Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 07:18 schreef sigme het volgende:

[..]

Een rechtsstelsel waarin er geen onherroepelijke vrijspraak bestaat. Goede zaak?
Ik vind het een teken aan de wand dat we blijkbaar een OM hebben dat dit ziet zitten.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ligt er aan hoe je die voorwaardelijke vrijspraak verder vormgeeft, jij lijkt steeds van cowboywetgeving uit te gaan.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 07:37 schreef Toeps het volgende:
Mja, als er nieuw bewijs is... Het zou ook wel wrang zijn dat iemand vrij komt voor bijvoorbeeld een moord, omdat men gewoon spimpelweg de techniek niet heeft om hem te veroordelen. En als dan later met zekerheid te zeggen is dat hij wél de dader was, hij dan een lange neus kan maken, zo van: "Te laat! "

Natuurlijk moet er uiterste zorgvuldigheid worden toegepast, men moet je niet elk jaar weer uit je bed lichten als verdachte, maar het doel van het systeem is toch om de daders te pakken?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:59 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:35 schreef RemcoDelft het volgende:
Als deze gozer de moord gepleegd heeft, mag-ie van mij vervolgd worden tot het eind van z'n leven!

quote:

` Nederlanders vinden waarden en normen
steeds belangrijker,maar het verlangen
naar strenge wetten neemt af.Dat blijkt
uit een onderzoek van Motivaction voor
de Volkskrant.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:59 schreef Fastmatti het volgende:

Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 07:57 schreef sigme het volgende:
Zodra definitieve vrijspraak is vervangen door een soort voorwaardelijke vrijspraak zijn vrijgesprokenen niet vrijgesproken, maar vogelvrijgesproken. Levenslang kan & mag justitie dan blijven speuren naar aanvullend bewijs. Totdat het is gevonden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:59 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat iemand meerdere keren vervolgd kan worden voor hetzelfde, levenslang straf dus. Je leven is sowieso al een hel na vrijspraak want er zijn heel veel mensen die denken 'waar rook is, is vuur'.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:01 schreef sigme het volgende:

Het is bij uitstek een van dé waarborgen tegen politiestaat, een OM dat daaraan wil tornen is dan ook tamelijk zorgwekkend.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:03 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Er zijn in Nederland nog altijd rechters. Het is niet zo dat het OM de macht heeft en je zomaar kan veroordelen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:01 schreef sigme het volgende:

[..]

Omdat het principe 'niet tweemaal terechtstaan voor hetzelfde' bedoeld is om individuen te beschermen tegen almacht van de vervolgende partij.
Andersom geldt dat niet; en daar heeft de herzieningsmogelijkheid hetzelfde doel: het individu beschermen tegen almacht van de machthebber.

Het is bij uitstek een van dé waarborgen tegen politiestaat, een OM dat daaraan wil tornen is dan ook tamelijk zorgwekkend.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:43 schreef desub het volgende:
Ik vind dat in deze zaak te makkelijk gesproken wordt van onherroepelijke vrijspraak. Zoals ik het lees is er bewijs tegen de verdachte, alleen niet voldoende om in eerste instantie tot een veroordeling te komen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:05 schreef teamlead het volgende:

[..]

lekker dan.. je bent onschuldig, maar het OM wil je toch vervolgen. Je wordt terecht vrijgesproken en mag vervolgens de rest van je leven over je schouder kijken omdat het OM misschien ooit nieuw bewijsmateriaal denkt te kunnen presenteren

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:07 schreef mr.vulcano het volgende:

[..]

Inderdaad, aan de hand van voldoende nieuw bewijs (en of dat door middel van nieuwe technieken tot stand komt, maakt verder niet uit) dient iemand gewoon voor de rechter gebracht kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig blijkt te zijn.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Het gaat hier om het geval dat de persoon dus niet onschuldig lijkt te zijn.

En als het er door komt, zal het ook gaan om gevallen waarin de persoon nooit schuldig bevonden wordt. En sowieso dus al eerder niet schuldig bevonden was - ook in het hoogste beroep dat het OM wenste aan te tekenen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:14 schreef JamesBrownie het volgende:
Kunnen ze in dit soort gevallen niet het hoger beroep een aantal jaren(tot tien ofzo) uitstellen, dat klinkt misschien wat vergezocht, maar als ze denken dat het bewijs in die tijd misschien nog naar voren komt(of beter gebruikt kan worden)zou dat een oplossing kunnen zijn.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 07:57 schreef sigme het volgende:
Zodra definitieve vrijspraak is vervangen door een soort voorwaardelijke vrijspraak zijn vrijgesprokenen niet vrijgesproken, maar vogelvrijgesproken. Levenslang kan & mag justitie dan blijven speuren naar aanvullend bewijs. Totdat het is gevonden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:23 schreef teamlead het volgende:

[..]


verdachte wordt vrijgesproken en moet zich 10 jaar later nog een keer verantwoorden?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:32 schreef JamesBrownie het volgende:

[..]

Ze moeten zich toch nog een keer verantwoorden als het op hoger beroep aankomt, of dat nu een half jaar of tien jaar later is, is misschien wat lullig, maar dan zit je niet met dat probleem van onherroepelijk enzo.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zeer verontrustend idd. De vrijgesprokenen voor de moord op Christel Ambrosius bijvoorbeeld, kunnen dan weer hetzelfde traject in geschopt worden en op basis waarvan? de mening van een OvJ of een stel rechercheurs dat ze het WEL gedaan hebben... Daar gaat je leven...

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:34 schreef teamlead het volgende:

[..]

"misschien wat lullig" is nogal een understatement imho. Hoe zie je het leven van die verdachte voor je? Werk, relaties, etc?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:45 schreef gronk het volgende:
Definieer 'genoeg bewijs'.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Een moordenaar heeft pas een hel als die in de cel zit. En dat gun ik zo iemand dan ook.
Dat een moordenaar vrij kan rondlopen is een hel voor de nabestaanden en dat vind ik zwaarder wegen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:09 schreef sigme het volgende:

Que? Nee, dat is nou net het punt hier, het OM wil ook na vrijspraak door het hoogste college de zaak kunnen heropenen / in onderzoek houden.

Dan heb je dus géén eindoordeel van de rechter meer. Als de hoogste rechter besluit dat de zaak gesloten is, houdt het OM 'm open.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:04 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Snap je dan niet dat het voornamelijk gaat om de mensen die het NIET gedaan hebben.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:04 schreef Fastmatti het volgende:

Snap je dan niet dat het voornamelijk gaat om de mensen die het NIET gedaan hebben.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:05 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Aanvulling: Maar waarvan het OM / de politie overtuigd blijft dat ze het WEL gedaan hebben. Ondanks vrijspraak door alle rechtbanken.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Met het voorbeeld dat in de OP genoemd wordt, lijk het me duidelijk dat het voornamelijk gaat om mensen die het waarschijnlijk WEL gedaan hebben.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Met het voorbeeld dat in de OP genoemd wordt, lijk het me duidelijk dat het voornamelijk gaat om mensen die het waarschijnlijk WEL gedaan hebben.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:09 schreef Fastmatti het volgende:

Dus wat de politie zegt is waar?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

OM kan op basis van zaken uit het verleden wel nagaan of iemand veroordeeld gaat worden op grond van het bewijs dat ze hebbenb. Als ze van mening zijn dat dit niet het geval is, moeten ze niet vervolgen en wachten.

quote:

Niet achteraf, als hun eigen falen door alle rechtbanken is afgestraft, ineens alsnog met iets komen en iemand die al jaren weer een normaal leven leidt, zijn bestaansrecht ontnemen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:17 schreef gronk het volgende:
Daarom vind ik het ook zo triest dat er nu dit soort voorstellen op tafel komen. Hoe kun je dan nog spreken over 'westerse beschaving'?

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:19 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Hoe kun je spreken van een Westerse beschaving als je een dader vrij moet laten rondlopen omdat je bewijs te laat kwam....

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:27 schreef gronk het volgende:

Dan had je maar niet moeten vervolgen. Sim-pel.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:41 schreef erasmusman het volgende:
Als je als OM niet zeker bent van je zaken, omdat je te weinig bewijs hebt, lijkt een sepot mij niet meer dan logisch eerlijk gezegd...

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:45 schreef erasmusman het volgende:
Dan kan je in beroep gaan bij het hof, daarna bij de HR op procedurele gronden. Mocht je dan echter nieuw bewijs vinden, hebben we reeds de mogelijkheid Novum, op basis waarvan een zaak kan worden heropend.

Het is allemaal echt niet zo moeilijk, dat ik je dit moet vertellen vind ik een beetje vreemd. Gezien iemand met een zulke sterke mening over het onderwerp, ongetwijfeld wel wat voorwerk heeft verricht, anders zou je natuurlijk geen mening kunnen vormen over het voorstel, of wel?

quote:

‘Wij denken dat een rechter met deze nieuwe gegevens de man nu wel zou veroordelen’, zegt de Rotterdamse korpschef Meijboom. ‘Maar we kunnen het onder de huidige regels niet aan de rechter voorleggen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:36 schreef erasmusman het volgende:
Er is al een mogelijkheid tot heropenen van de zaak.

Dit kan gebeuren wanneer er nieuw bewijs is gevonden. Een zgn Novum. Dit moet wel een nieuw feit zijn, iets wat bij het onderzoek ter terechtzitting bij een lagere rechter nog niet bekend was en kon zijn.

quote:

Dus iedereen de hele tijd over niet wel vervolgen e.d. lees eerst eens wat over de stof voordat je als kip zonder kop wat roept of wat van iemand na-papegaait. Het is hier toch geen dierentuin.

quote:

Het OM wil een versoepeling om in meer gevallen weer over te kunnen gaan tot vervolging. Het gaat hier om een heel beperkt aantal zaken, de wereld zal heus niet eindigen als dat gebeurt.

Persoonlijk ben ik er op tegen, ik denk niet dat het meer problemen zal oplossen dan creeeren.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 01:49 schreef calvobbes het volgende:
Dus blijkbaar gaat die Novum regeling in dit geval niet op.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:09 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zoals DNA-materiaal, zoals in dit geval?

quote:

Niet zo denigrerend: we hebben niet allemaal rechten gestudeerd, maar we hebben wel overal een mening over.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:17 schreef erasmusman het volgende:

[..]

Indien deze zou leiden tot vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging wel.

quote:

[..]

Nouja een lichte interesse in ons rechtssysteem voordat je er dingen over gaat roepen zou niet schadelijk zijn... Dan weet je ook het effect van de maatregelen die je voorstelt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:28 schreef Kees22 het volgende:

Twee kanttekeningen:
1) Ik heb begrepen dat het erg lastig is om een novum erkend te krijgen en
2) ik heb uit de krant begrepen, dat het OM een zelfde recht wil. Dus een erkenning van een novum als dat alsnog tot een veroordeling zou leiden.

quote:

Nou ja, je hebt wel gelijk. Maar "lichte interesse" is soms wel erg licht. En bovendien een relatief begrip. En dan nog: persoonlijk discussieer ik mee in de hoop dat mijn begrip iets uitgebreid wordt. Dus als leerling, zeg maar.
Andersom ben ik ook wel bereid om iets uit te leggen, dat ik zelf al lang snap.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:46 schreef erasmusman het volgende:

[..]

1) Daar is een reden voor, we gaan ervanuit dat ons rechtssysteem naar behoren functioneert. Zou dit niet het geval zijn, dan zou het eenvoudig maken van een novum niet ons minste probleem zijn. Het gaat hier om een buitengewoon geval.

2) Ik weet niet hoe verstandig dat is. Als het OM denkt een dader te hebben, dan moet dat van meerdere bewijsstukken afhankelijk zijn, je kan niet gewoon op een stuk bewijs naar de rechter hollen en om een veroordeling vragen. Het gaat hier om een redelijk ingrijpende beslissing in het leven van een individu.

Als het OM een extra bewijsstuk nodig heeft om iemand te veroordelen, vraag ik mij ten zeerste af waarom ze in de eerste plaats naar de rechter zijn gestapt.

quote:

[..]

Hehe, ach boeiend, dit is "politiek" ik ben gewoon een beetje aan het stangen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 02:14 schreef erasmusman het volgende:

Een novum is ook voor de verdachte bedoeld. Het OM heeft al voldoende machtsmiddelen zouden ze tot een veroordeling willen komen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 03:05 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld omdat ze zich vergisten in de kracht van de bewijsstukken..
Als ik het goed begrijp, heeft het OM op dit moment niet het recht om een novum in te voeren en wil het dat recht wel. Volgens jou is het erg lastig om een novum erkend te krijgen. In dat geval zie ik het probleem niet zozeer, want mensen met een zwaard van Damocles zullen dan toch wel erg zeldzaam zijn.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:47 schreef erasmusman het volgende:

We moeten mensen niet tot het einde der dagen blijven achtervolgen.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 13:52 schreef gronk het volgende:

Welnee. Als je de geenstijl-kliek/telegraaflezertjes een beetje volgt, dan begrijp je dat, zodra je eenmaal gepakt bent voor een misdrijf, dat je dan eigenlijk al je rechten voor de rest van je leven verloren hebt.

quote:

Op zondag 24 juni 2007 22:38 schreef calvobbes het volgende:

Wat een overdrijving van het voorstel dat het OM nu indient....

quote:

Op zondag 24 juni 2007 22:44 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Als er nieuw bewijsmateriaal is is het niet meer dan terecht dat een zaak heropend kan worden.

quote:

Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak
Bron : Nu.nl

DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat het Openbaar Ministerie (OM) iemand die in een ernstige strafzaak is vrijgesproken, opnieuw moet kunnen vervolgen voor hetzelfde misdrijf.
ANP

Nu kunnen alleen verdachten om een herzieningsprocedure vragen bij de Hoge Raad.

Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen. Dat stelden de regeringspartijen CDA en PvdA en oppositiepartij VVD donderdag.

Ze steunen daarmee de recente oproep van justitie en politie in Rotterdam aan minister Ernst Hirsch Ballin de wet te veranderen om een en ander te regelen. De fracties hechten zeer aan het beginsel dat iemand niet tweemaal voor hetzelfde feit kan worden vervolgd ('ne bis in idem').

Herzieningsprocedure

Maar de herzieningsprocedure is er niet voor niets, zei PvdA-Kamerlid Aleid Wolfsen. Bij wijze van uitzondering, die de regel bevestigt, moet het volgens hem mogelijk worden om bijzondere, grote strafzaken te heropenen als het OM nieuwe feiten ontdekt. VVD'er Fred Teeven is het daarmee eens. "Dat klinkt als muziek in de oren", zei hij.

Ook CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma is voorstander, mede omdat het naar verwachting veel vaker zal voorkomen dat oude zaken met nieuw DNA-onderzoek alsnog worden opgelost. De fracties zullen later met de minister praten over de criteria die moeten gelden.

Wenselijk

Hirsch Ballin heeft al aangekondigd te kijken naar de vraag of het wenselijk is de herzieningsprocedure aan te passen. Hij gaf donderdag al wel aan ruimte te zien om dat in specifieke situaties te doen. Het zal niet zo zijn dat justitie elke zaak die vastloopt, opnieuw aan de rechter mag voorleggen, aldus de bewindsman.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:15 schreef DS4 het volgende:
Bah!

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:22 schreef SteveBallmer het volgende:

Volkomen logisch.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:22 schreef SteveBallmer het volgende:
Volkomen logisch.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:23 schreef DS4 het volgende:
Wat is logisch volgens jou?

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:26 schreef Bolkesteijn het volgende:
Bescherming tegen een almachtige staat heet dat. Volkomen logisch inderdaad.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:29 schreef SteveBallmer het volgende:
Dat iemand wordt vrijgesproken als er geen bewijs is.
Mocht daarna onomstotelijk vast komen te staan dat iemand wel schuldig is mag het OM er wat mij betreft nogmaals vol op.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:29 schreef SteveBallmer het volgende:

Mocht daarna onomstotelijk vast komen te staan dat iemand wel schuldig is mag het OM er wat mij betreft nogmaals vol op.

quote:

Dat dat niet strookt met jouw opleiding en de mores in jouw vakgebied doet er wat mij betreft niets aan af. En in bepaalde gevallen mag ook het fenomeen verjaring van mij op de schop.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is, als je dit principe overboord zet, dus mogelijk een onschuldige 2 keer voor hetzelfde feit te vervolgen.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:41 schreef DS4 het volgende:
Waarom zou de politiek het nu ineens beter weten?

quote:

Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

DEN HAAG - Een meerderheid van de Tweede Kamer vindt dat het Openbaar Ministerie (OM) iemand die in een ernstige strafzaak is vrijgesproken, opnieuw moet kunnen vervolgen voor hetzelfde misdrijf.

Nu kunnen alleen verdachten om een herzieningsprocedure vragen bij de Hoge Raad.

Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen. Dat stelden de regeringspartijen CDA en PvdA en oppositiepartij VVD donderdag.

Ze steunen daarmee de recente oproep van justitie en politie in Rotterdam aan minister Ernst Hirsch Ballin de wet te veranderen om een en ander te regelen. De fracties hechten zeer aan het beginsel dat iemand niet tweemaal voor hetzelfde feit kan worden vervolgd ('ne bis in idem').

Herzieningsprocedure
Maar de herzieningsprocedure is er niet voor niets, zei PvdA-Kamerlid Aleid Wolfsen. Bij wijze van uitzondering, die de regel bevestigt, moet het volgens hem mogelijk worden om bijzondere, grote strafzaken te heropenen als het OM nieuwe feiten ontdekt. VVD'er Fred Teeven is het daarmee eens. "Dat klinkt als muziek in de oren", zei hij.

Ook CDA-Kamerlid Sybrand van Haersma Buma is voorstander, mede omdat het naar verwachting veel vaker zal voorkomen dat oude zaken met nieuw DNA-onderzoek alsnog worden opgelost. De fracties zullen later met de minister praten over de criteria die moeten gelden.

Wenselijk
Hirsch Ballin heeft al aangekondigd te kijken naar de vraag of het wenselijk is de herzieningsprocedure aan te passen. Hij gaf donderdag al wel aan ruimte te zien om dat in specifieke situaties te doen. Het zal niet zo zijn dat justitie elke zaak die vastloopt, opnieuw aan de rechter mag voorleggen, aldus de bewindsman.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:47 schreef SteveBallmer het volgende:
DS4 en Bolkesteijn hun argumenten snijden absoluut hout, maar in de zaak wat dit heeft aangezwengeld is het gewoon onverteerbaar. Zo zijn er wel meer zaken.

quote:

Dus jullie hebben absoluut een punt maar gevoelsmatig klopt er geen kont van.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 19:00 schreef DS4 het volgende:
Welke zaak is dat dan?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:48 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Lijkt me een goede zaak in het geval van zware misdrijven.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 22:12 schreef revange2007 het volgende:

Wie maakt uit wat een zwaar misdrijf is?? en kan dat veranderen door nieuwe inzichten of technieken??

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 22:21 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Rechters bijvoorbeeld.
En ik denk dat je zelf ook wel kunt inschatten dat een moord een zwaarder misdrijf is dan een tasjesroof.

Die nieuwe technieken zijn om misdaden op te sporen. Niet om de zwaarte van de misdaad vast te stellen.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 22:55 schreef revange2007 het volgende:

Maar stel dat een aantal logen vaststelt dat de meerderheid van de tasjes-rovers een moord plegen gaan we dan ook de regels opnieuw vaststellen?

quote:

Je bent vrijgesproken en over vijf jaar word je weer uitgenodigt om voor de rechter te komen omdat er een nieuwe techniek is bij gekomen, dat kan je toch niet maken

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 07:37 schreef Toeps het volgende:
Mja, als er nieuw bewijs is... Het zou ook wel wrang zijn dat iemand vrij komt voor bijvoorbeeld een moord, omdat men gewoon spimpelweg de techniek niet heeft om hem te veroordelen. En als dan later met zekerheid te zeggen is dat hij wél de dader was, hij dan een lange neus kan maken, zo van: "Te laat! "

Natuurlijk moet er uiterste zorgvuldigheid worden toegepast, men moet je niet elk jaar weer uit je bed lichten als verdachte, maar het doel van het systeem is toch om de daders te pakken?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 08:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:

Goede zaak in het geval van moordenaars, verkrachters etc. die alsnog in de kraag kunnen worden gepakt met nieuwe sporenonderzoekstechnieken. Ik zou niet weten wat daar op tegen is.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:52 schreef Hyperdude het volgende:
Mensen die onterecht in de bak zitten worden toch ook vrijgelaten als blijkt dat ze onschuldig vastzitten? Waarom zou andersom dan zo raar zijn?

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:

Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
Voor nabestaanden is het zuur en bitter, maar een veroordeling alsnog brengt een dode niet tot leven! Hoe dan ook zullen de nabestaanden moeten leren leven met hun verlies.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.

Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.

Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
Dittrich! Was die niet zelf Mr? Wat een lul dan!
[quote]

Rechter geweest. En dat verklaart dan wel wat... die zitten iedere dag te lunchen met Officieren. Ook goed voor de onafhankelijkheid.

[quote]Maar in de Tweede Kamer zouden de juristen de anderen toch even moeten onderwijzen, lijkt me.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:

Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 09:09 schreef _Qmars_ het volgende:
De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 18:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk heb ik de toon gezet om alleen in onduidelijke one-liners te spreken.

Dus maar wat toelichting. Waarom vind ik het idioot om aan "ne bis in idem" te tornen?

Ten eerste is het al zo oud als het recht. Het is internationaal aanvaard. Het is dus kennelijk een regel die eigenlijk niet ter discussie staat, maar sinds een paar jaar wel.

Waarom? DNA. Vroeger kwam nieuw bewijs zelden boven water. Maar tegenwoordig met DNA en andere forensische opsporingsmogelijkheden is het mogelijk om steeds dieper te graven. Haleluja! hoor ik de meesten denken. De dader achter slot en grendel! Maar... is dat ook zo? Dat valt te betwijfelen. DNA is geen wondermiddel. En het is niet altijd juist. Als er een kans is van 1 op 10.000.000 dat jouw DNA overeenkomt met een gevonden DNA spoor... dan zijn er wereldwijd 6.500 personen die het geweest kunnen zijn. En aangezien het DNA van een aziaat anders is dan van een indiaan zitten die 6.500 personen doorgaans niet compleet over de wereld verspreid. Met 1 op 10 mio wordt ook de Staatsloterij keer op keer gewonnen, of de postcodeloterij. Anders gezegd: toeval bestaat.

Nou is dat al een probleem bij gewone zaken... bij een heropening helemaal. Waarom? Probeer na 10 jaar nog maar eens je onschuld te bewijzen. Immers, als je jezelf wil verdedigen moet je dingen weerleggen. Hoe langer het duurt, hoe kleiner de kans dat het lukt. Zeker als de zaak al een keer de revue heeft gepasseerd.

Één van de redenen (er zijn er meer) om hier niet aan te beginnen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 09:09 schreef _Qmars_ het volgende:
Ik weet niet wat dit kabinet allemaal van plan is, maar ze zijn bezig om in hoog tempo allerlei wetgeving en andere zaken door te voeren. Men moet gewoon van het ne bis in idem beginsel afblijven, hoe vervelend bepaalde uitspraken ook zijn. Dan moet het OM voor sterker bewijs zorgen, of moet men er voor zorgen dat de kop-staart vonissen wegvallen en meer rechters worden aangenomen. De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen, lijkt mij. Dit is gewoon weer symptoombestrijding.

quote:

Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 10:15 schreef Knarf het volgende:

[..]

Wat gebeurd er eigenlijk met iemand, die zelf toegeeft dat hij/zij het wel gedaan heeft. Nadat hij onschuldig verklaard is.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 12:26 schreef MarkzMan_X het volgende:
@Qmars
Ik kan mij voorstellen dat bij een bekentenis na een onherroepelijke uitspraak het verhaal nog een civielrechtelijke staartje krijgt in de zin van schadevergoeding. Hoogstwaarschijnlijk zal een verzekeraar (in het belang van niet te willen uitkeren ) zo'n procedure beginnen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 10:11 schreef Knarf het volgende:

Hoe groot is de kans dat je verdacht bent van een misdrijf (1 op 16 miljoen?)
En dan nog eens die kans van 1 op 10 miljoen erbovenop dat je DNA hetzelfde is.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 14:03 schreef petitlapin2 het volgende:

Het is niet omdat iets al duizenden jaren bestaat, dat je er toch niet je vraagtekens bij mag hebben. Het is maar uit wiens perspectief je het bekijkt.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 14:33 schreef DS4 het volgende:

Ik geraak steeds benieuwder naar de juridische opleiding in België...

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 14:44 schreef MarkzMan_X het volgende:

Door zulke regels aan te tasten, tast je de fundamenten van het (straf)recht aan. Je mag er - als gedachtenoefening - natuurlijk best over nadenken waarom we zulke regels hebben. Maar ga je er aan sleutelen, dan bestaat de kans dat je de stoelpoten van het rechtsysteem afzaagt. We hebben beginselen als ne bis en idem, en b.v. ook habeus corpus, om een (vooruitstrevende) samenleving te kunnen creeëren.

Zonder zulke fundamenten wordt het leven voor een ieder ongemakkelijker wat de rechtszekerheid niet ten goede komt.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 13:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat je verdachte bent is een gegeven. Dan komt het DNA onderzoek en is het 1 op 10 mio.

quote:

Daar komt nog eens bij dat het ene DNA het andere niet is. Een spermaspoor in een slachtoffer is b.v. wat anders dan een haar. Als je in de buurt bent geweest kan een haar van je terechtkomen op kleding van een voorbijganger. Meestal geen probleem, totdat die voorbijganger om de hoek wordt neergestoken tot een ander.

quote:

Er zijn meer dan genoeg artikelen de laatste jaren verschenen waarin gemotiveerd wordt aangegeven dat DNA sporen niet zo betrouwbaar zijn als mensen denken. Er wordt ook gebruik van gemaakt door sommigen. Waarom niet opzettelijk sporen achterlaten? Het zal je maar gebeuren...

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 15:23 schreef petitlapin2 het volgende:

goh, ik kan je een paar namen geven van proffen van Parijs ( waar ik kandidaturen heb gedaan) en Leuven waar het wel degelijk mogelijk was om te discussiëren over aloude rechtsprincipes. Kritiek moet kunnen, nee :-), ik vind 'ne bis in idem' niet altijd heilig, en zo vele collega's met mij.

quote:

dus ik zou je belerend arrogant toontje dat je op fok! steeds gebruikt maar laten , niet elke advocaat deelt jouw mening(en), gelukkig maar.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 15:27 schreef petitlapin2 het volgende:

maar volgens DS4 mogen we er zelfs niet over nadenken door het simpele feit dat het al duizenden jaren oud is.

quote:

we blijven mensen,ok, en als de nabestaande van een slachtoffer achteraf moet vaststellen dat na de vrijspraak toch ontegensprekelijk vaststaat dat de dader schuldig is, maar dat er niets meer kan gebeuren, tja, dat is voor mij een onmenselijke gedachte. Hetzelfde met bepaalde verjaringstermijnen...

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 15:57 schreef DS4 het volgende:

Kritiek mag altijd, maar een goed argument tegen ne bis in idem heb ik nog niet vernomen.

Voel je niet zo snel aangevallen. Het valt mij slechts op dat jij een opmerkelijke kijk hebt op het strafrecht vanuit Nederlands perspectief. En dus ben ik benieuwd.

Jouw reactie spreekt verder boekdelen. Je moet het eens voor de grap nalezen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:01 schreef DS4 het volgende:

Ten onrechte verdacht zijn geweest en de wetenschap hebben dat het circus overnieuw kan beginnen is vele malen onmensenlijker dan dat nabestaanden geen genoegdoening krijgen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:10 schreef petitlapin2 het volgende:

DS4, lees misschien al jouw pseudo- wetenschappelijke 'ik weet het beter' reacties op fok! eens na, grappig zijn ze jammer genoeg echter nooit...

quote:

er is een groot verschil tussen recht en ethiek, en ik heb nooit de legalistische denkwijzen kunnen accepteren die jij hier oeverloos tentoonspreidt, en zo veel van mijn collega's. Vele strafrechtelijke uitspraken in België ontgoochelen me ook zeer, zoals het recente gedoe rond de SMS-moord, ronduit schrijnend. Strafrecht is voor mij dan ook een grote klucht.

quote:

Bovendien en misschien omwille van het bovenstaande ben ik geen specialist in strafrecht, maar wel in vennootschaps - en fiscaal recht ( waar ne bis in idem ook een zeer belangrijk beginsel is - een heel goed beginsel trouwens).

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:14 schreef petitlapin2 het volgende:

ik neig naar de andere kant...

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:20 schreef DS4 het volgende:

Ik vind dat dus werkelijk onbegrijpelijk. Echt, WAAROM? Leg mij dat eens uit.

En gaarne verneem ik ook van jou: wat heb je liever? 1 onschuldige die vast zit of 10 schuldigen vrij op straat?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:19 schreef DS4 het volgende:

Zoals je zelf al eens aangaf: van strafrecht heb je geen kaas gegeten. Maar is het dan niet arrogant om zij die dat wel hebben neer te zetten als een stel malloten die ethisch gemankeerd zijn?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:25 schreef petitlapin2 het volgende:

ik zit zelf liever 10 jaar onschuldig in de gevangenis, dan dat één van mijn kinderen worden vermoord en de dader vrij rondloopt. Ik zal het allebei niet te boven komen, maar als nabestaande geen genoegdoening krijgen vind ik voor mezelf erger, zeker als het om mijn kinderen gaat.

wat het tweede betreft, ik vind het allebei even erg, ik kan daar niet tussen kiezen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:36 schreef DS4 het volgende:

Goed, maar als het rechtstreeks om je kinderen gaat is natuurlijk een moeder weinig teveel.

Ultiem geredeneerd ben jij dus van mening dat de eisen aan het bewijs ernstig mogen worden verlaagd. Als het niet onmogelijk is dat iemand het heeft gedaan en er wel aanwijzing zijn dat iemand op zijn minst er bij betrokken was: veroordelen, want hoewel het daarmee onoverkomelijk is dat onschuldigen vast komen te zitten maakt dat het wel onmogelijk dat schuldigen vrijkomen.

Ik vind het oprecht jammer dat je daar zo over denkt.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:39 schreef petitlapin2 het volgende:

wat heeft dit met ne bis in idem te maken, en met wat ik hierboven heb gezegd

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:39 schreef petitlapin2 het volgende:

nee, ik ben het niet eens met wat je zegt

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:41 schreef DS4 het volgende:

Met de waardering die jij toekent aan het principe dat daders niet vrij mogen rondlopen. Want dat is de kennelijke achtergrond bij dit soort discussies. En dat gaat inderdaad verder dan alleen ne bis in idem.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:42 schreef DS4 het volgende:

Ok, wat mag er dan volgens jou wel sneuvelen om meer daders te veroordelen?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:45 schreef petitlapin2 het volgende:

daders mogen niet vrij rondlopen inderdaad, maar als er ook maar een geringe twijfel is of het echt wel de dader is, vrijspreken!

quote:

als achteraf ontegensprekelijk komt vast te staan dat het toch de dader is, vind ik het onmenselijke gedachte dat die persoon vrij kan rondlopen... het is zo, maar ik vind het niet kunnen!

quote:

hetzelfde met die els leemans nu! haar man vermoord, en nu een vrij mens, je trouve ça épouvantable, j'y peux rien!

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 15:37 schreef Knarf het volgende:

Nee, er is een misdrijf. 1 (oke misschien een paar) Op de 16 miljoen nederlanders is verdacht.
Daarna komt pas de 1 op 10 miljoen.

quote:

Dan nog.
Hoe groot is de kans dat jouw DNA op een slachtoffer zit? En hoe groot is dan de kans dat je ook geen alibi hebt?
En als jou DNA dan op een slachtoffer mocht zitten, dan gaat pas die 1 op 10 miljoen in.

quote:

Anders gezegt, mocht het 1 miljoen zijn. Dan zijn er 16 mensen met eenzelfde DNA profiel als jij.

quote:

Nu moet er tussen 1 van die 16 mensen ook nog 1 zijn die ook met het vergrijp in verband gebracht kan worden. Die kans is toch ontzetend groot? Alleen maar advocaten haarkloverij. Ja die kans bestaat.

quote:

Hoeveel mensen in Nederland zijn er al veroordeelt door DNA bewijs, die later onschuldig bleken te zijn?

quote:

De kans dat je vals beschuldigd wordt lijkt mij toch iets groter.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 16:56 schreef DS4 het volgende:


Dan heb ik jouw opmerking over 10 jaar onschuldig zitten kennelijk mis verstaan.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 17:02 schreef MarkzMan_X het volgende:

Je mag deze mening hebben, maar is wel hoogst ongebruikelijk om deze mening er als jurist op na te houden.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 17:10 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, dat je een verdachte bent is al een gegeven. Het is net als met dobbelen. Als je 5 keer achter elkaar een 6 hebt gegooid is de kans dat je nog een keer 6 gooit 1:6. Je bent in de tijd nu eenmaal daar aanbeland.
[..]

quote:

Zoals hierboven gezegd is dat onjuist. Daarbij is de kans op geen alibi hebben echt niet klein hoor. Voor sommigen wel, maar er zijn genoeg mensen, zeker alleenstaanden, die geen sluitend alibi kunnen produceren. Zeker niet als ze inderdaad in de buurt zijn geweest van het slachtoffer vlak voor de moord zonder het te weten. Echt, zo gek is het niet dat er een haar op je kleren komt van een ander.
[..]

quote:

Die inwoner van NL zijn...
[..]

Ik ben geen deskundige ter zake dus ik kan het je niet goed uitleggen. Maar ik zou eens wat artikelen gaan lezen. DNA is geen wondermiddel.
[..]
[/quote[]
Ik zeg niet dat DNA een wonder middel is. Maar wel een goed bewijs om iemand zeker vrij te pleiten, of zeer zwaar te verdenken.
Als jouw DNA op een slachtoffer gevonden wordt, moet je een goed excuus hebben, waarom het daar is (zeker bij sperma). En bij de meeste misdrijven wordt er wel meer dan een haartkje gevonden. Leg maar eens uit waarom jouw DNA gevonden wordt onder het slchtoffer zijn nagels, leg maar eens uit waarom jouw sperma gevonden wordt.
[quote]
Ambrosius zaak schiet mij te binnen... Daar staat het in ieder geval vast, althans, is dat bekend.
[..]

quote:

?

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 20:21 schreef Yildiz het volgende:
Ik vind het vrij vreemd dat het OM dit überhaupt wíl.

Het is vrij simpel. Heeft het OM naar eigen inzicht genoeg bewijs, dan gaat het over tot vervolging.
Is dat er niet, dan moet er harder gewerkt worden totdat er genoeg bewijs is, waarna men over kan gaan op nieuw bewijs. Heeft men te vaak weinig bewijs, dan moet het OM zijn inzicht bijstellen.

Het is achterlijk dat een halve tamme in de vorm van een OM iemand aan kan klagen in de hoop dat er wat uit komt, om vervolgens na een vrijspraak keer op keer met 'nieuw' bewijs over de brug te komen.

In de normale wereld heb je een term voor mensen die half werk leveren:
Luie donders.

Daarbij vind ik het uitermate vreemd dat men een excuus probeert te zoeken in 'nieuwe techniek'. Techniek is altijd vernieuwend geweest, ik vind het een zeer zwak argument om onkundige mensen te overtuigen (lees: voorliegen).

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:24 schreef Yildiz het volgende:
Nope. Het OM heeft gewoon 1 kans, en als deze van te voren weet dat het niet overtuigend is, dan moet men in beginsel maar niet tot vervolging overgaan. Mocht er dan een techniek komen die het bewijs overtuigend kan maken, dan kan men beslissen om tot vervolging over te gaan. 'Er een gokje op wagen' hoort daar niet bij.

Het OM weet echt wel donders goed wat wel en niet overtuigend is.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 18:53 schreef Knarf het volgende:

Nee, er zit een stap voor.
Er is een misdaad begaan, daarna wordt er pas een verdachte bekend.
En die dobbelsteen is zker een goed voorbeeld.

Nadat de misdaad begaan is, is elke Nederlander nog even verdacht als voor het eerste keer dobbelen. (alleen gooi je maar twee keer met een dobbelsteen met meer dan 1 miljoen kanten).

quote:

Het gaat er niet om, dat jou haar op de kleren komt van het slachtoffer. Het gaat er om dat er DNA is gevonden, wat niet van jou is, maar wel jou profiel heeft.

quote:

Daarin geef je mij toch gelijk? Hun DNA profiel kwam niet overeen met de dader. (Of heb ik het mis?)

quote:

Als er DNA (dus onder de nagels of sperma) gevonden wordt op een lichaam en het profiel komt overeen, dan ben je zwaar verdacht. Als de politie dan ook nog andere aanwijzingen hebben dat jij de dader bent, dan zul je met hele goede argumenten moeten komen die je vrij kunnen pleiten.

quote:

Als jouw DNA gevonden wordt (of later pas goed geanalyseerd kan worden (techniek gaat ook vooruit)), dan vind ik dat er een nieuw process gestart kan worden.
Ook als de verdachte later (dus na lle rechtspraken) toegeeft het gedaan te hebben. Dan vind ik ook dat het OM opnieuw mag beginnen.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 22:40 schreef Knarf het volgende:

Wat is het verschil tussen een onschuldige weer vrij krijgen of een schuldige te veroordelen, door nieuw (of verbeterd) bewijs materiaal?

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 00:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ja als je het niet ziet, dan zie je het niet... Maar echt, ze gaan pas jouw DNA vergelijken NADAT je verdachte bent hoor.
[..]

quote:

Nee, het gaat om beide mogelijkheden.
[..]

Je hebt idd gelijk. Het is al weer lang geleden. Maar goed, er zijn wel voorbeelden, ik kan ze alleen niet noemen.
[..]

Ja, zo denkt vrijwel iedereen, maar deskundigen, en dat zijn wij beiden ter zake niet, geven aan dat dit niet klopt.
[..]

quote:

Maar je vergeet dat je hiermee verdachten van moord en doodslag levenslang geeft. En per zaak die dan uiteindelijk alsnog tot een veroordeling leidt heel veel verdachten (ik denk minimaal 100). Dat is het gewoonweg niet waard.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 00:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Simpel: iemand vasthouden terwijl je weet dat deze onschuldig is, is inhumaan. Iemand niet opsluiten terwijl je weet dat deze het heeft gedaan, maar waar zich tegen opsluiting mensenrechten verzetten is humaan.

Voor nabestaanden is het wel zuur, maar nooit zo zuur als zitten omwille van "pech".

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 21:15 schreef Knarf het volgende:

[..]

Voorbeeldje.

Er is een misdaad opgenomen met een camera. Alleen zijn de beelden nogal wazig. Dus men kan niet met zekerheid zeggen of de verdachte het gedaan heeft. Men begint toch een rechtzaak, maar verliest.

10 jaar later is de techniek zover gevorderd, dat men deze beelden wel haarscherp kan maken. Daar is met 99,9999% zekerheid (1 op 10 miljoen) te zeggen dat het wel de dader is.

Dan mag men het dus niet nog een keer proberen?

(Dit is natuurlijk een fictief voorbeeld, maar dit gaat dus wel op voor het DNA verhaal.)

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 11:11 schreef Pool het volgende:
Dan hadden ze het de eerste keer niet tot een zaak moeten laten komen, maar pas tien jaar later. Opgelost, slotje.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 01:33 schreef Knarf het volgende:

Je moet eerst nog verdachte worden.

quote:

Waarom niet? Goed ik ben geen DNA expert, maar statestiek is niet zo moeilijk

quote:

Je geeft heel veel onschuldige omstanders ook levenslang. Die zitten in hetzelfde schuitje.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 01:37 schreef Knarf het volgende:

Nabestaande hebben sowieso levenslang.

quote:

Maar ze moeten er wel rekening mee houden dat hun zaak heropend kan worden. Maar waarom weerhoud dit zich van hun verdere leven? Ze kunnen gewoon doorgaan met hun leven alsof ze niet meer vervolgd kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 29 juni 2007 17:25 schreef petitlapin2 het volgende:

ik ben en ik voel me in eerste instantie moeder, mijn studie rechten heeft mijn denkbeeld niet veranderd

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 01:33 schreef Knarf het volgende:

Waarom niet? Goed ik ben geen DNA expert, maar statistiek is niet zo moeilijk
[..]

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 11:11 schreef Pool het volgende:

Dan hadden ze het de eerste keer niet tot een zaak moeten laten komen, maar pas tien jaar later. Opgelost, slotje.

quote:

Op zaterdag 30 juni 2007 11:40 schreef Bolkesteijn het volgende:

Ja, dat vind ik ook. Het is geen loterij welke uitspraak zal doen. Het moet toch mogelijk zijn met de ervaring van het OM, de uitkomst van een zaak erg nauwkeurig te schatten,

quote:

Op maandag 2 juli 2007 02:36 schreef calvobbes het volgende:

Kijk ook maar eens naar die Hells Angels zaak. De ene rechter vind het wel voldoende bewijs. Een rechter later niet. Oftewel, het OM heeft geen enkele zekerheid en zal de gok moeten wagen.

quote:

Op zondag 1 juli 2007 23:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Statistiek is heel moeilijk! Ik denk dat de gemiddelde student er wel 3 of 4 keer over doet om te slagen!

quote:

Op maandag 2 juli 2007 09:10 schreef DS4 het volgende:

De Rechtbank had zich m.i. veel te veel laten leiden door het mosniemagge-beginsel en een veroordeling uitgesproken op een erg wankele basis. Om niet te zeggen dat ze de wet wat hadden opgerekt.

Het eindresultaat was dus wel te verwachten.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 02:34 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ga jij het uitleggen aan de nabestaanden?

"Ja mevrouw, we weten 90% zeker dat de rechter uw man gaat veroordelen. Dus we beginnen geen rechtzaak, want misschien dat we nu verliezen. We proberen het over een jaar of 10 nog wel een keer".
Redelijk bizarre manier van wetten handhaven. Dan is de dader net zo goed al die jaren vogelvrij....

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:44[/url] schreef Yildiz het volgende:

En daar hebben we verjaring voor. Zodat het OM ook nog eens een beetje gemotiveerd wordt om op te schieten.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 11:53 schreef Yildiz het volgende:
Ja. Dat is toch niet zo vreemd, of wel soms?

Niet te snel flutwerk afleveren, en geen jaren erover doen voordat je je bewijs rond hebt. Ik weet niet hoor, maar in mijn ervaring is dat heel normaal.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

In mijn ervaring ook. Maar ook al levert het OM geen flutwerk, toch kan het nog wel eens gebeuren dat de dader niet wordt veroordeeld. Misschien omdat net dat ene stukje bewijs niet duidelijk genoeg is voor de rechter.
Als na een tijdje / aantal jaar blijkt dat met nieuwe technieken dat stukje bewijs WEL duidelijk kan worden, is het toch niet zo vreemd dat het OM de mogelijkheid wil hebben om de dader nog een keer voor de rechtbank te brengen.

Maar aan de ene kant wordt nu gezegd dat het OM maar moet wachten totdat ze zeker weten dat de dader veroordeeld zal worden, ook al duurt dat een tijdje / aantal jaar. En jij zegt nu dat het OM wel op moet schieten. Dat bijt een beetje met elkaar.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:19 schreef Pool het volgende:

Het OM heeft gewoon een aantal randvoorwaarden waarbinnen de beste keuze gemaakt moet worden op basis van professionele inschattingen. De twee belangrijkste voorwaarden:
-Binnen de verjaringstermijn
-Slechts één kans (evt. wel in meerdere instanties, dus eigenlijk meer kansen binnen één procesgang)

quote:

Op welk moment het OM denkt te gaan vervolgen, dat moet het OM zelf inschatten. Dat is ook niet onredelijk, gezien de enorme onderzoeks- en dwangmogelijkheden die het OM heeft. Het OM mag o.a. tappen, huiszoekingen doen, kan eenvoudig getuigen laten verschijnen, heeft in-house deskundigen op allerlei gebieden, kan mensen in hechtenis houden en kan laboratoriumonderzoek laten doen. Hier tegenover staat de verdachte met nauwelijks bevoegdheden.

quote:

Dan is het toch fair dat de verdachte tenminste nog een aantal rechten heeft die hem beschermen tegen de staat? 'Ne bis in idem' en het recht om niet mee te hoeven werken aan de eigen veroordeling (o.a. zwijgrecht).

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En die laatste voorwaarde willen ze nu du verruimen bij ernstige zaken.
[..]

Een aantal van die dingen kan de advocaat van de verdachte ook afdwingen via de rechter of zelf regelen.
De verdachte kan ook getuigen op laten draven, eventuele getuigen kunnen via de rechter gehaald worden en een labaratorium kan ook voor de verdachte worden ingeschakeld.

quote:

Mja, wat is fair als blijkt dat een verdacht het wel gedaan heeft, maar dat die niet meer veroordeeld mag worden omdat het cruciale bewijs te laat is gevonden?

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:34 schreef Pool het volgende:

Daar moet hij steeds toestemming voor vragen en in de praktijk blijkt dit steeds veel moeilijker te zijn voor de verdachte dan voor het OM, dat gewoon haar gang kan gaan. Het is een heel overheidsapparaat versus een verdachte.

quote:

Even fair als wanneer Ajax volgens de spelregels van Feyenoord wint, terwijl Feyenoord beter speelde. Dan ga je ook geen tweede wedstrijd houden, omdat uit de tv-beelden bleek dat Feyenoord beter was.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:42 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Mja, daar kunnen we een hele discussie over starten, maar dat lijkt me een beetje offtopic aangezien ik de noodzaak daarvan niet inzie.
[..]

quote:

Op maandag 2 juli 2007 12:42 schreef Yildiz het volgende:

Het OM heeft maar een kans, dat is er om het te beschermen tegen zichzelf. Dat is niet 'gewoon', of 'dat is omdat het altijd zo geweest is', het is er, omdat het nut heeft, omdat het de OM beschermt tegen zichzelf en potentiele slachtoffers ervan, en omdat het de burger beschermt tegen een potentieel positiemisbruikmakende OM-medewerker.

quote:

Dus het argument "het OM kan zoveel meer, dus mogen ze maar één kans hebben" vind ik een beetje simpel.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 13:04 schreef Yildiz het volgende:
Het gaat niet om ernste misdrijven calvobbes, dat is slechts bijzaak van de hoofdzaak.
De hoofdzaak hier is dat een korpschef wil dat het OM meer macht krijgt om enkele individuele zaken op te lossen door iemand meerdere keren proberen te dagen voor 1 misdrijf, die, volgens sommigen, ernstig zijn.

quote:

Zelfs al laat je het toetsen door 100 rechters, alsnog stel je het OM in machte om dat te doen. Toetsing en mate van misdrijf zijn slechts bijzaken.

quote:

Voorts;
[..]

wordt niet door mij gesteld. Het is waar dat het OM zoveel meer kan, het OM heeft immers een onuitputtelijke bron van mogelijkheden, en dan noem ik gebieden als technische en juridische, maar ook op het gebied van tijd van regulier onderzoek bijvoorbeeld, en de beschikbare manuren. De rekening ervan komt op het bordje van de burgers. De rekening van de verdachte komt op zijn eigen bordje.

De verdachte is niet bij machte om hetzelfde te doen bij het OM. Jij vind het voldoende, en dat kan, maar het OM kan meer dan de verdachte.

quote:

Ik stel niet dat het OM slechts 1 kans mag hebben omdat het zoveel kan, ik stel dat het OM slechts 1 kans mag hebben, omdat het, naar mijn mening, zichzelf anders niet kan rechtvaardigen. En als het OM zichzelf niet kan rechtvaardigen, dan hebben we een behoorlijk probleem. Namelijk; het gemis van acceptatie van het OM.

quote:

Ik zou het OM en de rechtspraak niet accepteren als daders op vrije voeten blijven lopen omdat ze bewijs te laat hebben gevonden omdat de techniek toen nog niet toereikend was.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 13:32 schreef Yildiz het volgende:
Wat mij betreft hoeven we geen inderdaad discussie te voeren over wat wel of niet ernstig is, ik stel slechts dat het er niet om gaat dat het 'alleen voor ernstige misdrijven is'.

quote:

Het impliceert verder dat voorstanders die dit argument gebruiken, het ook kwalijk vinden om dit in te zetten bij naar hun mening kleinere zaken. Niemand kan echter van buiten oordelen wat een kleine of grote zaak is, of wat ernstig is of niet. Dat zijn slechts persoonlijke gradaties.

quote:

k zal je wat verklappen, altijd zullen er daders achteraf opgepakt kunnen worden door de huidige techniek.
Dat is al sinds jaar en dag zo. Dat is echter wat mij betreft geen reden om nu, met de populariteit van CSI en het heilige geloof in het oplossend vermogen van het containerbegrip techniek, het OM meer macht te geven om een verdachte meerdere keren te dagen, simpelweg om de reden omdat er wel eens nieuwe techniek zou kunnen komen.I

quote:

Op maandag 2 juli 2007 14:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]


Waar haal jij dat vandaan? Dat zie ik wel degelijk in de berichtgeving en het kamervoorstel staan.
[..]

Je kunt makkelijk stellen dat een tasjesroof wat anders is dan een verkrachting. Het onderscheid tussen ernstige en niet ernstige misdrijven is voor iedereen makkelijk te maken. Dat doen de rechters ook.
[..]

Het OM krijgt de macht om iemand nog een keer te vervolgens pas als er ook daadwerkelijk nieuw bewijs is. Het gaat niet om "zou kunnen komen", het is er in het geval van de openingspost.
Daar is nieuw bewijs gevonden dankzij de nieuwe technieken tegen de verdachte.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 18:55 schreef Yildiz het volgende:

Dat het in berichtgeving of wat ook staat boeit me echt geen zier. Het gaat er om dat men meent dat het OM beter kan werken als men 1 verdachte meerdere malen kan dagen voor hetzelfde vermeende misdrijf na eerdere vrijspraak. Of dat nu een seriële verkrachtende moordenaar is met 500 slachtoffers op zijn naam, een oorlogsmisdadiger met 600.000 slachtoffers op zijn naam of een persoon die 6 km/h te hard reed boeit mij echt helemaal niets.

quote:

Maatregelen die eerst alleen maar voor ernstige zaken worden ingezet hebben ook nogal eens de tendens om later ingezet te worden voor minder ernstige zaken.

quote:

Op de laatste alinea, dit geeft het OM de mogelijkheid om trapsgewijs met meer en meer bewijs te komen, of zelfs vanwege dat bewijs (troeven) achter gaat houden.

quote:

Sterker nog, zoiets is meer een vrijbrief voor het OM om er maar elke keer een gokje op te wagen, waarna men pas na het falen per zaak echt gemotiveerd zou kunnen zijn om wat te gaan doen.

quote:

Nee, ik voel daar zeer weinig voor, voor een lui OM of een verlaging van de prestatiestandaard.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 19:22 schreef Yildiz het volgende:
Waarom men bewijs achter gaat houden?
Om de simpele reden omdat men dan met 10 bewijsstukken die van te voren snel verzameld zijn iemand 10x kan dagen, met elke keer het excuus 'we hebben nieuw bewijs'.

quote:

Hetzelfde debacle loopt nu ook in het HBO, met het oneindig herkansen. Sommigen menen dat, ook al heb je een voldoende, je alsnog moet kunnen herkansen, zodat je cum laude kunt slagen. Onbeperkt.
Dat is pas onderwijsdeflatie.

quote:

Verder vertrouw ik 'toetsen door rechters' en 'paal en perk stellen aan mogelijkheden' niet zo.

quote:

Nee, een herkansing voor het OM, omdat het de eerste keer gefaald heeft en 'nu wel geleerd heeft' zie ik niet zitten.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 19:38 schreef Yildiz het volgende:
Het nut ervan is dat je weinig moeite hoeft te doen om het er 10x op te wagen of de rechter overtuigd raakt of niet. Daarnaast kan ik me ook voorstellen dat een rechter na een 10e keer vrijspraak ook wel eens tegen het OM wil zeggen 'nu ben ik er klaar mee hoor', en dat kan dan ook niet.

quote:

Nu haal je er weer techniek bij, en zou het falen -vrijspraak van de verdachte- per definitie de schuld zijn van de toendertijd nog niet ontwikkelde techniek.

quote:

Techniek ontwikkeld altijd. So be it. Daar moet je niet op gaan calculeren, en al helemaal niet op gaan anticiperen.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 19:55 schreef Yildiz het volgende:

Ik herhaal het voor de laatste keer nog heel eenvoudig.
Men gaat bewijs verzamelen.
Men besluit of het wel of niet overtuigend is, zo niet, dan gaat men verder met bewijs verzamelen.
Men gaat ermee naar de rechter, en daagt de verdachte.
De rechter zal dan overtuigd moeten worden door het bewijs.
Als de rechter niet overtuigd is, volgt er vrijspraak, ziet het OM of de verdachte het toch anders, dan heeft deze een korte tijd om hoger beroep aan te tekenen. En geen absurde periode als iets van 10 jaar.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Je wilt het niet snappen he?

Het voorstel is niet om hoger beroep aan te tekenen, het voorstel is om met NIEUW bewijs, dat er TOEN NIET mogelijk was, opnieuw de zaak op te starten.

quote:

Dat heeft NIKS met luie donders te maken. Dat is een fantasie die jij erbij verzint waarschijnlijk alleen maar omdat je geen goede/echte argumenten hebt om er tegen te zijn.
Het is ook niet mijn bedoeling om jou over te halen, dat gaat toch niet lukken. Maar jouw weerstand tegen dit voorstel is gebaseerd op dingen die je jezelf aanpraat, niet op redelijke feiten.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:05 schreef Yildiz het volgende:

Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger

quote:

zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.

quote:

Het is een tendens, sommigen hebben nu liever 1000 onschuldigen in de gevangenis dan 1 schuldige vrij.

quote:

Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.

quote:

[..]

Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.
[..]

Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....
[..]

Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 21:04 schreef Yildiz het volgende:

Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:36 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En toch was het de eerste keer positief voor het OM. Het is dus zeer moeilijk te voorspellen wat de rechter gaat zeggen.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:

Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:32 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Nietes in één keer

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Het is voor mijn gevoel ook niet erg als een schuldige alsnog een passende straf krijgt. En ik kan me de frustratie van de commisaris goed voorstellen.
Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.

quote:

Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo.

quote:

Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.

quote:

De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.

quote:

[..]

Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.

quote:

[..]

Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.

quote:

[..]

Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.

quote:

Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:

Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.

quote:

Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.

quote:

Dan is het dus onnodig!

quote:

Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!

quote:

Op maandag 2 juli 2007 22:40 schreef calvobbes het volgende:

Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.

Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:

Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:

De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 08:50 schreef calvobbes het volgende:

Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 15:21 schreef DS4 het volgende:

Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.

Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:

Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.

quote:

En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen.

quote:

Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?

quote:

Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:17 schreef calvobbes het volgende:

Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:49 schreef DS4 het volgende:

Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:21 schreef calvobbes het volgende:
Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.

quote:

Uhm... Waarom niet?
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.

quote:

een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.

quote:

Nogmaals, zie het voorbeeld.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:56 schreef calvobbes het volgende:

Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken.

quote:

Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is.

quote:

Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.

quote:

Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:02 schreef DS4 het volgende:

Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.

quote:

Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:57 schreef DS4 het volgende:

Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.

Dat is niet vreemd hoor.

quote:

Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.

quote:

Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:23 schreef gronk het volgende:

Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit.

quote:

Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

quote:

Wie zegt dat?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:40 schreef gronk het volgende:

Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.

quote:

Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:48 schreef calvobbes het volgende:

Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.

..

Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:15 schreef calvobbes het volgende:

Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.

quote:

Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.

quote:

Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:

Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?

quote:

Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.

quote:

Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:59 schreef gronk het volgende:

Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:02 schreef DS4 het volgende:

Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...

quote:

Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?

quote:

Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:12 schreef DS4 het volgende:

Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:

Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.

quote:

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden.

quote:

Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).

quote:

Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:15 schreef calvobbes het volgende:

Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....

Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.

quote:

Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....

quote:

Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.

quote:

De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:17 schreef calvobbes het volgende:

Dat kan in dit geval ook.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.

Lijkt me geen probleem.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:29 schreef DS4 het volgende:

O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant

quote:

Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.

quote:

Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:31 schreef DS4 het volgende:

Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

quote:

Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.

quote:

Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:36 schreef calvobbes het volgende:

Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?

quote:

En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.

De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.