wie? De mainstream? Een band moet echt heel wat doen willen ze een plaat maken die voor mij echt onluisterbaar is, de laatste artiest die dat voor elkaar kreeg was John Cage met het nummer 4´33´´quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:50 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Als tegenwoordig een band gaat experimenteren is dat vrijwel altijd een recept voor een onluisterbare plaat en daar zit hem precies het probleem (van de mainstream dan).
Wat je in de beeldende kunst ziet is dat men het een beetje gehad heeft met schoppen tegen alles en iedereen, en weer bij zichzelf terug probeert te komen. Momenteel zit we nog steeds in het post-modernisme volgens mij, waar nog niemand doorheen gestoten is. Ik moet eerlijk zeggen dat het inhoudelijk allemaal bar weinig voorstelt, maar ik ben beeldend wel onder de indruk van een philippe pasqua bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:56 schreef Bosbeetle het volgende:
trouwens deze discussie is ook zo te transponeren (om er maar even een muzikale term in te gooien) naar beeldende kunst... eigenlijk elk soort kunst
ik vind het allemaal van die wanhoopspogingen; lenen van anderen, extremen van geluid opzoeken en melodien doorbreken om verwondering te creeeren. Soms is het best interessant zoals bijvoorbeeld bij 65 days of static, maar het blijft een beetje pretentieus. Ik hoor geen nieuwe indrukwekkende melodieen ( al was ik van the knife wel onder de indruk ) of inspirerende teksten/nummers. Het is allemaal heel matigjes qua vernieuwing.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
het hele ambient en drone gebeuren, de collage stijl van john zorn, mr. bungle en adepten (postmodernistische beginselen), het hele gedoe met aparte time signatures (math-rock) allemaal stijlen die denk ik zo eind jaren 80 zijn ontstaan en nu als nieuw gezien worden
Ik heb het inderdaad over de mainstream. Als we het over persoonlijke smaak hebben komen we toch nergens, dat is subjectief, ikzelf vind een vijfstemmige fuga van Bach volkomen luisterbaar maar ik zal het verder niemand aandoen. En ook met John Cage doe je de mainstream geen plezierquote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:01 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Onluisterbaar voor wie? De mainstream? Een band moet echt heel wat doen willen ze een plaat maken die voor mij echt onluisterbaar is, de laatste artiest die dat voor elkaar kreeg was John Cage met het nummer 4´33´´
http://en.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3
maar dat is 4 minuut 33 absolute stilte![]()
Maar is het niet zo dat toendertijd toegankelijke dingen, geschikt voor de mainstream automatisch vernieuwend waren omdat er nog zo weinig was? Met al logische gevolgtrekking dat, met al die uitgeevolueerde muziekstromingen tegenwoordig, iets dat onconventioneel is bijna per definitie ontoegankelijk is? Voor de mainstream dan.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:12 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat in sommige periodes vernieuwing en muzikale durf hand in hand gaan met massale populariteit (Beatles is extreem voorbeeld) en in andere periodes niet, zoals de laatste jaren. Het zal gerust dat muziek van nu over 30 jaar nog geluisterd wordt, maar dat zal dan toch niet voor Top 40 artiesten gelden denk ik zo.
het wordt natuurlijk ook steeds lastiger om met iets 'vernieuwends' te komen.. veel is er al gedaan..quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:09 schreef Batsnek het volgende:
[..]
ik vind het allemaal van die wanhoopspogingen; lenen van anderen, extremen van geluid opzoeken en melodien doorbreken om verwondering te creeeren. Soms is het best interessant zoals bijvoorbeeld bij 65 days of static, maar het blijft een beetje pretentieus. Ik hoor geen nieuwe indrukwekkende melodieen ( al was ik van the knife wel onder de indruk ) of inspirerende teksten/nummers. Het is allemaal heel matigjes qua vernieuwing.
dat zei ik ook al iddquote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:18 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Maar is het niet zo dat toendertijd toegankelijke dingen, geschikt voor de mainstream automatisch vernieuwend waren omdat er nog zo weinig was? Met al logische gevolgtrekking dat, met al die uitgeevolueerde muziekstromingen tegenwoordig, iets dat onconventioneel is bijna per definitie ontoegankelijk is? Voor de mainstream dan.
Dat is wat ik in het begin van het topic al voorspelde, vroeger was je vernieuwend omdat je kon pionieren. Je was bezig met het maken van de blauwdrukken van huidige muziekstromingen. Nu kan dat niet meer, logisch dat je vrijwel geen ´tijdloze´ albums meer kunt maken.
Dat vraag ik me dus af; als ik naar de eerste britpopbands kijk ( waar ik zelf nogal fan van ben ) the la's en the stone roses; ze gebruiken geen nieuwe instrumenten, waren qua muziekstijl nou ook weer niet heel vernieuwend. Britpop heeft wel een bepaalde eigen sound, maar het borduurt ook gewoon verder op the beatles en dergelijke. Maar the la's en stone roses hadden wel hele bijzondere melodieen; ik ben daarna zelden zulke simpele doch mooie melodien tegen gekomen.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:18 schreef Yorrit het volgende:
[..]
het wordt natuurlijk ook steeds lastiger om met iets 'vernieuwends' te komen.. veel is er al gedaan..
het 'vernieuwende' zit nu idd meer in het in het extreme brengen van dingen, en in het combineren van bestaande elementen
Dat hoor je wel vaker, maar ik vind die redenering niet kloppen. Hoezo was er in 1960 'nog maar weinig'? Er was 500 jaar klassieke muziek met een waanzinnige ontwikkeling, er was al een hele ontwikkeling in de jazz, er was blues, etc. Met zo'n redenering doe je de creativiteit van de popartiesten uit de jaren '60 tekort. Denk je nou echt dat die ook dachten dat er nog maar weinig was? Welnee, men dacht toen ook al dat alles was vastgelopen, het was de creativiteit van een paar figuren als Lennon, McCartney, Wilson, Hendrix en Zappa die alles in beweging bracht. Ik ben ervan overtuigd dat er zonder hun helemaal niks gebeurd was. (Zonder de Beatles bv. waren Engelse artiesten nooit zo snel in de VS geaccepteerd, iets wat nu vrij normaal wordt gevonden).quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:18 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Maar is het niet zo dat toendertijd toegankelijke dingen, geschikt voor de mainstream automatisch vernieuwend waren omdat er nog zo weinig was? Met al logische gevolgtrekking dat, met al die uitgeevolueerde muziekstromingen tegenwoordig, iets dat onconventioneel is bijna per definitie ontoegankelijk is? Voor de mainstream dan.
Dat is wat ik in het begin van het topic al voorspelde, vroeger was je vernieuwend omdat je kon pionieren. Je was bezig met het maken van de blauwdrukken van huidige muziekstromingen. Nu kan dat niet meer, logisch dat je vrijwel geen ´tijdloze´ albums meer kunt maken.
Oneens, zie mijn vorige postquote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:18 schreef Yorrit het volgende:
[..]
het wordt natuurlijk ook steeds lastiger om met iets 'vernieuwends' te komen.. veel is er al gedaan..
het 'vernieuwende' zit nu idd meer in het in het extreme brengen van dingen, en in het combineren van bestaande elementen
Ik vond In Utero best experimenteel. En sommige muziek kan ik goed waarderen om het experiment, zonder dat het lekker hoeft weg te luisteren. Voor sommigen is het opzoeken van het extreme juist ´wie ze zijn´.quote:Volgens mij hoef je het ook niet te zoeken in extremen of maar zo experimenteel mogelijk bezig te zijn; want dat resulteert alleen in extreme muziek of experimentele muziek. En uiteindelijk gaat het toch gewoon om muziek met je hart maken; en zoveel mogelijk bij jezelf te blijven. Dit zie je ook bij Nirvana en Oasis, was ook heel vernieuwend, maar om nou te zeggen dat ze experimentele of extreme muziek maakten.
Hoeveel nieuwe genres zjin er de afgelopen 15 jaar ontstaan en hoeveel (sub)genres zijn er tussen de jaren 60 en 90 ontstaan?quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:30 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dat hoor je wel vaker, maar ik vind die redenering niet kloppen. Hoezo was er in 1960 'nog maar weinig'? Er was 500 jaar klassieke muziek met een waanzinnige ontwikkeling, er was al een hele ontwikkeling in de jazz, er was blues, etc. Met zo'n redenering doe je de creativiteit van de popartiesten uit de jaren '60 tekort. Denk je nou echt dat die ook dachten dat er nog maar weinig was? Welnee, men dacht toen ook al dat alles was vastgelopen, het was de creativiteit van een paar figuren als Lennon, McCartney, Wilson, Hendrix en Zappa die alles in beweging bracht. Ik ben ervan overtuigd dat er zonder hun helemaal niks gebeurd was. (Zonder de Beatles bv. waren Engelse artiesten nooit zo snel in de VS geaccepteerd, iets wat nu vrij normaal wordt gevonden).
Je kan het net zo goed omdraaien: dat het tegenwoordig op slot lijkt te zitten ligt aan het gebrek aan creativiteit van de huidige artiesten. Wie weet ziet men onze periode over 100 jaar wel als een periode waarin er nog maar weinig was en iedereen dus nog kon gaan pionieren.
Dan begrijp je mijn punt niet. Het zal best dat er minder nieuwe genres ontstaan, maar waar ligt dat aan? Dat kan net zo goed liggen aan gebrek aan creativiteit en durf bij de huidige artiesten, en niet aan het gegeven dat er al zo veel genres zijn.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:46 schreef HAL9000S het volgende:
[..]
Hoeveel nieuwe genres zjin er de afgelopen 15 jaar ontstaan en hoeveel (sub)genres zijn er tussen de jaren 60 en 90 ontstaan?
Als ik alleen al naar electronische muziek kijk zijn dat echt tientallen, no way dat er de komende 10 jaar nog tientallen bij komen.
Ik begrijp je punt wel, maar het lijkt me geen toeval en gewoon logisch dat er een negatieve correlatie bestaat tussen het aantal muziekgenres dat er bestaat en het gegeven dat er steeds minder innovatie voorkomt in de muziek. Tuurlijk zou er een onderliggende factor verantwoordelijk kunnen zijn zoals een gebrek aan creativiteit van artiesten (ondanks dat er steeds meer toegankelijke middelen zijn om muziek te kunnen maken), maar vanuit mijn optiek is de eerste optie een stuk logischer.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 14:07 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dan begrijp je mijn punt niet. Het zal best dat er minder nieuwe genres ontstaan, maar waar ligt dat aan? Dat kan net zo goed liggen aan gebrek aan creativiteit en durf bij de huidige artiesten, en niet aan het gegeven dat er al zo veel genres zijn.
ja hij klinkt heel erg als een 80s nummer weet zo niet welke. Het lijkt trouwens niet op relax van franky goes to hollywoodquote:Op donderdag 2 augustus 2007 15:10 schreef MooiHoofd het volgende:
die relax van Mika, das toch al ene bestaand nummer van wat jaren geleden of niet?
quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:28 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Maar the la's en stone roses hadden wel hele bijzondere melodieen; ik ben daarna zelden zulke simpele doch mooie melodien tegen gekomen.
quote:en Oasis, was ook heel vernieuwend,
quote:Op woensdag 1 augustus 2007 16:03 schreef Batsnek het volgende:
interpol allemaal hooggezongen zeikmuziek met irritante keyboardgeluidjes.
2005 vond ik nog wel een leuk jaar, en dat was ook al vér van na mijn puberteit (zie geboortejaar in username). De lijst met nummers uit dat jaar die ik duidelijk bovengemiddeld leuk vind staat hier:quote:Op donderdag 2 augustus 2007 15:07 schreef Bosbeetle het volgende:
Er komt dus geen muziek uit die jij leuk vind, en je vind waarschijnlijk de muziek leuk die je in je jeugd gehoord hebt. Dat zegt toch niet dat er uberhaupt geen goede muziek meer uitkomt ?
De Intro met die piano lijkt iig op Air Supply - Just Died In Your Arms Tonightquote:Op donderdag 2 augustus 2007 15:11 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
ja hij klinkt heel erg als een 80s nummer weet zo niet welke. Het lijkt trouwens niet op relax van franky goes to hollywood
dat ja !quote:Op donderdag 2 augustus 2007 15:57 schreef Chr0nicle het volgende:
[..]
De Intro met die piano lijkt iig op Air Supply - Just Died In Your Arms Tonight
De bands die TS in de openingspost noemt waren in hun eigen tijd echt niet allemaal mainstream dus kun je die ook niet vergelijken met de mainstream van nu...quote:Op donderdag 2 augustus 2007 13:16 schreef Yorrit het volgende:
de mainstream muziek reflecteerd toch de maatschappij he.. misschien waren mensen in bepaalde andere tijden wel wat avontuurlijker dan in andere tijden.. tegenwoordig is er weinig behoefte aan misschien..
Klopt, met name de tweede alinea dan. En je weet ondertussen dat je me met onware opmerkingen over Led Zeppelin op mn lul trapt, maar dat zal ik je voor dit keer vergevenquote:Op donderdag 2 augustus 2007 12:19 schreef Soul79 het volgende:
[..]
99% van de 60s muziek niet nee. British invasion groepen als de Hollies, boerenlullenbands als Led Zeppelin en al die Westcoast folk hippie groepjes etc. waren heel simpel.
Maar er waren toen ook de Beatles, Jimi Hendrix, Brian Wilson, de Zombies, Zappa. Die gingen muzikaal veel verder en voorzover er tegenwoordig nog artiesten zijn die zo ver gaan missen ze a) de muzikaliteit van die gasten en b) de populariteit. Het zal gerust dat er momenteel een of andere Japanse techno underground scene is waarin heel gedurfde muziek wordt gemaakt. Alleen interesseert het niemand wat behalve een handvol fans.
http://www.hitsallertijden.nl/hitdossier60/index.htmquote:Op donderdag 2 augustus 2007 17:12 schreef MooiHoofd het volgende:
wat was de mainstream in de jaren 60 en 70 dan?
Ik heb meer het idee dat er een significant groter percentage aan prutmuziek in de jaren '60 is gemaakt dan nu. Daar staat weer tegenover dat de goede muziek die destijds gemaakt werd ook weer mijlenver boven het huidige niveau uitstijgt. En of het allemaal al eens gedaan is. Dat hoort niet uit te maken. Vroeger was popmuziek vooral voor de Engelsen gewoon een manier van overleven. Nu is het een modeverschijnsel met de onverschillige houding en nietszeggende muziek als gevolgquote:Op donderdag 2 augustus 2007 17:09 schreef ralfseltje het volgende:
Ik denk wel dat de muziek minder is dan in de 60's bijvoorbeeld, maar dit komt vooral omdat alles al eens gedaan is.
Ik heb meer het idee dat in de jaren 60 de meeste muziek , en dat was vast een stuk minder dan nu (de techniek is nu voor veel meer mensen beschikbaar), met passie en enig talent gemaakt werd. Als je nu een jaren 60 verzamel cd opzet hoor je gewoon dat er aan het merendeel van de nummers meer tijd is gestoken dan dat dat het val is op een verzamel CD van zeg de jaren 90 of nu. Het klinkt allemaal veel sjieker.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 18:00 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
http://www.hitsallertijden.nl/hitdossier60/index.htm
[..]
Ik heb meer het idee dat er een significant groter percentage aan prutmuziek in de jaren '60 is gemaakt dan nu. Daar staat weer tegenover dat de goede muziek die destijds gemaakt werd ook weer mijlenver boven het huidige niveau uitstijgt.
Nee, ik denk dat jij (en ik) ouder zijn geworden.quote:Op dinsdag 31 juli 2007 11:02 schreef MooiHoofd het volgende:
als je kijkt naar de muziek van afgelopen decennia zie je dat de kwaliteit achteruit is gegaan vinden jullie niet?
Oh,wacht... je hebt gelijk!quote:happy-hardcore
Ja want The Beatles hebben alleen 'lieflijke liedjes' gemaakt..quote:Op donderdag 2 augustus 2007 18:31 schreef rekenwonder het volgende:
[..]
Nee, ik denk dat jij (en ik) ouder zijn geworden.
Er wordt nog steeds kwaliteitsmuziek gemaakt, je moet het alleen zoeken en weten te vinden. Overigens vind ik The Beatles ook heel erg sucken met hun lieflijke liedjes. Bahah!
wat in die link van wallofdolls bij jaarlijsten Nederland staat, zo'n beetje. Dus wel Beatles en Stones, maar Doors hadden pas in 1971 hun eerste top 10 in Nederland toen Jim al dood was (of daardoor?). Velvet Underground hoef je niet naar te zoeken... Thunderclap Newman heeft toch een hitje gehad maar zoals ik al zei ken ik die niet eensquote:Op donderdag 2 augustus 2007 17:12 schreef MooiHoofd het volgende:
wat was de mainstream in de jaren 60 en 70 dan?
Daar begint 't meequote:Op donderdag 2 augustus 2007 18:43 schreef rekenwonder het volgende:
Ik zou er van willen houden zodat ik geen cultuurbarbaar ben. Kun je iets noemen dat niet lieflijk is?
Maar dan praat jij weer over n verzamel cd en dat gaat doorgaans altijd over het topje van de ijsberg. Ik heb t over het geheel. Ga maar eens speuren in de minder bekende muziek van artiesten die op die verzamelaars stonden. Of artiesten die nu niet bekend zijn. Dat was vaak echt superlullige muziek. Dan wordt er nu in het algemeen echt geniale muziek gemaakt. Die passie en talent was er uiteraard wel. En nog veel meer dan nu ook. Maar voor maar een beperkte groep muzikanten.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 18:30 schreef spacemangraig het volgende:
[..]
Ik heb meer het idee dat in de jaren 60 de meeste muziek , en dat was vast een stuk minder dan nu (de techniek is nu voor veel meer mensen beschikbaar), met passie en enig talent gemaakt werd. Als je nu een jaren 60 verzamel cd opzet hoor je gewoon dat er aan het merendeel van de nummers meer tijd is gestoken dan dat dat het val is op een verzamel CD van zeg de jaren 90 of nu. Het klinkt allemaal veel sjieker.
Dat de goede muziek die toen gemaakt werd per definitie mijlenver boven de goede muziek van nu staat vind ik onzin. Popmuziek was toen nog iets nieuws en dus was het ook makkelijker om vernieuwend bezig te zijn.
Ik denk wel dat de gemiddelde kwaliteit sinds de jaren 60 achteruit is gegaan. Dat wil echter niet zeggen dat nu alles slechter is, er valt nog genoeg te genieten voor mensen die een beetje opzoek gaan naar goede muziek.
Er is nu geen passie meer?!quote:Op donderdag 2 augustus 2007 18:52 schreef wallofdolls het volgende:
[..]
Maar dan praat jij weer over n verzamel cd en dat gaat doorgaans altijd over het topje van de ijsberg. Ik heb t over het geheel. Ga maar eens speuren in de minder bekende muziek van artiesten die op die verzamelaars stonden. Of artiesten die nu niet bekend zijn. Dat was vaak echt superlullige muziek. Dan wordt er nu in het algemeen echt geniale muziek gemaakt. Die passie en talent was er uiteraard wel. En nog veel meer dan nu ook. Maar voor maar een beperkte groep muzikanten.
En jij praat over vernieuwend. Wat heeft vernieuwend bezig zijn in godsnaam te maken met kwaliteit? Passie is het sleutelwoord en dat noem je nota bene zelf ook al op. Daarom steken ze mijlenver boven het huidige muziekklimaat uit.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |