Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Je wilt het niet snappen he?

Het voorstel is niet om hoger beroep aan te tekenen, het voorstel is om met NIEUW bewijs, dat er TOEN NIET mogelijk was, opnieuw de zaak op te starten.

Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger, zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.

quote:

Dat heeft NIKS met luie donders te maken. Dat is een fantasie die jij erbij verzint waarschijnlijk alleen maar omdat je geen goede/echte argumenten hebt om er tegen te zijn.
Het is ook niet mijn bedoeling om jou over te halen, dat gaat toch niet lukken. Maar jouw weerstand tegen dit voorstel is gebaseerd op dingen die je jezelf aanpraat, niet op redelijke feiten.

Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd. En ik ging sporten.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:05 schreef Yildiz het volgende:

Ja, en? Gelukje voor diegene die vrijgesproken is dan. Helaasje voor de nabestaanden. Het alternatief wat voorgesteld wordt is vele malen erger

Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.

quote:

zoals namelijk aangegeven: verlies van bescherming tegen de onuitputtelijke machten en capaciteiten van de overheid.

Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.

quote:

Het is een tendens, sommigen hebben nu liever 1000 onschuldigen in de gevangenis dan 1 schuldige vrij.

Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....

quote:

Ik geloof niet zo heilig en onbeperkt loyaal in het OM, eerlijk gezegd.

Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 20:08 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik zie echt niet wat er zo erg aan is om de dader van een ernstig misdrijf (alsnog) te straffen.

Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.

quote:

[..]

Verdienen daders van ernstige misdrijven dat dan?
Als iemand een ernstig misdrijf pleegt verwacht ik van de overheid dat ze alles zullen aangrijpen om die dader te pakken.
[..]

Juist met het toelaten van nieuwe technieken zou je kunnen voorkomen dat er onschuldigen in de cel blijven zitten.
Voor zover het een zinnig argument is in deze discussie....
[..]

Ik ook niet. Maar ik ben niet zo actief wantrouwend als jij.

Dat is een keuze die volledig vrij is, die ik je niet opleg, en jij mij evenmin.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 21:04 schreef Yildiz het volgende:

Vandaar dat ik het met het gijzelaarsdilemma vergeleek. Het is niet erg als mensen geld aan de gijzelnemer willen betalen om hun dierbare terug te krijgen. Ware het niet dat de wereld meer is dan alleen die ene gebeurtenis. Gijzelen wordt dan namelijk lucratief. Het is niet erg om een dader alsnog te straffen, het is wel erg om het OM mogelijk te maken een vrijgesprokene opnieuw te dagen.

De dader alsnog straffen kan alleen maar door een vrijgesprokenen opnieuw te dagen.
Ik zie echt niet wat daar erg aan is bij ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs was om iemand wettelijk te veroordelen.

Ik zou er echt geen traan om laten als ze later in de zaak van de Hells Angels bijvoorbeeld alsnog het bewijs vinden die de uiteindelijke moordenaar is.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:36 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En toch was het de eerste keer positief voor het OM. Het is dus zeer moeilijk te voorspellen wat de rechter gaat zeggen.

Selectief quoten is leuk en aardig, maar als je een essentieel punt weg laat...

Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 22:32 schreef DS4 het volgende:

Nogmaals: het ging meer om een rechtsvraag. Daar had langer wachten en beter onderzoek dus geen enkele zin. Niet echt een goed voorbeeld dus.

Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.

Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 10:32 schreef _Qmars_ het volgende:

[..]

Nietes in één keer

Welles! Ik geloof dat ik het zelf ook nog wel vlot gehaald heb , maar het was algemeen bekend dat de meesten er meer dan drie keer over deden. En dat is nog steeds zo, als ik het zo beluister.

Het is voor mijn gevoel ook niet erg als een schuldige alsnog een passende straf krijgt. En ik kan me de frustratie van de commisaris goed voorstellen.
Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.
Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo. Je kunt hoogstens zelf zo eerlijk mogelijk zijn, maar zelfs dat mislukt nog wel eens.

Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.
De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.

Ik dacht zelfs, maar dat wordt ongewtijfeld gecorrigeerd als ik het fout heb, dat zelfs een bekentenis na afloop van de zaak het OM geen recht geeft tot een nieuwe procesgang.

Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Het is voor mijn gevoel ook niet erg als een schuldige alsnog een passende straf krijgt. En ik kan me de frustratie van de commisaris goed voorstellen.
Om even op eerdere voorbeelden in te gaan: een dokter die zich druk maakt om een bepaalde ziekte kan spijt hebben, dat het nieuwe medicijn niet tien jaar geleden beschikbaar was. Dn had hij veel levens kunnen redden. Dat is dan typisch een geval van jammer.

Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.

quote:

Het leven is op zichzelf niet eerlijk of rechtvaardig. Dat kun je wel willen, daar kun je op hopen, maar dat is toch echt niet zo.

Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.

quote:

Om toch een soort evenwicht te krijgen tussen pech en geluk, misdaad en straf, heeft een ontwikkeld rechtssysteem een aantal basisregels. Zo moet er wettig en overtuigend bewijs zijn, en geen hysterische beschuldiging die mensen op gaan kloppen en napraten. Een onafhankelijke verdediger en een onafhankelijke aanklager en vooral: een onafhankelijke rechter, geen lynchpartij.

Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.

quote:

De burgers, waarvan het merendeel slechts heel kleine vergrijpen pleegt, dienen beschermd te worden tegen machtsmisbruik van elkaar en van de overheid. Daarin past het recht om na een eerlijke procesgang, waarbij onvoldoende bewijs gevonden is, vrijgelaten te worden. Dus de commisaris heeft pech en voor de nabestaanden is het klote, maar een verdachte kan geen twee keer voor hetzelfde vervolgd worden.

Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.
Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, die patient kan natuurlijk ook nog gewoon leven en door dat nieuwe medicijn een dragelijker leven krijgen.

Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.

quote:

[..]

Je kunt er natuurlijk wel het best van willen maken. Een moordenaar of verkrachter vrij rond laten lopen omdat er ooit niet genoeg bewijs was, past daar imo niet in.

Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.

quote:

[..]

Het nieuwe voorstel zal wat dat betreft geen verandereing aanbrengen.

Dan is het dus onnodig!

quote:

[..]

Zoals nu al meer dan genoeg gezegd is, dit voorstel is niet van toepassing op "heel kleine vergrijpen". De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Ow en de politie erop uit is om brommerjeugd een boete aan te smeren, dan vinden ze wel wat anders dan die ID kaart. En al zou het op grote schaal gebeuren. Dat is geen afglijden, maar een wet handhaven zoals de wet bedoeld is.

Ik weet niet hoe oud je bent, maar ik weet wel, dat de discussie over het invoeren van een identiteitsbewijs al heel lang loopt. Pas een paar jaar geleden, na die aanslag op het WTC, zag men een kans schoon om deze wens door te voeren, met een beroep op de angst voor terrorisme. Tot die tijd is het voorstel regelmatig (in mijn herinnering wel drie of vier keer in 40 jaar!) afgeketst. Met een beroep op terrorisme, dus op angst, is het voorstel de laatste keer wel aangenomen. En de wet wordt nu gebruikt voor kleine vergrijpen (laatst nog voor zitten op een fiets boven op een auto!) Zo was de wet uitdrukkelijk niet bedoeld!!!!
Dus dat is afglijden. Niks menselijks is een agent vreemd, ik zou hetzelfde doen, vrees ik. Maar verkeerd is het wel.

quote:

Bij dit voorstel zal jan en alleman er niks van merken. Alleen de dader die door het oog van de naald kruipt omdat er net niet genoeg bewijs was.

Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 00:17 schreef Kees22 het volgende:

Mwnee, die patiënt van tien jaar geleden is allang dood.

Nee dat hoeft niet.
Denk aan nierpatienten die nu leven met een dialyse drie keer per dag ofzo. Stel dat er over 10 jaar een medicijn komt waardoor dat niet meer hoeft. Dat medicijn ze maar niet geven?

quote:

Je kunt er zelf het beste van maken. Het lot van anderen heb je niet of nauwelijks in de hand. En moordenaars of verkrachters lopen er toch al vrij rond, maak je geen illusies.

Ik maak me geen illusies. Het is gewoon een feit dat een instelling als het OM moordernaars en verkrachters kan opsluiten. Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.

quote:

Dan is het dus onnodig!

Jawel het is wel nodig. Het zal alleen niet de gevolgen hebben die jij denkt.

quote:

Vergis je niet! Vraag de twee van Putten maar eens? De voormalige commissaris van politie van Schiermonnikoog. De verdachte van de parkmoord van Schiedam. De paskamermoord. De balpenmoord.
"Als je onschuldig bent, heb je niks te vrezen", zeggen ze dan. jaja!

Ja ook dat kan gebeuren in de huidige wetgeving. Dat dat met dat nieuwe voorstel nog meer zal gebeuren is een vaag vermoeden.

[ Bericht 4% gewijzigd door calvobbes op 03-07-2007 09:00:04 ]

quote:

Op maandag 2 juli 2007 22:40 schreef calvobbes het volgende:

Het ging mij niet om onderzoek, het ging mij om de onvoorspelbaarheid van rechterlijke uitspraken.

Diverse mensen verwachten dat het OM pas gaat vervolgen als ze zeker weten dat de rechter iemand gaat veroordelen. Met de uitspraken over de Hells Angels lijkt me duidelijk aangetoond dat het niet te voorspellen is wanneer de rechter iemand veroordeeld.

Laat eens het argument op je inwerken...

Een rechtsvraag kun je niet sterker maken door meer onderzoek. Het is zus of zo. Sommige rechtsvragen zijn al lang uitgemaakt, dus kan iets zinloos zijn. Sommige rechtsvragen staan open, of je kan er een element aan toevoegen. Dan is daar een onzekerheid. MAAR: de onzekerheid neem je niet weg door meer onderzoek.

Bij bewijs is natuurlijk ook wel de mogelijkheid aanwezig dat er onduidelijkheid is ten aanzien van de vraag of het bewijs voldoende is of niet. Bij twijfel dien je dan dus eerst meer onderzoek te doen.

Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.

En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen. Bij nieuwe gevallen is dus de vraag wat er extra komt. Nou, vooralsnog lijkt dat persoonskenmerken die je uit DNA kan halen.

Wat is daarvan het risico. Iemand wordt verdacht van een gewelddadige moord. Uit getuigenverklaringen komt de man naar voren als rustig en zeker niet gewelddadig. De man heeft ook geen strafblad. De rechter spreekt vrij omdat de man weliswaar in de buurt was en er andere aanwijzingen waren, maar nu het onwaarschijnlijk wordt geacht dat deze man in staat is om zulk geweld te plegen, enz.

Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?

Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans. Anders gezegd: op microniveau zie je winst voor de rechtstaat. Op macro-niveau kondigt het faillissement zich echter aan...

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:

Oh ja, een voorbeeld van afglijden: de plicht tot het dragen van een identiteitskaart. Ingevoerd om terroristen te pakken, populair om brommerjeugd een extra boete te geven.

Recente toevoeging die m.i. nog wat verder gaat: het gebruiken van camera's die kwamen om uitgaansgeweld tegen te gaan voor inning van boetes, belastingen, opsporen van snelheidsovertredingen, enz.

Afglijden is niet eens een risico, het is in het verleden gebleken dat het OM ALTIJD de grenzen op zoekt en ook geregeld overschrijdt.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 23:27 schreef calvobbes het volgende:

De gewone burgers worden met dit voorstel net zo beschermd als zonder het voorstel.

Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.

Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger. Alleen beseft die burger het pas NADAT deze ten onrechte als verdachte is aangemerkt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 08:50 schreef calvobbes het volgende:

Niet alle, maar ik zou niet weten waarom ze niet de middelen moeten krijgen om er zoveel mogelijk op te sluiten.

Huiszoeking te allen tijde mogelijk maken? Zou echt schelen en misschien wel meer dan dit voorstel (ik weet het bijna wel zeker). Doen?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 15:21 schreef DS4 het volgende:

Dus een mensenrecht wordt afgenomen en DESONDANKS is de bescherming hetzelfde? Dat lijkt mij niet kunnen.

Iedereen kan verdachte worden door verkeerde tijd/plaats... Echt, het gaat JUIST om die gewone burger.

Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 15:14 schreef DS4 het volgende:

Zou er bij nieuw bewijs een nieuwe ronde kunnen ontstaan, dan kan dat inhouden dat het OM te snel besluit dat er niets meer te onderzoeken valt. Slechte zaak dus.

Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.

quote:

En nog iets: DNA onderzoek heeft een grote vlucht gemaakt in de afgelopen tijd. Zo'n extra ontwikkeling valt in de toekomst niet meer te verwachten. Het gaat natuurlijk niet gelden voor oude gevallen.

Uhm... Waarom niet?
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.

quote:

Over 10 jaar wordt het DNA onderzocht en blijkt dat deze man weldegelijk een "gewelds"-gen heeft. Nieuwe ronde, nieuwe kansen... Is dat wat we willen?

een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.

quote:

Dit alles naast het punt dat er meer dan 100 onschuldigen in onzekerheid moeten blijven per nieuwe kans.

Nogmaals, zie het voorbeeld.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:17 schreef calvobbes het volgende:

Nee het gaat om de burger die net niet veroordeeld is omdat een klein stukje bewijs ontbrak. En daarbij gaat het ook nog eens om plegers van ernstige misdrijven. Het gaat niet om de 'gewone' burger.

Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:49 schreef DS4 het volgende:

Iedere gewone burger kan die burger worden waarbij het bewijs ontbrak. Kennelijk denk jij volgens de "waar rook is, is vuur"-doctrine, maar dat is een grove misrekening. Ook bij een vrijspraak omdat er een stukje bewijs ontbrak kan sprake zijn van een onschuldige. Anders wordt er ook niet vrijgesproken.

Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken. Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is. Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.

Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:21 schreef calvobbes het volgende:
Zou kunnen. Ik ga ervan uit dat het OM bij elke zaak het zekere voor het onzekere neemt en al het bewijs van dat moment voor de rechter brengt.
Het lijkt mij een zeer domme zet als het OM ervan uitgaat dat ze ooit misschien wel meer bewijs krijgen en dus in eerste instantie maar rustig aandoen.
Dat is totaal onlogisch.

Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.

Dat is niet vreemd hoor.

quote:

Uhm... Waarom niet?
Zie de openingspost. Lijkt me wel een oud geval.

Aanleiding is iets anders als een geval die onder de nieuwe regeling valt.

Als deze wet er door komt, dan is het toch wel een brug te ver om die ook voor oude gevallen te laten gelden. Dat is overigens een andere discussie, dus ik laat het daar gaarne bij.

quote:

een gewelds gen is wel wat anders dan hier besproken wordt.

Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.

quote:

Nogmaals, zie het voorbeeld.
Daarbij gaat het om iemand die NET niet is veroordeeld. Daarvan zijn er geen 100 onschuldigen.
Ik zou niet weten waar je die 100 onschuldigen vandaan haalt.

Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:56 schreef calvobbes het volgende:

Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken.

Waarom? De gevonden bloedsporen zijn al lang terug te voeren op aanwezigen, slachtoffers en NIET-AANWEZIGEN...

Van nader DNA onderzoek is niets meer te verwachten hoor.

quote:

Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is.

Bij ieder misdrijf is er een schuldige...

quote:

Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.

Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.

quote:

Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?

Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren. Nog afgezien van de vraag of een enkele prater voldoende gaat zijn.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:02 schreef DS4 het volgende:

Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.

Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.
Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.

quote:

Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren.

Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:57 schreef DS4 het volgende:

Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.

Dat is niet vreemd hoor.

Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?

quote:

Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.

Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.

quote:

Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.

Ja dus?
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.

Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit. Dan mag jij vervolgens uitleggen hoe jouw DNA daar is gekomen.

Terwijl het NFI de fout maakt. Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:23 schreef gronk het volgende:

Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit.

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

Met dit soort "stel dat" redenaties kun je argumenten vinden om alle wetten af te schaffen....

quote:

Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?

Wie zegt dat?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.

quote:

Wie zegt dat?

Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:40 schreef gronk het volgende:

Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.

Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.

quote:

Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)

Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:48 schreef calvobbes het volgende:

Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.

..

Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.

Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie. Dat je dat accepteert wil nog niet zeggen dat je meteen iedereen de straat opstuurt omdat 'de politie het mis *kan* hebben'. Dat soort simpele dogmatiek levert alleen maar ellende op.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:15 schreef calvobbes het volgende:

Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.

Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...

quote:

Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.

Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?

quote:

Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?

Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:

Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?

Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.

quote:

Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden. Maar zoals iedereen die in de auto stapt ga je er vanuit dat het ongeluk jou niet zal treffen... en toch gaan er in het verkeer jaarlijks vele honderden dood.

quote:

Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken.

Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).

Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

Zeer waarschijnlijk vaker dan dat er na vele jaren nieuw bewijs is op komen draven...

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:59 schreef gronk het volgende:

Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie.

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:02 schreef DS4 het volgende:

Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...

Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....

Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.
Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....

quote:

Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?

Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.

quote:

Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.

De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:12 schreef DS4 het volgende:

Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.

Dat kan in dit geval ook.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.

Lijkt me geen probleem.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:

Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.

Laten we het verschil tussen mannen die boodschappen doen en vrouwen die boodschappen doen hier maar niet gaan bespreken
Er is namelijk ook niet een vrouwelijk OM en een mannelijk OM. Het gaat over één OM en hoe dat het meest efficient is. Want de volgende keer dat het OM boodschappen gaat doen kan de winkel wel dicht zijn of het product niet op voorraad. Zou wel heel stom zijn als het OM daar geen rekening mee houd.

quote:

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden.

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

quote:

Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).

Ja dat zijn helaas nadelen die er aan kleven.
Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.

quote:

Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.

Misschien wel, misschien niet.
Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

Dat zeg ik dus, dat soort dogmatisch denken is 'the root of all evil'. 't begint hiermee, het volgende moment sta je koran, bijbelteksten of wetteksten te reproduceren, en het moment daarop zit je in een vliegtuig als bestuurder, schiet je een abortusdokter neer, of veroordeel je een onschuldige tot levenslang.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:15 schreef calvobbes het volgende:

Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....

Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.

O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant op gericht gaan worden...

quote:

Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....

Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.

quote:

Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.

Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.

quote:

De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.

Omdat het kenmerk van een rechtstaat waarborgen betreft die er voor zorgen dat de overheid niet te machtig wordt ten opzichte van de burger. Duizenden jaren lang hebben regimes die allesbehalve passen onder de term rechtstaat aan dit principe niet willen tornen en nu willen wij als rechtstaat dit principe opgeven voor een enkele veroordeling per zoveel jaar?

Nergens hoor ik argumenten waarom het principe niet zou kloppen. Ik hoor alleen het argument over de enkele zaak... Ik heb nieuws voor je: vrijwel alle rechten die bij een rechtstaat horen maken het moeilijker voor het OM om de "bad guys" te pakken... Al die rechten hebben een achtergrond. Die achtergrond is niet komen te ontvallen, nee, er is een nadelig effect gekomen ten aanzien van dat recht. Laat nu net een recht pas betekenis hebben zodra het een nadelig effect kent. Rechten nakomen indien het geen donder uit maakt is geen kunst.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:17 schreef calvobbes het volgende:

Dat kan in dit geval ook.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.

Lijkt me geen probleem.

Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:29 schreef DS4 het volgende:

O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant

Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?

quote:

Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.

Dat mag.

quote:

Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.

En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.

De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:31 schreef DS4 het volgende:

Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.

Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mja, en het voorstel is dus om dat aan te passen zodat het wel kan. Ik zie het probleem nog steeds niet.

Calvobbes, de vraag is niet of het een probleem voor jou is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

Echt, dit is weer rook-vuur.

quote:

Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.

Jawel, je geeft nu mensen die zijn vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs levenslang... Hun hele leven moeten ze vrezen voor een nieuwe ronde.

quote:

Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.

Omdat je het niet wenst te begrijpen.

Jij denkt dat het heel bijzonder is om verdacht te worden. Dat is het niet. Schijn tegen hebben is voldoende.

In een zaak die ik jaren geleden deed was cliënt in eerste instantie geen verdachte. Sterker nog, hij werd als slachtoffer gezien. Op zeker moment gebeurde er iets waardoor deze man de schijn tegen kreeg. Niet in een logische manier, maar gewoon: er gebeurde iets waardoor deze man in de ogen van Nederland een boef werd, zonder overigens dat hij het gebeurde had gewild ofzo (ik moet helaas vaag blijven, de gebeurtenissen zullen iedereen nl. bekend voorkomen).

Vanaf dat moment was hij verdachte en ondanks belangrijke aanwijzingen dat hij niets met de zaak te maken had (b.v. het ging om veel geld en duidelijk was dat de oorsprokelijke verdachten geld hadden welke onverklaarbaar was en hij niet) en die eerder reden waren om hem niet op de korrel te hebben telden niet meer. Er was in het onderzoek immers niets veranderd. De beeldvorming was wel veranderd.

Iedere Nederlander kan verdacht worden. Iedere Nederlander kan onschuldig worden veroordeeld.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:36 schreef calvobbes het volgende:

Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?

In Rotterdam willen ze de camera's ineens gebruiken om openstaande boetes en belastingschulden te kunnen innen, snelheidsovertredingen te constateren, enz. Zeg maar alles waar die camera's niet voor bedoeld waren en ook redenen op grond waarvan de camera's er nooit waren gekomen.

quote:

En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.

De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.

Het legt gewoon meer macht bij de overheid. Een reeds machtige overheid. Die hiermee de kans krijgt om iemand die onherroepelijk is vrijgesproken wederom te vervolgen. Maar ook: nieuw onderzoek te doen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:37 schreef calvobbes het volgende:

Ik zie het probleem nog steeds niet.

Zoals de meeste burgers zul je het probleem pas zien als het je treft... omdat je bezig bent om te kijken naar het positieve en geen rekening wenst te houden met het feit dat het ook mensen kan treffen die onschuldig zijn, dat het ook jezelf kan treffen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

Dat denk ik niet.
En dat is helemaal geen antwoord op mijn vraag.

Leg eens uit hoe iedereen de kwalijke gevolgen van dit voorstel zal ondervinden?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:40 schreef Yildiz het volgende:

Calvobbes, de vraag is niet of het een probleem voor jou is.

Klopt.
Ik denk en praat ook alleen voor mezelf. Niet voor jou of anderen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:49 schreef calvobbes het volgende:

Dat denk ik niet.

Ja, hallo! Eerst zeg je dat het niet iedereen treft omdat niet iedereen ernstige misdrijven pleegt en nu verzin ik dat jij claimt dat je een ernstig misdrijf moet plegen voordat dit je treft?

Begijp jij jezelf eigenlijk wel?

quote:

Leg eens uit hoe iedereen de kwalijke gevolgen van dit voorstel zal ondervinden?

Het zijn rechten die voor iedereen gelden. Die worden je afgenomen. Dat je er nooit gebruik van hoeft te maken is in dit verband irrelevant. Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef DS4 het volgende:

Ja, hallo! Eerst zeg je dat het niet iedereen treft omdat niet iedereen ernstige misdrijven pleegt en nu verzin ik dat jij claimt dat je een ernstig misdrijf moet plegen voordat dit je treft?

Hu?
Daar ging het helemaal niet over.
Jij beschuldigd mij ervan dat ik denk dat iedereen die onterecht verdacht is geweest, ernstige misdrijveb pleegt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

Wel bij de les blijven he!

quote:

Begijp jij jezelf eigenlijk wel?

Ik begrijp mezelf heel goed. Ik begrijp jouw vergezochte argumenten en (overdeven) uitleg van zaken niet altijd.

quote:

Het zijn rechten die voor iedereen gelden. Die worden je afgenomen. Dat je er nooit gebruik van hoeft te maken is in dit verband irrelevant. Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.

Je haalt er zeer onrealistische voorbeelden bij, maak vreemde onnavolgbare redenaties.

Ik krijg onderhand het idee dat jij een compleet wantrouwen hebt richting OM en de overheid. Klopt dat?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:06 schreef calvobbes het volgende:

Je haalt er zeer onrealistische voorbeelden bij, maak vreemde onnavolgbare redenaties.

Zoals?

quote:

Ik krijg onderhand het idee dat jij een compleet wantrouwen hebt richting OM en de overheid. Klopt dat?

Ik heb in mijn praktijk gezien hoe het OM onschuldige mensen kapot kan maken. Ik zie dagelijks WAAROM we de rechten hebben die we hebben en hoe makkelijk het OM diverse rechten niet respecteert.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:06 schreef calvobbes het volgende:

Jij beschuldigd mij ervan dat ik denk dat iedereen die onterecht verdacht is geweest, ernstige misdrijveb pleegt.

Even het hele verhaal:

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden. Maar zoals iedereen die in de auto stapt ga je er vanuit dat het ongeluk jou niet zal treffen... en toch gaan er in het verkeer jaarlijks vele honderden dood.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:22 schreef calvobbes het volgende:

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:42 schreef DS4 het volgende:

Waarom denk jij dat mensen die ten onrechte verdacht zijn geweest wel allemaal ernstige misdrijven plegen?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:49 schreef calvobbes het volgende:

Dat denk ik niet.

Dit is dus voor mij onnavolgbaar. Ik schrijf dat iedereen de kwalijke gevolgen er van KAN ondervinden, waarop jij ter verdediging aanvoert dat jij geen ernstige misdrijven pleegt en jij dus niet ziet hoe het jou kan treffen.

Dat laat zich lastig anders vertalen dan dat mensen die verdachte zijn geweest en vrijgesproken (want die ondervinden de gevolgen) volgens jou wel een misdrijf gepleegd moeten hebben.

Dat klopt natuurlijk niet, maar ik probeer jou dan ook in te laten zien dat jouw verdediging uitgaat van een vooronderstelling die niet klopt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:27 schreef DS4 het volgende:

Zoals?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef DS4 het volgende:

Als de overheid iedere burger mag laten neerschieten als ze dat willen treft mij dat, zelfs als ik nooit wordt neergeschoten.

quote:

Ik heb in mijn praktijk gezien hoe het OM onschuldige mensen kapot kan maken. Ik zie dagelijks WAAROM we de rechten hebben die we hebben en hoe makkelijk het OM diverse rechten niet respecteert.

Aha.
Maar je kunt dus niet uitleggen waarom dit voorstel alle Nederlanders treft en de kwalijke gevolgen van kan ondervinden. Het is (ook weer) zeer onrealistisch om te sugereren dat iedereen wel ernstige misdrijven zal gaan plegen of daarvan beschuldigd zal gaan worden.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:35 schreef calvobbes het volgende:

Aha.
Maar je kunt dus niet uitleggen waarom dit voorstel alle Nederlanders treft en de kwalijke gevolgen van kan ondervinden.

Dat kan ik wel en dat heb ik gedaan. Dat jij vervolgens niet het vermogen hebt om het te begrijpen, daar kan ik niets aan doen.

Maar ik zal het wat makkelijker voor je maken. Salman Rushdie. Je kent de goede man neem ik aan wel. Een of andere malloot riep op om deze man een kopje kleiner te maken. Ik neem aan dat jij wel zal willen accepteren dat dit de goede man heeft getroffen. Niemand die vervolgens Rushdie heeft vermoord tot op heden. Dus de gevolgen zijn niet ingetreden, maar toch heeft het hem geraakt.

Misschien is het nu duidelijk?

quote:

Het is (ook weer) zeer onrealistisch om te sugereren dat iedereen wel ernstige misdrijven zal gaan plegen of daarvan beschuldigd zal gaan worden.

Maar dat doe ik dan ook niet. Ik zeg dat het iedereen KAN overkomen. Net als slachtoffer zijn van een dodelijk verkeersongeval iedereen KAN overkomen. Het gebeurt verreweg de meeste mensen niet. Maar toch geven we geld uit aan veiliger auto's, airbags, enz. Niet omdat we allemaal een ongeval krijgen, maar voor het geval dat.

En zo is het ook met dit voorstel. Het zal misschien slechts enkelen treffen, maar we moeten het maar niet willen voor het geval dat het onschuldigen treft. En die zullen getroffen worden. Per uiteindelijke extra veroordeling vele onschuldigen.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:54 schreef DS4 het volgende:

Salman Rushdie. Je kent de goede man neem ik aan wel. Een of andere malloot riep op om deze man een kopje kleiner te maken. Ik neem aan dat jij wel zal willen accepteren dat dit de goede man heeft getroffen. Niemand die vervolgens Rushdie heeft vermoord tot op heden. Dus de gevolgen zijn niet ingetreden, maar toch heeft het hem geraakt.

Misschien is het nu duidelijk?

Zo kan ik voor elke wet wel een verhaal verzinnen waarom die wet niet goed is.
Dit soort argumenten / redenaties slaan echt nergens op in deze discussie.

Ja wetten en rechtspraak treffen onschuldigen. Ik zie liever dat een zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en alle middelen benut worden dan dat een dader vrij rondloopt omdat bewijs niet toegelaten mag worden omdat er heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien wel een onschuldige in de gevangenis komt....

Toevoeging: Dan heb ik liever dat iemand onschuldig in de cel zit, dan dat een onschuldig iemand wordt vermoord door iemand die in de cel had moeten zitten, maar daar buiten bleef omdat dit voorstel niet wordt doorgevoerd.

[ Bericht 10% gewijzigd door calvobbes op 03-07-2007 23:45:30 ]

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:39 schreef calvobbes het volgende:

Zo kan ik voor elke wet wel een verhaal verzinnen waarom die wet niet goed is.
Dit soort argumenten / redenaties slaan echt nergens op in deze discussie.

Ja wetten en rechtspraak treffen onschuldigen. Ik zie liever dat een zaak tot op de bodem wordt uitgezocht en alle middelen benut worden dan dat een dader vrij rondloopt omdat bewijs niet toegelaten mag worden omdat er heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel misschien wel een onschuldige in de gevangenis komt....

Wie is er hier nu de realiteit geweld aan aan het doen? Het staat als een paal boven water dat er meer onschuldigen achter slot en grendel gaan dan dat er met deze regelgeving ooit aan extra veroordelingen komen.

Wat ik al eerder zei: jij wil het niet zien. Jij denkt alleen maar aan de schuldige die vrij komt. Alles daar omheen wens je niet te zien en je wenst er geen acht op te slaan. Ik hoor 0 argumenten waarom ne bis in idem thans niet meer onderdeel hoort te zijn van onze regels. 0.

De meest effeciënte manier om te voorkomen dat schuldigen vrijkwamen was de waterproef inzake de heksenvervolging. Thans hebben we regels om burgers te beschermen tegen een overheid die maar wat doet. Het gevolg kan zijn dat een schuldige wordt vrijgesproken. Dat gevolg nemen we voor lief omdat het alternatief stukken slechter is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:49 schreef DS4 het volgende:

Wie is er hier nu de realiteit geweld aan aan het doen? Het staat als een paal boven water dat er meer onschuldigen achter slot en grendel gaan dan dat er met deze regelgeving ooit aan extra veroordelingen komen.

Dus omdat een deel van de rechtspraak (volgens jou) niet goed uitpakt, moeten we helemaal niet proberen om andere dingen te doen in de rechtspraak?

quote:

Wat ik al eerder zei: jij wil het niet zien. Jij denkt alleen maar aan de schuldige die vrij komt.

En jij denkt alleen maar aan de onschuldige die vast komt te zitten.
Ik denk dat het toch wel veilig te stellen is dat het percentage onschuldigen in de gevangenis zeer klein is. En daar zal dit voorstel niks aan veranderen. Sterker nog, misschien wel verminderen. Het kan net zo goed zijn dat de politie 10 jaar later ineens bewijs vind dat een verkeerd iemand veroordeeld is. Dan ook maar niet ingrijpen?

quote:

Het gevolg kan zijn dat een schuldige wordt vrijgesproken. Dat gevolg nemen we voor lief omdat het alternatief stukken slechter is.

Dat is jouw mening.
Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:00 schreef calvobbes het volgende:

Dat is jouw mening.
Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.

Je loopt al een tijdje in kringetjes rond. Op een gegeven moment gaat dat opstoken van morele verontwaardiging een beetje vervelen. Kun je nog met iets anders komen dan deze langspeelplaat?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:02 schreef gronk het volgende:

Je loopt al een tijdje in kringetjes rond. Op een gegeven moment gaat dat opstoken van morele verontwaardiging een beetje vervelen. Kun je nog met iets anders komen dan deze langspeelplaat?

Kom zelf dan eens met wat nieuws. Niemand verplicht je om deze discussie te lezen.

Dus als je vind dat er een andere draai aan gegeven moet worden, lees het dan niet of geef zelf die draai eraan....

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:00 schreef calvobbes het volgende:

Dus omdat een deel van de rechtspraak (volgens jou) niet goed uitpakt, moeten we helemaal niet proberen om andere dingen te doen in de rechtspraak?

Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight. Want er zijn meer maatregelen die je kan nemen. En allemaal bij elkaar zit je bij de waterproef...

En nog iets: wat is de winst? Hoeveel extra veroordelingen naast die ene op basis waarvan er wordt gesproken over ne bis in idem zijn er te verwachten over de afgelopen 25 jaar vrijspraken obv gebrek aan bewijs? Concreet graag.

quote:

En jij denkt alleen maar aan de onschuldige die vast komt te zitten.

Nee, ik denk aan iedere burger, aangezien iedere burger verdachte kan worden, ook al heeft deze niets gedaan.

quote:

Ik denk dat het toch wel veilig te stellen is dat het percentage onschuldigen in de gevangenis zeer klein is. En daar zal dit voorstel niks aan veranderen.

Ik stel het al heel lang en recent werd het in Zembla bevestigd: het overgrote deel van de vonissen betreft een veroordeling op basis waarvan geen veroordeling had mogen worden uitgesproken. Niet per sé dat de veroordeelde onschuldig is, maar het zou kunnen. En het aantal onschuldigen die worden veroordeeld schat ik persoonlijk in op zeker 1 op de 10.

Dit voorstel gaat overigens niet over veroordelen van onschuldigen...

quote:

Sterker nog, misschien wel verminderen. Het kan net zo goed zijn dat de politie 10 jaar later ineens bewijs vind dat een verkeerd iemand veroordeeld is. Dan ook maar niet ingrijpen?

In de praktijk zal de politie dan dit bewijs negeren. Toegeven dat ze een fout hebben gemaakt destijds doen ze niet graag.

quote:

Jouw alternatief waarbij verkrachters en moordenaars niet gestraft worden en gewoon door kunnen gaan met hun misdaden, ook al is er duidelijk bewijs, vind ik niet bepaald een pretje.

Hoe vaak? Hoe vaak is het voorgekomen dat ne bis in idem een "zekere" veroordeling in tweede instantie tegen hield? Overigens, het voorstel betreft geen verkrachtingszaken, dus JIJ bent al bezig met het oprekken... Zie je hoe gemakkelijk het gaat?

Een andere vraag voor jou. Stel: politie verdenkt iemand vaag van een moord. Men wil een huiszoeking doen, maar er wordt geen bevel gegeven daartoe door de R-C. De OvJ pikt dit niet en laat toch de woning doorzoeken. Er wordt een brief gevonden die nog niet is verzonden waarin de verdachte de moord bekend en in detail beschrijft. Zonder deze brief is er echter niet of nauwelijks bewijs.

Vast staat dat het bewijs onrechtmatig is verkregen.

Wat nu? Vrijspreken of veroordelen?

@ DS4: vrijspraak. Als de OvJ al niet naar zijn eigen regels luistert, wie denkt hij dan te zijn om anderen regels te laten volgen?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:18 schreef DS4 het volgende:

Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight.

De grondrechten worden niet aan de kant gezet. Dat is wederom een behoorlijk overdrijving...

quote:

En nog iets: wat is de winst? Hoeveel extra veroordelingen naast die ene op basis waarvan er wordt gesproken over ne bis in idem zijn er te verwachten over de afgelopen 25 jaar vrijspraken obv gebrek aan bewijs? Concreet graag.

Ow leuk. Jij roept vanalles dat het zo erg zou zijn en houd het op de vlakte hoe erg precies. En nu moet ik jou ineens een concreet getal gaan geven
Denk je echt dat zoiets te voorspelen is? Dan ben je wel heel erg naief....

quote:

Ik stel het al heel lang en recent werd het in Zembla bevestigd: het overgrote deel van de vonissen betreft een veroordeling op basis waarvan geen veroordeling had mogen worden uitgesproken. Niet per sé dat de veroordeelde onschuldig is, maar het zou kunnen. En het aantal onschuldigen die worden veroordeeld schat ik persoonlijk in op zeker 1 op de 10.

Dan doen de advocaten van die mensen verdomd slecht werk. Kun je moeilijk aan het OM verwijten dan he.

quote:

Nee, ik denk aan iedere burger, aangezien iedere burger verdachte kan worden, ook al heeft deze niets gedaan.

Owja, ik denk ook aan iedere burger die het slachtoffer kan worden van iemand die door het blokkeren van dit voorstel op vrije voeten blijft.

quote:

Overigens, het voorstel betreft geen verkrachtingszaken, dus JIJ bent al bezig met het oprekken...

Ah. Dus je ziet toch wel in dat het niet om alle misdrijven gaat en alleen maar echt ernstige misdrijven. Dan is dat duidelijk.

quote:

Een andere vraag voor jou. Stel: politie verdenkt iemand vaag van een moord. Men wil een huiszoeking doen, maar er wordt geen bevel gegeven daartoe door de R-C. De OvJ pikt dit niet en laat toch de woning doorzoeken. Er wordt een brief gevonden die nog niet is verzonden waarin de verdachte de moord bekend en in detail beschrijft. Zonder deze brief is er echter niet of nauwelijks bewijs.

Vast staat dat het bewijs onrechtmatig is verkregen.

Wat nu? Vrijspreken of veroordelen?

Wat is dit nu weer voor een onzin voorbeeld? Dit heeft echt NIKS met het voorstel te maken.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:31 schreef calvobbes het volgende:

De grondrechten worden niet aan de kant gezet. Dat is wederom een behoorlijk overdrijving...

Ne bis in idem is een grondrecht...

quote:

Ow leuk. Jij roept vanalles dat het zo erg zou zijn en houd het op de vlakte hoe erg precies. En nu moet ik jou ineens een concreet getal gaan geven
Denk je echt dat zoiets te voorspelen is? Dan ben je wel heel erg naief....

Het is niet alleen te voorspellen, het is bekend. Als niemand is veroordeeld dan wordt DNA bewijs nog steeds opnieuw bekeken indien er een nieuwe techniek is omdat er misschien dan een ander op de korrel kan worden genomen. Zo zie je soms ook na 5 jaar ineens een nieuwe verdachte.

Bij mijn weten is het antwoord 1. Nounou, wat een winst!

quote:

Dan doen de advocaten van die mensen verdomd slecht werk. Kun je moeilijk aan het OM verwijten dan he.

Het verwijt treft de rechtspraak en meer in het bijzonder de regering die WEL grondrechten wil aantasten, maar niet meer geld wil geven om meer rechters op te leiden en in bedrijf te zetten om zo de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren.

Rechters hebben een beperkte tijd per zaak. Advocaten die allerlei onderzoeken willen frustreren de productie. Hoe denk je dat de rechters daar mee om gaan? En anders bekijk je de aflevering van Zembla even.

quote:

Owja, ik denk ook aan iedere burger die het slachtoffer kan worden van iemand die door het blokkeren van dit voorstel op vrije voeten blijft.

Die ene? Die zit momenteel al vast hoor. En niet iedere misdadiger gaat recidiveren.

quote:

Ah. Dus je ziet toch wel in dat het niet om alle misdrijven gaat en alleen maar echt ernstige misdrijven. Dan is dat duidelijk.

Ik heb nooit iets anders gezegd. Ik heb alleen gewezen op de glijdende schaal.

quote:

Wat is dit nu weer voor een onzin voorbeeld? Dit heeft echt NIKS met het voorstel te maken.

Jawel, het gaat om de vraag hoe ver jij wil gaan om schuldigen te veroordelen. Jouw uitgangspunt is dat als iemand schuldig is dan moet deze veroordeeld kunnen worden. Daarom de vraag. Ik wil weten wat jij acceptabel vindt.

Gaarne antwoord.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:40 schreef DS4 het volgende:

Ne bis in idem is een grondrecht...

Eén grondrecht dan. Dus niet alle grondrechten worden aan de kant gezet....
En zoals al eerder gezegd, wetten en regels veranderen. Vergeleken met 100 jaar geleden zal de Nederlandse rechtspraak enorm veranderd zijn. Ik zou niet weten waarom dat de komende jaren niet mag veranderen.

quote:

Het is niet alleen te voorspellen, het is bekend. Als niemand is veroordeeld dan wordt DNA bewijs nog steeds opnieuw bekeken indien er een nieuwe techniek is omdat er misschien dan een ander op de korrel kan worden genomen. Zo zie je soms ook na 5 jaar ineens een nieuwe verdachte.

Bij mijn weten is het antwoord 1. Nounou, wat een winst!

En misschien wel meer. Misschien dat het OM met deze stap wel meer zaken die niet opgelost zijn, maar waar iemand net niet is veroordeeld, gaat onderzoeken. Je weet het niet he. Het blijft speculeren. Jij weet ook niet alles in deze...

quote:

Het verwijt treft de rechtspraak en meer in het bijzonder de regering die WEL grondrechten wil aantasten, maar niet meer geld wil geven om meer rechters op te leiden en in bedrijf te zetten om zo de kwaliteit van de rechtspraak te verbeteren.

Ik hoor anders verdomd weinig advocaten klagen dat dat zo'n groot probleem is. Maar goed, ook dat is een andere discussie.

quote:

Rechters hebben een beperkte tijd per zaak. Advocaten die allerlei onderzoeken willen frustreren de productie. Hoe denk je dat de rechters daar mee om gaan? En anders bekijk je de aflevering van Zembla even.

Geef maar een link naar die uitzending en een goede reden waarom die uitzending relevant is in deze discussie.

quote:

Die ene? Die zit momenteel al vast hoor. En niet iedere misdadiger gaat recidiveren.

Net zoals niet iedere onschuldige onterecht in de gevangenis komt.

quote:

Jawel, het gaat om de vraag hoe ver jij wil gaan om schuldigen te veroordelen. Jouw uitgangspunt is dat als iemand schuldig is dan moet deze veroordeeld kunnen worden. Daarom de vraag. Ik wil weten wat jij acceptabel vindt.

Stel dan gewoon die vraag ipv een voorbeeld wat niks met deze zaak te maken heeft op te gooien...

Huiszoekingen moeten niet zomaar gebeuren. OM die op eigen houtje gaat handelen moet niet mogen. Dit voorstel vind ik op geen enkele manier afbreuk doen aan mensenrechten of heel Nederland kwalijk beinvloeden zoals jij stelt.
Het OM zou imo de mogelijkheid moeten krijgen om iemand alsnog te veroordelen indien daartoe genoeg bewijs is.

Ik ben denk ik voor, maar alleen mbt toekomstige gevallen, niet om met terugwerkende kracht een eerder vastgestelde wet te ontlopen

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:53 schreef Manono het volgende:
Ik ben denk ik voor, maar alleen mbt toekomstige gevallen, niet om met terugwerkende kracht een eerder vastgestelde wet te ontlopen

Dat is met de inrichting van ons rechtssysteem ook (nog) niet mogelijk.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:53 schreef calvobbes het volgende:

Eén grondrecht dan. Dus niet alle grondrechten worden aan de kant gezet....

Dat stelde ik dan ook niet. En het is al godgeklaagd dat één grondrecht aan de kant wordt gezet obv een enkel resultaatje.

quote:

En misschien wel meer. Misschien dat het OM met deze stap wel meer zaken die niet opgelost zijn, maar waar iemand net niet is veroordeeld, gaat onderzoeken. Je weet het niet he. Het blijft speculeren. Jij weet ook niet alles in deze...

Ik weet dat dus WEL. Bij de vrijspraak is de zaak weer open en zal er onderzoek worden gedaan. Niet dat er nog 20 man op de zaak worden gezet, maar indien er wat te halen valt... En nieuwe ontwikkelingen in DNA onderzoek passen daar in. Hoe denk je anders dat in de zaak die aanleiding is voor dit voorstel er ineens een ontwikkeling is gekomen?

Nogmaals: 1.

quote:

Ik hoor anders verdomd weinig advocaten klagen dat dat zo'n groot probleem is. Maar goed, ook dat is een andere discussie.

Hoeveel strafrechtadvocaten spreek jij hierover dan? Ik hoor ze gek genoeg wel klagen. Sterker nog, velen menen al dat Nederland af aan het glijden is naar een politiestaat (en zo gek is die gedachte niet) en er zijn er die het al lang vinden (Weski is een aardig voorbeeld).

quote:

Geef maar een link naar die uitzending en een goede reden waarom die uitzending relevant is in deze discussie.

Ergens bij uitzending gemist ik vermoed een maand of 2 geleden. En het is relevant omdat het gaat om onschuldigen die worden veroordeeld omdat rechters te vaak broddelwerk leveren.

quote:

Net zoals niet iedere onschuldige onterecht in de gevangenis komt.

Niemand claimt dit...

quote:

Stel dan gewoon die vraag ipv een voorbeeld wat niks met deze zaak te maken heeft op te gooien...

Waarom ontloop jij deze vraag. Past het antwoord niet bij wat je eerder hebt gemeld, of juist wel en zie je hier in dat het wat duidelijker komt te liggen hoe de onschuldige burger slachtoffer kan worden?

Gewoon antwoord op de vraag. Humor me.

quote:

Huiszoekingen moeten niet zomaar gebeuren. OM die op eigen houtje gaat handelen moet niet mogen.

Dat mag dan ook niet, dus laten we de wagenwijd openstaande deur maar met rust...

quote:

Dit voorstel vind ik op geen enkele manier afbreuk doen aan mensenrechten of heel Nederland kwalijk beinvloeden zoals jij stelt.

Ne bis in idem is een wereldwijd geaccepteerd mensenrecht, opgenomen in diverse verdragen en toch doet het (deels) afschaffen hiervan op geen enkele manier afbreuk aan mensenrechten? Dat is een opvallende stelling... Care to explain?

quote:

Het OM zou imo de mogelijkheid moeten krijgen om iemand alsnog te veroordelen indien daartoe genoeg bewijs is.

Altijd? Ongeacht? Zo niet: met welke beperkingen en waarom?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat is met de inrichting van ons rechtssysteem ook (nog) niet mogelijk.

en dat willen we graag zo houden

De wet schrijft voor dat iemand niet twee keer voor hetzelfde vervolgd mag worden. Aanpassen van deze wet zorgt ervoor dat zaken met terugwerkende kracht heropend worden. Dat zorgt niet alleen voor chaos, maar dat zorgt er ook voor dat de staat blijft proberen een verdachte veroordeeld te krijgen. Met alle gevolgen van dien.
De wet aanpassen voor toekomstige zaken is onzin. DNA-technieken worden naar behoren toegepast. Krijgt het OM een schuldige verdachte niet veroordeeld, dan ligt dat aan onkunde van het OM.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 01:06 schreef DS4 het volgende:

Dat stelde ik dan ook niet.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:29 schreef DS4 het volgende:

Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 00:18 schreef DS4 het volgende:

Nee, ik vind dat we grondrechten hebben en we die niet aan de kant moeten zetten omdat er een klein beetje winst kunnen halen in de crimefight.

quote:

En het is al godgeklaagd dat één grondrecht aan de kant wordt gezet obv een enkel resultaatje.

Dat het maar één resultaat is, is jouw mening. Dat er maar één zaak alsnog opgelost zal worden is geen feit.

quote:

Nogmaals: 1.

Nogmaals, dat is een vermoeden. Geen feit.

quote:

Ergens bij uitzending gemist ik vermoed een maand of 2 geleden. En het is relevant omdat het gaat om onschuldigen die worden veroordeeld omdat rechters te vaak broddelwerk leveren.

Niet relevant dus voor een discussie over het OM dat een een verruiming van wetten wilt.

quote:

Waarom ontloop jij deze vraag.

Als je even verder had gelezen, dan had je kunnen zien dat ik wel degelijk antwoord heb gegeven op je vraag.

quote:

Gewoon antwoord op de vraag. Humor me.

Gewoon lezen. Moet niet zo moeilijk zijn.

quote:

Ne bis in idem is een wereldwijd geaccepteerd mensenrecht, opgenomen in diverse verdragen en toch doet het (deels) afschaffen hiervan op geen enkele manier afbreuk aan mensenrechten? Dat is een opvallende stelling... Care to explain?

Zoals ik al heb gezegd, maar blijkbaar moet ik alles 78238476 keer uitleggen voor je, zal het uiteindelijk niet veel mensen treffen. Jij denkt zelf dat maar één iemand door dit voorstel veroordeeld zal worden, ik denk dat er wat meer zijn. Hoe dan ook, het effect van dit voorstel op iedereen zal echt niet zo groot zijn als jij voor doet komen maar weigert uit te leggen welk effect dat dan precies is.

quote:

Altijd? Ongeacht? Zo niet: met welke beperkingen en waarom?

Ik zou zeggen lees dat maar even terug... Ik ga ook dat niet nog eens herhalen....

[ Bericht 1% gewijzigd door calvobbes op 04-07-2007 12:05:36 ]

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 02:29 schreef Michelle84 het volgende:

Krijgt het OM een schuldige verdachte niet veroordeeld, dan ligt dat aan onkunde van het OM.

Als een misdadiger zoveel geluk heeft gehad dat er bijna geen bewijs is achtergebleven, waarom is dat dan onkunde van het OM?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 10:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als een misdadiger zoveel geluk heeft gehad dat er bijna geen bewijs is achtergebleven, waarom is dat dan onkunde van het OM?

Daar ga jij voor het gemak van uit.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 11:06 schreef Yildiz het volgende:

Daar ga jij voor het gemak van uit.

Waar ga ik vanuit?
Dat er een kans is dat er bij een misdaad niet altijd genoeg bewijs wordt gevonden? Dat lijkt me geen onrealistisch standpunt.

Of heb jij informatie dat er bij alle misdrijven genoeg bewijs te vinden is om de dader te veroordelen?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 10:02 schreef calvobbes het volgende:

Dat het maar één resultaat is, is jouw mening. Dat er maar één zaak alsnog opgelost zal worden is geen feit.

Nogmaals, dat is een vermoeden. Geen feit.

Wel lekker makkelijk als iemand onderbouwd iets aangeeft dat je dan alleen maar roept: nietus! Je geeft op geen enkele wijze aan waarom jij denkt dat het anders zit dan ik hier aangeef.

quote:

Als je even verder had gelezen, dan had je kunnen zien dat ik wel degelijk antwoord heb gegeven op je vraag.

Gewoon lezen. Moet niet zo moeilijk zijn.

De vraag was of jij vond dat er een veroordeling moest worden uitgesproken ja, dan wel nee. Daar heb jij geen antwoord op gegeven, je hebt alleen aangegeven dat de OvJ te ver is gegaan. Nou, dat was de open deur... Ik wil echter weten wat de consequentie moet zijn. Veroordelen of vrij ondanks dat we weten dat het de dader is?

quote:

Zoals ik al heb gezegd, maar blijkbaar moet ik alles 78238476 keer uitleggen voor je, zal het uiteindelijk niet veel mensen treffen. Jij denkt zelf dat maar één iemand door dit voorstel veroordeeld zal worden, ik denk dat er wat meer zijn. Hoe dan ook, het effect van dit voorstel op iedereen zal echt niet zo groot zijn als jij voor doet komen maar weigert uit te leggen welk effect dat dan precies is.

Het gaat niet om die ene die wordt veroordeeld, maar om diegenen die zijn vrijgesproken maar die weten dat het circus opnieuw kan beginnen. Heb ik ook al meermaals gezegd overigens...

En een mensenrecht verliest haar waarde niet indien je het maar zeer zelden hoeft in te roepen.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:

Wel lekker makkelijk als iemand onderbouwd iets aangeeft dat je dan alleen maar roept: nietus! Je geeft op geen enkele wijze aan waarom jij denkt dat het anders zit dan ik hier aangeef.

Ik mag toch wel aannnemen dat jij zo slim bent om te bedenken dat er wel meer zaken als dit kunnen zijn.
Het is niet zo dat er de afgelopen 25 jaar maar één ernstig misdrijf is gepleegd waarbij de dader nooit is veroordeeld.

quote:

De vraag was of jij vond dat er een veroordeling moest worden uitgesproken ja, dan wel nee. Daar heb jij geen antwoord op gegeven, je hebt alleen aangegeven dat de OvJ te ver is gegaan. Nou, dat was de open deur... Ik wil echter weten wat de consequentie moet zijn. Veroordelen of vrij ondanks dat we weten dat het de dader is?

Iemand moet niet veroordeeld worden met illegaal verkregen bewijs.
Maar dat hypothetische geval van jou zal wel niet voorkomen. Iedere OvJ weet ook wel dat die met soort acties alleen maar zichzelf tegenwerkt.

quote:

Het gaat niet om die ene die wordt veroordeeld, maar om diegenen die zijn vrijgesproken maar die weten dat het circus opnieuw kan beginnen.

Zoals al eerder gezegd, als je onschuldig bent hoef je niks te vrezen. Ik heb dan meer moeite met de nabestaanden/slachtoffers die jarenlang in onzekerheid moeten leven of de dader ooit gepakt gaat worden.
En zoals ook al eerder gezegd, dit gaat niet zo vaak voorkomen.

Toevoeging: Iedereen in Nederland leeft ook met het idee dat die een keer opgepakt kan worden voor het door rood lopen/fietsen. Dat kan ook een circus worden. Net zoals iedereen, ook zonder dit voorstel, ineens verdacht kan worden van een misdaad.

[ Bericht 7% gewijzigd door calvobbes op 04-07-2007 13:23:25 ]

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 13:00 schreef calvobbes het volgende:

Ik mag toch wel aannnemen dat jij zo slim bent om te bedenken dat er wel meer zaken als dit kunnen zijn.
Het is niet zo dat er de afgelopen 25 jaar maar één ernstig misdrijf is gepleegd waarbij de dader nooit is veroordeeld.

Je mag er voorshands vanuit gaan dat iedere keer dat nader onderzoek uitsluitsel geeft over de dader dit nieuws is. Het OM heeft ook belang hierbij: het is een "zie je wel!".

Natuurlijk zijn er meer zaken waar iemand is vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Maar kennelijk is het heel zeldzaam dat het voorhanden zijnde materiaal later bij onderzoek de vrijgesprokene alsnog als dader aanwijst. Dat is zo gek niet, want de lat om veroordeeld te worden ligt iha eerder te laag dan te hoog.

quote:

Iemand moet niet veroordeeld worden met illegaal verkregen bewijs.

En waarom vind jij hier WEL dat iemand waarvan we zeker weten dat hij het heeft gedaan op vrije voeten mag komen? Immers, jouw enige argument om ne bis in idem de nek om te draaien is dat we mensen waarvan we weten dat ze schuldig zijn achter de tralies moeten zetten.

quote:

Maar dat hypothetische geval van jou zal wel niet voorkomen. Iedere OvJ weet ook wel dat die met soort acties alleen maar zichzelf tegenwerkt.

Ik zet het natuurlijk voor de duidelijkheid scherp neer, maar bewijsuitsluiting is allesbehalve zeldzaam.

quote:

Zoals al eerder gezegd, als je onschuldig bent hoef je niks te vrezen.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 22:57 schreef DS4 het volgende:

Natuurlijk zijn er meer zaken waar iemand is vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Maar kennelijk is het heel zeldzaam dat het voorhanden zijnde materiaal later bij onderzoek de vrijgesprokene alsnog als dader aanwijst.

Vandaar ook dat nu pas dat voorstel wordt ingediend.

quote:

En waarom vind jij hier WEL dat iemand waarvan we zeker weten dat hij het heeft gedaan op vrije voeten mag komen?

Omdat het bewijs illegaal is verkregen zoals ik net al zei. Ik snap niet waarom ik dat binnen één post nog een keer moet gaan zeggen.

quote:

Ik zet het natuurlijk voor de duidelijkheid scherp neer, maar bewijsuitsluiting is allesbehalve zeldzaam.

Ow dat zal best wel gebeuren bij twijfelachtige zaken. Dat soort dingen zijn niet zo zwart/wit en voorspelbaar als jij misschien denkt.
Een OvJ die illegaal een huis doorzoekt, zonder bevel is niet echt twijfelachtige he.

Maarueh... Denk jij nou alleen maar aan de rechten en gevoelens "ze moeten de rest van hun leven over hun schouder kijken" van de dader? Of denk je ook een beetje aan de rechten en gevoelens van de nabestaanden?
Wat dat betreft lijkt het alsof de daders in dit soort dingen meer rechten hebben dan de slachtoffers...

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 23:55 schreef calvobbes het volgende:

Vandaar ook dat nu pas dat voorstel wordt ingediend.

Op basis van een enkele zaak. Vind jij het zelf ook niet bijzonder dat een eeuwenoud grondrecht wordt afgeschaft op het moment dat er één zaak is waar dit grondrecht een probleem ging opleveren?

Overigens, natuurlijk heb je ook nog daders die bekennen nadat de vrijspraak definitief is geworden (uiteraard wel nadat er een schade is toegekend...) en ook daar is ne bis in idem een probleem, echter... vrijgesprokenen bekennen natuurlijk niet als dat tot een nieuwe ronde gaat leiden. Ook reden om daar ne bis in idem niet als een probleem te zien.

Echter, het afschaffen is in die zaken dan wel een probleem. Daar waar ouders van een vermist kind nu nog van de dader zekerheid kunnen verkrijgen zal de kans hierop met het wetsvoorstel ook wel verdwijnen. Eens te meer een reden om ne bis in idem niet opzij te zetten. Ook ter bescherming van de nabestaanden.

quote:

Omdat het bewijs illegaal is verkregen zoals ik net al zei. Ik snap niet waarom ik dat binnen één post nog een keer moet gaan zeggen.

Waarom? Daarom!

Dit is natuurlijk geen antwoord. Jij vindt het een goed idee om ne bis in idem af te schaffen bij ernstige feiten omdat we als we weten wie de dader is we deze ook moeten kunnen opsluiten. Dat is in het door mij genomende illegaal bewijs voorbeeld ook het geval. Ik vraag waarom jij dit anders vindt. Het opnoemen van het kenmerkende verschil is geen reden. Ik wil weten waarom dit verschil voor jou redegevend is om af te wijken van jouw principe dat de dader dient te worden gestraft indien we weten wie het is.

quote:

Ow dat zal best wel gebeuren bij twijfelachtige zaken. Dat soort dingen zijn niet zo zwart/wit en voorspelbaar als jij misschien denkt.

Dat ik hier iets scherper neer zet om duidelijk te zijn heeft te maken met het feit dat jij bij nuances meteen afhaakt en niet omdat ik niet weet hoe het strafrecht werkt. Ik heb een strafpraktijk. Ik denk dat ik dus aardig weet wat er gebeurt ter zake.

quote:

Maarueh... Denk jij nou alleen maar aan de rechten en gevoelens "ze moeten de rest van hun leven over hun schouder kijken" van de dader? Of denk je ook een beetje aan de rechten en gevoelens van de nabestaanden?
Wat dat betreft lijkt het alsof de daders in dit soort dingen meer rechten hebben dan de slachtoffers...

Ik denk dat ik nu toch wel heel vaak heb aangegeven dat ik niet aan de daders denk maar aan de bescherming van iedere burger die onschuldig betrokken kan raken bij een strafzaak. En overigens ook aan de rechten voor de daders, want die hebben rechten en die moet je in een rechtsstaat beschermen. Ik snap dan ook niet dat je het weer wil draaien in het beschermen van de dader tegen veroordeling. Dat is een ONGEWILD gevolg, maar een gevolg dat ik voor lief neem omdat ik de BURGERS wil beschermen tegen de overheid. En dat is nodig ook.

De rechten van verdachten worden steeds verder afgebrokkeld. Ik heb een linkje voor je waar je het e.e.a. hier over kan lezen. Met name wil ik je wijzen op het eerste stukje waar de wet werd gewijzigd ten aanzien van politierechters en welke zaken deze mocht behandelen. Nu van 6 mnd naar 12 mnd, maar zo werd er bij gezegd: alleen voor bolletjesslikkers hoor. De praktijk... lees en huiver.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 10:51 schreef DS4 het volgende:

Op basis van een enkele zaak.

Je moet ergens beginnen he.
En met de technieken van tegenwoordig kunnen het er ook wel meerdere worden.

quote:

Vind jij het zelf ook niet bijzonder dat een eeuwenoud grondrecht wordt afgeschaft op het moment dat er één zaak is waar dit grondrecht een probleem ging opleveren?

Ik vind het bijzonder dat er zoveel weerstand tegen is. De dader wordt meer beschermd dan het slachtoffer.

quote:

Echter, het afschaffen is in die zaken dan wel een probleem. Daar waar ouders van een vermist kind nu nog van de dader zekerheid kunnen verkrijgen zal de kans hierop met het wetsvoorstel ook wel verdwijnen. Eens te meer een reden om ne bis in idem niet opzij te zetten. Ook ter bescherming van de nabestaanden.

Hoevaak gebeurd dat dat daders NA hun vrijspraak bekennen? Ik kan het met niet herinneren dat ik daar ooit van gehoord heb.
Dan zou ik als ouder toch liever hebben dat die dader vervolgd kan worden, dan dat die trots kan zeggen dat die jouw kind vermoord heeft en een lange neus naar jou trekt wetende dat het OM je niks meer kan maken.

quote:

Jij vindt het een goed idee om ne bis in idem af te schaffen bij ernstige feiten omdat we als we weten wie de dader is we deze ook moeten kunnen opsluiten. Dat is in het door mij genomende illegaal bewijs voorbeeld ook het geval. Ik vraag waarom jij dit anders vindt.

Het is anders omdat er bij de ene manier illegaal bewijs is verkregen, en bij de ander niet. Tenminste als dat voorstel wordt doorgevoerd. Simpel toch?
Je kunt iets als illegaal verkregen bewijs niet op één lijn zetten met bijv. DNA onderzoek na een aantal jaar. Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.

quote:

Ik denk dat ik nu toch wel heel vaak heb aangegeven dat ik niet aan de daders denk maar aan de bescherming van iedere burger die onschuldig betrokken kan raken bij een strafzaak.

Maar je denkt dus niet aan de slachtoffers en nabestaanden?
Je denkt alleen aan de zeer kleine kans dat onschuldigen hier mee te maken krijgen en de werkelijke dader.

quote:

Ik snap dan ook niet dat je het weer wil draaien in het beschermen van de dader tegen veroordeling. Dat is een ONGEWILD gevolg, maar een gevolg dat ik voor lief neem omdat ik de BURGERS wil beschermen tegen de overheid. En dat is nodig ook.

Dat dat nodig is, is jouw mening.
Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen van wat nou precies het grote gevaar is bij dit voorstel.

quote:

De rechten van verdachten worden steeds verder afgebrokkeld. Ik heb een linkje voor je waar je het e.e.a. hier over kan lezen. Met name wil ik je wijzen op het eerste stukje waar de wet werd gewijzigd ten aanzien van politierechters en welke zaken deze mocht behandelen. Nu van 6 mnd naar 12 mnd, maar zo werd er bij gezegd: alleen voor bolletjesslikkers hoor. De praktijk... lees en huiver.

Die discussie ga ik hier niet met jou voeren aangezien dat offtopic is in deze discussie en alleen maar tot verwarring leid.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 11:05 schreef calvobbes het volgende:

Je moet ergens beginnen he.
En met de technieken van tegenwoordig kunnen het er ook wel meerdere worden.

De technieken van vandaag worden al toegepast bij het onderzoek, dus daar ga je de winst niet mee behalen. Het gaat om technieken die we nu NIET kunnen gebruiken en over 10 jaar WEL. Een beetje de situatie zoals deze de afgelopen 25 jaar was en welgeteld één geval opleverde waar ne bis in idem een "probleem" werd.

Zonder nadere motivering, welke ontbreekt, is het dus onbegrijpelijk om te veronderstellen dat in de komende 25 jaar wel een aanzienlijk aantal extra veroordelingen verkregen kunnen worden.

quote:

Ik vind het bijzonder dat er zoveel weerstand tegen is. De dader wordt meer beschermd dan het slachtoffer.

Ne bis in idem is niet om DADERS te beschermen, maar om IEDEREEN te beschermen. Laat dat nu eens tot je doordringen! Dat er af en toe een dader de dans ontspringt is een ongewild gevolg.

quote:

Hoevaak gebeurd dat dat daders NA hun vrijspraak bekennen? Ik kan het met niet herinneren dat ik daar ooit van gehoord heb.

Nou, ik wel. Maar ook dit komt niet vaak voor. Om te beginnen omdat daders die eenmaal op de korrel zijn vrijwel altijd veroordeeld worden. Als dader worden vrijgesproken, dat komt al niet zo heel vaak voor, dus alles wat daarna nog moet gebeuren is helemaal zeldzaam.

quote:

Dan zou ik als ouder toch liever hebben dat die dader vervolgd kan worden, dan dat die trots kan zeggen dat die jouw kind vermoord heeft en een lange neus naar jou trekt wetende dat het OM je niks meer kan maken.

Wat een rare gedachte. De dader die alsnog gaat bekennen is eerder een dader met berouw die de familie niet in onzekerheid wil laten. Een lange neus trekken is een beetje dom, want je roept dan een wraakactie over je af... Zou ik persoonlijk vrij dom vinden.

quote:

Het is anders omdat er bij de ene manier illegaal bewijs is verkregen, en bij de ander niet. Tenminste als dat voorstel wordt doorgevoerd. Simpel toch?

Je zit nog steeds op waarom? daarom!

quote:

Je kunt iets als illegaal verkregen bewijs niet op één lijn zetten met bijv. DNA onderzoek na een aantal jaar. Dat zijn 2 compleet verschillende dingen.

Ja, dat is mooi hoor die open deuren die jij keer op keer in trapt. Maar leg nu eens uit. Jij wil ne bis in idem afschaffen OMDAT we daders moeten kunnen veroordelen als we weten wie het zijn. Echter, bij illegaal verkregen bewijs denk jij daar anders over. Waarom?

Dat jij het logisch vindt, vind ik prachtig hoor, maar weet wel dat de rechter bij illegaal verkregen bewijs niet per definitie voor bewijsuitsluiting kiest en dus wel veroordeelt, terwijl de rechter bij ne bis in idem geen fratsen heeft. Kennelijk is het dus niet zo logisch als jij het hier doet voorkomen.

quote:

Maar je denkt dus niet aan de slachtoffers en nabestaanden?

De slachtoffers van moord en doodslag zijn dood. Met alle respect, dat is definitief. Ze schieten niets op met een veroordeling.

De nabestaanden heb ik net genoemd als een groep die juist belang heeft bij het in stand laten van ne bis in idem. Het is dus tendentieus dat jij mij beschuldigt van niet denken aan de nabestaanden. Het volgt ook niet uit wat ik zei.

Natuurlijk vind ik het belangrijk dat daders worden gestraft en dat heb ik meermaals aangegeven. Maar ik wens niet richting de "waterproef" te gaan om mijn doel te bereiken. Het doel is er, maar er zijn andere, grotere belangen die op het spel staan. Ik offer ze niet op. Ik wil dat niet. Ik wil geen politiestaat.

quote:

Je denkt alleen aan de zeer kleine kans dat onschuldigen hier mee te maken krijgen en de werkelijke dader.

Dat is dus onzin. En het gaat niet om de kans dat onschuldigen voor een tweede keer betrokken worden, het gaat om de angst van hun.

Hetzelfde als een man die met het uitgaan zwaar is mishandeld en die niet meer de straat op wil. Wat is nu de reële kans dat hij weer wordt mishandeld? Verwaarloosbaar, zeker als het gaat om boodschappen doen. En toch is hij zodanig getraumatiseerd dat hij levenslang angst kent. Wiskundig gezien onterecht. Maar wat heb je aan wiskunde als je in angst leeft?

En zo geldt dat ook voor mensen die onschuldig terecht hebben gestaan. Dat zijn ook SLACHTOFFERS.

quote:

Dat dat nodig is, is jouw mening.

Het bestaat al duizend jaar en IK moet aantonen dat het nodig is? Nou, ten eerste heb ik dat al meermaals gedaan, maar jij wenst het ongewenste gevolg te vertalen naar het doel waarmee je oneigenlijk de zaak aan het verdraaien bent. Ten tweede moet jij eens aantonen waarom al die duizenden jaren al die juristen het bij het verkeerde eind hebben gehad. Vertel eens: wat is er mis met ne bis in idem. Heel belangrijk, want als jij dat kan aantonen, pas dan heb je een punt om het af te schaffen. Niet zodra je een ongewenst gevolg kan aantonen, want dat kun je bij ieder recht wel verzinnen en dan zijn we morgen rechtenloos (en meteen ook plichtenloos).

quote:

Je hebt mij nog steeds niet kunnen overtuigen van wat nou precies het grote gevaar is bij dit voorstel.

Ik heb het hierboven in een wat ander voorbeeldje proberen aan te tonen. Maar goed, mensenrechten moet je ook aanvoelen. Zoiets als de frase "schelden doet geen pijn", welke zonder meer een belangrijk deel van de mens ontkent, nl. de psyche. En die ontken jij goed beschouwd ook.

quote:

Die discussie ga ik hier niet met jou voeren aangezien dat offtopic is in deze discussie en alleen maar tot verwarring leid.

Dit is nu de zoveelste keer dat jij argumenten ter zijde wenst te schuiven als ze jou niet uitkomen. Jij hebt vanaf pagina 4 zeer vele keren betoogd dat het alleen maar om ernstige misdrijven zou gaan en dat het onzin is om te denken dat het ook voor andere misdrijven gebruikt gaat worden. Te vuur en te zwaard heb je dat verdedigd. Nu er een leuk voorbeeld is vanwaar zoiets eerder mis ging (naast andere genoemde voorbeelden) is deze discussie ineens "niet meer relevant".

Je zwalkt.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 11:37 schreef DS4 het volgende:

De technieken van vandaag worden al toegepast bij het onderzoek, dus daar ga je de winst niet mee behalen. Het gaat om technieken die we nu NIET kunnen gebruiken en over 10 jaar WEL. Een beetje de situatie zoals deze de afgelopen 25 jaar was en welgeteld één geval opleverde waar ne bis in idem een "probleem" werd.

Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.

quote:

Zonder nadere motivering, welke ontbreekt, is het dus onbegrijpelijk om te veronderstellen dat in de komende 25 jaar wel een aanzienlijk aantal extra veroordelingen verkregen kunnen worden.

Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.

quote:

Ne bis in idem is niet om DADERS te beschermen, maar om IEDEREEN te beschermen. Laat dat nu eens tot je doordringen!

Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.

quote:

Nou, ik wel. Maar ook dit komt niet vaak voor. Om te beginnen omdat daders die eenmaal op de korrel zijn vrijwel altijd veroordeeld worden. Als dader worden vrijgesproken, dat komt al niet zo heel vaak voor, dus alles wat daarna nog moet gebeuren is helemaal zeldzaam.

Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!

quote:

Wat een rare gedachte. De dader die alsnog gaat bekennen is eerder een dader met berouw die de familie niet in onzekerheid wil laten.

Dat hoeft niet perse.

quote:

Je zit nog steeds op waarom? daarom!

Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.

quote:

Ja, dat is mooi hoor die open deuren die jij keer op keer in trapt. Maar leg nu eens uit. Jij wil ne bis in idem afschaffen OMDAT we daders moeten kunnen veroordelen als we weten wie het zijn. Echter, bij illegaal verkregen bewijs denk jij daar anders over. Waarom?

Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.

quote:

Dat jij het logisch vindt, vind ik prachtig hoor, maar weet wel dat de rechter bij illegaal verkregen bewijs niet per definitie voor bewijsuitsluiting kiest en dus wel veroordeelt

Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.

quote:

De nabestaanden heb ik net genoemd als een groep die juist belang heeft bij het in stand laten van ne bis in idem.

Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.

quote:

Ik wil dat niet. Ik wil geen politiestaat.

En ik wil geen schurkenstaat.

quote:

Dat is dus onzin. En het gaat niet om de kans dat onschuldigen voor een tweede keer betrokken worden, het gaat om de angst van hun.

Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.

quote:

Het bestaat al duizend jaar en IK moet aantonen dat het nodig is?

Je moet niks. Ik heb alleen een andere mening dan jou daarover. Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.

quote:

Ten tweede moet jij eens aantonen waarom al die duizenden jaren al die juristen het bij het verkeerde eind hebben gehad.

Waarom zou ik dat moeten aantonen Heb ik dat ergens beweerd? Staat het ergens in steen geschreven dat wetten niet veranderd mogen worden?

Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.

quote:

Dit is nu de zoveelste keer dat jij argumenten ter zijde wenst te schuiven als ze jou niet uitkomen.

Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.
Dat is imo geen argument in deze discussie.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 12:01 schreef calvobbes het volgende:

Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.

Ik meen dat ik toch behoorlijk duidelijk heb gemaakt dat die andere gevallen al bekend zouden zijn en bovendien e.e.a. niet voor oude gevallen zal gelden. Terugwerkende kracht hieraan verlenen zal door het EHRM nooit worden gepikt.

Kunnen de VS eens gaan klagen over mensenrechtenschendingen in NL...

quote:

Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.

2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus. Weg vrijheid, weg democratie. Maar we gaan wel meer mensen opsluiten, waaronder zelfs een paar daders die de dans dreigde te ontspringen.

quote:

Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.

Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.

quote:

Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!

Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...

quote:

Dat hoeft niet perse.

Vertaling: NIETUS!

quote:

Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.

Je geeft geen uitleg. Echt niet.

quote:

Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.

Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?

quote:

Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.

Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.

quote:

Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.

Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.

quote:

En ik wil geen schurkenstaat.

Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?

quote:

Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.

Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...

quote:

Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.

Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.

quote:

Waarom zou ik dat moeten aantonen Heb ik dat ergens beweerd? Staat het ergens in steen geschreven dat wetten niet veranderd mogen worden?

Nee, maar als je een wet wil veranderen is het wel aardig om het te onderbouwen en dat niet te doen "omdat het kan".

quote:

Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.

Je hebt het gezegd ja... Maar uitleggen? Ho maar. Je hebt weliswaar aangegeven dat het niet kan ten opzichte van de nabestaanden, enz. Maar dat geldt ook voor dat onrechtmatig verkregen bewijs. En daar gaat het dan mis. Jij kan niet onder woorden brengen waarom daar niet meer telt dat daders vrij komen. Je kan alleen melden dat het anders is, dat het niet hetzelfde is... Nou, dat wist ik al. Maar de vraag is, waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet. Waarom? Onderbouwen!

Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.

quote:

Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.
Dat is imo geen argument in deze discussie.

Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...

En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:

2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus.

Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.

quote:

Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.

Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.

quote:

Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...

Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?

quote:

Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?

Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.

quote:

Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.

En waar zijn de voorbeelden daarvan?

quote:

Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.

In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.

quote:

Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?

het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.

quote:

Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...

Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.

quote:

Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.

Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.

quote:

Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.

Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.

quote:

Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...

Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.

quote:

En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.

Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.

Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander. Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 13:05 schreef calvobbes het volgende:

Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.

Nee, het is dom om mensenrechten afhankelijk te stellen van de optredende nadelige gevolgen. Als je een mensenrecht alleen kan accepteren zonder nadelige gevolgen, dan is deze waardeloos.

quote:

Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.

Ik snap niet hoe je er bij komt. Maar goed, JIJ gaat het vast onderbouwen.

quote:

Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?

Het is geen appels met peren. Jij claimt dat iets pas invloed heeft indien je er door wordt getroffen. Dat is een domme uitspraak die in al haar domheid (maar niet meer domheid) wordt geïllustreerd door het voorbeeld.

quote:

Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.

Ik vraag slechts om een onderbouwing. Maar kennelijk overvraag ik je dan.

quote:

En waar zijn de voorbeelden daarvan?

In de jurisprudentie. Maar ik ga er voorshands vanuit dat jij niet in de Juridische Bibliotheek van Kluwer kan. Dus het lijkt mij zinloos dat ik vindplaatsen ga zoeken en hier neerzetten.

quote:

In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.

Huh? Begrijp jij nu werkelijk NIETS? Ik doel op zekerheid inzake wat er met het vermiste kind is gebeurd. Zoals: die ligt daar en daar begraven. Zodat het vermiste kind kan worden opgegraven en in een graf kan worden gelegd...

Mijn god!

quote:

het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.

Aha, het was dus wel een losse flodder, want het tegengestelde van een politiestaat is geen schurkenstaat.

quote:

Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.

Je bent zo stronteigenwijs dat je misschien wel een goed advocaat zou kunnen worden. Je moet dan alleen wel nog wat leren over het recht natuurlijk....

Als je het voorbeeld hebt begrepen is jouw reactie natuurlijk wel vrij dommig, want je relateert de angst aan de wiskundige kans.

quote:

Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.

Nee, ik ben jou niet, dus het valt mij wel zwaar om feiten botweg te ontkennen. Maar het is wel redelijk zeldzaam bij ernstige misdrijven. Als je eenmaal op de korrel bent dan kan goed speurwerk vrijwel altijd voldoende bewijs genereren.

quote:

Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.

Welke onrealistische voorbeelden heb jij het over?

quote:

Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.

Het is wel symptomatisch bij jou... jij valt niet de inhoud, maar de vorm aan om alle diepgang te vermijden. Je wil er niet over nadenken of je kan er niet over nadenken. Het is een van de twee. Onderbouwingen wens je niet te geven. Als iets je niet uitkomt is het niet relevant. Als het moet verdraai je mijn woorden of claim je dat ik iets zeg of denk wat ik nooit heb gezegd of gedacht.

Maar inhoudelijk gaan, dat dan effe niet.

Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken. Dat als er een schaap over de dam is... enz. Jij wenst dit te ontkennen door simpel te stellen: "nietus".

quote:

Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.

De wet willen wijzigen en geen rekening willen houden met de gevolgen... Nee, dat is verstandig.

quote:

Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander.

Nee, ik ben oprecht benieuwd naar een onderbouwing. En het feit dat jij en al jouw medestanders in deze niet wezenlijk verder komen dan "we moeten daders kunnen straffen" sterkt mij in mijn mening dat ne bis in idem geheel ten onrechte ter discussie staat.

quote:

Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.

Jouw mening accepteer ik best. Eigenlijk vind ik die onbelangrijk. Het gaat mij niet om de uitkomst maar hoe je er op komt. Net zoals vroeger bij wiskunde (ik heb vandaag iets met dat vak...): van de 10 punten krijg je er één voor de uitkomst en 9 voor de berekening.

Je scoort momenteel een 1.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 13:34 schreef DS4 het volgende:

Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken.

En de advocaat van de verdachte niet dan?
Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...

quote:

Je scoort momenteel een 1.

Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...

Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 13:53 schreef calvobbes het volgende:

En de advocaat van de verdachte niet dan?

De advocaat heeft een totaal andere rol in het strafproces dan het OM. Het OM moet zorgen dat de dader op een wettige wijze de juiste straf krijgt.

De advocaat behartigt de belangen van zijn cliënt.

Daarmee is de advocaat partijdig, waar het OM dat niet is. Het OM moet de waarheid boven tafel krijgen en dat ook nog eens binnen de grenzen die daar aan zijn gesteld.

quote:

Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...

Daar ga je WEER. Weer zit je op het idiote punt dat ik de daders zielig vind en wil beschermen. Nogmaals, maar lezen doe je het kennelijk toch niet, dat daders er voordeel bij hebben is een ongewild gevolg. Het gaat om een ieder. Dat is de kern van een mensenrecht. Het geldt voor IEDEREEN. IEDER MENS.

quote:

Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...

Het was niet echt een mening...

quote:

Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...

En wederom lees je over het punt heen. Jouw mening is prima. Mits deze onderbouwd is. En dat schort er dus aan. Bij iedereen met dezelfde mening. Dat is doorgaans een veeg teken.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:22 schreef DS4 het volgende:

Het was niet echt een mening...

Nog steeds lig ik er niet wakker van.
Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:28 schreef calvobbes het volgende:

Nog steeds lig ik er niet wakker van.

Maar je vindt het wel nodig om meermaals te verkondigen dat je er niet wakker van ligt.

quote:

Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.

Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:

Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.

Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:39 schreef calvobbes het volgende:

Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.

Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:

Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...

Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:46 schreef calvobbes het volgende:

Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.

Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:

Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?

Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:

Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...

Kijk, ook deze opmerking begreep jij weer niet.

Jij roept dat je open deuren moet intrappen als ik simpele opmerkingen maak. Waarmee je ongetwijfeld bedoelt dat ik simpele opmerkingen heb gemaakt. Door nu te vragen waarom je het in deze discussie ook doet suggereer ik dus dat er geen simpele opmerkingen waren... enz.

Het was overigens een leuk testje. Jij claimt uit een discussie te stappen omdat deze zinloos is. Je zou de discussie zonder meer zinvol kunnen maken door inhoudelijk in te gaan op de vraag naar jouw motivatie, maar jij kiest er voor om door te gaan in een zonder meer zinloze discussie die echt nergens over gaat.

Er is dus maar één conclusie mogelijk, het is niet dat jij een probleem hebt met het zinloos zijn van de discussie, maar dat jij een probleem hebt met het motiveren waarom.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:
Het is een jongeren forum

We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?

Twee ouwe lullen die discussiëren over een oud, Romeins rechtsbeginsel, wie had dat nog gedacht op fok.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 15:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?

In pari delicto potior est condicio defenditis

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 15:15 schreef Pool het volgende:
Twee ouwe lullen die discussiëren over een oud, Romeins rechtsbeginsel, wie had dat nog gedacht op fok.
[..]

In pari delicto potior est condicio defenditis

Een jongerenforum Holy shit! Jemig de pemig! Dan zit ik wel fout.
Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?

Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?

@ calvobbes: Even een rekensommetje: om pakweg 1 misdadiger achter de tralies te krijgen zou je een grondrecht van 16 miljoen Nederlanders, waaronder IK, willen afschaffen? Laten we even de belangen van de nabestaanden meetellen, als die belangen al gediend zouden zijn met een veroordeling. Pakweg 2 ouders en 2 broers/zussen en nog drie grootouders: 7 mensen. Nog een vriend en een vriendin: in totaal 10 mensen. Voor 10 mensen wil je een rechtsbeginsel, dat al minstens 2000 jaar oud is en door ongelooflijk veel juristen kritisch bekeken is, afschaffen.

Oh ja, die link die DS4 je gaf was wel degelijk relevant: jij baseert je stellingname o.a. op het geloof, dat je niks te vrezen hebt als je onschuldig bent. Dat wordt in het verhaal van die link vakkundig ontkracht.

Dus vergis je niet: als je dit grondrecht afschaft, wordt dat voor 16 miljoen mensen minus 10 afgeschaft. Ook voor jou, trouwens! En dan kan inderdaad een boze buurman je heeeel veel problemen bezorgen!
Lijkt me het verhaal van dat kanon en de mug, van het kind met het badwater en dergelijke.
Wat me nog meer schokt dan de partij van de onvrijheid is, dat de Tweede Kamer serieus over dit onderwerp vergadert.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een jongerenforum Holy shit! Jemig de pemig! Dan zit ik wel fout.
Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?

Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?

Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.
Ofwel: de pot verwijt de ketel.

Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 11:14 schreef Pool het volgende:

[..]

Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.
Ofwel: de pot verwijt de ketel.

Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.

Dank! Ik had altijd moeite om de juiste woorden bij elkaar te zoeken.

Het gezegde is wel juist, maar zelf heb ik altijd het gevoel, dat de beschuldigde zwakker staat. Hij kan immers alleen maar dit spreekwoord aanhalen of iets als: wat je zegt ben je zelf. Of hij is gedwongen dat omstandig aan te tonen. Wat altijd meer tijd en moeite kost dan de beschuldiging uiten.

Ooit las ik, dat de Romeinen degenen die lasterden eerder minachtten dan de belasterde. Of het waar is, weet ik niet, maar ik heb dat altijd een heel goed principe gevonden.