Ik meen dat ik toch behoorlijk duidelijk heb gemaakt dat die andere gevallen al bekend zouden zijn en bovendien e.e.a. niet voor oude gevallen zal gelden. Terugwerkende kracht hieraan verlenen zal door het EHRM nooit worden gepikt.quote:Op donderdag 5 juli 2007 12:01 schreef calvobbes het volgende:
Misschien zijn er wel meer gevallen maar wordt nu pas dat voorstel ingediend. Of verwachten ze nog meer gevallen in de komende tijd.
2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus. Weg vrijheid, weg democratie. Maar we gaan wel meer mensen opsluiten, waaronder zelfs een paar daders die de dans dreigde te ontspringen.quote:Al zijn het er maar 2. Dan vind ik het al genoeg.
Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.quote:Het is tot me doorgedrongen dat dat jouw mening is. Ik denk daar anders over.
Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...quote:Dus dan is het wel een beetje raar om te doen alsof dit voorstel invloed zal hebben op iedereen in Nederland he!
Vertaling: NIETUS!quote:Dat hoeft niet perse.
Je geeft geen uitleg. Echt niet.quote:Als je mijn uitleg niet duidelijk genoeg vind, jammer dan. Volgens mij is het helder genoeg.
Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?quote:Dat ne bis in idem afschaffen vind ik geen (groot) gevaar voor alle burgers. OvJ's die zomaar hun gang gaan wel.
Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.quote:Ik weet de context daar niet van, maar ik kan niet voorstellen dat een rechter iemand alleen maar op illegaal verkregen bewijs veroordeeld. Maar daar heb jij vast een voorbeeld van als het wel gebeurd.
Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.quote:Dat zal per geval anders zijn. Je kunt niet voor iedereen spreken dat ze het zo willen houden. De ene familie wil perse dat de dader gestraft wordt, de andere wilt rust.
Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?quote:En ik wil geen schurkenstaat.
Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...quote:Zoals al zo vaak gezegd, zo vaak zal het niet voorkomen dat de politie ineens weer een onderzoek opent. Dus die angst zal echt minimaal zijn, als die angst er uberhaupt al is.
Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.quote:Ik denk niet dat het voorstel zoals dat nu op tafel ligt iets is waar de burger tegen beschermd moet worden aangezien het voorstel maar een minimaal deel van de schuldigen zal treffen en een nog minder deel, lees helemaal geen, van de onschuldigen zal treffen.
Nee, maar als je een wet wil veranderen is het wel aardig om het te onderbouwen en dat niet te doen "omdat het kan".quote:Waarom zou ik dat moeten aantonenHeb ik dat ergens beweerd? Staat het ergens in steen geschreven dat wetten niet veranderd mogen worden?
Je hebt het gezegd ja... Maar uitleggen? Ho maar. Je hebt weliswaar aangegeven dat het niet kan ten opzichte van de nabestaanden, enz. Maar dat geldt ook voor dat onrechtmatig verkregen bewijs. En daar gaat het dan mis. Jij kan niet onder woorden brengen waarom daar niet meer telt dat daders vrij komen. Je kan alleen melden dat het anders is, dat het niet hetzelfde is... Nou, dat wist ik al. Maar de vraag is, waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet. Waarom? Onderbouwen!quote:Als je nu nog niet weet wat ik mis vind aan dat ne bis in idem dan kunnen we nog heel lang doorgaan. Want volgens mij heb ik al vaak zat uitgelegd dat ik vind dat daders van ernstige misdrijven niet vrijuit mogen gaan omdat bewijs te laat is gevonden.
Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...quote:Het gaat hier over een voorstel om mensen bij nieuw gevonden bewijs opnieuw te vervolgen. Het gaat niet over de rechten van verdachten die (volgens jou) steeds verder worden afgebrokkeld en voorbeelden daarvan.
Dat is imo geen argument in deze discussie.
Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.quote:Op donderdag 5 juli 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:
2 gevallen voldoende om een mensenrecht af te knallen. Bravo! Nou, wat jou betreft kunnen alle mensenrechten weg dus.
Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.quote:Het is geen mening, het is een feit. Mensenrechten zijn er naar hun aard om een ieder te beschermen. Punt.
Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?quote:Jouw definitie van invloed hebben is wel erg eng, is het niet. Als ik met een pistool op jou ga schieten heb ik kennelijk pas invloed op je als ik raak schiet...![]()
Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.quote:Ok... en nu de uitleg... Waarom dan niet?
En waar zijn de voorbeelden daarvan?quote:Nou, een rechter kan kiezen om het bewijs wel toe te laten en alleen maar te kiezen om de strafmaat aan te passen. Dat gebeurt ook. Het hangt een beetje van de schending af, maar de tendens is om steeds minder over te gaan tot bewijsuitsluiting.
In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.quote:Ik denk dat het merendeel eerder zekerheid wil dan een dader die wordt gestraft. Onzekerheid knaagt aan je hoor.
het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.quote:Zijn wij een schurkenstaat? Of is dit een losse flodder bij gebrek aan argumenten?
Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.quote:Heb je het voorbeeld over de mishandelde niet begrepen of WIL jij het niet begrijpen? Echt, het staat er in Jip en Janneketaal...
Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.quote:Buitengewoon naïef. Kennelijk gevoed door de algemene mening dat vrijspraak wegens gebrek aan bewijs betekent: hij heeft het wel gedaan, maar gewoon geluk gehad dat het niet kan worden bewezen.
Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.quote:Het lijkt er meer op dat je er niet over na wil denken, maar dat je een mening snel hebt gevormd en die mening overeind wil laten kost wat kost.
Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.quote:Jawel, want jij vond het eerder een belangrijk punt dat het alleen zou gelden voor de ernstigste misdrijven. Nu blijkt dat het niet meer dan gebruikelijk is dat het een glijdende schaal wordt...
Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.quote:En nogmaals: het is bijzonder om eerst meermaals in te gaan op dit punt en het nu ineens als niet-relevant aan de kant te schuiven. Dat is ongeloofwaardig.
Nee, het is dom om mensenrechten afhankelijk te stellen van de optredende nadelige gevolgen. Als je een mensenrecht alleen kan accepteren zonder nadelige gevolgen, dan is deze waardeloos.quote:Op donderdag 5 juli 2007 13:05 schreef calvobbes het volgende:
Lul niet zo dom. Als je zo moet gaan redeneren dan houd het voor mij snel op.
Ik snap niet hoe je er bij komt. Maar goed, JIJ gaat het vast onderbouwen.quote:Je rukt je eigen uitspraken nu uit de context. Lees even terug want zo klopt er niks meer van.
Het is geen appels met peren. Jij claimt dat iets pas invloed heeft indien je er door wordt getroffen. Dat is een domme uitspraak die in al haar domheid (maar niet meer domheid) wordt geïllustreerd door het voorbeeld.quote:Kun je nou echt niet discusieren zonder appels met peren vergelijkingen?
Ik vraag slechts om een onderbouwing. Maar kennelijk overvraag ik je dan.quote:Ja bekijk het maar. Duidelijker dan dit krijg je het echt niet want dat is toch verspillende moeite. Blijkbaar wil je het in verklaring van Kofi Annan zelf hebben ofzo.
In de jurisprudentie. Maar ik ga er voorshands vanuit dat jij niet in de Juridische Bibliotheek van Kluwer kan. Dus het lijkt mij zinloos dat ik vindplaatsen ga zoeken en hier neerzetten.quote:En waar zijn de voorbeelden daarvan?
Huh? Begrijp jij nu werkelijk NIETS? Ik doel op zekerheid inzake wat er met het vermiste kind is gebeurd. Zoals: die ligt daar en daar begraven. Zodat het vermiste kind kan worden opgegraven en in een graf kan worden gelegd...quote:In deze heb je sowieso al weinig zekerheid. Je buurman kan je net zo goed ineens aanklagen voor iets.
Aha, het was dus wel een losse flodder, want het tegengestelde van een politiestaat is geen schurkenstaat.quote:het is geen losse flodder. Het is een reactie op jouw opmerking dat je geen politiestaat wilt.
Je bent zo stronteigenwijs dat je misschien wel een goed advocaat zou kunnen worden. Je moet dan alleen wel nog wat leren over het recht natuurlijk....quote:Ik heb je voorbeeld begrepen. Ik zie alleen geen reden om mijn mening aan te passen.
Nee, ik ben jou niet, dus het valt mij wel zwaar om feiten botweg te ontkennen. Maar het is wel redelijk zeldzaam bij ernstige misdrijven. Als je eenmaal op de korrel bent dan kan goed speurwerk vrijwel altijd voldoende bewijs genereren.quote:Je kunt moeilijk ontkennen dat die mening in sommige gevallen terecht is.
Welke onrealistische voorbeelden heb jij het over?quote:Ik kan van jou precies hetzelfde zeggen. Jij komt op de proppen met allerlei onrealistische voorbeelden en verwacht aan de hand daarvan dat ik mijn mening bijstel.
Het is wel symptomatisch bij jou... jij valt niet de inhoud, maar de vorm aan om alle diepgang te vermijden. Je wil er niet over nadenken of je kan er niet over nadenken. Het is een van de twee. Onderbouwingen wens je niet te geven. Als iets je niet uitkomt is het niet relevant. Als het moet verdraai je mijn woorden of claim je dat ik iets zeg of denk wat ik nooit heb gezegd of gedacht.quote:Dat is jouw vermoeden. Aangezien je wel vaker appels met peren vergelijkt is het een beetje simpel om te stellen dat het ook zo zal gebeuren.
De wet willen wijzigen en geen rekening willen houden met de gevolgen... Nee, dat is verstandig.quote:Mja, zo kun je het zien. Je kunt het ook zien als de discussie niet willen laten afglijden.
Nee, ik ben oprecht benieuwd naar een onderbouwing. En het feit dat jij en al jouw medestanders in deze niet wezenlijk verder komen dan "we moeten daders kunnen straffen" sterkt mij in mijn mening dat ne bis in idem geheel ten onrechte ter discussie staat.quote:Maar goed.
Deze discussie loopt toch dood. Jij verwacht van mij dat ik mijn mening verander.
Jouw mening accepteer ik best. Eigenlijk vind ik die onbelangrijk. Het gaat mij niet om de uitkomst maar hoe je er op komt. Net zoals vroeger bij wiskunde (ik heb vandaag iets met dat vak...): van de 10 punten krijg je er één voor de uitkomst en 9 voor de berekening.quote:Uit al jou (onrealistische) voorbeelden en argumenten zie ik geen reden om mijn mening te veranderen. Dus dan houd het op. Dan kun je wel door blijven gaan en mij bizarre meningen in de mond leggen en nog onrealttischer voorbeelden geven of gewoon accepteren dat iemand een andere mening heeft.
En de advocaat van de verdachte niet dan?quote:Op donderdag 5 juli 2007 13:34 schreef DS4 het volgende:
Het is een feit van algemene bekendheid dat het OM altijd de grens van de wet zal opzoeken.
Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...quote:Je scoort momenteel een 1.
De advocaat heeft een totaal andere rol in het strafproces dan het OM. Het OM moet zorgen dat de dader op een wettige wijze de juiste straf krijgt.quote:Op donderdag 5 juli 2007 13:53 schreef calvobbes het volgende:
En de advocaat van de verdachte niet dan?
Daar ga je WEER. Weer zit je op het idiote punt dat ik de daders zielig vind en wil beschermen. Nogmaals, maar lezen doe je het kennelijk toch niet, dat daders er voordeel bij hebben is een ongewild gevolg. Het gaat om een ieder. Dat is de kern van een mensenrecht. Het geldt voor IEDEREEN. IEDER MENS.quote:Volgens mij heb jij juist last van tunnelvisie door alleen maar te doen alsof de daders zo zielig zijn en zo weinig rechten hebben en dat dat nu nog schrikbarend minder zou worden...
Het was niet echt een mening...quote:Nou daar lig ik echt wakker van dat jij dat vind...
En wederom lees je over het punt heen. Jouw mening is prima. Mits deze onderbouwd is. En dat schort er dus aan. Bij iedereen met dezelfde mening. Dat is doorgaans een veeg teken.quote:Ik stop ermee. Ik zie tenminste wel in dat we andere mening hebben én ik kan het wel hebben dat iemand anders een andere mening heeft. Ook al is die in mijn ogen niet goed genoeg onderbouwd...
Nog steeds lig ik er niet wakker van.quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:22 schreef DS4 het volgende:
Het was niet echt een mening...
Maar je vindt het wel nodig om meermaals te verkondigen dat je er niet wakker van ligt.quote:
Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.quote:Als jij vind dat iemand zijn mening niet (goed) onderbouwd, dan is dat niet meteen een feit.
Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:35 schreef DS4 het volgende:
Of iets goed is of niet is niet snel een feit nee, maar als iemand NIET onderbouwt dan is dat wel een feit. De constatering kan onjuist zijn natuurlijk, maar ik heb duidelijk aangegeven dat het in deze een feit is.
Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:39 schreef calvobbes het volgende:
Telkens hetzelfde zeggen maakt het geen feit hoor.
Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:43 schreef DS4 het volgende:
Daar heb je gelijk in. Het is wel weer de bekende open deur die je nu voor de zoveelste keer in trapt...
Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:46 schreef calvobbes het volgende:
Dat krijg je als jij van die simpele opmerkingen maakt.
Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:47 schreef DS4 het volgende:
Maar waarom doe je het dan in deze discussie ook?
Kijk, ook deze opmerking begreep jij weer niet.quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:
Wat doe ik precies? Bedoel je simpele opmerkingen maken? Ja dat hoort bij in een discussie hier. Het is een jongeren forum, het kunnen niet allemaal VN vergadering achtige discussies zijn.
Ik ga dan alleen niet klagen dat jij een open deur intrapt...
We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?quote:Op donderdag 5 juli 2007 14:57 schreef calvobbes het volgende:
Het is een jongeren forum
In pari delicto potior est condicio defenditisquote:Op donderdag 5 juli 2007 15:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
We zijn overigens beiden boven de 30, dus mag ik een beetje lachen dat jij je hier achter wil verschuilen?
Een jongerenforumquote:Op donderdag 5 juli 2007 15:15 schreef Pool het volgende:
Twee ouwe lullen die discussiëren over een oud, Romeins rechtsbeginsel, wie had dat nog gedacht op fok.![]()
[..]
In pari delicto potior est condicio defenditis
Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.quote:Op donderdag 5 juli 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een jongerenforumHoly shit! Jemig de pemig! Dan zit ik wel fout.
Pool, mijn Latijn is wat roestig en ik was er al niet zo goed in. Zou je een vertaling kunnen geven?
Bij een gelijk delict is de omstandigheid machtiger ter verdediging?
Dank! Ik had altijd moeite om de juiste woorden bij elkaar te zoeken.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 11:14 schreef Pool het volgende:
[..]
Het komt neer op: bij gelijke onrechtmatigheid is de situatie van de gedaagde sterker.
Ofwel: de pot verwijt de ketel.![]()
Calvobbes beschuldigt DS4 ervan slecht te discussiëren, maar het is niet aan hem om daar een beroep op te doen jegens DS4, aangezien hij zich zelf schuldig maakt aan het feit dat hij de ander verwijt.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |