Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Je wilt het niet snappen he?

Het voorstel is niet om hoger beroep aan te tekenen, het voorstel is om met NIEUW bewijs, dat er TOEN NIET mogelijk was, opnieuw de zaak op te starten.

Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger, zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.

quote:

Dat heeft NIKS met luie donders te maken. Dat is een fantasie die jij erbij verzint waarschijnlijk alleen maar omdat je geen goede/echte argumenten hebt om er tegen te zijn.
Het is ook niet mijn bedoeling om jou over te halen, dat gaat toch niet lukken. Maar jouw weerstand tegen dit voorstel is gebaseerd op dingen die je jezelf aanpraat, niet op redelijke feiten.

Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd. En ik ging sporten.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:05 schreef Yildiz het volgende:

Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger

Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.

quote:

zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.

Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.

quote:

Het is een tendens, sommigen hebben nu liever 1000 onschuldigen in de gevangenis dan 1 schuldige vrij.

Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....

quote:

Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd.

Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.

Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.

quote:

[..]

Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.
[..]

Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....
[..]

Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.

Dat is een keuze die volledig vrij is, die ik je niet opleg, en jij mij evenmin.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 21:04 schreef Yildiz het volgende:

Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.

De dader alsnog straffen kan alleen maar door een vrijgesprokenen opnieuw te dagen.
Ik zie echt niet wat daar erg aan is bij ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs was om iemand wettelijk te veroordelen.

Ik zou er echt geen traan om laten als ze later in de zaak van de Hells Angels bijvoorbeeld alsnog het bewijs vinden die de uiteindelijke moordenaar is.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:36 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En toch was het de eerste keer positief voor het OM. Het is dus zeer moeilijk te voorspellen wat de rechter gaat zeggen.

Selectief quoten is leuk en aardig, maar als je een essentieel punt weg laat...

Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:

Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.

Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.

Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:32 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Nietes in één keer

Welles! Ik geloof dat ik het zelf ook nog wel vlot gehaald heb , maar het was algemeen bekend dat de meesten er meer dan drie keer over deden. En dat is nog steeds zo, als ik het zo beluister.

Het is voor mijn gevoel ook niet erg als een schuldige alsnog een passende straf krijgt. En ik kan me de frustratie van de commisaris goed voorstellen.
Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.
Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo. Je kunt hoogstens zelf zo eerlijk mogelijk zijn, maar zelfs dat mislukt nog wel eens.

Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.
De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.

Ik dacht zelfs, maar dat wordt ongewtijfeld gecorrigeerd als ik het fout heb, dat zelfs een bekentenis na afloop van de zaak het OM geen recht geeft tot een nieuwe procesgang.

Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Het is voor mijn gevoel ook niet erg als een schuldige alsnog een passende straf krijgt. En ik kan me de frustratie van de commisaris goed voorstellen.
Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.

Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.

quote:

Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo.

Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.

quote:

Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.

Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.

quote:

De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.

Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.
Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.

Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.

quote:

[..]

Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.

Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.

quote:

[..]

Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.

Dan is het dus onnodig!

quote:

[..]

Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.

Ik weet niet hoe oud je bent, maar ik weet wel, dat de discussie over het invoeren van een identiteitsbewijs al heel lang loopt. Pas een paar jaar geleden, na die aanslag op het WTC, zag men een kans schoon om deze wens door te voeren, met een beroep op de angst voor terrorisme. Tot die tijd is het voorstel regelmatig (in mijn herinnering wel drie of vier keer in 40 jaar!) afgeketst. Met een beroep op terrorisme, dus op angst, is het voorstel de laatste keer wel aangenomen. En de wet wordt nu gebruikt voor kleine vergrijpen (laatst nog voor zitten op een fiets boven op een auto!) Zo was de wet uitdrukkelijk niet bedoeld!!!!
Dus dat is afglijden. Niks menselijks is een agent vreemd, ik zou hetzelfde doen, vrees ik. Maar verkeerd is het wel.

quote:

Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.

Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:

Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.

Nee dat hoeft niet.
Denk aan nierpatienten die nu leven met een dialyse drie keer per dag ofzo. Stel dat er over 10 jaar een medicijn komt waardoor dat niet meer hoeft. Dat medicijn ze maar niet geven?

quote:

Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.

Ik maak me geen illusies. Het is gewoon een feit dat een instelling als het OM moordernaars en verkrachters kan opsluiten. Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.

quote:

Dan is het dus onnodig!

Jawel het is wel nodig. Het zal alleen niet de gevolgen hebben die jij denkt.

quote:

Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!

Ja ook dat kan gebeuren in de huidige wetgeving. Dat dat met dat nieuwe voorstel nog meer zal gebeuren is een vaag vermoeden.

[ Bericht 4% gewijzigd door calvobbes op 03-07-2007 09:00:04 ]

quote:

Op maandag 2 juli 2007 22:40 schreef calvobbes het volgende:

Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.

Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.

Laat eens het argument op je inwerken...

Een rechtsvraag kun je niet sterker maken door meer onderzoek. Het is zus of zo. Sommige rechtsvragen zijn al lang uitgemaakt, dus kan iets zinloos zijn. Sommige rechtsvragen staan open, of je kan er een element aan toevoegen. Dan is daar een onzekerheid. MAAR: de onzekerheid neem je niet weg door meer onderzoek.

Bij bewijs is natuurlijk ook wel de mogelijkheid aanwezig dat er onduidelijkheid is ten aanzien van de vraag of het bewijs voldoende is of niet. Bij twijfel dien je dan dus eerst meer onderzoek te doen.

Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.

En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen. Bij nieuwe gevallen is dus de vraag wat er extra komt. Nou, vooralsnog lijkt dat persoonskenmerken die je uit DNA kan halen.

Wat is daarvan het risico. Iemand wordt verdacht van een gewelddadige moord. Uit getuigenverklaringen komt de man naar voren als rustig en zeker niet gewelddadig. De man heeft ook geen strafblad. De rechter spreekt vrij omdat de man weliswaar in de buurt was en er andere aanwijzingen waren, maar nu het onwaarschijnlijk wordt geacht dat deze man in staat is om zulk geweld te plegen, enz.

Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?

Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans. Anders gezegd: op microniveau zie je winst voor de rechtstaat. Op macro-niveau kondigt het faillissement zich echter aan...

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:

Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.

Recente toevoeging die m.i. nog wat verder gaat: het gebruiken van camera's die kwamen om uitgaansgeweld tegen te gaan voor inning van boetes, belastingen, opsporen van snelheidsovertredingen, enz.

Afglijden is niet eens een risico, het is in het verleden gebleken dat het OM ALTIJD de grenzen op zoekt en ook geregeld overschrijdt.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:

De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.

Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger. Alleen beseft die burger het pas NADAT deze ten onrechte als verdachte is aangemerkt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 08:50 schreef calvobbes het volgende:

Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.

Huiszoeking te allen tijde mogelijk maken? Zou echt schelen en misschien wel meer dan dit voorstel (ik weet het bijna wel zeker). Doen?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 15:21 schreef DS4 het volgende:

Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.

Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger.

Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:

Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.

Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.

quote:

En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen.

Uhm... Waarom niet?
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.

quote:

Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?

een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.

quote:

Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans.

Nogmaals, zie het voorbeeld.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:17 schreef calvobbes het volgende:

Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.

Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:49 schreef DS4 het volgende:

Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.

Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken. Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is. Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.

Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:21 schreef calvobbes het volgende:
Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.

Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.

Dat is niet vreemd hoor.

quote:

Uhm... Waarom niet?
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.

Aanleiding is iets anders als een geval die onder de nieuwe regeling valt.

Als deze wet er door komt, dan is het toch wel een brug te ver om die ook voor oude gevallen te laten gelden. Dat is overigens een andere discussie, dus ik laat het daar gaarne bij.

quote:

een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.

Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.

quote:

Nogmaals, zie het voorbeeld.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.

Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.