POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De wereld stikt werkelijk van de voorbeelden van libertarische gemeenschappen. Maar omdat sommigen schijnen te denken dat er nul bewijzen zijn voor het werken van libertarische principes zal ik het proberen te verduidelijken. Niet prehistorische of middeleeuwse gemeenschappen, niet exotische gemeenschappen aan de andere kant van de wereld in een woestijn of regenwoud (al zijn die er natuurlijk ook).
De kern van libertarisch denken is niet, ik herhaal: niet, dat er geen regels zouden mogen zijn.
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
Voorbeeld.
Na de uitvinding van de voet, en de bal, gingen mensen spelletjes doen door tegen een bal te schoppen. Wedstrijdjes. Het was leuk, en het bleek leuk om de wedstrijdjes ook te houden tegen mensen die je helemaal niet kent. Maar. Maar dan moet je wel dezelfde spelregels hebben. Toen is er een boekie gemaakt, met spelregels. En niemand die tegen een bal wil schoppen hoeft zich eraan te houden. Zelfs de term 'voetbal' mag je gewoon gebruiken zonder de spelregels te gebruiken. Om duidelijkheid te krijgen welke regels er gelden wordt dat afgesproken tussen de voetballende deelnemers: we nemen die uit dit boekje, of we nemen 3*hoekschop=penal, etc.
Maar: de gemeenschap die het boekje onderschrijft is een libertarische gemeenschap. Er is géén enkele dwingende wet die voorschrijft dat er maar 22 op een grasveld tegen een bal mogen schoppen, of dat het toespelen van een bal aan een teamgenoot die op de helft van de tegenpartij loopt zonder dat er tussen hem en het doel zich nog een tegenstander anders dan de keeper bevindt, niet toegestaan is.
Het hele bij het spelregelboekje horende (tucht)recht; de arbitrage, wordt allemaal vrijwillig ondergaan. Een scheidsrechter heeft géén wettelijk gezag over andere volwassen mannen; onderwerping eraan is puur vrijwillig. En bevalt iemand het niet kan deze zonder enige consequentie aangeven voortaan niet meer te voetballen volgens het boekje. De persoon behoudt het recht met een bal op een grasveld te spelen, desnoods met 10 vrienden tegen 11 anderen.
Ander voorbeeld.
Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
Geen zin kerkbelasting te betalen? 't Is niet verplicht. Niet meer de regels willen onderschrijven: je kan ze gewoon overtreden, je kan je laten uitschrijven, je kan ge-excommuniceerd worden. Dat gaat niet ten koste van de 'overkoepelende' algemene rechten die iemand heeft, de basisrechten. Iemand die zijn geloofsgemeenschap heeft verlaten behoudt het recht te geloven.
Nu zijn er ook wel eens mensen die -bijvoorbeeld op fok- stellen dat je de Nederlandse bevolking ook als zo'n gemeenschap kan zien, waarbij zeg maar het wetboek als spelregels geaccepteerd wordt door de bevolking, ter discussie gesteld kan worden / aangepast kan worden dankzij democratie, en de gemeenschap kan worden verlaten als het je niet bevalt.
Toch gaat dat niet op, en ook dat zal ik proberen te verduidelijken.
Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.
Ten tweede is het zelf onderschrijven van de regels heel anders.
Elke Nederlander is gedwongen zich aan de wet te houden (op straffe van straf). Dat is beduidend anders dan bij pak 'm beet een voetbalclub of een kerkgemeenschap. De overheidsregels staan vanaf geboorte; er is geen rite waarbij iemand op een gegeven moment verantwoordelijk genoeg geacht wordt en deze zelf, actief, moet gaan onderschrijven. Het is niet voor niets dat de meeste geloofsgemeenschappen wel iets dergelijks kennen: erin geboren worden is één ding, ervoor kiezen een ander. Dat bewustmakingsritueel ontbreekt totaal bij het onderschrijven van de overheidsregels, omdat er geen alternatief kan worden geboden. Dát is een wezenlijk verschil. De overheid kan nieuwe leden niet laten kiezen; ergo: de leden hebben er niet voor gekozen.
Ten derde het heroverwegen van de regels & uitreding.
Dat er een wijzigingsprocedure is beschreven (zeg maar: het complete democratische proces) is niet gelijk aan de mogelijkheden tot heroverwegen van de regels een vrije gemeenschap. Die kan in principe dezelfde uitgangsregel hebben (meerderheid beslist), maar die laat de minderheid altijd de mogelijkheid tot uittreden. Je kan je lidmaatschap opzeggen. Niettemin hou je dan je basisrechten. Je mag nog steeds voetballen, je mag nog steeds je heilige boek lezen, zingen, op zondag met een hoedje lopen. In de praktijk zie je dat ook: nieuwe geloofsrichtingen, rugbyspelers, noem maar op.
Om als enigszins bruikbaar vrije keuze te gelden moet de uittreding beperkte gevolgen hebben, liggend op het terrein van de regelset die je verlaat en vooral: niet aan benodigde goedkeuring van de te verlaten gemeenschap onderworpen zijn.
Wil je geen lid meer zijn van de voetbalclub dan heeft de voetbalclub dat te accepteren, zij kunnen je niet levenslang je verplichten je aan de buitenspelregel te houden en een scheidsrechter op je af sturen op zaterdagmiddag.
Wil je geen lid meer zijn van de kerk dan ben je dat niet meer. Komt de pastoor verhaal halen is het niet verplicht 'm binnen te laten, noch kan hij voortaan op zondag je naar de kerk laten slepen door een stel kleerkasten.
Wil je geen lid meer zijn van de gemeenschap onderworpen aan de overheidsregels ligt dan allemaal anders. Ten eerste is zeggen dat je dat niet meer wil niet voldoende. Er naar handelen ook niet. Zelfs om je staatsburgerschap kwijt te raken zal je moeten voldoen aan procedures die gesteld zijn, de overheid kan gewoon weigeren en je Nederlander laten. Zelfs als je naar buiten Nederland vertrokken bent.
Sowieso is de consequentie: "goa van mien laand af" bij het willen uitschrijven van de overheidsautoriteit een rare constructie. Het land is niet van de overheid, maar van de bewoners. Het wordt niet mínder van de bewoners als die bewoners de overheid niet pruimen. Ook niet als de bewoners die de overheid niet pruimen in de minderheid zijn, het land is niet in bezit van de meerderheid van de bewoners, maar van alle bewoners.
Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 09-06-2007 09:49:36 (cursivering hersteld) ]
De kern van libertarisch denken is niet, ik herhaal: niet, dat er geen regels zouden mogen zijn.
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
Voorbeeld.
Na de uitvinding van de voet, en de bal, gingen mensen spelletjes doen door tegen een bal te schoppen. Wedstrijdjes. Het was leuk, en het bleek leuk om de wedstrijdjes ook te houden tegen mensen die je helemaal niet kent. Maar. Maar dan moet je wel dezelfde spelregels hebben. Toen is er een boekie gemaakt, met spelregels. En niemand die tegen een bal wil schoppen hoeft zich eraan te houden. Zelfs de term 'voetbal' mag je gewoon gebruiken zonder de spelregels te gebruiken. Om duidelijkheid te krijgen welke regels er gelden wordt dat afgesproken tussen de voetballende deelnemers: we nemen die uit dit boekje, of we nemen 3*hoekschop=penal, etc.
Maar: de gemeenschap die het boekje onderschrijft is een libertarische gemeenschap. Er is géén enkele dwingende wet die voorschrijft dat er maar 22 op een grasveld tegen een bal mogen schoppen, of dat het toespelen van een bal aan een teamgenoot die op de helft van de tegenpartij loopt zonder dat er tussen hem en het doel zich nog een tegenstander anders dan de keeper bevindt, niet toegestaan is.
Het hele bij het spelregelboekje horende (tucht)recht; de arbitrage, wordt allemaal vrijwillig ondergaan. Een scheidsrechter heeft géén wettelijk gezag over andere volwassen mannen; onderwerping eraan is puur vrijwillig. En bevalt iemand het niet kan deze zonder enige consequentie aangeven voortaan niet meer te voetballen volgens het boekje. De persoon behoudt het recht met een bal op een grasveld te spelen, desnoods met 10 vrienden tegen 11 anderen.
Ander voorbeeld.
Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
Geen zin kerkbelasting te betalen? 't Is niet verplicht. Niet meer de regels willen onderschrijven: je kan ze gewoon overtreden, je kan je laten uitschrijven, je kan ge-excommuniceerd worden. Dat gaat niet ten koste van de 'overkoepelende' algemene rechten die iemand heeft, de basisrechten. Iemand die zijn geloofsgemeenschap heeft verlaten behoudt het recht te geloven.
Nu zijn er ook wel eens mensen die -bijvoorbeeld op fok- stellen dat je de Nederlandse bevolking ook als zo'n gemeenschap kan zien, waarbij zeg maar het wetboek als spelregels geaccepteerd wordt door de bevolking, ter discussie gesteld kan worden / aangepast kan worden dankzij democratie, en de gemeenschap kan worden verlaten als het je niet bevalt.
Toch gaat dat niet op, en ook dat zal ik proberen te verduidelijken.
Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.
Ten tweede is het zelf onderschrijven van de regels heel anders.
Elke Nederlander is gedwongen zich aan de wet te houden (op straffe van straf). Dat is beduidend anders dan bij pak 'm beet een voetbalclub of een kerkgemeenschap. De overheidsregels staan vanaf geboorte; er is geen rite waarbij iemand op een gegeven moment verantwoordelijk genoeg geacht wordt en deze zelf, actief, moet gaan onderschrijven. Het is niet voor niets dat de meeste geloofsgemeenschappen wel iets dergelijks kennen: erin geboren worden is één ding, ervoor kiezen een ander. Dat bewustmakingsritueel ontbreekt totaal bij het onderschrijven van de overheidsregels, omdat er geen alternatief kan worden geboden. Dát is een wezenlijk verschil. De overheid kan nieuwe leden niet laten kiezen; ergo: de leden hebben er niet voor gekozen.
Ten derde het heroverwegen van de regels & uitreding.
Dat er een wijzigingsprocedure is beschreven (zeg maar: het complete democratische proces) is niet gelijk aan de mogelijkheden tot heroverwegen van de regels een vrije gemeenschap. Die kan in principe dezelfde uitgangsregel hebben (meerderheid beslist), maar die laat de minderheid altijd de mogelijkheid tot uittreden. Je kan je lidmaatschap opzeggen. Niettemin hou je dan je basisrechten. Je mag nog steeds voetballen, je mag nog steeds je heilige boek lezen, zingen, op zondag met een hoedje lopen. In de praktijk zie je dat ook: nieuwe geloofsrichtingen, rugbyspelers, noem maar op.
Om als enigszins bruikbaar vrije keuze te gelden moet de uittreding beperkte gevolgen hebben, liggend op het terrein van de regelset die je verlaat en vooral: niet aan benodigde goedkeuring van de te verlaten gemeenschap onderworpen zijn.
Wil je geen lid meer zijn van de voetbalclub dan heeft de voetbalclub dat te accepteren, zij kunnen je niet levenslang je verplichten je aan de buitenspelregel te houden en een scheidsrechter op je af sturen op zaterdagmiddag.
Wil je geen lid meer zijn van de kerk dan ben je dat niet meer. Komt de pastoor verhaal halen is het niet verplicht 'm binnen te laten, noch kan hij voortaan op zondag je naar de kerk laten slepen door een stel kleerkasten.
Wil je geen lid meer zijn van de gemeenschap onderworpen aan de overheidsregels ligt dan allemaal anders. Ten eerste is zeggen dat je dat niet meer wil niet voldoende. Er naar handelen ook niet. Zelfs om je staatsburgerschap kwijt te raken zal je moeten voldoen aan procedures die gesteld zijn, de overheid kan gewoon weigeren en je Nederlander laten. Zelfs als je naar buiten Nederland vertrokken bent.
Sowieso is de consequentie: "goa van mien laand af" bij het willen uitschrijven van de overheidsautoriteit een rare constructie. Het land is niet van de overheid, maar van de bewoners. Het wordt niet mínder van de bewoners als die bewoners de overheid niet pruimen. Ook niet als de bewoners die de overheid niet pruimen in de minderheid zijn, het land is niet in bezit van de meerderheid van de bewoners, maar van alle bewoners.
Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 09-06-2007 09:49:36 (cursivering hersteld) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Een visie moet je in het bedrijfsleven kunnen weergeven in één zin, sigme.
Dit is te lang, ik ga zo slapen.
Dit is te lang, ik ga zo slapen.
I´m back.
dus toch een soort van overheid? Hoe denken libertariërs het prisoners dilemma op te lossen?quote:- correcties bij overtreding te accepteren
Ik ken genoeg mensen die weldegelijk gedwongen worden mee te draaien in een kerkelijke molen, niet vanwege een overheid maar door maatschappelijke dwang, druk van familie etc, die zich aldus een rol als overheid aanmeten.quote:Kerkgemeenschappen. Er is geen overheid die mensen verplicht op zondag, met hoedje en zonder auto, zich te vervoegen in een bakstenen gebouw met toren. Een dominee of pastoor of hogere prelaat heeft geen wettelijk gezag over mensen. Dat mensen zich toch onderwerpen aan een heel complex van regels en gedragingen die hun kerkgemeente verwacht / voorschrijft, is een typisch voorbeeld van een volgens libertarische principes georganiseerde gemeenschap.
vanwaar eigenlijk al die aandacht voor libertarisme? Of zie ik dat verkeerd.quote:Libertariërs
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
Nee, ik verwees naar het tuchtrecht van de KNVB en dergelijke organisaties. Dat is niet 'een soort overheid'.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:22 schreef raaretsalsdoG het volgende:
[..]
dus toch een soort van overheid?
Die vraag heeft niets met mijn betoog te maken. Ik heb het niet over hoe een libertarische staat eruit zou zien, ik heb het erover dat er tal van organisaties zijn die werken volgens de principes die libertariers als uitgangspunt nemen, en dat dus de stelling dat dat principe zich nog nooit bewezen heeft totale kolder is. In verleden en heden zijn er zeer succesvolle organisaties die precies op dat principe gestoeld zijn.quote:Hoe denken libertariërs het prisoners dilemma op te lossen?
Dat er organisaties zijn die niet voldoen aan de libertarische uitganspunten doet niet af aan de stelling dat er zijn die dat wel doen.quote:[..]
Ik ken genoeg mensen die weldegelijk gedwongen worden mee te draaien in een kerkelijke molen, niet vanwege een overheid maar door maatschappelijke dwang, druk van familie etc, die zich aldus een rol als overheid aanmeten.
Dat er organisaties zijn die aan libertarische uitgangspunten voldoen maakt niet dat alle eraan voldoen.
Ook niet: in alle organisaties (t/m de overheidsorganisatie) kan je wel wat libertarisch ontdekken dus eigenlijk is alles libertarisch (wat sommigen wel betogen: ook de overheid kan je zien als libertarisch tot stand gekomen en dus libertarisch zijnde organisatie). Dat zou gelijk staan aan de stelling dat overal waar mensen samenwerken sprake is van een commune en dus feitelijk de hele wereld communistisch georganiseerd is.
Bij gebrek aan rellende politici leeft de aandacht voor principiel politieke standpunten weer wat op in POL, denk ik. Ik hoop in dit topic een paar eeuwig terugkomende dooddoeners die als zijlijntjes daarin opduiken bij de kop te vatten:quote:[..]
vanwaar eigenlijk al die aandacht voor libertarisme? Of zie ik dat verkeerd.
- "het is een utopie, de principes werken op papier maar nog nooit in de praktijk"
- "als je het zo beschouwt is de natiestaat ook een libertarische organisatie"
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja, je kunt een spelletje voetjesbal of biljarten niet vergelijken met zoiets ingewikkelds als een samenleving natuurlijk. Die vergelijking maken libertairen ook niet, denk ik, want dan zouden ze helemaal het mikpunt van allerhande spot e.d. worden. En dat zijn ze nu al, en dus doen ze dat niet.
Wat betreft de kerk. De kerk heeft wel degelijk gewedijverd met de staat als organiserend principe. Er is uiteindelijk uit gekomen dat de kerk zich bekommerde over het geestelijke van de mens en de 'staat' over het aardse aspect, hoewel bijv. veel gebieden weldegelijk ook gewoon onder kerkelijk bestuur werd gesteld, en dit zal samen met de tienden die door de kerk werden afgeperst niet in goede aarde vallen bij een rechtgeaard libertair.
Verder kon de RK-kerk bogen op zoiets als de inquisitie, die uitspraak deed in de rechte lijn die deze of gene gelovige bewandelde in zijn of haar geloof, en de vonnissen hadden verstrekkende gevolgen. In de PC-kerk kon je je afscheiden en weer een andere kerk oprichten, dwz als je niet eerst slachtoffer werd van een heuze heksenjacht natuurlijk, want dan onderging je hetzelfde lot als je RK-counterpart die handen kwam van de inquisitie. Kortom, ook de kerk werkt als een staat, met belastingen en straffen in dit geval op afvalligheid.
Nee, ik vind de kerk niet een goed voorbeeld van hoe de libertairen denken dat het zou moeten gaan. Ik kan het natuurlijk mis hebben, ben 'r zelf niet van.
Overigens is de kerk verstrikt in een soort symbiose met de staat. 'De civitates deus' (ik weet niet of ik dit juist spel) van Augustinus geeft zo'n beetje aan hoe de perfecte door God gewilde wereld eruit moet zien. Met bidders, vechters en werkers. Ze zijn wrs de grootste voorvechters geweest van de staat, vanwege hun hang naar hiërarchie (zie Augustinus), en zeer zeker altijd van de status quo in ieder denkbaar tijdperk.
Ook ik vraag me overigens af: zijn libertairen in de mode oid?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 09:53:40 ]
Wat betreft de kerk. De kerk heeft wel degelijk gewedijverd met de staat als organiserend principe. Er is uiteindelijk uit gekomen dat de kerk zich bekommerde over het geestelijke van de mens en de 'staat' over het aardse aspect, hoewel bijv. veel gebieden weldegelijk ook gewoon onder kerkelijk bestuur werd gesteld, en dit zal samen met de tienden die door de kerk werden afgeperst niet in goede aarde vallen bij een rechtgeaard libertair.
Verder kon de RK-kerk bogen op zoiets als de inquisitie, die uitspraak deed in de rechte lijn die deze of gene gelovige bewandelde in zijn of haar geloof, en de vonnissen hadden verstrekkende gevolgen. In de PC-kerk kon je je afscheiden en weer een andere kerk oprichten, dwz als je niet eerst slachtoffer werd van een heuze heksenjacht natuurlijk, want dan onderging je hetzelfde lot als je RK-counterpart die handen kwam van de inquisitie. Kortom, ook de kerk werkt als een staat, met belastingen en straffen in dit geval op afvalligheid.
Nee, ik vind de kerk niet een goed voorbeeld van hoe de libertairen denken dat het zou moeten gaan. Ik kan het natuurlijk mis hebben, ben 'r zelf niet van.
Overigens is de kerk verstrikt in een soort symbiose met de staat. 'De civitates deus' (ik weet niet of ik dit juist spel) van Augustinus geeft zo'n beetje aan hoe de perfecte door God gewilde wereld eruit moet zien. Met bidders, vechters en werkers. Ze zijn wrs de grootste voorvechters geweest van de staat, vanwege hun hang naar hiërarchie (zie Augustinus), en zeer zeker altijd van de status quo in ieder denkbaar tijdperk.
Ook ik vraag me overigens af: zijn libertairen in de mode oid?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 09:53:40 ]
I´m back.
De kerk heeft zeker gewedijverd met de staat als organiserend principe en laat zich er ook mee samenvoegen.
Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Bij de Islam is dat streven, door gebrek aan Verlichting, zelfs in tact gebleven, maar het Christendom kent dit principe ook.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:52 schreef sigme het volgende:
De kerk heeft zeker gewedijverd met de staat als organiserend principe en laat zich er ook mee samenvoegen.
Nou nee, dat vind ik niet. Priesters zijn de hoofdkaste altijd, en die bepalen, niet alle vrije mensen samen (uit rationele overwegingen).quote:Maar ook die constatering doet niet af aan de constatering dat geloofsgemeenschappen binnen grotere gemeenschappen zich kunnen organiseren volgens libertarirsche principes, en dat ook doen (al doen er het ook volgens andere principes).
I´m back.
Overigens, daar blijf ik bij, misschien wel de belangrijkste voorwaarde voor organisatie is veiligheid en zo min mogelijk willekeur (daardoor). Dit zal altijd vereisen dat er een soort overheid zal zijn. Ook bij voetjesbal is er een overheid, hier in Nederland de KNVB. Je kunt alleen georganiseerd aan voetjesbal doen als je de KNVB als overheid erkend. De KNVB heft contributie (tienden, belasting) en doet in voorkomende gevallen aan arbitrage.
I´m back.
En wat nu als er een aantal mensen niet bereid zijn om zich aan die afgesproken regeltjes te houden? Wat wil je daar aan doen dan?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
De kern is te denken dat:
- mensen heel wel in staat zijn onderling regels af te spreken,
- die dus ook zelf bewust te onderschrijven,
- zich er grotendeels aan te houden,
- correcties bij overtreding te accepteren
- indien gewenst het onderschrijven van de vastgestelde regels te heroverwegen, waarbij gekozen kan worden tussen:
* herbevestigen,
* regels aanpassen,
* gemeenschap die regels handhaaft verlaten.
Wat nu als diezelfde mensen niet bereid zijn de corrigerende maatregelen bij overtreding te accepteren?
Om maar eens op het punt van voetbal terug te komen: Wat nu als een speler een andere speler zijn been breekt en vervolgens niet reageert op de rode kaart maar gewoon de scheidsrechter ook een doodschop verkoopt? Wat nu als zijn elftal hem daar vervolgens in steunt?
Libertarisme is leuk voor een kleine, beperkte groep mensen die ongeveer dezelfde denkbeelden, idealen, normen en waarden (effe wat modewoorden toevoegen) hebben. Zodra er een heterogene gemeenschap ontstaat zal het echter niet meer werken.
Dus de kerk vind jij een voorbeeld van libertarisme? .quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hulde sigme, you're the greatest.
.
I´m back.
In a way, o zeker.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:35 schreef Ryan3 het volgende:
Dus de kerk vind jij een voorbeeld van libertarisme? .
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Die principes die je noemt zijn algemene principes.. en echt niet het exclusief eigendom/ uitvinding van libertairisme.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:52 schreef sigme het volgende:
libertarirsche principes, en dat ook doen
Bovendien is dat niet de kern van libertairisme.
De kern is het leggen van het machts- en geweldsmonopolie leggen bij ' bezitters' en de staat afschaffen.
Anarchisten wilden dat machtsmonopolie leggen bij 'bezitters' , maar dan wel gelijk verdeeld bezit en macht .
Dat lijkt me sympathieker..
De veiligheid wordt gegarandeerd idd. Een zekere manier van gedrag ook. Door de... overheid. Is maw totaal niet met elkaar te vergelijken.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:53 schreef Sidekick het volgende:
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
I´m back.
De enige vraag die nog resteert is: waarom zijn libertariërs zo in de mode eigenlijk?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die principes die je noemt zijn algemene principes.. en echt niet het exclusief eigendom/ uitvinding van libertairisme.
Bovendien is dat niet de kern van libertairisme.
De kern is het leggen van het machts- en geweldsmonopolie leggen bij ' bezitters' en de staat afschaffen.
Anarchisten wilden dat machtsmonopolie leggen bij 'bezitters' , maar dan wel gelijk verdeeld bezit en macht .
Dat lijkt me sympathieker..
Ik zie ze een beetje als gelovigen, als Born Again Christians, als antilinksen. Maar waar komen ze in zo relatief grote getalen vandaan?
I´m back.
Door linkse propaganda: de staat verdrukt, de wet is logen...quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De enige vraag die nog resteert is: waarom zijn libertariërs zo in de mode eigenlijk?
Ik zie ze een beetje als gelovigen, als Born Again Christians, als antilinksen. Maar waar komen ze in zo relatief grote getalen vandaan?
Ach..het is prima om te denken over gezag, autoriteit, de staat ..maar je moet wel pragmatisch blijven.
Bij die libertairen zit ook een portie egoisme bij: mijn centen naar de belasting, dat nooit..
Ieder voor zich en wat kan het mij verrekken als anderen kreperen omdat ze niet meekunnen met de kapitalistische ratrace..
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:02 schreef Ryan3 het volgende:
Ook bij voetjesbal is er een overheid, hier in Nederland de KNVB. Je kunt alleen georganiseerd aan voetjesbal doen als je de KNVB als overheid erkend. De KNVB heft contributie (tienden, belasting) en doet in voorkomende gevallen aan arbitrage.
Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.
Oh, en sigme.
Carpe Libertatem
volgens mij lees je zelf ook niet goed: hij heeft het over "georganiseerd" - dus in organisatieverband he? en dan is de KNVB de organisatie die dat soort dingen onder de hoede heeftquote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.
Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.
Oh, en sigme.
zoekt en gij zult vinden
maar of je het gevondene waardeeert?
maar of je het gevondene waardeeert?
Precies en daarom woorden die partijtjes voetjesbal die we hier op het grasveld spelen ook helemaal niet uitgezonden op tv, en krijgen wij geen contract van AC Milan, wat we eigenlijk wel willen, want dan verdien je nog een beetje. Okee, sommige deelnemers trappen andere deelnemers weliswaar verrot, maar hee gescoord wordt er daarna wel hè. .quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je de hele OP gelezen of een paar selectieve zinnen eruit gepikt? Dat de KNVB het meeste voetbal regelt wil nog niet zeggen dat die KNVB regels kan opleggen als jij gezellig met je vrienden, kenissen of totale vreemden een eigen toernooi organiseerd, met eventueel andere regels als de vrijwillig aangegane regels van de KNVB je niet bevallen.
Buitenspel staat niet in onze wet vastgelegd, maar de KNVB is gewoon een club met eigen regels waar mensen vrijwillig aan mee doen, of niet.
Oh, en sigme.
.
I´m back.
Als je op TV wil en veel geld verdienen bij AC Milan dan kan je vrijwillig de regels accepteren die bij de KNVB horen. Als die regels je niet bevallen dan kan je zo een club mensen verzamelen die toernooien opzetten, camera's neerzetten en die opname's aanbieden, wellicht om te beginnen bij een lokaal tv-station. Wil je veel geld verdienen dan ga je op zoek naar sponsoren. Je komt ondertussen op lokale tv, dus vast genoeg slagers die geld willen neerleggen voor wat leuke shirts met een grote biefstuk erop.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:28 schreef Ryan3 het volgende:
Precies en daarom woorden die partijtjes voetjesbal die we hier op het grasveld spelen ook helemaal niet uitgezonden op tv, en krijgen wij geen contract van AC Milan, wat we eigenlijk wel willen, want dan verdien je nog een beetje. Okee, sommige deelnemers trappen andere deelnemers weliswaar verrot, maar hee gescoord wordt er daarna wel hè. .
Het gaat er om dat jij altijd gewoon kan voetballen buiten de regels van de KNVB om en de KNVB niet aan jouw voetjesbal mag komen en niet haar regels op jouw jouw club mag afdwingen.
Carpe Libertatem
ohhhhhhhhhhhhh my god ... dit is het standpunt van die autoritaire rechtse ouwe burgerheren van vroeger die ik heb overgenomen....quote:Op zaterdag 9 juni 2007 11:25 schreef Bluesdude het volgende:
Ach..het is prima om te denken over gezag, autoriteit, de staat ..maar je moet wel pragmatisch blijven.
Ik geloof er niks van dat mensen altijd er zelf wel (samen) uitkomen. Een rechtssysteem is gewoon noodzakelijk omdat je anders geen halt toe kunt roepen aan conflicten, daar MOET een objectieve autoriteit overheen gaan.
En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
Die objectieve autoriteit bestaat ook gewoon uit mensen hoor. En ook jij hebt niet begrepen dat een libertarisch systeem geen wetteloosheid inhoudt.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:46 schreef sneakypete het volgende:
Ik geloof er niks van dat mensen altijd er zelf wel (samen) uitkomen. Een rechtssysteem is gewoon noodzakelijk omdat je anders geen halt toe kunt roepen aan conflicten, daar MOET een objectieve autoriteit overheen gaan.
En daarom maakte sigme dus geen vergelijking met een kerk of club maar benadrukte ze het verschil tussen die twee en een natiestaat.quote:En je vergelijking met de kerk of een club gaat niet op, je kunt namelijk KIEZEN of je lid wordt van zo'n vereniging. Of je lid wordt van de maatschappij is geen keuze, we wonen nu eenmaal op hetzelfde stukje grond. Je kunt er niet uitstappen zodra je het niet meer eens bent met de situatie. Oke, je kunt emigreren, maar dan nog zitten daar regels aan. Bovendien, autoritair gedrag bestaat toch juist ook in instituten als de kerk? Die schrijft je juist letterlijk voor wat te doen en laten, nou lekker vrijzinnig
Leg dan vooral maar eens uit wat zo'n systeem WEL inhoudt, wat het feitelijke verschil is met het huidige system.
En die kerk en club werden weldegelijk gebruikt als voorbeeld van hoe het libertarisme zo goed werkt..
En ik snap dat bij de rechtbank mensen werken, maar wel mensen die een wetboek in de hand houden, en niet zomaar in het wilde weg kunnen oordelen. Ik vind dat je het verstand van de rechterlijke macht dan echt tekort doet
En die kerk en club werden weldegelijk gebruikt als voorbeeld van hoe het libertarisme zo goed werkt..
En ik snap dat bij de rechtbank mensen werken, maar wel mensen die een wetboek in de hand houden, en niet zomaar in het wilde weg kunnen oordelen. Ik vind dat je het verstand van de rechterlijke macht dan echt tekort doet
Ja zeg, ik doe niet anders hier.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 13:03 schreef sneakypete het volgende:
Leg dan vooral maar eens uit wat zo'n systeem WEL inhoudt.
Waarom?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 10:53 schreef Sidekick het volgende:
De voorbeelden zijn succesvol doordat ze opereren binnen het speelveld van een overheid waar vrijheidsmaximalisatie wordt nagestreeft. Het zijn dan ook voorbeelden van liberaal beleid.
Geloofsgemeenschappen met dezelfde eigenschappen als hier omschreven zijn ook te vinden onder overheden die helemaal geen vrijheidsmaximalisatie nastreven (en daar heel best in slagen), evenals grote sportorganisaties die spelregels bepalen, maar niet het spel op overheidsgezag als monopolie krijgen toegewezen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
oh,ok. Merk dat ik er weinig van weet.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:41 schreef sigme het volgende:
..............
Bij gebrek aan rellende politici leeft de aandacht voor principiel politieke standpunten weer wat op in POL, denk ik. Ik hoop in dit topic een paar eeuwig terugkomende dooddoeners die als zijlijntjes daarin opduiken bij de kop te vatten:
- "het is een utopie, de principes werken op papier maar nog nooit in de praktijk"
- "als je het zo beschouwt is de natiestaat ook een libertarische organisatie"
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
Een soort groep van Wijze Mannen, zeg maar, die bepalen of datgene wat iemand gedaan heeft wel of niet mag binnen de regels die gesteld zijn?quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die objectieve autoriteit bestaat ook gewoon uit mensen hoor. En ook jij hebt niet begrepen dat een libertarisch systeem geen wetteloosheid inhoudt.
En wie verteld die wijze mannen dan dat er iemand is geweest die wellicht iets gedaan heeft wat niet zo netjes was? Laten we daar ook een groepje voor verantwoordelijk maken.
En wie bepaalt dan die afspraken waar iedereen zich aan moet gaan houden? Laten we dat gewoon doen door een andere groep wijze mannen. En die groep kan dan het beste bestaan uit een redelijke afspiegeling van de mensen uit de gemeenschap.
Weet je wat? Laten we er gewoon namen aan geven.
De wijze mannen die de regeltjes maken noemen we de "Volksvertegenwoordiging" aangezien het een redelijke afspiegeling van de gemeenschap ("Het Volk") moet zijn.
De groep mannen die oplet of er geen mensen zijn die iets verkeerd doen noemen we "De Politie".
De groep wijze mannen die bepalen of "De Politie" inderdaad gelijk heeft en die persoon waarvan "De Politie" zegt dat hij fout was ook daadwerkelijk "Een Overtreding" heeft begaan noemen we "Rechters" aangezien ze "Het Recht" verdedigen.
Oh, wacht, dat hebben we al in de meeste westerse landen....
Wat wil je nou eigenlijk?!
Typisch, je begijpt niet wat een libertarische samenleving inhoudt, creëert er dus maar je eigen voorstelling van en schiet die vervolgens af.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 22:45 schreef Croga het volgende:
Een soort groep van Wijze Mannen, zeg maar, die bepalen of datgene wat iemand gedaan heeft wel of niet mag binnen de regels die gesteld zijn?
En wie verteld die wijze mannen dan dat er iemand is geweest die wellicht iets gedaan heeft wat niet zo netjes was? Laten we daar ook een groepje voor verantwoordelijk maken.
En wie bepaalt dan die afspraken waar iedereen zich aan moet gaan houden? Laten we dat gewoon doen door een andere groep wijze mannen. En die groep kan dan het beste bestaan uit een redelijke afspiegeling van de mensen uit de gemeenschap.
Weet je wat? Laten we er gewoon namen aan geven.
De wijze mannen die de regeltjes maken noemen we de "Volksvertegenwoordiging" aangezien het een redelijke afspiegeling van de gemeenschap ("Het Volk") moet zijn.
De groep mannen die oplet of er geen mensen zijn die iets verkeerd doen noemen we "De Politie".
De groep wijze mannen die bepalen of "De Politie" inderdaad gelijk heeft en die persoon waarvan "De Politie" zegt dat hij fout was ook daadwerkelijk "Een Overtreding" heeft begaan noemen we "Rechters" aangezien ze "Het Recht" verdedigen.
Oh, wacht, dat hebben we al in de meeste westerse landen....
Wat wil je nou eigenlijk?!
Maar weer wat linkjes zodat je wat te lezen hebt van 't weekend:
Market Chosen Law
Police, Courts and Laws on the Market
Ah, Ludwig von Mises, een favoriet van mij: http://www.mises.org/story/1937quote:Op zaterdag 9 juni 2007 22:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Typisch, je begijpt niet wat een libertarische samenleving inhoudt, creëert er dus maar je eigen voorstelling van en schiet die vervolgens af.
Maar weer wat linkjes zodat je wat te lezen hebt van 't weekend:
Market Chosen Law
Police, Courts and Laws on the Market
Adolf Hitler: And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord. [Mein Kampf - hst2]
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:
Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.
Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).
Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.
Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.
Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....
Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.
Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.
[ Bericht 20% gewijzigd door Croga op 10-06-2007 12:01:18 ]
Dat betekend dus in feite dat je nooit van te voren weet aan welke wetten je moet houden. Als "De Tegenpartij" een ander wetstelsel aanhangt dan jij heb je een enorm probleem.quote:In such a society there might be many courts and even many legal systems. Each pair of protection agencies agree in advance on which court they will use in case of conflict.
Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.
Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.
Dat betekend dus in feite dat je al hele bakken met geld aan je advocaten kwijt bent lang voordat je uberhaupt over een oplossing voor het conflict kunt gaan praten.....quote:Disputes between two anti-capital-punishment agencies will, of course, go to an anti-capital-punishment court; disputes between two pro-capital-punishment agencies will go to a pro-capital-punishment court. What would happen in a dispute between an anti-capital-punishment agency and a pro-capital-punishment agency? Obviously there is no way that if I kill you the case goes to one court, but if you are killed by me it goes to another. We cannot each get exactly the law we want.
We can each have our preferences reflected in the bargaining demands of our respective agencies. If the opponents of capital punishment feel more strongly than the proponents, the agencies will agree to no capital punishment; in exchange, the agencies that want capital punishment will get something else. Perhaps it will be agreed that they will not pay court costs or that some other disputed policy will go their way.
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).
Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.
Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......
Ook een prachtig verhaal inderdaad.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 22:58 schreef raaretsalsdoG het volgende:
Ah, Ludwig von Mises, een favoriet van mij: http://www.mises.org/story/1937
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.
Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....
Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.
Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.
[ Bericht 20% gewijzigd door Croga op 10-06-2007 12:01:18 ]
Ik wil nog even benadrukken dat er verschillende vormen van libetarisme zijn. Er zijn er die voor helemaal geen overheid zijn en dan heb je dus inderdaad de mogelijkheid tot verschillende rechtssystemen en er zijn die voor een heel erg beperkte overheid zijn, die bv. recht en leger regelt.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:52 schreef Croga het volgende:
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:
Overigens ben ik zelf niet bang voor heel erg bizarre situaties, de geschiedenis en de mensheid heeft bewezen dat heel veel waarden en normen die nu toegeeigend zijn door het geloof gewoon universele waarden zijn waar elk mens ongeacht regeringsvorm of het gebrek daaraan aan hecht.
Buiten dat zijn libertariers veelal heel erg zinnige weldenkende mensen die niemand wat aan zullen doen omdat ze vrijheid respecteren. Vrijheid houdt ook in dat je niet aan die vrijheid van een ander komt.
Carpe Libertatem
Nee, zoals je kunt lezen spreken twee partijen vantevoren af aan welk stelsel ze zich houden.quote:Op zondag 10 juni 2007 11:52 schreef Croga het volgende:
Leuke verhaaltjes inderdaad... Een quote uit een van de verhaaltjes:
Dat betekend dus in feite dat je nooit van te voren weet aan welke wetten je moet houden. Als "De Tegenpartij" een ander wetstelsel aanhangt dan jij heb je een enorm probleem.
Je voorbeeld verraadt al een groot gebrek aan inzicht in het libertarisme. Aan welke kant van de weg er wordt gereden wordt bepaald door de eigenaar van de weg, niet door een rechtstelsel.quote:Stel dat het ene rechtstelsel zegt dat verkeer van links voorrang heeft en het andere stelsel zegt dat verkeer van rechts voorrang heeft. Een ongeluk gebeurt op een kruispunt en niemand heeft gelijk aangezien beiden gelijk hebben.
Onzin dus.quote:Om dat te verdedigen stellen ze dat dat ook kan gebeuren als je naar een ander land gaat. Die vlieger gaat echter niet op omdat dat verschil makkelijk te zien is. Ik ga van Nederland naar Engeland en ik weet dat ik links moet rijden. In de beschreven libertarische situatie zou het echter zo kunnen zijn dat de wetten die ik aanhang bepalen dat ik links moet rijden. Ik loop vervolgens het risico op een frontale botsing omdat er iemand is wiens wetstelstel zegt dat hij rechts moet rijden. De huidige topografische scheiding zorgt voor een oplossing; de libertarische scheiding op basis van persoon is levensgevaarlijk.
Ook onzin. Sowieso is er geen enkele link tussen het betalen aan agencies en inflatie.quote:Dat betekend dus in feite dat je al hele bakken met geld aan je advocaten kwijt bent lang voordat je uberhaupt over een oplossing voor het conflict kunt gaan praten.....
In feite ben je een structureel systeem van afspraken aan het vervangen door een on-the-fly systeem van uitspraken. Dat lijkt mij uit economisch oogpunt verre van ideaal. Je start in feite een nieuwe economische spiraal die de inflatie torenhoog zal laten rijzen aangezien plotseling iedereen zich blauw betaald aan "agencies" (advocaten dus in feite).
Alweer onzin. Er werken mensen voor die agencies remember? Ik denk niet dat die erg geneigd zijn om zich dood te vechten voor een bedrijf. Het hele idee achter het privatiseren van het recht is nou juist dat het niet efficiënt is om oorlogje te gaan voeren, it's just bad for business, alleen overheden komen daarmee weg.quote:Het grootste probleem in het beschreven systeem ontstaat als 1 van de agencies beslist dat niet onderhandelen maar gewoon vechten de beste oplossing is. Aangezien ze makkelijk klanten aantrekken (tenslotte winnen ze iedere zaak) en helemaal geen basis in een "rechts" systeem hebben (tenslotte doen ze gewoon wat de klanten vragen zonder arbitrage) kunnen ze veel meer geld vragen dan andere "agencies" waardoor ze veel meer (en beter) personeel kunnen inhuren. Veel van de zaken die ze doen zullen nooit tegenstand krijgen (niemand zal er een probleem van maken als dit agency voor mij met 50 man sterk de TV van de buurman voor mij gaat halen). Andere zaken zullen in gevechten uitmonden waarbij het agency in kwestie dusdanig veel meer mankracht in kan zetten dat de tegenpartij ook daar eieren voor zijn geld zal kiezen.
Integendeel, ze leveren bloed, ellende en vernietiging van eigendommen opquote:Uiteindelijk zullen andere agencies zich tegen dit gaan verzetten en zich samenvoegen in zogenaamde clans. Hun leider noemen we voor het gemak een Warlord. Het resultaat kun je in midden afrika zien.... Stammen oorlogen zijn winstgevender dan overleg......
Hoe kom je erbij dat we massaal jaloers zijn op clan-based gemeenschappen?? En de gemeenschap bestaat niet, er bestaan alleen individuen en groepen van individuen.quote:Ook een prachtig verhaal inderdaad.
Dat Nazi = Socialisme zal niemand ontkennen (tenminste: Niemand die zich ook maar een beetje er in verdiept). De Volkswagen is daar een prachtig voorbeeld van: De belofte dat iedere duitser een auto zou kunnen rijden is een heel duidelijk teken van socialisme.
Socialisme = totalitair is een heel ander verhaal.....
Als we de geschiedenis in gaan kijken zijn er een aantal gemeenschappen waar iedereen jaloers op is en een aantal die door iedereen als "slecht" aangewezen worden.
Degenen waar iedereen jaloers naar kijkt zijn de clan-based gemeenschappen zoals de Indianen, de Galiers, wellicht zelfs de (oudere) Schotten (waarschijnlijk spreken we eerder over de Picten maar mijn kennis van de geschiedenis rijkt zo ver niet). Al deze gemeenschappen zijn gebaseerd op een systeem waarbij De Ouderen (de wijzen) recht spreken terwijl de hoofdman de richting bepaalt. Toch zijn al deze gemeenschappen volledig gebaseerd op Socialisme: De gemeenschap gaat voor het individu.
Je hebt een erg merkwaardige kijk op de geschiedenis. Alles wat je niet bevalt noem je voor het gemak maar kapitalistisch en alles wat je wel aanspreekt noem je socialistisch. Zo kan ik het ook.quote:Degenen waarvan iedereen zegt: Dat nooit meer zijn grotendeels de aristocratische gemeenschappen: De middeleeuwse systemen waarbij de kasteelheer oppermachtig was en zijn onderdanen het grootste deel van hun werk deden om de pacht te kunnen betalen. Deze systemen leken veel meer op kapitalisme dan wat anders: Men betaald voor het gebruik van andermans bezit en probeert zo veel mogelijk geld te maken daarvan. Daarnaast waren het juist deze gemeenschappen die totalitair waren: De kasteelheer was eigenaar, wetgever, rechtspreker en hij betaalde persoonlijk de handhavers.
Ik heb het niet goed gelezen maar een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal heb ik nog niet gezien.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 09:00 schreef sigme het volgende:
Zo. Hopelijk hiermee mijn visie gegeven te hebben, verblijf ik, hoogachtend, etc.
En kerken zijn ook een vorm van overheid natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat blijkt.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
Ik heb het niet goed gelezen
Carpe Libertatem
Ik vind het libertarisme fascinerend. Het heeft elementen in zich van het klassiek-liberalisme, de nachtwakersstaat (hoewel binnen het libertarisme over de rol van de staat geen consensus bestaat), het idee dat de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten rechtvaardig is, de verwerping van een normatieve moraal, een optimistisch denkbeeld, etc. waarin ik me goed kan vinden.
Echter ben ik (nog) niet overtuigd, dat het libertaristische ideaal vrijwillig als universeel leidraad omarmt kan worden, omdat het vrijwillige karakter van deze filosofie het correctieve verwerpt, terwijl individuen verschillend zijn.
Dat is ook de contradictie, het uitgangspunt is het individu, maar het kan feitelijk enkel werken wanneer iedereen de vrijwillige basis omarmt.
Bovendien vraag ik me af of de mens, biologisch gezien, libertaristische principes eigen kunnen maken. De mens gaat van nature uit van eigenbelang, bijvoorbeeld het overlevingsinstinct of mensen met een hoog IQ die middels hun capaciteiten en prestaties meer macht voor zichzelf verzekeren dan (of ten koste van) mensen met een laag IQ.
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.
Echter ben ik (nog) niet overtuigd, dat het libertaristische ideaal vrijwillig als universeel leidraad omarmt kan worden, omdat het vrijwillige karakter van deze filosofie het correctieve verwerpt, terwijl individuen verschillend zijn.
Dat is ook de contradictie, het uitgangspunt is het individu, maar het kan feitelijk enkel werken wanneer iedereen de vrijwillige basis omarmt.
Bovendien vraag ik me af of de mens, biologisch gezien, libertaristische principes eigen kunnen maken. De mens gaat van nature uit van eigenbelang, bijvoorbeeld het overlevingsinstinct of mensen met een hoog IQ die middels hun capaciteiten en prestaties meer macht voor zichzelf verzekeren dan (of ten koste van) mensen met een laag IQ.
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Voor de arbitrage, niet voordat je iets doet. Ofwel: Je doet iets uit het oogpunt van het wetstelsel wat je zelf aanhangt. Maar als je dat doet bij iemand die een ander stelsel aanhangt waar dat als crimineel gezien wordt heb je wel een probleem. Ondanks dat je je volledig aan je eigen wetten houdt.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, zoals je kunt lezen spreken twee partijen vantevoren af aan welk stelsel ze zich houden.
Zodat je iedere keer dat je op een andere weg gaat rijden jezelf opnieuw zult moeten verdiepen in de regels die er op die specifieke weg gelden. Probleem blijft hetzelfde.quote:Je voorbeeld verraadt al een groot gebrek aan inzicht in het libertarisme. Aan welke kant van de weg er wordt gereden wordt bepaald door de eigenaar van de weg, niet door een rechtstelsel.
Jij hebt duidelijk geen flauw benul van hoe een economie werkt. Als de agencies hun prijzen verhogen omdat blijkt dat ze veel tijd kwijt zijn met onderhandelen (en daar mensen voor moeten betalen) zullen de mensen die een agency inhuren meer geld moeten gaan verdienen om hun levensstandaard te behouden. Daarvoor moeten ze meer salaris vragen aan hun werkgever wat betekend dat die werkgever ook de prijzen voor zijn diensten/producten moet verhogen. Ergo: Inflatie!quote:Ook onzin. Sowieso is er geen enkele link tussen het betalen aan agencies en inflatie.
Onzin. Nederland kent geen dienstplicht. Toch zijn er mensen die bereid zijn naar een ver land te gaan om zich dood te vechten. Zolang je maar genoeg geld betaald zijn er altijd mensen die bereid zijn zich dood te vechten. Waarom zouden er anders huurlingen zijn?quote:Alweer onzin. Er werken mensen voor die agencies remember? Ik denk niet dat die erg geneigd zijn om zich dood te vechten voor een bedrijf. Het hele idee achter het privatiseren van het recht is nou juist dat het niet efficiënt is om oorlogje te gaan voeren, it's just bad for business, alleen overheden komen daarmee weg.
Yup, zo kun jij het ook. Mijn verhalen zijn echter met feiten onderbouwd. Try it sometimes, is best leuk om te doen; onderbouwen....quote:Je hebt een erg merkwaardige kijk op de geschiedenis. Alles wat je niet bevalt noem je voor het gemak maar kapitalistisch en alles wat je wel aanspreekt noem je socialistisch. Zo kan ik het ook.
De links dus niet gelezen.quote:Op zondag 10 juni 2007 16:04 schreef Croga het volgende:
Voor de arbitrage, niet voordat je iets doet. Ofwel: Je doet iets uit het oogpunt van het wetstelsel wat je zelf aanhangt. Maar als je dat doet bij iemand die een ander stelsel aanhangt waar dat als crimineel gezien wordt heb je wel een probleem. Ondanks dat je je volledig aan je eigen wetten houdt.
Wegen waar telkens andere regels gelden zijn niet goed voor business, alleen overheden komen daarmee weg.quote:Zodat je iedere keer dat je op een andere weg gaat rijden jezelf opnieuw zult moeten verdiepen in de regels die er op die specifieke weg gelden. Probleem blijft hetzelfde.
Degene die weinig benul heeft van economie ben jij. Ten eerste is inflatie niet hetzelfde als prijsstijgingen. Inflatie is geldontwaarding, prijsstijgingen zijn daarvan een gevolg, geen oorzaak. Ten tweede zal een toename van het gebruik van dergelijke agencies door concurrentie juist leiden tot prijsdalingen. Ten derde is het jouw mening dat een dergelijke toename zal plaatsvinden, bepaald geen feit.quote:Jij hebt duidelijk geen flauw benul van hoe een economie werkt. Als de agencies hun prijzen verhogen omdat blijkt dat ze veel tijd kwijt zijn met onderhandelen (en daar mensen voor moeten betalen) zullen de mensen die een agency inhuren meer geld moeten gaan verdienen om hun levensstandaard te behouden. Daarvoor moeten ze meer salaris vragen aan hun werkgever wat betekend dat die werkgever ook de prijzen voor zijn diensten/producten moet verhogen. Ergo: Inflatie!
Nederland kent wél een dienstplicht, alleen sinds negen jaar geen opkomstplicht meer, iets wat morgen weer teruggedraaid kan worden als de overheid dat nodig acht. Huurlingen zijn er omdat overheden ergens besloten hebben hun oorlogjes te voeren. Bedrijven beginnen geen oorlogen, dat kost ze teveel geld en kostbare werknemers.quote:Onzin. Nederland kent geen dienstplicht. Toch zijn er mensen die bereid zijn naar een ver land te gaan om zich dood te vechten. Zolang je maar genoeg geld betaald zijn er altijd mensen die bereid zijn zich dood te vechten. Waarom zouden er anders huurlingen zijn?
Nee, ze zijn met meningen onderbouwd. De feiten spreken in mijn voordeel. Zoals het door sigme uitstekend onderbouwde feit dat mensen zeer geneigd zijn zich in vrijwillige groepsverbanden te organiseren en zich aan de daar geldende regels te houden. Om maar weer even ontopic te komen.quote:Yup, zo kun jij het ook. Mijn verhalen zijn echter met feiten onderbouwd. Try it sometimes, is best leuk om te doen; onderbouwen....
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 10-06-2007 16:37:05 ]
Al die voorbeelden betreffende libertarische gemeenschappen bevinden zich een maatschappij mèt overheid; de regels van de overheid werken door in die organisaties. Je kunt dus uit libertarische gemeenschappen die onder een overheid bestaan geen conclusies trekken voor een libertarische samenleving. De voorbeelden zijn juist overheden binnen een overheid, waarbij leden vaak op een democratisch wijze duidelijk kunnen maken of ze het er mee eens zijn of niet. Ook in de voorbeelden gelden bepaalde regels waar je het mee eens kunt zijn of niet.
Het enige wat misschien niet weerlegbaar is voor het libertarisme is de vraag waar mensen naar toe moeten die het niet eens zijn met de overheid. Misschien kunnen ze naar Christiana?
Het enige wat misschien niet weerlegbaar is voor het libertarisme is de vraag waar mensen naar toe moeten die het niet eens zijn met de overheid. Misschien kunnen ze naar Christiana?
Is dit al ergens voorbij gekomen?quote:
"een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal"
Of blijft het hier ook weer bij theorie?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dar ben ik het niet mee eens. Ze delen het feit dat ze enkel werken in theorie, ze delen een maakbaarheidsideaal, ze delen aanhangers die van het falen immer de "ander" de schuld geven.quote:Op zondag 10 juni 2007 14:20 schreef damian5700 het volgende:
Overigens vind ik elke vergelijking met het communisme onterecht. De ondeelbare volkswil van het proletariaat is een schending van persoonlijke en politieke vrijheden. Verdere vergelijkingen zijn dan al onzinnig.
Dat de inhoud van de ideologiën verschilt is dan bijzaak.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dar ben ik het niet mee eens. Ze delen het feit dat ze enkel werken in theorie, ze delen een maakbaarheidsideaal, ze delen aanhangers die van het falen immer de "ander" de schuld geven.
Dat de inhoud van de ideologiën verschilt is dan bijzaak.
Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
[ Bericht 2% gewijzigd door damian5700 op 11-06-2007 02:19:52 ]
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.quote:Op maandag 11 juni 2007 01:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.
Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu staat boven de collectiviteit
En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...
Klopt. Ik zette dit teveel af van het communisme.quote:Op maandag 11 juni 2007 02:01 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.
En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...
Het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat laat onverlet, dat dit een onderdeel is van de ideeënleer van het libertarisme en danig verschilt met de rechten van de personen uit het collectief van het communisme.quote:Op maandag 11 juni 2007 02:01 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dit haal ik er niet echt uit; het individu staat niet bovenhet collectief, het individu heeft de kans een andere weg te gaan dan het collectief en is daar vrij is.
En wat die onvervreemdbare individuele rechten; die zijn mooi, maar daar heb je zo weinig aan als ze niet beschermd zijn...
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het lijkt er juist wel op. Het omgooien van het hele systeem naar een enkel op theorie gebaseerde visie waardoor iedereen er op vooruit zal gaan. Dat de inhoud van die theorie anders is maakt niet zoveel uit..quote:Op maandag 11 juni 2007 01:56 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Zoals ik het begrijp is de maakbaarheid van de ideale samenleving volgens het libertarisme begrensd door de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten. Dit lijkt geenszins op de enkeling die geheel ten onder gaat in de algemene en ondeelbare volkswil van het communisme.
Ik erken dat de inhoud anders is. Maar dat is in deze niet heel belangrijk, het blijft een combinatie van een op niets gebaseerd maakbaarheidsideaal dat aan iedereen opgelegd dient te worden. En bij falen zal men altijd anderen de schuld geven. Hoeveel paralellen wil je nog meer hebben?quote:Afgezien daarvan is het logisch dat jij het niet met mij eens bent, want jouw vertrekpunt is een ander dan die van mij.
Mijn vertrekpunt is de inhoud van beide ideologieën, die ik niet devalueer tot een bijzaak. De ideeënleer van zowel het communisme als het libertarisme, het samenstel van gedachten en opvattingen over de mens, over de inrichting van de maatschappij en hun onderlinge relaties. Dat komt kort gezegd neer op:
Communisme: collectivisme, de gemeenschap domineert boven de persoon (het individu).
Libertarisme: individualisme, het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat individu wordt echter wel een nieuw systeem opgelegd dat zo radicaal anders is dan alles wat nu bestaat. Dit is dus een ernstige aantasting van het individu volgens mij.quote:Op maandag 11 juni 2007 02:18 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Klopt. Ik zette dit teveel af van het communisme.
Het individu heeft de hoogste waarde en de onderlinge relaties zijn op vrijwillige basis.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het lijkt er juist niet op, vind ik. Er wordt helemaal niets omgegooid om het libertaristische ideaal te bereiken in tegenstelling tot de revolutie van het proletariaat als onderdeel uit het communisme en al helemaal niet ten koste van de onvervreemdbare vrijheid van het individu.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:43 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het lijkt er juist wel op. Het omgooien van het hele systeem naar een enkel op theorie gebaseerde visie waardoor iedereen er op vooruit zal gaan. Dat de inhoud van die theorie anders is maakt niet zoveel uit..
Alleen al in dat opzicht zijn het totaal verschillende ideologieën.
Zoals ik het begrijp is het libertaristische ideaal gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.quote:Ik erken dat de inhoud anders is. Maar dat is in deze niet heel belangrijk, het blijft een combinatie van een op niets gebaseerd maakbaarheidsideaal dat aan iedereen opgelegd dient te worden. En bij falen zal men altijd anderen de schuld geven. Hoeveel paralellen wil je nog meer hebben?
Een maakbaarheidsideaal impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
Bovendien heb ik al aangegeven, dat jouw vertrekpunt een andere is dan die van mij en het daardoor aannemelijk is, dat jij tot een andere conclusie komt.
Ik vergelijk de inhoud van de ideologie libertarisme met de inhoud van de ideologie communisme en kom tot de conclusies die ik reeds heb gesteld. Jij kijkt naar andere zaken, zoals dat beide ideologieën theoretische filosofieën zijn die zich nog nooit onverkort in de praktijk bewezen hebben, om te stellen dat beide vergelijkbaar zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Er is geen sprake van dwang, dus het begrip opleggen is onterecht.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:52 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat individu wordt echter wel een nieuw systeem opgelegd dat zo radicaal anders is dan alles wat nu bestaat. Dit is dus een ernstige aantasting van het individu volgens mij.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nou de gewenste situatie is nogal radicaal anders dan de huidige situatie. En als ik de libertairen mag geloven zitten we nu zo'n beetje in een communistische samenleving. Dan is de stap naar een libertarische samenleving nogal een grote en radicale. Ik kan dat echt niet anders zien dan omgooien.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het lijkt er juist niet op, vind ik. Er wordt helemaal niets omgegooid om het libertaristische ideaal te bereiken in tegenstelling tot de revolutie van het proletariaat als onderdeel uit het communisme en al helemaal niet ten koste van de onvervreemdbare vrijheid van het individu.
Alleen al in dat opzicht zijn het totaal verschillende ideologieën.
[..]
Echter die indivduele rechten zijn een nogal breed en raar begrip waar de ideologie zo maar eens op vast kan lopen. Wie regelt de bescherming en erkenning van die individuele rechten?quote:Zoals ik het begrijp is het libertaristische ideaal gebaseerd op de bescherming van onvervreemdbare individuele rechten en de onderlinge relaties op basis van vrijwilligheid.
De maakbaarheid in dit geval is de radicale aanpassing van de inrichting van de samenleving die tot "iets beters" zou moeten leiden. Een duidelijk voorbeeld van een maakbaarheidsgedachte.quote:Een maakbaarheidsideaal impliceert een vooraf gestelde normatieve moraal en het verplichten van iemand de onderlinge relaties te laten vallen binnen dat kader. Ik zie dit dus als een tegenstelling.
Allicht. Ik vraag je daarom om wat verder te kijken. En eens een pragmatische blik op de ideologie te werpen.quote:Bovendien heb ik al aangegeven, dat jouw vertrekpunt een andere is dan die van mij en het daardoor aannemelijk is, dat jij tot een andere conclusie komt.
Iedere ideologie over de inrichting van samenlevingen is te vergelijken met andere ideologiën. Zeker de meer radicale, die kunnen en zullen inhoudelijk nogal verschillen maar de implementatieproblemen schelen niet zoveel.quote:Ik vergelijk de inhoud van de ideologie libertarisme met de inhoud van de ideologie communisme en kom tot de conclusies die ik reeds heb gesteld. Jij kijkt naar andere zaken, zoals dat beide ideologieën theoretische filosofieën zijn die zich nog nooit onverkort in de praktijk bewezen hebben, om te stellen dat beide vergelijkbaar zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een libertarische samenleving in b.v. Nederland is niet zonder dwang te realiseren.quote:Op maandag 11 juni 2007 11:12 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Er is geen sprake van dwang, dus het begrip opleggen is onterecht.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is al heel wat anders dan dat je de principes nooit hebt zien werken. Die werken namelijk prima. Ander ding is dat het dergelijke organisering -zoals elke- aanpassing aan de schaal behoeft.quote:Op zondag 10 juni 2007 13:48 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik heb het niet goed gelezen maar een echt concreet voorbeeld van een libertarische samenleving op wat grotere schaal heb ik nog niet gezien.
Libertarische samenlevingen op grote schaal zijn er overal en op iedere terrein waar de overheid zich niet in moeit. Bijvoorbeeld de sportende samenleving -en die is gróót- is geheel libertarisch georganiseerd. Er is geen enkele wet, of door de overheid opgelegde sanctie, met betrekking tot sporten, spelregels, arbitrage etc.
Geldt ook voor het complete religie-voorbeeld: er zijn véél spirituele gemeenschappen die zichzelf en elkaar regels en nastrevenswaardigheden voorhouden, beoordelen, rangen & standen kennen, elkaar autoriet verlenen etc. Er is geen agent, geen rechter, geen politicus, die daarin zeggenschap claimt. De leden zijn vrij de regels te onderschrijven of de gemeenschap te verlaten.
Alles wat mensen organiseren zonder dat overtreding van de organisatieregels of uittreding ervan leidt tot politieingrijpen, boetes opgelegd door de rechter, gijzeling of vrijheidsstraf, is volgens libertarisch principe geregeld: de deelnemers / leden gaan vrijwillig accoord met niet-afdwingbare regels, en gaan accoord met vrijwillig ondergane arbitrage dan wel uittreding.
Dat is hetzelfde als zeggen dat kerken ook een vorm van commune / communisme is. Loos. Het bevat wel enige waarheid; maar zo'n stelling als 'kerken zijn ook een vorm van overheid' is niet meer dan de stelling 'die organisatie is ook een vorm van organisatie'. Ja. Klopt. Soms. Hier & nu zijn kerken geen vorm van overheid, ook niet een beetje, en in een discussie over libertairisme wordt met 'overheid' iets anders bedoeld.quote:En kerken zijn ook een vorm van overheid natuurlijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja werken ze ook als staatsinrichtingsvorm? Ik denk het zeker niet.quote:Op maandag 11 juni 2007 16:01 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is al heel wat anders dan dat je de principes nooit hebt zien werken. Die werken namelijk prima. Ander ding is dat het dergelijke organisering -zoals elke- aanpassing aan de schaal behoeft.
Dat lijkt me iets totaal anders dan een land of gebied besturen. Andere schaal andere belangen etc.quote:Libertarische samenlevingen op grote schaal zijn er overal en op iedere terrein waar de overheid zich niet in moeit. Bijvoorbeeld de sportende samenleving -en die is gróót- is geheel libertarisch georganiseerd. Er is geen enkele wet, of door de overheid opgelegde sanctie, met betrekking tot sporten, spelregels, arbitrage etc.
Je ziet door de eeuwen heen echter wel dat religies zich ook toeleggen op de wereldlijke macht. De Bisschoppen van Luik, Utrecht, Munster etc waren regelmatig erg oorlogszuchtig. Opdie momenten vormde de religie een vorm van staat. Je noemt het misschien geen staat maar het komt er wel op neer.quote:Geldt ook voor het complete religie-voorbeeld: er zijn véél spirituele gemeenschappen die zichzelf en elkaar regels en nastrevenswaardigheden voorhouden, beoordelen, rangen & standen kennen, elkaar autoriet verlenen etc. Er is geen agent, geen rechter, geen politicus, die daarin zeggenschap claimt. De leden zijn vrij de regels te onderschrijven of de gemeenschap te verlaten.
Niet direct en zeker niet vanuit een libertarisch ideaal. En als je naar een wat grotere schaal kijkt zie je dat er altijd een "staat" gevormd wordt.quote:Alles wat mensen organiseren zonder dat overtreding van de organisatieregels of uittreding ervan leidt tot politieingrijpen, boetes opgelegd door de rechter, gijzeling of vrijheidsstraf, is volgens libertarisch principe geregeld: de deelnemers / leden gaan vrijwillig accoord met niet-afdwingbare regels, en gaan accoord met vrijwillig ondergane arbitrage dan wel uittreding.
[..]
Kerken hebben zich overal gedragen als alternatieve vorm van staat. Compleet met dwang, beslatingen en sanctiesquote:Dat is hetzelfde als zeggen dat kerken ook een vorm van commune / communisme is. Loos. Het bevat wel enige waarheid; maar zo'n stelling als 'kerken zijn ook een vorm van overheid' is niet meer dan de stelling 'die organisatie is ook een vorm van organisatie'. Ja. Klopt. Soms. Hier & nu zijn kerken geen vorm van overheid, ook niet een beetje, en in een discussie over libertairisme wordt met 'overheid' iets anders bedoeld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Maar dat was niet de vraag van dit topic .quote:Op maandag 11 juni 2007 16:15 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja werken ze ook als staatsinrichtingsvorm? Ik denk het zeker niet.
.Allemaal reuze boeiende beschouwingen, maar het punt is: werken libertarische principes in de praktijk? Ja -> zie voorbeelden.quote:<knip>
Zijn dat dan alleen maar hele kleine organisatietjes? Nee -> zie voorbeelden.
Werken ze alleen maar onder een vrijheidsmaximaliserende overheid? Nee -> zie voorbeelden
Kan je zeggen dat de natiestaat dan een soort libertarische organisatie is? Nee -> zie OP.
Tegenwerpen dat organisaties soms niet aan voorwaarden als gesteld in OP voldoen is geen argument tegen de ingenomen stelling.
Aantonen dat organisaties soms van voorbeeldig (de OP-voorbeelden) uitgroeien naar een eveneens voorbeeldig voorbeeld van niet-libertarische organisatie; toont in mijn ogen voornamelijk aan dat het dus zaak is op die ontwikkeling alert te zijn. Dus; een organisatie waarvan je denkt dat die goed & nuttig is, behoeden voor de aanwezige dynamiek om te verworden tot een logge bureaucratie, een machtsmisbruikende moloch, etc.
Ik zou eruit laten volgen dat je ermee aantoont dat je ook, juist, een landelijke overheidsorganisatie, die onvermijdelijk is, zeer kritisch moet volgen en moet strijden tegen het daarheen vloeien van meer macht, meer bevoegdheid, dan strikt noodzakelijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok maar dat is wel de interessantere vraag. Op fok propageren nogal wat mensen het libertarisme als staatsvorm. Ik zie daar echter geen mogelijkheden voor maar ben reuze benieuwd naar praktijkvoorbeelden die mijn visie kunnen veranderen.quote:Op maandag 11 juni 2007 16:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Maar dat was niet de vraag van dit topic .
[..]
Dat is leuk en aardig maar voor het idee of een "staat" of gemeenschap zo ingericht kan worden niet gek relevant. En volgens mij kunnen georganiseerde zaken als voetbal en religie zoals wij ze kennen ook alleen maar bestaan doordat we een georganiseerde staat hebben.quote:Allemaal reuze boeiende beschouwingen, maar het punt is: werken libertarische principes in de praktijk? Ja -> zie voorbeelden.
Zijn dat dan alleen maar hele kleine organisatietjes? Nee -> zie voorbeelden.
Werken ze alleen maar onder een vrijheidsmaximaliserende overheid? Nee -> zie voorbeelden
Kan je zeggen dat de natiestaat dan een soort libertarische organisatie is? Nee -> zie OP.
Jusit en daar ging het mij om. Het idee van het libertarisme als alternatief voor de natiestaat vind ik erg raar.quote:Tegenwerpen dat organisaties soms niet aan voorwaarden als gesteld in OP voldoen is geen argument tegen de ingenomen stelling.
Aantonen dat organisaties soms van voorbeeldig (de OP-voorbeelden) uitgroeien naar een eveneens voorbeeldig voorbeeld van niet-libertarische organisatie; toont in mijn ogen voornamelijk aan dat het dus zaak is op die ontwikkeling alert te zijn. Dus; een organisatie waarvan je denkt dat die goed & nuttig is, behoeden voor de aanwezige dynamiek om te verworden tot een logge bureaucratie, een machtsmisbruikende moloch, etc.
Ik zou eruit laten volgen dat je ermee aantoont dat je ook, juist, een landelijke overheidsorganisatie, die onvermijdelijk is,
Oh dat altijd.quote:zeer kritisch moet volgen en moet strijden tegen het daarheen vloeien van meer macht, meer bevoegdheid, dan strikt noodzakelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vrijetijdsverenigingen is het bewijs van het gelijk van de libertarische ideologie? Gelukkig geef je zelf al aan dat het helemaal geen argument is voor het libertarisme als staatsinrichting.
Zyggie.
Je stelt dat het samenlevingsideaal uit het libertarisme radicaal anders is dan de huidige situatie en dat er wordt gesteld dat deze huidige situatie communistisch van aard is.quote:Op maandag 11 juni 2007 15:43 schreef du_ke het volgende:
Nou de gewenste situatie is nogal radicaal anders dan de huidige situatie. En als ik de libertairen mag geloven zitten we nu zo'n beetje in een communistische samenleving. Dan is de stap naar een libertarische samenleving nogal een grote en radicale. Ik kan dat echt niet anders zien dan omgooien.
Toch stel jij eerder dat het libertarisme en het communisme vergelijkbaar zijn, maar alleen al op basis van deze punten is die stelling onhoudbaar.
Als het gaat over het libertarisme heb ik het steeds gehad over onvervreemdbare individuele rechten.quote:Echter die indivduele rechten zijn een nogal breed en raar begrip waar de ideologie zo maar eens op vast kan lopen. Wie regelt de bescherming en erkenning van die individuele rechten?
Ik acht deze vrijheden (want dat is het synoniem) niet vreemd, want het zijn bijvoorbeeld het recht op leven(zelfbeschikkingsrecht), recht op vrijheid en het recht op eigendom.
Er zijn in diverse topics al opmerkingen gemaakt en uitleg gegeven over de bescherming van idividuele rechten.
Het uitgangspunt is dat bij elk individu zijn vrijheid centraal staat, er geen geweld geïnitieerd mag worden en geweld gebruikt mag worden ter zelfverdediging.
Dat is een gevolgtrekking die je voor eigen rekening (lees: beredenatie) mag nemen.quote:De maakbaarheid in dit geval is de radicale aanpassing van de inrichting van de samenleving die tot "iets beters" zou moeten leiden. Een duidelijk voorbeeld van een maakbaarheidsgedachte.
Ik zeg slechts dat ik duidelijk de discrepantie zie tussen het ideaal uit het libertarisme, waar onder andere vrijwilligheid centraal staat, en het onvrijwillige karakter (de ondeelbare algemene volkswil) van het communisme. Ook het bereiken naar de toestand van het collectivisme is communisme en daarin verschilt het libertarisme andermaal.
Ik zeg andermaal, dat al vanuit de basis vergelijkingen tussen deze beide ideologieën trekken onzinnig is. De inhoud is wezenlijk anders.quote:Allicht. Ik vraag je daarom om wat verder te kijken. En eens een pragmatische blik op de ideologie te werpen.
Onverkort heeft de filosofie van het libertarisme zich op staatsniveau nog nooit bewezen, dus een pragmatische blik is in dit geval een hypothetische blik en dat lijkt me verre van constructief voor deze discussie.
Ik denk dat jij beter de verschillen kan benadrukken om serieus constructief te buigen over deze politieke filosofie.quote:Iedere ideologie over de inrichting van samenlevingen is te vergelijken met andere ideologiën. Zeker de meer radicale, die kunnen en zullen inhoudelijk nogal verschillen maar de implementatieproblemen schelen niet zoveel.
Hoe dan ook om vind ik het onterecht te beweren dat libertarisme communisme is (of daarmee te vergelijken valt), enkel en alleen omdat een moeilijke realisatie binnen een samenleving beide ideologieën ten deel valt.
Dat is voor mij te gemakkelijk.
Stel je voor; omdat beide ideologieën de onderlinge verhouding tussen mensen betreft zijn marxisme en christen-democratie vergelijkbaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Welke dwang?quote:Op maandag 11 juni 2007 15:43 schreef du_ke het volgende:
Een libertarische samenleving in b.v. Nederland is niet zonder dwang te realiseren.
Georganiseerde zaken als voetbal en religie bestaan ondanks de georganiseerde staat. De overheid legt juist beperkingen op bij die twee.quote:Op maandag 11 juni 2007 16:45 schreef du_ke het volgende:
En volgens mij kunnen georganiseerde zaken als voetbal en religie zoals wij ze kennen ook alleen maar bestaan doordat we een georganiseerde staat hebben.
Elke georganiseerde overheid legt beperkingen op aan de vrijheid mensen zichzelf vrijwillig te verenigen. Daarom ondanks en niet doordat.
Carpe Libertatem
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .quote:Op maandag 11 juni 2007 16:53 schreef Zyggie het volgende:
Vrijetijdsverenigingen is het bewijs van het gelijk van de libertarische ideologie? Gelukkig geef je zelf al aan dat het helemaal geen argument is voor het libertarisme als staatsinrichting.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed, houden zo.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .
Zyggie.
Waar hebben we het dan over?quote:Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .
Je antwoord staat in de TT.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:07 schreef Kjew het volgende:
Waar hebben we het dan over?
Carpe Libertatem
Hoe wou je het anders doen?quote:
Zolang er 1 persoon tegen is zou je het dan niet in kunnen voeren .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toch wel doordat. Als er geen georganiseerde staat was dan zou er ook geen systeem van voetbalcompetitie of een religieuze structuur opgezet zijn. Het is allemaal nogal nauw verbonden.quote:Op maandag 11 juni 2007 18:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Georganiseerde zaken als voetbal en religie bestaan ondanks de georganiseerde staat. De overheid legt juist beperkingen op bij die twee.
Elke georganiseerde overheid legt beperkingen op aan de vrijheid mensen zichzelf vrijwillig te verenigen. Daarom ondanks en niet doordat.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat moest er nog bijkomen.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik heb dan ook nergens liberatarisme als staatsinrichting gepropagandeerd .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Leuk verhaal en gezeur allemaal, maar vaak zal dwang nog nodig zijn, omdat mensen te onverantwoord zijn om goed om te springen met vrijheid. De consumptie van vlees bijvoorbeeld, zou drastisch verminderd moeten worden, aangezien het tot een gigantisch tekort aan graan lijdt. Ook moeten bedrijven gedwongen worden om goede maatregelen voor hun werknemers te nemen, aangezien een aanzienlijk deel dit niet zal doen vanwege het streven naar groei/winst. In een communistische commune zal men, als mensen daarbinnen geen verantwoording kunnen nemen, inderdaad 'dwang' toegepast. Overigens vind ik het woord nogal een negatieve lading hebben...dan kun je je opvoeding van je ouders ook dwangmatig noemen, terwijl dat (hopelijk) wel je bouwstenen zijn voor het goed functioneren in een maatschappij
Jou kennende verbaast het me niks dat je het begrip 'dwang' niet zo'n negatieve lading toedicht. In tegenstelling tot mijn ideale samenleving is de jouwe namelijk niet zonder (forse) dwang te bereiken. Dat je rationele volwassen burgers met kleine kinderen vergelijkt had ik echter zelfs van jou niet verwacht.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:33 schreef rood_verzet het volgende:
Leuk verhaal en gezeur allemaal, maar vaak zal dwang nog nodig zijn, omdat mensen te onverantwoord zijn om goed om te springen met vrijheid. De consumptie van vlees bijvoorbeeld, zou drastisch verminderd moeten worden, aangezien het tot een gigantisch tekort aan graan lijdt. Ook moeten bedrijven gedwongen worden om goede maatregelen voor hun werknemers te nemen, aangezien een aanzienlijk deel dit niet zal doen vanwege het streven naar groei/winst. In een communistische commune zal men, als mensen daarbinnen geen verantwoording kunnen nemen, inderdaad 'dwang' toegepast. Overigens vind ik het woord nogal een negatieve lading hebben...dan kun je je opvoeding van je ouders ook dwangmatig noemen, terwijl dat (hopelijk) wel je bouwstenen zijn voor het goed functioneren in een maatschappij
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.
Nee, daar ga je mee akkoord d.m.v. het lidmaatschap van de KNVB, daar is helemaal geen wettelijke regel voor nodig. Voor het innen van geld (bv. een nog openstaande rekening) zal wel hetzelfde systeem beoogd worden als het overige recht (wat het precies is weet ik niet; HenriO, help me eens uit de brand ).quote:Op dinsdag 12 juni 2007 10:54 schreef Pool het volgende:
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.
).Op zich vind ik het libertarisme wel een interessant systeem. Zeker het verdwijnen van een geld-verslindende/verspillende overheid klinkt mij als muziek in de oren
[ Bericht 5% gewijzigd door SuperWeber op 12-06-2007 11:21:38 ]
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Ja, en waar komt dat overige recht vandaan.....?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:15 schreef SuperWeber het volgende:
[..]
Nee, daar ga je mee akkoord d.m.v. het lidmaatschap van de KNVB, daar is helemaal geen wettelijke regel voor nodig. Voor het innen van geld (bv. een nog openstaande rekening) zal wel hetzelfde systeem beoogd worden als het overige recht (wat het precies is weet ik niet).
Zonder overheid kun je bij een door de KNVB opgelegde boete zeggen: "ik betaal lekker toch niet." Omder er echter een overheid is, kan de overheid met het arbitragecontract in de hand naar de overheidsrechter stappen om te eisen dat jij je daar aan moet houden. Vervolgens win je die zaak en kun je naar de gerechtsdeurwaarder toe, die met behulp van overheidsdwang het vonnis ten uitvoer kan leggen en dus beslag mag leggen op loon en andere goederen.
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.
De KNVB is dus gewoon een bond die gebruik maakt van alle overheidsinstituties. Niets libertarisch aan.
Helaas is het net zo'n utopie als een perfect werkende overheid.quote:Op zich vind ik het libertarisme wel een interessant systeem. Zeker het verdwijnen van een geld-verslindende/verspillende overheid klinkt mij als muziek in de oren
Dat een bepaalde spelregels door een arbiter gehanteerd worden en bindend zijn komt door de regels die de FIFA vaststelt en niet door wetten of wettelijke regelgeving van een (of meerdere) landen van waaruit nationale voetbalbonden zich aangesloten hebben met diezelfde FIFA.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 10:54 schreef Pool het volgende:
Het hele arbitragesysteem zou niet werken, als er geen uiteindelijke wettelijke regel is, dat de beslissing van een arbiter bindend is en dat een arbitrale beslissing ten uitvoer kan worden gelegd (een opgelegde boete kan door de deurwaarder worden geïnd, een beslag kan gelegd worden, etc.). Wat dat betreft steunt de organisatie van de KNVB toch weer op overheidsdwang.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dat is uiteraard een taak die prima door non-overheidsbeveiliging overgenomen kan worden. Er zijn best gaten (naar mijn bescheiden mening) in de libertarische insteek, maar dit is er niet een van.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:26 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Als jij je boete niet betaalt, komt heus de FIFA-politie niet binnenvallen hoor. De FIFA maakt, net als de KNVB, gebruik van het feit dat in het recht van de meeste landen op de wereld arbitragecontracten erkend worden en dus door de overheidsrechter tenuitvoergelegd kunnen worden. En ook de FIFA maakt gebruik van de plaatselijke overheidspolitiekorpsen om de orde op en rond het veld te bewaren.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:28 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat een bepaalde spelregels door een arbiter gehanteerd worden en bindend zijn komt door de regels die de FIFA vaststelt en niet door wetten of wettelijke regelgeving van een (of meerdere) landen van waaruit nationale voetbalbonden zich aangesloten hebben met diezelfde FIFA.
@ SW, je hoeft HenriO niet te vragen hoe het huidige recht omtrent arbitrage is hoor, dat staat in Boek 4 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (art. 1020 en verder).
Waarom zou je een overheid nodig hebben om mensen van je eigen terrein te verwijderen? De KNVB kan gewoon een privebeveiligingsbedrijf inhuren die grote mannen neerzet om die mensen die de boete's niet betalen te verwijderen. De horeca maakt ook gebruik van prive ingehuurde krachtpatsers, de uitsmijters. Werkt prima.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:26 schreef Pool het volgende:
Natuurlijk kan de KNVB ook enige dwang opleggen, door te bepalen dat je niet meer mee mag doen met KNVB-wedstrijden, zolang je de boete niet betaalt. Maar wat nu als jij dat weer niet pikt en tóch met een paar vrienden naar het voetbalveld komt om lekker in de weg te lopen bij de wedstrijden? Dan belt de KNVB de overheidpolitie om jou met overheidsdwang van het veld te laten verwijderen.
Carpe Libertatem
Ik denk dat de relevante vraag hier is of dit een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van de KNVB en FIFA of dat het simpelweg een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA gebonden zijn aan diezelfde wetgeving.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:33 schreef Pool het volgende:
[..]
Als jij je boete niet betaalt, komt heus de FIFA-politie niet binnenvallen hoor. De FIFA maakt, net als de KNVB, gebruik van het feit dat in het recht van de meeste landen op de wereld arbitragecontracten erkend worden en dus door de overheidsrechter tenuitvoergelegd kunnen worden. En ook de FIFA maakt gebruik van de plaatselijke overheidspolitiekorpsen om de orde op en rond het veld te bewaren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vroeg hem hoe dat door een libertarische gemeenschap ingevuld zou worden... (ik heb het ergens in 1 van zijn of een andere libertarier zijn posts gelezen (incl. link). Weet zo snel niet waar en ik heb wel wat beters te doen op dit moment dan het hele forum af te speuren.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:33 schreef Pool het volgende:
@ SW, je hoeft HenriO niet te vragen hoe het huidige recht omtrent arbitrage is hoor, dat staat in Boek 4 van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering (art. 1020 en verder).
Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Mijn punt is dat de FIFA en de KNVB hun rechten minder goed of niet kunnen afdwingen, wanneer er plotseling geen overheid meer is die de geldigheid van hun arbitragecontracten bekrachtigt (en back-up geeft door de dreiging met overheidsdwang). Die contracten en beslissingen van arbiters zijn dan tandenloze stukjes papier.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:35 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat de relevante vraag hier is of dit een noodzakelijke voorwaarde is voor het functioneren van de KNVB en FIFA of dat het simpelweg een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA gebonden zijn aan diezelfde wetgeving.
Leuk, dat er libertarische ideeën over zijn, maar dat is in deze discussie toch niet relevant? Sigme beweert dat de huidige KNVB al als libertarisch gezien kan worden. Dat bestrijd ik. En daarvoor verwijs ik dus o.a. naar het wetboek, niet om te patsen met rechten ofzo, zo'n patsstudie is dat niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:38 schreef SuperWeber het volgende:
[..]
Ik vroeg hem hoe dat door een libertarische gemeenschap ingevuld zou worden... (ik heb het ergens in 1 van zijn of een andere libertarier zijn posts gelezen (incl. link). Weet zo snel niet waar en ik heb wel wat beters te doen op dit moment dan het hele forum af te speuren.
Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??
Vervolgens kun je een andere vraag stellen: zou je in een libertarische omgeving ook een voetbalbond kunnen oprichten? Ja, als je eenmaal een libertarische omgeving hebt, dan lijkt me dat inderdaad niet zo'n probleem. Maar daar ging het hier niet om.
In deze wel een mooie is de vraag hoe lang mensen (of andere dieren) zonder ordening en leiding kunnen? Er zal immers altijd een leider opstaan die macht zal hebben en anderen zal dwingen, ook in een libertarische gemeenschap.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:38 schreef SuperWeber het volgende:
Ik hoef geen heel wetboek van je te hebben. Leuk dat je verstand van recht hebt, ik heb verstand van biologie, wat wil je weten??
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daarom stelde ik dus dat het de vraag is of dit een gevolg is van het feit dat de KNVB en FIFA simpelweg ook gebonden zijn aan de wetgeving of een noodzakelijke voorwaarde voor het functioneren van de KNVB en FIFA. Private rechtshandhaving waaraan men vrijwillig kan deelnemen zoals een deel van de libertariërs voorstaat is simpelweg niet toegestaan.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:39 schreef Pool het volgende:
[..]
Mijn punt is dat de FIFA en de KNVB hun rechten minder goed of niet kunnen afdwingen, wanneer er plotseling geen overheid meer is die de geldigheid van hun arbitragecontracten bekrachtigt (en back-up geeft door de dreiging met overheidsdwang). Die contracten en beslissingen van arbiters zijn dan tandenloze stukjes papier.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Binnen bepaalde grenzen wel, en bijv. ongewenste mensen van je terrein escorteren (het voorbeeld wat hier werd aangehaald) valt uitstekend binnen die grenzen. De KNVB zou dus, mijns inziens, uitstekend kunnen functioneren zonder te hoeven dreigen met overheidsdwang.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:53 schreef Monolith het volgende:
Private rechtshandhaving waaraan men vrijwillig kan deelnemen zoals een deel van de libertariërs voorstaat is simpelweg niet toegestaan.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Vind ik dan wel weer een leuke vraag. Zou in principe moeten kunnen (ondanks dat de mens nog nooit anders gedaan heeft), denk bv. eens aan roofdieren (slangen, haaien, enz.) die niet in groepen leven (lullig voorbeeld, maar toch). Om toch nog even on topic te komen, in een libertarische gemeenschap is het volgens mij niet verboden om je te organiseren en een leider te kiezen. Als dat gewenst is, is dat zoals ik het begrepen heb prima, een libertarier wenst alleen niet verplicht te zijn hiertoe...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
In deze wel een mooie is de vraag hoe lang mensen (of andere dieren) zonder ordening en leiding kunnen? Er zal immers altijd een leider opstaan die macht zal hebben en anderen zal dwingen, ook in een libertarische gemeenschap.
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:04 schreef SuperWeber het volgende:
[..]
Vind ik dan wel weer een leuke vraag. Zou in principe moeten kunnen (ondanks dat de mens nog nooit anders gedaan heeft), denk bv. eens aan roofdieren (slangen, haaien, enz.) die niet in groepen leven (lullig voorbeeld, maar toch). Om toch nog even on topic te komen, in een libertarische gemeenschap is het volgens mij niet verboden om je te organiseren en een leider te kiezen. Als dat gewenst is, is dat zoals ik het begrepen heb prima, een libertarier wenst alleen niet verplicht te zijn hiertoe...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Libertariers, zoals het al in de TT staat ( ! ) hebben geen probleem met organisaties, maar wel met gedwongen worden mee te doen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:18 schreef du_ke het volgende:
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...
Het is al heel vaak voorbij gekomen in dit en andere libertarier topics. L E Z E N.
Carpe Libertatem
Natuurlijk is organiseren de meest efficiente methode, en er zit werkelijk niets in het libertarisch gedachtengoed wat dat tegengaat. Het anderen onderwerpen daarentegen, wat je terecht als eventueel aanmerkt, is verre van verplicht (of zelfs maar gewenst).quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik denk ook dat men zich binnen de kortst mogelijke tijd weer zal gaan organiseren (en evt anderen gaat onderwerpen) omdat dit toch de meest efficiente methode is...
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En jij denkt dat die dwang er niet zal komen als men nu de natiestaat af zal schaffen?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertariers, zoals het al in de TT staat ( ! ) hebben geen probleem met organisaties, maar wel met gedwongen worden mee te doen.
Het is al heel vaak voorbij gekomen in dit en andere libertarier topics. L E Z E N.
Ik gok op binnen 2 maand en in een minder prettige vorm dan nu..
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Niet verplicht maar wel (veel te) logisch.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Litpho het volgende:
[..]
Natuurlijk is organiseren de meest efficiente methode, en er zit werkelijk niets in het libertarisch gedachtengoed wat dat tegengaat. Het anderen onderwerpen daarentegen, wat je terecht als eventueel aanmerkt, is verre van verplicht (of zelfs maar gewenst).
Dit nog los van alle andere nadelen van het libertarisme.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
*Ahum* doe niet zo moreel superieur...je komt zelf dagelijks ook dwang tegen zonder dat je het waarschijnlijk in de gaten hebt, je wordt bijvoorbeeld gedwongen om rechts te gaan rijden in het verkeer, is dat zo gek? Dat met de opvoeding van je ouders was een voorbeeld dat dwang niet altijd slecht is...quote:Op dinsdag 12 juni 2007 09:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jou kennende verbaast het me niks dat je het begrip 'dwang' niet zo'n negatieve lading toedicht. In tegenstelling tot mijn ideale samenleving is de jouwe namelijk niet zonder (forse) dwang te bereiken. Dat je rationele volwassen burgers met kleine kinderen vergelijkt had ik echter zelfs van jou niet verwacht.
Niet als ik er zelf voor gekozen heb die weg te berijden en ik, of iemand anders, in principe vrij ben een weg aan te leggen waar ik wél links mag rijden.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:24 schreef rood_verzet het volgende:
*Ahum* doe niet zo moreel superieur...je komt zelf dagelijks ook dwang tegen zonder dat je het waarschijnlijk in de gaten hebt, je wordt bijvoorbeeld gedwongen om rechts te gaan rijden in het verkeer, is dat zo gek?
Van de ene op de andere dag een ander systeem invoeren is geen goed idee, dat creert chaos ongeacht van welk systeem naar wel systeem je gaat. Bedrijven, mensen en andere organisaties zullen tijd nodig hebben om de verandering te kunnen behapstukken.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 12:28 schreef du_ke het volgende:
En jij denkt dat die dwang er niet zal komen als men nu de natiestaat af zal schaffen?
Als het eenmaal volledig/bijna volledig libertarisch is zie ik geen dwang waarbij er geen keuze meer zou zijn. Niemand, afgezien van communisten en fascisten, vinden dwang leuk en mensen die dwang toepassen zullen ook snel buitengesloten worden of die persoon nou geld heeft of niet. Die persoon moet immers zijn producten of diensten verkopen om dat geld te kunnen ontvangen. Een libertarische staat is niet rechtenloos en mensen zullen bv. andere mensen niet kunnen dwingen van hun eigen land af te gaan.
Carpe Libertatem
Waarom zouden veel mensen een dergelijke verandering willen? Je land, bedrijf of wat dan ook in zoveel onzekerheid storten wie heeft daar wat aan? Ik heb geen belang bij een ineenstortende welvaart in elk geval.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Van de ene op de andere dag een ander systeem invoeren is geen goed idee, dat creert chaos ongeacht van welk systeem naar wel systeem je gaat. Bedrijven, mensen en andere organisaties zullen tijd nodig hebben om de verandering te kunnen behapstukken.
Er zijn natuurlijk geen rechten af te dwingen . Als ik jouw claim op een stuk grond niet erken en beweer dat het van mij is kan je daar verdomde weinig tegen doen .quote:Als het eenmaal volledig/bijna volledig libertarisch is zie ik geen dwang waarbij er geen keuze meer zou zijn. Niemand, afgezien van communisten en fascisten, vinden dwang leuk en mensen die dwang toepassen zullen ook snel buitengesloten worden of die persoon nou geld heeft of niet. Die persoon moet immers zijn producten of diensten verkopen om dat geld te kunnen ontvangen. Een libertarische staat is niet rechtenloos en mensen zullen bv. andere mensen niet kunnen dwingen van hun eigen land af te gaan.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Mensen zouden dat willen om meer vrijheid te krijgen en van de dwang en diefstal van de overheid af te zijn.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef du_ke het volgende:
Waarom zouden veel mensen een dergelijke verandering willen? Je land, bedrijf of wat dan ook in zoveel onzekerheid storten wie heeft daar wat aan? Ik heb geen belang bij een ineenstortende welvaart in elk geval.
Land claimen wat niet van jou is, is diefstal. Diefstal is strafbaar en bestrafbaar door of een kleine overheid die het recht regelt of door een privaat bedrijf dat het recht regelt.quote:Er zijn natuurlijk geen rechten af te dwingen . Als ik jouw claim op een stuk grond niet erken en beweer dat het van mij is kan je daar verdomde weinig tegen doen .
Carpe Libertatem
En als er geen andere mogelijkheid is, heb je daar weleens aan gedacht?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 15:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als ik er zelf voor gekozen heb die weg te berijden en ik, of iemand anders, in principe vrij ben een weg aan te leggen waar ik wél links mag rijden.
Het huidige systeem houdt juist monopolies in stand en ik zie niet wat nationalisme met libertarisme te maken heeft.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:11 schreef Zyggie het volgende:
Monopolievorming ontgaat ze geheel. Zo ook nationalisme.
Carpe Libertatem
Het nieuwe systeem kan geen monopolies uit de weggaan, zie als voorbeeld het wegennet. Enkele fusies van wat bedrijven die uiteindelijk het gehele wegennet beheersen. Nu kan je wel met het legendarische minihelicopters-argument komen, maar uiteindelijk moet je meer betalen om van de vrijheid van de wegen te genieten. Met een staat worden de monopolies ten minste nog gecontroleerd.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:15 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het huidige systeem houdt juist monopolies in stand en ik zie niet wat nationalisme met libertarisme te maken heeft.
Nationalisme is de kracht en het geloof dat mensen weer bindt aan een nationalistische operatie. Een zekere tegenreactie op het libertarische plan. Het kan altijd de kop opsteken omdat het gestoeld is op historische principes.
Zyggie.
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.
Tevreden mensen die in vrijheid leven hebben geen reden om burgeroorlog te voeren. Burgeroorlogen komen voort uit onderdrukking. Mijn kennis van geschiedenis is niet erg groot, maar ik kan geen enkel land bedenken waar er een burgeroorlog begonnen is omdat er te veel vrijheid was.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.
Carpe Libertatem
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Tevreden mensen die in vrijheid leven hebben geen reden om burgeroorlog te voeren. Burgeroorlogen komen voort uit onderdrukking. Mijn kennis van geschiedenis is niet erg groot, maar ik kan geen enkel land bedenken waar er een burgeroorlog begonnen is omdat er te veel vrijheid was.
Landen waar al jaren, voor en nadat er overheid was of verdwenen is, oorlog was en is, is niet vergelijkbaar met Nederland.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:29 schreef Fastmatti het volgende:
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.
Carpe Libertatem
Waarom zouden wegen duurder worden als het door de markt geregeld wordt? Zelfs als er een monopolie zou ontstaan, iets wat in een vrije markt zelden tot nooit gebeurt?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Zyggie het volgende:
Het nieuwe systeem kan geen monopolies uit de weggaan, zie als voorbeeld het wegennet. Enkele fusies van wat bedrijven die uiteindelijk het gehele wegennet beheersen. Nu kan je wel met het legendarische minihelicopters-argument komen, maar uiteindelijk moet je meer betalen om van de vrijheid van de wegen te genieten.
Behalve dan de monopolies die de staat zelf uitoefent, die worden met geweld afgedwongen.quote:Met een staat worden de monopolies ten minste nog gecontroleerd.
Dat kan ook in de huidige sociaal-democratie gebeuren, die vormt daar net zomin een garantie tegen als een libertarisch systeem. Met dit verschil dat je je er in een libertarisch systeem zelf tegen kan en mag verdedigen.quote:Nationalisme is de kracht en het geloof dat mensen weer bindt aan een nationalistische operatie. Een zekere tegenreactie op het libertarische plan. Het kan altijd de kop opsteken omdat het gestoeld is op historische principes.
Hier gaat het al jaren goed met een overheid. Dus waarom zou je die af willen schaffen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Landen waar al jaren, voor en nadat er overheid was of verdwenen is, oorlog was en is, is niet vergelijkbaar met Nederland.
Er zijn landen zat op te noemen die wél een centrale overheid hebben en waar het er net zo aan toegaat. Het uitbreken van burgeroorlogen heeft weinig tot niets te maken met de staatsvorm.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:29 schreef Fastmatti het volgende:
Het enige land ter wereld zonder centrale overheid wordt geregeerd door clans. Die flink met elkaar aan het vechten zijn.
Omdat die overheid jouw en mijn vrijheden aantast en omdat er ernstige redenen zijn dat het niet nog jaren goed kan blijven gaan in een samenleving waar meer dan de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is, waar het monetaire systeem gebaseerd is op (overheids)schuld en waar hele markten met geweld gemonopoliseerd zijn door de overheid met als gevolg stijgende prijzen, achterblijvende kwaliteit en wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:35 schreef Fastmatti het volgende:
Hier gaat het al jaren goed met een overheid. Dus waarom zou je die af willen schaffen.
Echter voor die vrijheid krijg je ook zeer veel onzekerheid terug, (en als je het ver doorvoert een implosie van de welvaart en economie). En aangezien de meeste mensen dergelijke risico's liever ontlopen zal de steun voor je visie gelukkig erg beperkt blijven. Zeker zolang er geen goede voorbeelden zijn van libertaire "landen" waar de aanpak op langere termijn en op redelijke schaal blijkt te werken.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:00 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen zouden dat willen om meer vrijheid te krijgen en van de dwang en diefstal van de overheid af te zijn.
[..]
Waarom zou het land niet van mij zijn ? Bewijs maar eens dat het van jou is, wedden dat het door mij ingehuurde kadaster dat ontkent ?quote:Land claimen wat niet van jou is, is diefstal. Diefstal is strafbaar en bestrafbaar door of een kleine overheid die het recht regelt of door een privaat bedrijf dat het recht regelt.
En het recht? Welk recht? Ik erken jouw recht gewoon niet en dwing mij dan maar eens .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
2 maand . Vooral wanneer blijkt dat de loonstrookjes en wat je voor dat loon kan kopen er niet beter op zullen worden .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:19 schreef Fastmatti het volgende:
Stel dat er ooit een libertarische staat komt, Hoelang denken jullie dan dat het duurt voor er of een burgeroorlog is of er een nieuwe overheid is ingesteld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je gaat voorbij aan de aard van wegen . Die zijn een verbinding van a naar b waar meestal geen werkbaar alternatief voor is. In het kader van winstmaximalisatie zal een bedrijf daar dus zeer veel geld voor vragen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zouden wegen duurder worden als het door de markt geregeld wordt? Zelfs als er een monopolie zou ontstaan, iets wat in een vrije markt zelden tot nooit gebeurt?
[..]
Dit nog los van het feit dat de aanleg van wegen nog veel en veel duurder zal worden omdat iedereen die er last van heeft om driedubbele compensatie kan en zal vragen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
2 maand . Vooral wanneer blijkt dat de loonstrookjes en wat je voor dat loon kan kopen er niet beter op zullen worden .
Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat 'bazen' in Nederland hun werknemers ineens massaal met harde hand zouden gaan onderdrukken en de slavernij zullen herinvoeren. Dat is nergens op gebaseerde angsthazerij.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:20 schreef Fastmatti het volgende:
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'
Maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Ik vind je een beetje naief. Waarom zouden contracten nageleefd worden als er geen controle mogelijk is.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat 'bazen' in Nederland hun werknemers ineens massaal met harde hand zouden gaan onderdrukken en de slavernij zullen herinvoeren. Dat is nergens op gebaseerde angsthazerij.
Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.quote:Maar zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten zullen we maar zeggen.
Ook een goede mogelijkheid'. Of wanneer blijkt dat het schoolgeld voor de kinderen en de rekening van de huisarts toch wel erg hoog worden .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:20 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Ik denk eerder wanneer blijkt dat het loonstrookje niet komt en de ordedienst ook in handen is van de 'baas'
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Inderdaad ik snap niet dat die jongens niet snappen dat het maakbaarheidideaal toch wel over is.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens mij onderschat HO ook de achterlijkheid van de onderklasse. Bij elke revolutie zie je namelijk hetzelfde beeld. De bovenklasse wordt vermoord en hun bezittingen worden geroofd. Vervolgens is er niks meer en rest 50 jaar armoede.
Zucht. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef uit te leggen? Controle is wel degelijk mogelijk en veel beter dan nu het geval is omdat de controlerende instantie winst wil maken en er dus bij gebaat is jou waar voor je geld te leveren.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:27 schreef Fastmatti het volgende:
Ik vind je een beetje naief. Waarom zouden contracten nageleefd worden als er geen controle mogelijk is.
Ik wou dat je dat wantrouwen 'ns op de overheid toepaste.quote:Het is eerder een gezonde dosis wantrouwen.
En er komt een gezellig nieuwe bovenklasse die ook flink wat wreedheden uithaalt .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:29 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij onderschat HO ook de achterlijkheid van de onderklasse. Bij elke revolutie zie je namelijk hetzelfde beeld. De bovenklasse wordt vermoord en hun bezittingen worden geroofd. Vervolgens is er niks meer en rest 50 jaar armoede.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat ik het ooit nog met je eens zou zijnquote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
En er komt een gezellig nieuwe bovenklasse die ook flink wat wreedheden uithaalt .
Gadverdamme !quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:46 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dat ik het ooit nog met je eens zou zijn
!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb me erin verdiept. Het is een prachtig concept, maar het zal niet werken. Wat mijn grootste bezwaar is dat arbitrage maar onder een voorwaarde werkt. Beide partijen moeten gelijkwaardig zijn. Dus arbitrage bij een burger tegen een burger werkt perfect. Bij een bedrijf tegen een bedrijf ook. Maar een burger tegen een bedrijf is werkelijk een ramp. Dit is gewoon de huidige situatie al. Ik zie niet in waarom jouw rechtsspraak wel eerlijk zal zijn. Nu is corruptie al een probleem, maar waarom is dat bij jouw systeem geen probleem.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zucht. Wanneer ga je je er 'ns in verdiepen zodat ik niet iedere keer hetzelfde hoef uit te leggen? Controle is wel degelijk mogelijk en veel beter dan nu het geval is omdat de controlerende instantie winst wil maken en er dus bij gebaat is jou waar voor je geld te leveren.
Ik wantrouw de overheid, maar daar kan ik verder niet zoveel mee.quote:[..]
Ik wou dat je dat wantrouwen 'ns op de overheid toepaste.
Wordt vooral niet zo'n clown, maar blijf een liberaal.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:22 schreef Stupiditeit het volgende:
TVP Heel interessant.
Zyggie.
Er is geen sprake van dwang.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:19 schreef du_ke het volgende:
Hoe wou je het anders doen?
Waarom niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigen club op de oude voet verder te gaan. Maar dan wel van zijn eigen centen en met inachtneming van de vrijheid van ieder individu.quote:Zolang er 1 persoon tegen is zou je het dan niet in kunnen voeren .
Dus zolang er 1 persoon tegen is zal het nooit ingevoerd worden ? Die zou dan namelijk gedwongen worden over te gaan op het libertarische systeem.quote:
Je dwingt dan mensen in een totaal ander systeem waar bijna niemand behoefte aan heeft. Iets dergelijks invoeren heeft nogal grote gevolgen. En dat leg je dan toch echt aan anderen op.quote:Waarom niet? Het staat iedereen vrij om met zijn eigen club op de oude voet verder te gaan. Maar dan wel van zijn eigen centen en met inachtneming van de vrijheid van ieder individu.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je ziet dus hooguit geen voordelen. Het feit dat je een stuk vrijer bent en de vruchten van je arbeid geheel naar eigen goeddunken mag besteden zie je blijkbaar niet als voordeel?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:51 schreef Fastmatti het volgende:
Ik heb me erin verdiept. Het is een prachtig concept, maar het zal niet werken. Wat mijn grootste bezwaar is dat arbitrage maar onder een voorwaarde werkt. Beide partijen moeten gelijkwaardig zijn. Dus arbitrage bij een burger tegen een burger werkt perfect. Bij een bedrijf tegen een bedrijf ook. Maar een burger tegen een bedrijf is werkelijk een ramp. Dit is gewoon de huidige situatie al.
Corruptie bestaat bij de gratie van een monopolist die aan de touwtjes trekt. Als er concurrerend gewerkt moet worden kan een bedrijf het zich niet meer veroorloven op grote schaal bepaalde klanten achter te stellen, die lopen dan namelijk naar de concurrent.quote:Ik zie niet in waarom jouw rechtsspraak wel eerlijk zal zijn. Nu is corruptie al een probleem, maar waarom is dat bij jouw systeem geen probleem.
De alternatieven iets serieuzer bestuderen is al een aardig begin. Het is zo gemakkelijk om te roepen dat een libertarisch systeem niets anders is dan anarchistische chaos terwijl er hele bibliotheken vol zijn geschreven over waarom dat bepaald niet zo hoeft te zijn.quote:Ik wantrouw de overheid, maar daar kan ik verder niet zoveel mee.
Nee, het oude systeem verdwijnt en daar 'moet' helemaal niets voor in de plaats komen. Er is derhalve geen sprake van dwang.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:58 schreef du_ke het volgende:
Dus zolang er 1 persoon tegen is zal het nooit ingevoerd worden ? Die zou dan namelijk gedwongen worden over te gaan op het libertarische systeem.
Nee, nu worden mensen gedwongen om deel te nemen aan een systeem waar ze geen behoefte aan hebben. Als dat systeem verdwijnt is het niet zo dat de mensen die wél behoefte hadden aan dat systeem ergens toe gedwongen worden. Als er mensen zijn die gehecht zijn aan het huidige systeem met een zeer grote overheid, dan kunnen ze er voor kiezen om een dergelijk systeem op te richten. Zolang zij daarbij de vrijheid van anderen respecteren zal niemand hun tegenhouden. Het zal echter niet meevallen om zoiets van de grond te krijgen. De dwang in het huidige systeem waar libertariërs zich tegen verzetten is de lijm die de verschillende opvattingen die binnen het systeem leven bijeenhoudt. Het systeem kan dan ook niet bestaan zonder enige vorm van dwang, en dat maakt het onwaarschijnlijk dat een dergelijk systeem vanuit een situatie waarin iedereen individuele vrijheid kent opnieuw tot stand komt.quote:Je dwingt dan mensen in een totaal ander systeem waar bijna niemand behoefte aan heeft. Iets dergelijks invoeren heeft nogal grote gevolgen. En dat leg je dan toch echt aan anderen op.
Heb jij nu garantie dat je van je gedwongen betaalde gelden voor WW gebruik kan maken als je dat nodig hebt nu de overheid die sociale zekerheid, waar je grof voor betaald, steeds meer uitholt? Heb jij garantie dat als jij oud en verschrompeld geworden ben dat je nog een AOW krijgt?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 17:12 schreef du_ke het volgende:
Echter voor die vrijheid krijg je ook zeer veel onzekerheid terug, (en als je het ver doorvoert een implosie van de welvaart en economie).
Ik weet dat ik in ieder geval nu geen garantie heb dat mijn eigendom mijn eigendom blijft aangezien mijn gemeente met geweld mij van mijn eigendom wil ontdoen om er duurdere woningen en een haven neer te zetten.
De vorm van zekerheid die je nu hebt is afhankelijk wat het parlement en 850.000 rijks- en nog een hele berg gemeenteambtenaren voor jou uit het raam kijken beslissen en regelen.
In het libertarisme ben je zelf voor 100% verantwoordelijk voor je eigen zekerheid en dat kan je dan helemaal naar eigen smaak invullen. Zoals eerder wellis gezegd kan je samen een collectief opzetten die alle huidige functies voor jou regelt, zoals ziektekosten, WW, etc. Mensen doen dan vrijwillig mee aan zo'n collectief en dan kunnen mensen van het geld van die mensen gezellig de hele dag op de bank zitten of hun been laten repareren of je regelt het zelf en verzekerd je bij een verzekeraar naar keuze die, aangezien die verzekeraar geen subsidie meer krijgt, haar best zal moeten doen om goede diensten te leveren, anders gaan die mensen naar de concurrent. Nu hoeven ze daar weinig hun best voor te doen, want door regulering biedt bijna iedereen hetzelfde.
Kortom, die zekerheid waar jij het over hebt is maar een wassen neus, die per regering en zelfs binnen regeringsperiode's wisselt. HRA was ooit een absolute zekerheid, daar wordt hard aan getrokken om maar een voorbeeld te noemen.
Er zijn genoeg voorbeelden van rampzalige consequenties van democratie zoals we dat nu kennen, toch blijven we er maar mee door gaan. Dat er geen direct voorbeeld is van echt grootschalige libertarisme wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de theorie niet klopt. Democratie is ook ooit bedacht en ingevoerd, parlementaire democratie ook, etc.quote:En aangezien de meeste mensen dergelijke risico's liever ontlopen zal de steun voor je visie gelukkig erg beperkt blijven. Zeker zolang er geen goede voorbeelden zijn van libertaire "landen" waar de aanpak op langere termijn en op redelijke schaal blijkt te werken.
Libertarisme is geen anarchisme.quote:Waarom zou het land niet van mij zijn ? Bewijs maar eens dat het van jou is, wedden dat het door mij ingehuurde kadaster dat ontkent ?
En het recht? Welk recht? Ik erken jouw recht gewoon niet en dwing mij dan maar eens .
Carpe Libertatem
En dat oude systeem kan verdwijnen zonder dwang? Dat lijkt me bijzonder naïef zeker zolang de overgrote meerderheid van dit land er nog gewoon belang bij heeft.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 18:38 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, het oude systeem verdwijnt en daar 'moet' helemaal niets voor in de plaats komen. Er is derhalve geen sprake van dwang.
[..]
Men wordt dus gedwongen te stoppen met het huidige systeem. En krijgt er op z'n best een inferieure variant voor terug...quote:Nee, nu worden mensen gedwongen om deel te nemen aan een systeem waar ze geen behoefte aan hebben. Als dat systeem verdwijnt is het niet zo dat de mensen die wél behoefte hadden aan dat systeem ergens toe gedwongen worden. Als er mensen zijn die gehecht zijn aan het huidige systeem met een zeer grote overheid, dan kunnen ze er voor kiezen om een dergelijk systeem op te richten.
Geen enkel systeem kan bestaan zonder dwang, ook het libertarisme niet (als dat uberhaubt al zou kunnen bestaan). De implementatie ervan zal altijd velen benadelen hoogstwaarschijnlijk zal het iedereen op een bescheiden deel van de nieuw te ontstane elite benadelen en beschadigen.quote:Zolang zij daarbij de vrijheid van anderen respecteren zal niemand hun tegenhouden. Het zal echter niet meevallen om zoiets van de grond te krijgen. De dwang in het huidige systeem waar libertariërs zich tegen verzetten is de lijm die de verschillende opvattingen die binnen het systeem leven bijeenhoudt. Het systeem kan dan ook niet bestaan zonder enige vorm van dwang, en dat maakt het onwaarschijnlijk dat een dergelijk systeem vanuit een situatie waarin iedereen individuele vrijheid kent opnieuw tot stand komt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Meer zekerheid dan bij het alternatief van het maar overlaten aan bedrijven of personen met nog twijfelachtiger drijfveren. De Nederlandse staat heeft zich al decennia lang een behoorlijk betrouwbare partner getoond.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 18:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb jij nu garantie dat je van je gedwongen betaalde gelden voor WW gebruik kan maken als je dat nodig hebt nu de overheid die sociale zekerheid, waar je grof voor betaald, steeds meer uitholt? Heb jij garantie dat als jij oud en verschrompeld geworden ben dat je nog een AOW krijgt?
Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.quote:Ik weet dat ik in ieder geval nu geen garantie heb dat mijn eigendom mijn eigendom blijft aangezien mijn gemeente met geweld mij van mijn eigendom wil ontdoen om er duurdere woningen en een haven neer te zetten.
Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .quote:De vorm van zekerheid die je nu hebt is afhankelijk wat het parlement en 850.000 rijks- en nog een hele berg gemeenteambtenaren voor jou uit het raam kijken beslissen en regelen.
Tot je een ander aantast en dat valt verdomde lastig te voorkomen zijn.quote:In het libertarisme ben je zelf voor 100% verantwoordelijk voor je eigen zekerheid en dat kan je dan helemaal naar eigen smaak invullen.
Dan nog ga je naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis met de ambulance die er het snelste is. En je gaat naar de brandweer die als eerste je huis blust. Veel dingen zijn nu eenmaal niet goed door de markt te regelen .quote:Zoals eerder wellis gezegd kan je samen een collectief opzetten die alle huidige functies voor jou regelt, zoals ziektekosten, WW, etc. Mensen doen dan vrijwillig mee aan zo'n collectief en dan kunnen mensen van het geld van die mensen gezellig de hele dag op de bank zitten of hun been laten repareren of je regelt het zelf en verzekerd je bij een verzekeraar naar keuze die, aangezien die verzekeraar geen subsidie meer krijgt, haar best zal moeten doen om goede diensten te leveren, anders gaan die mensen naar de concurrent. Nu hoeven ze daar weinig hun best voor te doen, want door regulering biedt bijna iedereen hetzelfde.
Dat is nog altijd meer zekerheid dan niet af te dwingen afspraken met bijvoorbeeld bedrijven. De overheid zal niet failliet gaan.quote:Kortom, die zekerheid waar jij het over hebt is maar een wassen neus, die per regering en zelfs binnen regeringsperiode's wisselt. HRA was ooit een absolute zekerheid, daar wordt hard aan getrokken om maar een voorbeeld te noemen.
[..]
Uit de praktijk blijkt de democratie de minst slechte variant . En ik ben er gewoon tegen om een heel land of een hele gemeenschap in een experiment te storten waarvan de rampzalige uitkomst al bij voorbaat vast staat. Ooit bedacht waarom men nooit het libertarisme heeft toegepast op grote schaal?quote:Er zijn genoeg voorbeelden van rampzalige consequenties van democratie zoals we dat nu kennen, toch blijven we er maar mee door gaan. Dat er geen direct voorbeeld is van echt grootschalige libertarisme wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat de theorie niet klopt. Democratie is ook ooit bedacht en ingevoerd, parlementaire democratie ook, etc.
[..]
Hoe wou je dan zaken afdwingen ?quote:Libertarisme is geen anarchisme.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kijk eens naar je loonstrookje?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:
Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .
Sowieso logisch; herverdeling is schadelijk voor de vrije marktwerking en dus negatief voor het totaal aan algemeen nut.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dat durf je te beweren met de afgelopen 5 jaar 4 verschillende kabinetten, vrijheden die onder het mom van terrorisme met bosjes tegelijk afgenomen worden, rampzalige zorg, rampzalige scholing, continu nieuwe belastingen die niet verantwoordt worden, totaal mislukte integratie, alle macht overgeven aan een nog hogere macht (Europa), ... om er maar een paar te noemen. Geen van die dingen straalt betrouwbaarheid van uit. Continu worden wetten aangescherpt, bijgesteld, nieuwe belastingen verzonnen, oude rechten afgeschaft en teugels strakker aangetrokken.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:
Meer zekerheid dan bij het alternatief van het maar overlaten aan bedrijven of personen met nog twijfelachtiger drijfveren. De Nederlandse staat heeft zich al decennia lang een behoorlijk betrouwbare partner getoond.
Ik wil bv. best WW betalen, maar dan wil ik wel zwart op wit hebben staan dat ik krijg waar ik voor betaal en niet dat de overheid maar in de waan van de dag kan besluiten dat ik hetzelfde of meer moet betalen, maar er minder voor krijg.
Er komt geen weg, er komt geen collectief bruikbaar iets, er komt een commercieel uitgebuite haven en dure woningen. Winst voor de gemeente natuurlijk. Uiteraard zal ik er ook niet slechter van worden, want ik zorg wel dat ik mij inlees en mij omring met mensen die verstand hebben van al die bureaucratische door vele commissies bestudeerde regeltjes, maar dat is irrelevant, want ik woon hier prima en wil niet gedwongen worden op te rotten omdat de gemeente meer geld wil hebben.quote:Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.
Ik heb geen cijfers (ik zal hard gaan zoeken), maar het lijkt mij vrij simpel dat als je zoveel mensen in dienst hebt en hun wachtregelingen moet betalen dat je simpelweg meer kwijt bent dan dat bedrijven die efficienter werken het oplossen.quote:Ik ben reuze benieuwd naar een berekening met goede onderbouwing waaruit blijkt dat de overheid ons netto geld kost .
Per persoon, als een libertarisch systeem ingevoerd zou worden, zal het erg verschillen. Ik maak van heel erg veel faciliteiten geen gebruik waar de overheid nu voor betaald, denk aan miljoenenaankopen van musea, wegen (ik reis alleen met OV), geldverslindende windmolens, subisides voor kerkgebouwen, etc.
Het is gewoon, met alle kosten van gebouwen, personeel en bestuur, onmogelijk dat een overheid meer zou opleveren dan kosten.
De vrijheid van een ander in tact laten is vrij makkelijk.quote:Tot je een ander aantast en dat valt verdomde lastig te voorkomen zijn.
Noodhulp is maar een fractie van de ziekenhuishulp. Als je eenmaal voor een noodgeval in een ziekenhuis ligt kan je natuurlijk altijd jezelf laten verplaatsen en voor controle of geplande operaties kan je zelf een ziekenhuis wat verder weg kiezen als die betere service levert.quote:Dan nog ga je naar het dichtsbijzijnde ziekenhuis met de ambulance die er het snelste is. En je gaat naar de brandweer die als eerste je huis blust. Veel dingen zijn nu eenmaal niet goed door de markt te regelen .
Een overheid en land kan prima failliet, zijn genoeg voorbeelden van.quote:Dat is nog altijd meer zekerheid dan niet af te dwingen afspraken met bijvoorbeeld bedrijven. De overheid zal niet failliet gaan.
Dat jij tevreden bent met de dwang van nu wil nog niet zeggen dat libertarisme bij voorbaat faalt. Die insinuatie is helemaal nergens op gebaseerd behalve dan de angst dat je zelf wat zal moeten gaan doen ipv. voor al je vragen en oplossingen naar de overheid kijkt.quote:Uit de praktijk blijkt de democratie de minst slechte variant . En ik ben er gewoon tegen om een heel land of een hele gemeenschap in een experiment te storten waarvan de rampzalige uitkomst al bij voorbaat vast staat. Ooit bedacht waarom men nooit het libertarisme heeft toegepast op grote schaal?
Libertarisme is een relatief nieuw (1 eeuw) verschijnsel dat als omgang met elkaar al heel lang bestaat, maar vrij recent (3-4 decennia) heeft het beestje meer een naam gekregen.
Strafbare zaken zoals moord, diefstal en fraude via recht en verder gewoon niet.quote:Hoe wou je dan zaken afdwingen ?
Afdwingen is barbaars.
Carpe Libertatem
Met een goed argument .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 11:44 schreef Pool het volgende:
[..]
Leuk, dat er libertarische ideeën over zijn, maar dat is in deze discussie toch niet relevant? Sigme beweert dat de huidige KNVB al als libertarisch gezien kan worden. Dat bestrijd ik.
.Een punt waar ik overigens ook heel vaak op gewezen heb, en die naar mijn mening aantoont dat het overkoepelende recht meer zal moeten inhouden dan de drie regels van HenriO.
Maar, je vergist je door te stellen dat de KNVB ultimo zijn bestaansrecht of bestaansmogelijkheid ontleent aan de stok achter de deur van de overheid die naleving van arbitrage kracht bij kan zetten . Ook zonder dat machtsmiddel is de groep mensen die zich vrijwillig schikt ruimschoots groot genoeg om de enkeling die zich bij een geschil niet neerlegt bij de uitspraak te kunnen opvangen (organisatorisch). En: de afdwinging ervan door de overheid schiet nogal tekort, in veel landen, en vermoedelijk ook in Nederland vaak zat, om aan te tonen dat het niet die macht is die een organisatie als de KNVB zijn kracht geeft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op m'n loonstrookje staat niet de stabiliteit waar een overheid voor zorgt zodat het aantrekkelijk is in Nederland te wonen en te investeren, immers een oorlog kost heel wat meer dan een paar raamambtenaren. Ook staan er de opbrengsten niet op van de investeringen in infrastructuur.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:12 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kijk eens naar je loonstrookje?
Sowieso logisch; herverdeling is schadelijk voor de vrije marktwerking en dus negatief voor het totaal aan algemeen nut.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
militairen zijn ook ambtenaren..quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef du_ke het volgende:
, immers een oorlog kost heel wat meer dan een paar raamambtenaren.
Ik haal The Offspring nog even aan:
quote:In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours
Kill the President
Listen to the voice of reason
Unify with that single line
Stop the man with the power
Of the government
A leader's not the center
Of democracy
In a world without leaders
Who'd make people starve?
The world that we're saving
Will always be ours
Everyone says
Well maybe I'll make a difference
Thinking they've got plenty of time
But you're squeezed
A little tighter everyday
Punished before you can commit a crime
In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours
Kill the President
Listen to the voice of reason
Unify with that single line
Stop the man with the power
Of the goverment
A leader's not the center
Of democracy
America
All of your enemies
Come from within
But you lash out so
It is seen
Like some frightened child
In an angry world
Or the fall of Rome
Your demise comes
From your own hands
In a world without leaders
Who'd start all the wars?
The world that you're saving
Will always be yours
In a world without leaders
We might have a chance
But we'll never see it
As long as there's
Je veronderstelling is dus dat die er niet zouden komen zonder overheid. Dat valt te betwisten.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef du_ke het volgende:
Ook staan er de opbrengsten niet op van de investeringen in infrastructuur.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Het systeem heeft geen bestaansrecht. Als er voldoende mensen zijn die dat inzien, dan stort de zaak vanzelf in. Het is slechts een kwestie van tijd.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:49 schreef du_ke het volgende:
En dat oude systeem kan verdwijnen zonder dwang? Dat lijkt me bijzonder naïef zeker zolang de overgrote meerderheid van dit land er nog gewoon belang bij heeft.
Je begrijpt het niet. Probeer nou eens het grotere plaatje te zien. Geloof je werkelijk dat Nederland en haar parlementaire democratie de komende eeuwen zullen overleven? Men zal niet worden gedwongen om te stoppen met huidige systeem, er komt gewoon een moment waarop het systeem niet in langer in stand is te houden.quote:Men wordt dus gedwongen te stoppen met het huidige systeem. En krijgt er op z'n best een inferieure variant voor terug...
Welke dwang zie jij binnen het libertarisme?quote:Geen enkel systeem kan bestaan zonder dwang, ook het libertarisme niet (als dat uberhaubt al zou kunnen bestaan).
Waarop baseer je dat?quote:De implementatie ervan zal altijd velen benadelen hoogstwaarschijnlijk zal het iedereen op een bescheiden deel van de nieuw te ontstane elite benadelen en beschadigen.
Ja dat durf ik te beweren zeker in vergelijking met een samenleving waar de grootste zak geld het compleet voor het zeggen heeft.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat durf je te beweren met de afgelopen 5 jaar 4 verschillende kabinetten, vrijheden die onder het mom van terrorisme met bosjes tegelijk afgenomen worden, rampzalige zorg, rampzalige scholing, continu nieuwe belastingen die niet verantwoordt worden, totaal mislukte integratie, alle macht overgeven aan een nog hogere macht (Europa), ... om er maar een paar te noemen. Geen van die dingen straalt betrouwbaarheid van uit. Continu worden wetten aangescherpt, bijgesteld, nieuwe belastingen verzonnen, oude rechten afgeschaft en teugels strakker aangetrokken.
Dat kan een bedrijf ook beslissen en dat bedrijf kan ook failliet gaan. Een overheid biedt wat dat betreft veel en veel meer zekerheid.quote:Ik wil bv. best WW betalen, maar dan wil ik wel zwart op wit hebben staan dat ik krijg waar ik voor betaal en niet dat de overheid maar in de waan van de dag kan besluiten dat ik hetzelfde of meer moet betalen, maar er minder voor krijg.
[..]
Ok je hebt dus liever stagnatie of zelfs een implosie van de welvaart dan dat je voor een redelijke en marktcomforme prijs wordt uitgekocht?quote:Er komt geen weg, er komt geen collectief bruikbaar iets, er komt een commercieel uitgebuite haven en dure woningen. Winst voor de gemeente natuurlijk. Uiteraard zal ik er ook niet slechter van worden, want ik zorg wel dat ik mij inlees en mij omring met mensen die verstand hebben van al die bureaucratische door vele commissies bestudeerde regeltjes, maar dat is irrelevant, want ik woon hier prima en wil niet gedwongen worden op te rotten omdat de gemeente meer geld wil hebben.
[..]
Vergeet indirecte zaken als stabiliteit en vrede niet die leveren veel meer op dan een paar ambtenaren kosten.quote:Ik heb geen cijfers (ik zal hard gaan zoeken), maar het lijkt mij vrij simpel dat als je zoveel mensen in dienst hebt en hun wachtregelingen moet betalen dat je simpelweg meer kwijt bent dan dat bedrijven die efficienter werken het oplossen.
Die kosten per persoon niet zo gek veel natuurlijk. Maar goed als alles zo duur wordt dat je het toch niet aan kan schaffen houdt je wel meer geld over natuurlijk .quote:Per persoon, als een libertarisch systeem ingevoerd zou worden, zal het erg verschillen. Ik maak van heel erg veel faciliteiten geen gebruik waar de overheid nu voor betaald, denk aan miljoenenaankopen van musea, wegen (ik reis alleen met OV), geldverslindende windmolens, subisides voor kerkgebouwen, etc.
.Neehoor dat is zeer zeker niet het geval. stabiliteit, veiligheid, onderwijs etc etc leveren ook zeer veel op.quote:Het is gewoon, met alle kosten van gebouwen, personeel en bestuur, onmogelijk dat een overheid meer zou opleveren dan kosten.
[..]
Oh noem eens een paar dagelijkse handelingen die niemand anders aantasten?quote:De vrijheid van een ander in tact laten is vrij makkelijk.
[..]
Nee dat is praktisch .quote:Noodhulp is maar een fractie van de ziekenhuishulp. Als je eenmaal voor een noodgeval in een ziekenhuis ligt kan je natuurlijk altijd jezelf laten verplaatsen en voor controle of geplande operaties kan je zelf een ziekenhuis wat verder weg kiezen als die betere service levert.
[..]
Ook een stabiel land als Nederland ?quote:Een overheid en land kan prima failliet, zijn genoeg voorbeelden van.
[..]
Ik kijk helemaal niet overal voor naar de overheid. Ik kijk gewoon met een friskritische blik naar het libertarisme. Ik ben niet zo gevangen in een theorie dat ik niets anders meer kan zien. En als het niet per definitie vaalt voor complete samenlevingen heb je dan ook een voorbeeld daarvan? Of het is gewoon als het communisme waarvan de aanhangers ook altijd andere factoren de schuld van het falen in de schoenen schuiven?quote:Dat jij tevreden bent met de dwang van nu wil nog niet zeggen dat libertarisme bij voorbaat faalt. Die insinuatie is helemaal nergens op gebaseerd behalve dan de angst dat je zelf wat zal moeten gaan doen ipv. voor al je vragen en oplossingen naar de overheid kijkt.
Leuke naam echter geen praktische toegevoegde waarde. Gewoon een variant voor mensen die alles vanuit een alomvattende theorie willen bekijken maar doorhebben dat b.v. het communise het matig doet op dat gebied.quote:Libertarisme is een relatief nieuw (1 eeuw) verschijnsel dat als omgang met elkaar al heel lang bestaat, maar vrij recent (3-4 decennia) heeft het beestje meer een naam gekregen.
[..]
Welk recht is er als je de overheid afschaft ? En hoe wou je vervolging voor moord, diefstal of fraude dan afdwingen ?quote:Strafbare zaken zoals moord, diefstal en fraude via recht en verder gewoon niet.
Afdwingen is barbaars.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daarbij deelt de KNVB meestal boetes uit aan clubs, welke er belang bij hebben om lid te blijven van de KNVB en dus zonder morren betalen. Volgens mij staat het ze vrij om een KNVB2 op te richten, darten is hier weer een mooi voorbeeld van. Boetes aan spelers worden meestal uitgedeeld door de clubs uitgedeeld, welke geen arbitraire status hebben volgens mij, maar waar de speler er weer belang bij heeft om zijn "baan" niet te verliezen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Met een goed argument .
Een punt waar ik overigens ook heel vaak op gewezen heb, en die naar mijn mening aantoont dat het overkoepelende recht meer zal moeten inhouden dan de drie regels van HenriO.
Maar, je vergist je door te stellen dat de KNVB ultimo zijn bestaansrecht of bestaansmogelijkheid ontleent aan de stok achter de deur van de overheid die naleving van arbitrage kracht bij kan zetten . Ook zonder dat machtsmiddel is de groep mensen die zich vrijwillig schikt ruimschoots groot genoeg om de enkeling die zich bij een geschil niet neerlegt bij de uitspraak te kunnen opvangen (organisatorisch). En: de afdwinging ervan door de overheid schiet nogal tekort, in veel landen, en vermoedelijk ook in Nederland vaak zat, om aan te tonen dat het niet die macht is die een organisatie als de KNVB zijn kracht geeft.
Boetes innen via een rechtsysteem is volgens mij nauwelijks (zoniet helemaal niet) aan de orde op deze manier...
[ Bericht 4% gewijzigd door SuperWeber op 12-06-2007 21:05:58 ]
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Die zouden dan zeer marginaal zijn. Dat lijkt me wel duidelijk. Grootschalige infrastructuur is in deze wereld zelden zonder overheidsbemoeienis aangelegd.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:48 schreef Napalm het volgende:
[..]
militairen zijn ook ambtenaren..
Ik haal The Offspring nog even aan:
[..]
[..]
Je veronderstelling is dus dat die er niet zouden komen zonder overheid. Dat valt te betwisten.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ben benieuwd, geloof er echter niet zo gek veel van .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:54 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het systeem heeft geen bestaansrecht. Als er voldoende mensen zijn die dat inzien, dan stort de zaak vanzelf in. Het is slechts een kwestie van tijd.
[..]
Waarom zou het instorten? Ik zie geen aanwijzingen daartoe het functioneert al vrij lang vrij aardig op deze manier onze welvaart is nog nooit zo hoog geweest etc.quote:Je begrijpt het niet. Probeer nou eens het grotere plaatje te zien. Geloof je werkelijk dat Nederland en haar parlementaire democratie de komende eeuwen zullen overleven? Men zal niet worden gedwongen om te stoppen met huidige systeem, er komt gewoon een moment waarop het systeem niet in langer in stand is te houden.
[..]
Maar goed licht ons in over het grotere plaatje waaruit blijkt dat de parlementaire democratie onhoudbaar is . Of het libertarisme daarna een goed alternatief is is uiteraard een nog grotere vraag.
Je wordt in een systeem gedwongen waar bijna niemand beter op wordt. En hoe wou je b.v. eigendom garanderen zonder vormen van dwang? Hoe wou je moord bestraffen zonder dwang? etc etc.quote:Welke dwang zie jij binnen het libertarisme?
[..]
De welvaart zal instorten omdat er niets meer gerealiseerd kan worden zonder oneindige disputen over geld, hinder etc etc. nog veel meer dan nu.quote:Waarop baseer je dat?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het lijkt erop dat libertariers slechts machtigen wantrouwen. Er is immers erg veel vertrouwen nodig tussen mensen onderlingom het libertarische systeem te laten werken. Er lijkt een geloof te zijn dat er een soort evenwicht ontstaat waarbij mensen slechts af en toe bezit willen veranderen en niet langer om dit bezit willen vechten.
Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?
Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?
Daar moet je wel op rekenen inderdaad . Er zal zich een nieuw evenwicht instellen met een nieuwe sterke partij die zich misschien geen overheid noemt maar zich wel zo zal gedragen en die minder prettig is dan de huidige overheden.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:03 schreef Heldopsokken het volgende:
Ik vind de voorbeelden goede voorbeelden. Ik geef hier zelf echter ook een voorbeeld waar ik minder blij van wordt. In een systeem met een maffia worden ook regels opgelegd. Zal de machtigste partij in het land niet altijd het geweldsmonopolie overnemen wanneer er geen overheid is?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een wereld gebasseerd op kapitalisme met vrijheid voor het individu en zonder overheid. Summum van leven .
.
quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:20 schreef MrX1982 het volgende:
Een wereld gebasseerd op kapitalisme met vrijheid voor het individu en zonder overheid. Summum van leven .
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 12-06-2007 21:42:38 ]
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 12-06-2007 21:42:38 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat hebben ze dan precies voor het zeggen. Stel een rijke man heeft een enorm stuk land met een vliegveld. Wat heeft hij dan precies te zeggen als hij belachelijke prijzen vraagt en mensen daardoor naar een ander vliegveld gaan en daar goed behandeld worden?quote:Op dinsdag 12 juni 2007 20:54 schreef du_ke het volgende:
Ja dat durf ik te beweren zeker in vergelijking met een samenleving waar de grootste zak geld het compleet voor het zeggen heeft.
Een overheid biedt enige zekerheid wat betreft geld aangezien het bijna oneindig geld kan afdwingen, maar het biedt geen enkele garantie wat betreft zekerheid over de diensten die het levert.quote:Dat kan een bedrijf ook beslissen en dat bedrijf kan ook failliet gaan. Een overheid biedt wat dat betreft veel en veel meer zekerheid.
[/quote]Ok je hebt dus liever stagnatie of zelfs een implosie van de welvaart dan dat je voor een redelijke en marktcomforme prijs wordt uitgekocht?[/quote]
Waar haal je het idee vandaan dat overgaan naar libertarisme stagnatie of implosie van welvaart inhoudt?
Vrede heb je geen ambtenaren voor nodig en ik geen reden waarom een libertarisch land of gebied geen leger zou kunnen hebben.quote:Vergeet indirecte zaken als stabiliteit en vrede niet die leveren veel meer op dan een paar ambtenaren kosten.
Waar haal je het idee vandaan dat alles duurder zal worden? Je haalt een enorme bureaucratische laag weg, haalt regulering weg en voegt echte concurrentie toe. Met die ingredienten kan het alleen maar minder gaan kosten en zeker niet meer. Bovendien betaal je alleen waar je gebruik van maakt. Gebruik je veel, betaal je veel, gebruik je weinig, betaal je weinig. Wel zo eerlijk.quote:Die kosten per persoon niet zo gek veel natuurlijk. Maar goed als alles zo duur wordt dat je het toch niet aan kan schaffen houdt je wel meer geld over natuurlijk .
Wat is dat nouweer voor een vraag? Snap je vrijheid wel?quote:Oh noem eens een paar dagelijkse handelingen die niemand anders aantasten?
Niet veel anders als nu. Behalve dan dat trauma-helicopters wel zouden mogen vliegen en niet vanwege mileu en geluidsoverlastwetjes mensen laten doodgaan. Dat is een prettig gereguleerd systeempje.quote:Nee dat is praktisch .
Als de wereldeconomie genoeg tegen zit en men geld over de balk blijft gooien zou dat tot een mogelijkheid behoren. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar het is geen onmogelijkheid.quote:Ook een stabiel land als Nederland ?
Ik bekijk het ook kritisch, maar trek mij alleen los van het vastgeroeste overheidsdenken.quote:Ik kijk helemaal niet overal voor naar de overheid. Ik kijk gewoon met een friskritische blik naar het libertarisme. Ik ben niet zo gevangen in een theorie dat ik niets anders meer kan zien. En als het niet per definitie vaalt voor complete samenlevingen heb je dan ook een voorbeeld daarvan? Of het is gewoon als het communisme waarvan de aanhangers ook altijd andere factoren de schuld van het falen in de schoenen schuiven?
Nee, ik heb er geen voorbeelden van, maar genoeg voorbeelden van democratisch gekozen staten die volledig falen. Democratie is geen absolute keuze die het altijd goed doet, net zo min als elke libertarisch land een perfect land zal zijn of niet zal falen.
Je kan recht laten regelen door een heel erg minimalistische overheid of die taken ook door private bedrijven laten regelen. Ligt er een beetje aan hoe ver je wil gaan in het libertarisme. Ikzelf ben voor een minimale overheid die recht, minimale politie en een leger regelt en afgebakend is in groei. In die vorm kan je mensen die de vrijheid van een ander niet respecteren best straffen. Vrijheid om te moorden is geen vrijheid aangezien je het lichaam van een ander aantast.quote:Welk recht is er als je de overheid afschaft ? En hoe wou je vervolging voor moord, diefstal of fraude dan afdwingen ?
Carpe Libertatem
Het geweldsmonopolie, in de ruimste zin van het woord, is hét bestaansrecht van het instituut overheid. Daaraan ontleent ze haar macht.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:36 schreef sigme het volgende:
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
Een overheid die geen geweldmonopolie claimt is dus geen overheid meer.
Als de situatie in een land nijpend wordt zijn er weinig mensen die zich aan zo'n monopolie houden...tot dan hebben er weinig mensen moeite mee denk ikquote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:47 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Het geweldsmonopolie, in de ruimste zin van het woord, is hét bestaansrecht van het instituut overheid. Daaraan ontleent ze haar macht.
Een overheid die geen geweldmonopolie claimt is dus geen overheid meer.
Dan moeten er wel alternatieve vliegvelden zijn. Met geld kan je in een samenleving die vooral op financiën is gebaseerd nogal wat regelen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat hebben ze dan precies voor het zeggen. Stel een rijke man heeft een enorm stuk land met een vliegveld. Wat heeft hij dan precies te zeggen als hij belachelijke prijzen vraagt en mensen daardoor naar een ander vliegveld gaan en daar goed behandeld worden?
[..]
Meer dan bij een gemiddeld bedrijf.quote:Een overheid biedt enige zekerheid wat betreft geld aangezien het bijna oneindig geld kan afdwingen, maar het biedt geen enkele garantie wat betreft zekerheid over de diensten die het levert.
Dat is toch volkomen logisch? Er kan niets groots (zoals wegen vliegvelden, havens, woonwijken, fabrieken, scholen etc etc meer gerealiseerd worden, dus stagnatie .quote:Waar haal je het idee vandaan dat overgaan naar libertarisme stagnatie of implosie van welvaart inhoudt?
[..]
Een libertarisch land spreekt zichzelf al tegen en een geweldsmonopolie in een libertarische samenleving lijkt me erg vreemd.quote:Vrede heb je geen ambtenaren voor nodig en ik geen reden waarom een libertarisch land of gebied geen leger zou kunnen hebben.
[..]
Dat is slechts de theorie in de praktijk zullen veel voorzieningen voor de meeste mensen niet meer te betalen zijn. Denk aan zorg, onderwijs, infrastructuur. Die zijn alleen voor iedereen beschikbaar door de herverdeling van middelen.quote:Waar haal je het idee vandaan dat alles duurder zal worden? Je haalt een enorme bureaucratische laag weg, haalt regulering weg en voegt echte concurrentie toe. Met die ingredienten kan het alleen maar minder gaan kosten en zeker niet meer. Bovendien betaal je alleen waar je gebruik van maakt. Gebruik je veel, betaal je veel, gebruik je weinig, betaal je weinig. Wel zo eerlijk.
[..]
En er zal binnen een tijd van niets een nieuwe bureaucratische laag ontstaan.
Dat is een hele logische vraag. Neem eens een paar dagelijkse handelingen in gedachten, zoals naar je werk reizen, een lapje vlees eten, poepen etc. En denk dan eens in hoeverre je daarmee bijvoorbeeld de vrijheid of gezondheid van anderen aantast. Jouw vrijheid gaat altijd ten kostte van die van anderen.quote:Wat is dat nouweer voor een vraag? Snap je vrijheid wel?
[..]
In een perfecte libertarische samenleving zou dat niet mogen, of het zou gecompenseerd moeten worden dus mag er bijna niets meer.
Waarom zouden traumahelies dan wel geluidsoverlast mogen veroorzaken of het milieu mogen vervuilen? Waarom hebben traumahelies dan plotseling wel het recht de vrijheid in persoonlijke integriteit van anderen aan te tasten. In een goede libertarische samenleving zal er geen heli meer mogen vliegen. Al was het alleen maar omdat het heli-bedrijf voor ieder lapje grond waar het over moet vliegen toestemming moet hebben van de eigenaar...quote:Niet veel anders als nu. Behalve dan dat trauma-helicopters wel zouden mogen vliegen en niet vanwege mileu en geluidsoverlastwetjes mensen laten doodgaan. Dat is een prettig gereguleerd systeempje.
[..]
Je krabbelt dus al rap terug op je voldoende voorbeelden . En dan nog is de kans veel en veel kleiner dan het failliet gaan van een bedrijf.quote:Als de wereldeconomie genoeg tegen zit en men geld over de balk blijft gooien zou dat tot een mogelijkheid behoren. Ik zie het niet zo snel gebeuren, maar het is geen onmogelijkheid.
[..]
Om je in een nieuw denkraam volledig vast te laten roesten en dat is zonde. En nogmaals ik zit niet vast aan overheidsdenken wel aan een ingeroest pragmatisme.quote:Ik bekijk het ook kritisch, maar trek mij alleen los van het vastgeroeste overheidsdenken.
Elke democratische staat faalt tot op zekere hoogte. Echter een libertarische variant is gedoemt te mislukken omdat staatsinrichting op basis van een zeer bewerkelijke theorie vreselijk kansloos is (zie het communisme maar weer eens).quote:Nee, ik heb er geen voorbeelden van, maar genoeg voorbeelden van democratisch gekozen staten die volledig falen. Democratie is geen absolute keuze die het altijd goed doet, net zo min als elke libertarisch land een perfect land zal zijn of niet zal falen.
[..]
Je wilt echter wel de vrijheid tot vervuilen, en dus het aantasten van de lichamelijke integriteit van anderen, geven (je traumaheli voorbeeld).quote:Je kan recht laten regelen door een heel erg minimalistische overheid of die taken ook door private bedrijven laten regelen. Ligt er een beetje aan hoe ver je wil gaan in het libertarisme. Ikzelf ben voor een minimale overheid die recht, minimale politie en een leger regelt en afgebakend is in groei. In die vorm kan je mensen die de vrijheid van een ander niet respecteren best straffen. Vrijheid om te moorden is geen vrijheid aangezien je het lichaam van een ander aantast.
En een minimalistische overheid is een heel ander verhaal maar een overheid die alleen bestaat om z'n leger te behouden staat mij niet aan .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
onacceptabel heb ik begrepen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:15 schreef Fastmatti het volgende:
Wat vinden libertariers eigenlijk van patenten?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Die zou ook al stoppen omdat het transport naar de consument onbetaalbaar wordt .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:29 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Dus de productontwikkeling stopt direct.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:29 schreef Fastmatti het volgende:
Dus de productontwikkeling stopt direct.
Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?
Carpe Libertatem
Omdat het dan veel moeilijker wordt je investering terug te verdienen .quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Omdat het onmogelijk wordt de productontwikkeling terug te verdienen. De concurrent heeft deze kosten immers niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe stopt het afschaffen van patenten precies productieontwikkeling?
Kortom: er is niemand meer die geld wil investeren
Als je een beter product hebt dan de copy kopen ze jouw product. Er zijn heel veel bijna dezelfde tv's, telefoons, etc. toch blijven al die bedrijven bestaan.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:09 schreef Fastmatti het volgende:
Omdat de productontwikkeling in de verkoopprijs zit. Als de concurrent jouw product zo mag kopieren dan kan jij de productontwikkeling niet meer terugverdienen.
Kortom: er is niemand meer die geld wil investeren
Patenten is juist iets wat ontwikkeling tegen houdt in bv. softwareontwikkeling omdat mensen bepaalde klikacties patenteren en anderen mensen doorgeslagen patenten niet kunnen gebruiken behalve als ze veel geld betalen.
Geen patenten hebben zorgt er voor dat dezelfde producten zichzelf gaan onderscheiden in prijs en kwaliteit, iets wat hartstikke goed is voor de consumenten.
PS. ik wist niet dat er mensen waren die patenten een goed idee vonden behalve dan grote monopoliebedrijven.
Carpe Libertatem
Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Waarom zou een bedrijf miljarden investeren in bijvoorbeeld medicijnen als de eerste de beste chemicus het product voor 1 cent kan namaken?
Medicijnen is inderdaad een iets ander verhaal, maar ik zie geen reden waarom verzekeraars en ziekenhuizen niet samen zouden kunnen werken om medicijnen te ontwikkelen. Ze kunnen dan allemaal goede medicijnen aanbieden en zich vervolgens onderscheiden in prijs en service.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:20 schreef Fastmatti het volgende:
Volgens mij weet je echt niet waar je over praat. Waarom zou een bedrijf miljarden investeren in bijvoorbeeld medicijnen als de eerste de beste chemicus het product voor 1 cent kan namaken?
Patenten voor medicijnen in de huidige structuur zorgen er voor dat miljoenen mensen dood gaan omdat ze die medicijnen voor 1 cent niet mogen produceren. Het is maar wat je wenselijk vind, miljoenen doden of winst voor bedrijven in de huidige patentenwereld. Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.
Carpe Libertatem
Bij repressie vanuit de overheid delft het individu altijd het onderspit. Nijpende situatie of niet. Individuen hebben daar dus altijd last van.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 22:02 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Als de situatie in een land nijpend wordt zijn er weinig mensen die zich aan zo'n monopolie houden...tot dan hebben er weinig mensen moeite mee denk ik
Dat blijft inderdaad zeer opvallend. Men wringt zich in allerlei bochten om die grote boze bedrijven maar aan banden te leggen en hun winstbejag te minimaliseren maar zodra het om patenten gaat zijn de megawinsten van vooral de farmaceutische bedrijven ineens heilig. Zelfs ten koste van mensenlevens. Very strange indeed.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Patenten voor medicijnen in de huidige structuur zorgen er voor dat miljoenen mensen dood gaan omdat ze die medicijnen voor 1 cent niet mogen produceren. Het is maar wat je wenselijk vind, miljoenen doden of winst voor bedrijven in de huidige patentenwereld. Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.
Nee goede zorg voor zoveel mogelijk mensen boven de hersenspinsels van enkelen.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 23:33 schreef Boze_Appel het volgende:
Maarja reguleren schijnt een noodzakelijk kwaad te zijn als ik du_ke mag geloven. Winst van bedrijven boven dode mensen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:26 schreef du_ke het volgende:
Nee goede zorg voor zoveel mogelijk mensen boven de hersenspinsels van enkelen.
Carpe Libertatem
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.
Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er werd net al een reden gegeven waarom patenten wel dienen te blijven bestaan. Hoe wil je innovatie behouden als er geen bescherming is voor intellectuele goederen? Waar de natiestaat bescherming geeft en de ruimte schept voor het kapitalisme (middels bescherming van bezitrecht), beschermt het ook de intellectuele goederen. Diep opbergen wordt het dus?quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.
Zyggie.
Nee ik richt meteen een nieuwe socialistische natiestaat in. Doe je mee? Wel democratisch natuurlijk.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.
Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .
Wel democratisch natuurlijk.
Zyggie.
Ach ik weiger gewoon mee te werken aan de opheffing van het huidige systeem. Ze zullen niemand willen dwingen dit op te geven .quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:33 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Nee ik richt meteen een nieuwe socialistische natiestaat in. Doe je mee? Wel democratisch natuurlijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn genoeg voorbeelden van vrijwillige programma's wat mensen op hun computer kunnen installeren om medicijnen en de effecten daarvan uit te testen en nieuwe medicijnen te vinden. Patenten houden de huidige bizarhoge megawinsten van de farmacie in stand. Het onderzoek zal niet stoppen, want meer medicijnen verkopen betekend meer winst. Dan gaan bedrijven vanzelf samen investeren of andere manieren vinden om research te betalen. Genoeg rijke mensen die bekend willen staan als de ontdekker van een medicijn om maar wat te noemen. Als het wordt nagemaakt, lekker boeiend, iedereen zal het kennen van de ontdekking, net als iedereen een cola besteld en niet een pepsi.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef du_ke het volgende:
Nee want dan wordt er weinig of niets meer ontwikkeld. Met veel meer doden tot gevolg.
Om maar een voorbeeld te noemen. Als het patent op Asperine niet onder dwang was vrijgegeven hadden we 1 producent gehad van Asperine.
Maar omdat jij patenten helemaal de bom vind, vind je het dus ook een tof idee dat de industrie aidsmedicijnen voor hoge prijzen verkoopt aan Afrika terwijl dat voor een paar grijpstuivers ook zou kunnen? Zegmaar, marktwerking. Zo ook eoa. Afrikaans president (weet echt niet meer welke) die zijn middelvinger opstak naar de patenten en heel goedkoop zelf medicijnen ging produceren. Hij had mensenlevens te redden.
Jij wil voorbeelden zien dat het grootschalig werkt, dan zou ik jouw voorbeelden en/of redenen wel willen zien waarom het voor chaos en anarchie zorgt. De paar pseudoredenen die je tot nog hebt gegeven houden niet echt stand.quote:Maar goed een libertaire samenleving zou toch al leiden tot chaos en anarchie dus of dat veel uitmaakt .
Carpe Libertatem
Die voorbeelden heb ik al tientallen malen gegeven.. Je hebt er helaas 0,0 tegenin gebracht echt helemaal niets.quote:Jij wil voorbeelden zien dat het grootschalig werkt, dan zou ik jouw voorbeelden en/of redenen wel willen zien waarom het voor chaos en anarchie zorgt. De paar pseudoredenen die je tot nog hebt gegeven houden niet echt stand.
Er zal geen grote ontwikkeling meer plaatsvinden. Dit omdat dit teveel mensen negatief zal beïnvloeden. Je legt een grote nadruk op individuele vrijheden maar vergeet dat je met bijna alle handelingen de persoonlijke vrijheden en lichamelijke integriteit van anderen aantast.
Alleen al hierom zullen de economie en welvaart compleet naar de tering gaan.
Het is heel simpel 1 persoon op kilometers afstand van een snelweg zal deze weg tot uitgebruikname kunnen dwingen en zo zal het gaan met alle ontwikkelingen. Dan moet of iedereen voor achterlijk veel geld uitgekocht worden of er gebeurt helemaal niets. Er was geen schiphol geweest, geen maasvlakte, geen spoorwegen, geen snelwegen, geen auto's, geen gasleidingen en stroomleidingen door de grond.
En dan hebben we ook nog eens de niet afdwingbare rechten en plichten die voor chaos zullen zorgen.
En nu aub een voorbeeld van werking op grote schaal of een goede argumentatie waarom het echt zou kunnen gaan werken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Vrijwillge innovatie zoals Open Source Software wordt juist tegengewerkt door patenten. Open Source heeft op veel gebieden ondertussen veel betere oplossingen dan de commerciele Closed Source Software.quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:31 schreef Zyggie het volgende:
Hoe wil je innovatie behouden als er geen bescherming is voor intellectuele goederen? Waar de natiestaat bescherming geeft en de ruimte schept voor het kapitalisme (middels bescherming van bezitrecht), beschermt het ook de intellectuele goederen. Diep opbergen wordt het dus?
De uitvoering en dienst die bij een product zit zorgt er voor dat iemand het wil kopen, dat staat los van de vaak zeer overschatte innovatie en het patent dat er bij zit.
Carpe Libertatem
En hier gaat het mis...quote:Op woensdag 13 juni 2007 00:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Patenten en daarmee 8000% winstmarges van farmaceutische bedrijven afschaffen dus.
Helaas heeft du_ke hier gelijk (ik wist niet dat ik het ooit nog eens met hem eens zou zijn). Vele bedrijven (DSM, Organon, Unilever, enz.) ontlenen hun bestaansrecht aan het patentrecht (op zijn minst grote gedeelten van deze bedrijven). Zij doen onderzoek naar min of meer alles wat los en vast zit. Als ze denken dat ze er geld mee kunnen verdienen, doen ze er onderzoek naar (vooral in het biologische veld, maar dat is het enige veld waar ik echt enigszins verstand van heb). Wanneer bedrijven geen patent meer kunnen nemen op de (positieve) uitkomsten hiervan, zullen deze bedrijven stoppen met het onderzoek, simpelweg omdat onderzoek duur is en de enige manier om dit terug te verdienen is een patent hierop hebben. Zoniet, dan zullen concurrenten het kopieren en voor een veel goedkopere prijs op de markt kunnen brengen, zij hebben immers het jarenlange onderzoek niet hoeven betalen. Bovendien, wat geeft een concurrent het recht om mijn uitvinding (eigendom; toch echt libertarisch) zomaar te kopieren. Daarnaast betekent een patent niet het alleenrecht op de productie van iets, een ander moet successierechten betalen om mijn patent te mogen gebruiken.
In een libertarische samenleving blijft onderzoek duur, doodsimpel omdat het tijdrovend is, de materialen duur zijn en het hoogopgeleide personeel duur is. Het opheffen van het patentrecht zal dus ernstige gevolgen hebben.
Patenten zorgen er btw ook voor dat mislukte onderzoeken terug betaald worden.
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
Snap trouwens niet hoe jullie dan durven te praten over vrijheid. Jullie erkennen dus zelf niet eens het eigendomsrecht. Die vrijheid die jullie ons voorstellen is ook maar zeer beperkt.
Eigendomsrecht is zo'n beetje de cornerstone van het libertarisme maar de meeste libertariërs erkennen een idee, een formule, een bepaalde volgorde van klanken, nullen en enen of tandwieltjes niet als eigendom. Als iemand jouw idee kopieert ben je immers niks kwijt.quote:Op woensdag 13 juni 2007 08:47 schreef Fastmatti het volgende:
Snap trouwens niet hoe jullie dan durven te praten over vrijheid. Jullie erkennen dus zelf niet eens het eigendomsrecht. Die vrijheid die jullie ons voorstellen is ook maar zeer beperkt.
Verder kan gesteld worden dat de huidige patentwetgeving de innovatie eerder tegenhoudt dan stimuleert. Vrijwel alles is tegenwoordig al gepatenteerd en het is godsonmogelijk nog iets uit te vinden zonder een of ander patent te schenden. Zo was Microsoft ooit een innovatief bedrijf maar komen de innovatieve ontwikkelingen op software-gebied tegenwoordig van heel andere bedrijven. Microsoft is vooral bezig die aan te klagen wegens het schenden van één of meerdere van haar 6000 (!) patenten. In Amerika zijn er al bedrijven die zich zelfs helemaal niet met ontwikkeling bezig houden maar alleen met het opkopen van patenten waarna men middels lawsuits tegen vermeende schenders ervan geld verdient.
Dus? Als er wat averechtse effecten zijn dan moet je het maar helemaal afschaffen.
Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?
Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?
Wel in zijn huidige vorm waarbij de overheid jou een hoge boete op kan leggen als je een muziekje van internet kopieert. Binnen het contractrecht zijn er nog wel mogelijkheden om bepaalde vindingen tegen ongewenst kopiëren te beschermen.quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:05 schreef Fastmatti het volgende:
Dus? Als er wat averechtse effecten zijn dan moet je het maar helemaal afschaffen.
Overigens werd hierboven het stimuleren van innovatie als één van de belangrijkste redenen voor een patentwetgeving gezien. Nu ik aantoon dat dat wel meevalt zijn dat ineens wat averrechtse effecten.
Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.quote:Hoe doen jullie het dan trouwens met grondstoffen. Want hoe kan je daar nou eigenaar van worden?
We gaan trouwens weer flink offtopic. Ik verwacht ieder moment een standje van sigme
[ Bericht 5% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-06-2007 09:18:50 ]
Ah libertariërs stoppen ook met ademen?quote:Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet.
Dan zou het inderdaad een oplossing voor een aantal problemen kunnen zijn
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe zie je dit voor je in het geval van medicijnen of andere producten waar veel onderzoek, clinical trials (je wilt tenslotte niet dat je patienten doodgaan aan je medicijn) en al dat grappen aan vooraf gaan?? Deze onderzoeken zijn momenteel niet terug te verdienen zonder patenten...quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel in zijn huidige vorm waarbij de overheid jou een hoge boete op kan leggen als je een muziekje van internet kopieert. Binnen het contractrecht zijn er nog wel mogelijkheden om bepaalde vindingen tegen ongewenst kopiëren te beschermen.
Overigens werd hierboven het stimuleren van innovatie als één van de belangrijkste redenen voor een patentwetgeving gezien. Nu ik aantoon dat dat wel meevalt zijn dat ineens wat averrechtse effecten.
[..]
Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.
We gaan trouwens weer flink offtopic. Ik verwacht ieder moment een standje van sigme
3,1415926535 8979323846 2643383279 5028841971 6939937510 5820974944 5923078164 0628620899
De kosten van medicinaal onderzoek zijn vooral zo hoog omdat farmaceutische bedrijven aan een karrevracht regelgeving moeten voldoen. Haal de overheid weg uit de gezondheidszorg en die kosten zullen drastisch dalen.quote:Op woensdag 13 juni 2007 10:05 schreef SuperWeber het volgende:
Hoe zie je dit voor je in het geval van medicijnen of andere producten waar veel onderzoek, clinical trials (je wilt tenslotte niet dat je patienten doodgaan aan je medicijn) en al dat grappen aan vooraf gaan?? Deze onderzoeken zijn momenteel niet terug te verdienen zonder patenten...
Er zijn natuurlijk altijd wel een paar tokkies die je met een plasmatv over kunt halen proefkonijn te worden. Dat is veel goedkoperderquote:Op woensdag 13 juni 2007 10:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De kosten van medicinaal onderzoek zijn vooral zo hoog omdat farmaceutische bedrijven aan een karrevracht regelgeving moeten voldoen. Haal de overheid weg uit de gezondheidszorg en die kosten zullen drastisch dalen.
Tuurlijk bestaan alle problemen die je noemt, maar je schiet echt met een kanon op een mug.
Misschien, maar dat komt ook doordat mensen in topics als deze altijd met extreme voorbeelden aankomen zetten van welke rampspoed libertarisme in zijn uiterste vorm wel niet zou veroorzaken en ik het niet kan nalaten aan te tonen dat daar in de meeste gevallen geen enkele sprake van is.quote:Op woensdag 13 juni 2007 11:39 schreef Fastmatti het volgende:
Tuurlijk bestaan alle problemen die je noemt, maar je schiet echt met een kanon op een mug.
Nuttiger zou wel zijn als we een discussie voerden over hoe we uiteindelijker tot een veel kleinere en minder machtige overheid zouden komen en welke prioriteiten daarbij zouden moeten gelden. Het is eigenlijk een apart topic waard maar ik doe alvast een voorzetje. Bedoeld als voorbeeld, zeker niet als definitief stappenplan.
1 afschaffing betuttelende regelgeving zoals rookverboden
2 afschaffing EU importtarieven, zonodig door uit de EU te stappen
3 afschaffing van iedere bemoeienis met de woningbouw
4 privatiseren gezondheidszorg, onderwijs en openbaar vervoer
5 afschaffen subsidies aan bedrijven
6 drastische hervorming verzorgingsstaat, privatisering werkeloosheids-, arbeidsongeschiktheids- en pensioenverzekeringen
7 verlaging inkomstenbelasting naar een flattax van 10-20%
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-06-2007 13:22:01 ]
8 veranderen accijns tarieven naar een vaste 6% (nu de laagste geloof ik) voor alle producten, inclusief, benzine, tabak, drank, etc.
Carpe Libertatem
Ik ken groepen die dat véél beter zouden kunnen doen .quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:53 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ah libertariërs stoppen ook met ademen?
Dan zou het inderdaad een oplossing voor een aantal problemen kunnen zijn
9
BTW afschaffen. Alleen landen waar belasting moeilijk te innen is hebben baat bij BTW. Hier zou een vlaktaks genoeg moeten zijn.
10
Afschaffen Vmax op de autosnelweg
[ Bericht 16% gewijzigd door Fastmatti op 13-06-2007 18:02:28 ]
BTW afschaffen. Alleen landen waar belasting moeilijk te innen is hebben baat bij BTW. Hier zou een vlaktaks genoeg moeten zijn.
10
Afschaffen Vmax op de autosnelweg
[ Bericht 16% gewijzigd door Fastmatti op 13-06-2007 18:02:28 ]
Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige projectquote:Op woensdag 13 juni 2007 00:53 schreef du_ke het volgende:
Het is heel simpel 1 persoon op kilometers afstand van een snelweg zal deze weg tot uitgebruikname kunnen dwingen en zo zal het gaan met alle ontwikkelingen. Dan moet of iedereen voor achterlijk veel geld uitgekocht worden of er gebeurt helemaal niets. Er was geen schiphol geweest, geen maasvlakte, geen spoorwegen, geen snelwegen, geen auto's, geen gasleidingen en stroomleidingen door de grond.
(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)
Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.
Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.
Carpe Libertatem
oh en in een libertarische gemeenschap worden er geen verspillende projecten gelanceerd ?quote:Op donderdag 14 juni 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project
(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)
Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.
Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.
(ok zou kunnen maar dan vooral omdat het systeem elke economische handeling onmogelijk maakt maar daar zul je wel niet op doelen).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat ik niet snap is dat alle 'overheden' over een kam geschoren worden...dat is absoluut belachelijk, er zit een groot verschil tussen een socialistische overheid of een neo-liberale. Al helemaal bizar is dat libertariers de mate van overheidsinvloed socialistisch noemen...dus als een land zich meer gaat bemoeien is het per definitie meer socialistisch...zeer vreemd, dus de inval in Irak kan ook socialisitsch worden genoemdquote:Op donderdag 14 juni 2007 00:17 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Gelukkig hebben we door de overheid wel dit geweldige project
(ik was het bijna vergeten, maar gelukkig kwam er een topic over dat mooie staaltje overheid)
Jammer dat 'over de balk' niet meer wordt uitgezonden. Geweldig programma met oneindig veel wegegooid geld, allemaal van het geld van iedereen, dus wat kan die ambtenaar het nou schelen, hij krijgt toch wel betaald en daarna mag weer verder uit het raam kijken.
Een van de mooiste, vind ik persoonlijk, is de viaduct bij het Land van Ooit. Allemaal grond onteigend want er zou en moest een weg komen, dus alvast maar vrolijk beginnen aan een viaduct. Ohnee, er komt toch geen weg, nouja, dan hebben we mooi voor veel geld een viaduct los ergens staan, kan dat pretpark wat er veel later komt mooi een toeganspoort van maken.
Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:00 schreef du_ke het volgende:
Waarom zou het instorten? Ik zie geen aanwijzingen daartoe het functioneert al vrij lang vrij aardig op deze manier onze welvaart is nog nooit zo hoog geweest etc.
Maar goed licht ons in over het grotere plaatje waaruit blijkt dat de parlementaire democratie onhoudbaar is .
Dat is een vraag die iedereen prima voor zichzelf kan beantwoorden.quote:Of het libertarisme daarna een goed alternatief is is uiteraard een nog grotere vraag.
Ik heb al uitgelegd dat je nergens toe gedwongen wordt. Bovendien zullen de meeste mensen er wél op vooruit gaan.quote:Je wordt in een systeem gedwongen waar bijna niemand beter op wordt.
Als iemands eigendom wordt aangetast dan kan hij dat verdedigen. Maar dat is geen dwang vanuit het systeem, maar een reactie op andermans actie.quote:En hoe wou je b.v. eigendom garanderen zonder vormen van dwang?
Ook hier geldt dat de dwang voortvloeit uit een eerdere handeling van iemand die besloot om een moord te plegen. Dat is anders dan de situatie in het huidige systeem waarin onvoorwaardelijke dwang bestaat.quote:Hoe wou je moord bestraffen zonder dwang? etc etc.
Dat is wel een hele pessimistische kijk op de vrije markt. Het is bovendien vrij onwaarschijnlijk dat bedrijven zich gaan gedragen als politici als er ondertussen geld kan worden verdiend.quote:De welvaart zal instorten omdat er niets meer gerealiseerd kan worden zonder oneindige disputen over geld, hinder etc etc. nog veel meer dan nu.
Het bot dat de burger toegeworpen krijgt is toch echt nog steeds groot genoeg. Je ziet toch dat er werkelijk nooit geprotesteerd wordt.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.
Zou het? Ik geloof daar nog niet zo in. Het gaat in dit land objectief gezien beter dan ooit. Iedereen die dat wil is rijk, gezond etc. Zelfs degenen die nergens zin in hebben hebben niets te klagen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het systeem functioneert niet. De problemen die er in de maatschappij bestaan worden niet opgelost. Vroeg of laat zal dat leiden tot een breuk tussen burger en politiek, met alle gevolgen van dien.
[..]
Onvoldoende uitleg. Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.quote:Dat is een vraag die iedereen prima voor zichzelf kan beantwoorden.
[..]
Ik heb al uitgelegd dat je nergens toe gedwongen wordt. Bovendien zullen de meeste mensen er wél op vooruit gaan.
[..]
Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.quote:Als iemands eigendom wordt aangetast dan kan hij dat verdedigen. Maar dat is geen dwang vanuit het systeem, maar een reactie op andermans actie.
[..]
Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem. Alleen is het in dit gevalquote:Ook hier geldt dat de dwang voortvloeit uit een eerdere handeling van iemand die besloot om een moord te plegen. Dat is anders dan de situatie in het huidige systeem waarin onvoorwaardelijke dwang bestaat.
[..]
Mijn kritiek op het libertarisme heeft niet zoveel met vertrouwen in de vrije markt te maken. De vrije markt zoals wij daar ons iets bij voor kunnen stellen kan in een libertarisch systeem helemaal niet functioneren. Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.quote:Dat is wel een hele pessimistische kijk op de vrije markt. Het is bovendien vrij onwaarschijnlijk dat bedrijven zich gaan gedragen als politici als er ondertussen geld kan worden verdiend.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Geweld zou inderdaad door anderen gebruikt worden. De totale som van geweld zal veel hoger zijn dan onder een monopolie(ze komen inderdaad een heel eind). Productie van geweld is immers net als voor elk ander product groter in een markt met volledige concurentie. Dit is in het geval van geweld echter niet aanbevelenswaardig.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 21:36 schreef sigme het volgende:
Over het geweldsmonopolie: het is nog nooit een organisatie gelukt om geweld te monopoliseren. Moderne overheden claimen het recht het te doen, maar daarmee is dat nog geen feit.
Ze komen wel een heel end, dat moet gezegd. En het heeft ontegenzeggelijk voordelen dat dankzij dat uitgangspunt velen (individuen, organisaties) geweld niet als middel gebruiken.
Maar stel dat er geen geweldmonopolieclaimende overheid was; of geen behoorlijke naleving ervan; dan zou geweld wél door anderen dan de overheid gebruikt worden (meer dan nu), maar het zou niet gemonopoliseerd worden.
quote:Op donderdag 14 juni 2007 22:59 schreef du_ke het volgende:
Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.
quote:Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.
quote:Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem.
Het wil maar niet landen dat in het ideaal van het libertaristische gedachtegoed de vrijheid van het individu centraal staat. De interactie tussen mensen gebeurt op basis van vrijwilligheid.quote:Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.
Dit is al zo vaak ter berde gebracht, dat ten aanzien van dit jouw voorstelling lichtelijk dwangmatig lijkt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.quote:Op donderdag 14 juni 2007 23:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
Het wil maar niet landen dat in het ideaal van het libertaristische gedachtegoed de vrijheid van het individu centraal staat. De interactie tussen mensen gebeurt op basis van vrijwilligheid.
Dit is al zo vaak ter berde gebracht, dat ten aanzien van dit jouw voorstelling lichtelijk dwangmatig lijkt.
Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nu gaat het weer om wat ik denk. Ik zeg enkel, dat wat jij denkt niet strookt met de beginselen van deze politieke filosofie en dat jij daarin blijft volharden het anders te zien best sneu is.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.
Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Hoho ik stel slechts wat vragen aan aanhangers van deze ideologie. Is dat tegenwoordig verboden?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:10 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nu gaat het weer om wat ik denk. Ik zeg enkel, dat wat jij denkt niet strookt met de beginselen van deze politieke filosofie en dat jij daarin blijft volharden het anders te zien best sneu is.
Mag je ook geen kritische vragen of kanttekens zetten bij het socialisme, nazisme, communisme etc.? Ban je echt zo beperkt in je denkbeelden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, ik zeg niet dat het verboden is. Ik zeg, dat een ander deuntje spelen wel prettig zou zijn.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Hoho ik stel slechts wat vragen aan aanhangers van deze ideologie. Is dat tegenwoordig verboden?
Mag je ook geen kritische vragen of kanttekens zetten bij het socialisme, nazisme, communisme etc.? Ban je echt zo beperkt in je denkbeelden?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, ik zeg niet dat het verboden is. Ik zeg, dat een ander deuntje spelen wel prettig zou zijn.
Overigens ben ik aan jou bepaald geen verantwoording schuldig voor mijn discussies met anderen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je mag gerust toegeven, dat ondanks de uitleg (ook het facet waar ik je zojuist al op gewezen heb) je de hele filosofie verwerpelijk vindt (en dat is nog gematigd uitgedrukt) en dat je elke toelichting zondermeer zal afwijzen.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.
Overigens ben ik aan jou bepaald geen verantwoording schuldig voor mijn discussies met anderen.
Ik zeg slechts dat dit continuos play is; sneu.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Je mag gerust toegeven, dat ondanks de uitleg (ook het facet waar ik je zojuist al op gewezen heb) je de hele filosofie verwerpelijk vindt (en dat is nog gematigd uitgedrukt) en dat je elke toelichting zondermeer zal afwijzen.
Ik zeg slechts dat dit continuos play is; sneu.
Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een opening voor wat? Dat het spoort met je eigen gedachtes?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:23 schreef du_ke het volgende:
Zolang ik geen antwoorden krijg zal ik proberen vragen te blijven stellen. Steeds op een iets andere manier om te proberen toch een opening te vinden.
Jij lijkt te willen vastklampen in NU IS ECHT ZO GEWELDIG EN NIETS ANDERS KAN BETER ZIJN dat wat libertariers ook zeggen dat je niet gelijk geeft of maar een fractie van gedachte veranderd.
Carpe Libertatem
Ik zou graag zien dat jij dat ook doet (op de inhoud richten) ipv. libertariers willen dat ze openhouden met ademen en alles afdoen als nonsens want overheid moet controle houden en met geweld afdwingen. Lees de topics eens, neem ze in je op en de overgrote meerderheid van je vragen en antwoorden staan er in.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 01:07 schreef du_ke het volgende:
Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.
Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .
Met letterlijke dooddoeners kom je niet echt ver en je argumenten daarvoor en daarna zijn niet echt serieus te nemen als je op die manier discussie wil voeren. (beetje late reactie, maar ik dacht, laat het eerst varen, maar nu je wat verder gaat, neuh).
Vraag wat je precies wil weten (en ongetwijfeld is dat al vele malen beantwoord), maargoed .... ik zal je precies antwoorden ... in mijn visie, en ik heb geen heilig boek dus dat van mij zal afwijken op details van een HenriO.
Carpe Libertatem
Nee, ik zeg niet dat het erg is. Nee, ik zeg niet dat het voor jou verboden is.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 01:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja ik snap libertariërs niet maar dan mag ik toch wel met ze in discussie gaan? En zolang er geen deugdelijke uitleg komt zal ik om uitleg blijven vragen.
Is dat echt zo erg en wie ben jij om mij dat te verbieden? richt je liever op de inhoud .
Ik zeg in feite, dat jíj je niet richt op de inhoud aangezien er talloze malen aan jou(en anderen) is uitgelegd dat dwang geen principe uit het libertarisme is, maar desondanks blijf je volharden in de hardnekkigheid om dit niet aan te nemen.
De inhoud. In het libertarisme staat de vrijheid van het individu centraal. De interactie tussen mensen is gebaseerd op vrijwillige basis.
Dwang is geen onderdeel uit het libertarisme. Het opleggen van maatregelen is geen onderdeel uit het libertarisme. Het ontmantelen van de natiestaat door middel van dwang of geweld is geen onderdeel uit het libertarisme.
Waar staan eigenlijk jouw deugdelijke vragen?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dit topic is toch geopend met een duidelijke OP met daarin voorbeelden van concrete uitwerking.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 00:02 schreef du_ke het volgende:
[..]
het is al vaak genoemd maar enige concrete uitwerking ontbreekt keer op keer. Niet zo raar aangezien het niet meer dan een utopie is.
Jij lijkt alleen een voorbeeld van een natiestaat die van overheidswege alle regels verbied te willen herkennen als 'dat zou een voorbeeld zijn van concreet libertaire organisatie'.
Terwijl een voorbeeld dat daaraan zou voldoen, een voorbeeld zou zijn van verregaande staatsmacht - en dus door de meer libertair ingestelden absoluut zou worden afgewezen.
Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd? Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.quote:Maar goed jij denkt dat een dief of moordenaar zich vrijwillig laat berechten?
Als je élke suggestie van een libertair(der) uitgangspunt (zeg: overheidsbemoeienis op de woningmarkt kan beter verdwijnen) afdoet met: als de wereld libertair was werd het chaos, dan ben je een kruistocht aan het voeren omdat een of ander niet aan de orde zijnd rampscenario je niet aanstaat, en verhindert het je om de kracht van een alternatief idee te gebruiken om kritisch naar de huidige organisatie te kijken.quote:Of dat dat mensen vrijwillig hun welvaart laten slopen omdat een paar mensen zo nodig libertairtje willen spelen?
Jij lijkt op een brave burger in de USSR; die voor geen vrijheid z'n stadverwarming van 80o in de winter wil missen omdat het 20o vriest, ongeacht hoe vaak verteld wordt dat het alternatief waarschijnlijk bestaat uit een verwarming die je zelf kan instellen. Als ze aan de verwarming gaan morrelen verdwijnt immers ook onderwijs, wegen, ziekenhuizen, dan worden de mensen monsters en komt je buurman je opeten.
En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc. Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Liberalisme kan de wereld wel gebruiken met alle rukken naar conservatief (VOORNAMELIJK rechts), maar LibeTArisme is mij weer net een stap te ver, niet op persoonlijk nivo, dat juich in van harte toe, maar op het economische vlak, want het bedrijfsleven kan niet zonder strikte regelgeving functioneren zonder de consumenten af te persen.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Ook zo'n onuitroeibaar dogma: "Bedrijven zijn slecht en erop uit consumenten af te persen". Begin zelf 'ns een bedrijf en probeer je klanten 'ns af te persen. Ik voorspel je een snel faillissement.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 05:28 schreef OFfSprngr het volgende:
Liberalisme kan de wereld wel gebruiken met alle rukken naar conservatief (VOORNAMELIJK rechts), maar LibeTArisme is mij weer net een stap te ver, niet op persoonlijk nivo, dat juich in van harte toe, maar op het economische vlak, want het bedrijfsleven kan niet zonder strikte regelgeving functioneren zonder de consumenten af te persen.
Als er iéts niet zonder strikte regelgeving zal proberen haar onderdanen af te persen dan is het wel een overheid. Die kent immers geen concurrentie.
Ik doe niet anders ik kom met allerlei concrte inhoudelijke punten. Dat dit voor jou wat lastiger is omdat je af moet wijken van je veilige theorie dat spijt me.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 02:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou graag zien dat jij dat ook doet (op de inhoud richten)
Goh let eens op de lachebekjes bij die post ...quote:ipv. libertariers willen dat ze openhouden met ademen
... M'n vragen staan er in maar de antwoorden worden keer op keer ontweken of ze zijn niet meer dan algemeenheden. Ik wou dat er eens concrete antwoorden kwamen op hoe enkele van de vele problemen aangepakt zouden worden in de door jullie voorgestelde heilstaat.quote:en alles afdoen als nonsens want overheid moet controle houden en met geweld afdwingen. Lees de topics eens, neem ze in je op en de overgrote meerderheid van je vragen en antwoorden staan er in.
Ok hoe wou je berechting regelen? (je mag anderen immers nergens toe dwingen)quote:Met letterlijke dooddoeners kom je niet echt ver en je argumenten daarvoor en daarna zijn niet echt serieus te nemen als je op die manier discussie wil voeren. (beetje late reactie, maar ik dacht, laat het eerst varen, maar nu je wat verder gaat, neuh).
Vraag wat je precies wil weten (en ongetwijfeld is dat al vele malen beantwoord), maargoed .... ik zal je precies antwoorden ... in mijn visie, en ik heb geen heilig boek dus dat van mij zal afwijken op details van een HenriO.
Hoe wou je eigendomsrechten garanderen? (Bewijs namelijk maar eens onomstotelijk dat iets jouw bezit is)
Hoe kijk je aan tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen om je eigen vrijheid te kunnen waarborgen?
Hoe zou je omgaan met milieuvervuiling?
Hoe ga je om met b.v. geluidsoverlast? (je traumaheli die zomaar overal zou mogen vliegen maar die wel voor overlast zorgt door geluid en vervuiling)
Hoe ga je om met mensen die acuut ziek zijn maar die geen verzekering en of geld hebben?
Wat wou je er aan doen om te voorkomen dat goede scholing voor 80% van de mensen onbetaal wordt?
Waarom geloof je als libertariër zo erg in maakbaarheid? (als we de overheid afschaffen zal alles beter worden )...
Even een paar simpele vragen waar naar mijn idee geen bevredigend antwoord op is gekomen. Het systeem zal op veel meer plaatsen vastlopen maar dat is bijzaak.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee opening voor discussie. Of voor mogelijkheden om het echt toe te passen, ik probeer verder te komen dan enkel wat loze theorie.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 01:55 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een opening voor wat? Dat het spoort met je eigen gedachtes?
Hoho dat is zeker niet zo. Lees m'n posts maar eens door en zie dat er geregeld staat dat het nu zeker niet geweldig is maar dat ik me afvraag of er betere alternatieven zijn.quote:Jij lijkt te willen vastklampen in NU IS ECHT ZO GEWELDIG EN NIETS ANDERS KAN BETER ZIJN
Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat ik jullie zo verschrikkelijk naïef vind. Je klampt je helemaal vast aan enkele nooit bewezen theoriën met naar mijn idee niet al te veel potentie.quote:dat wat libertariers ook zeggen dat je niet gelijk geeft of maar een fractie van gedachte veranderd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee ik vraag hoe ze bepaalde zaken zonder dwang willen regelen. Maar daar komt keer op keer geen antwoord op.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 02:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, ik zeg niet dat het erg is. Nee, ik zeg niet dat het voor jou verboden is.
Ik zeg in feite, dat jíj je niet richt op de inhoud aangezien er talloze malen aan jou(en anderen) is uitgelegd dat dwang geen principe uit het libertarisme is, maar desondanks blijf je volharden in de hardnekkigheid om dit niet aan te nemen.
Mijn vragen staan in b.v. dit topic verspreid.quote:De inhoud. In het libertarisme staat de vrijheid van het individu centraal. De interactie tussen mensen is gebaseerd op vrijwillige basis.
Dwang is geen onderdeel uit het libertarisme. Het opleggen van maatregelen is geen onderdeel uit het libertarisme. Het ontmantelen van de natiestaat door middel van dwang of geweld is geen onderdeel uit het libertarisme.
Waar staan eigenlijk jouw deugdelijke vragen?
Maar ok jij ziet zaken als berechting voor moord of diefstal dus niet als onderdeel van het libertarisme? Ok dat is interessant en weer een heel andere visie dan die van HO of z_a.
En hoe wou je iets libertairs invoeren in nederland zonder iets anders te verwijderen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Waarom probeert iedereen me hier woorden in de mond te leggen ...quote:Op vrijdag 15 juni 2007 05:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Dit topic is toch geopend met een duidelijke OP met daarin voorbeelden van concrete uitwerking.
Jij lijkt alleen een voorbeeld van een natiestaat die van overheidswege alle regels verbied te willen herkennen als 'dat zou een voorbeeld zijn van concreet libertaire organisatie'.
Terwijl een voorbeeld dat daaraan zou voldoen, een voorbeeld zou zijn van verregaande staatsmacht - en dus door de meer libertair ingestelden absoluut zou worden afgewezen.
[..]
Ik ben opzoek naar mogelijkheden hoe een compleet libertarische samenleving concreet zou kunnen bestaan. Meer niet. En dan niet in de vorm van een kerk maar in de vorm van een complete samenleving dus van wieg tot graf.
Waarom zou je je laten berechten als je schuldig bent? Je gaat er dan toch lekker vandoor? Nu wordt het in veel gevallen door politie en justitie afgedwongenquote:Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd?
Jammer dat woorden in de mond leggen . Je lijkt het nog niet zo helder te zien. Ik wijs helemaal niet alles op die manier af. Ik wijs vooral concrete zaken af omdat die zo onmogelijk geregeld zouden worden.quote:Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.
[..]
Als je élke suggestie van een libertair(der) uitgangspunt (zeg: overheidsbemoeienis op de woningmarkt kan beter verdwijnen) afdoet met: als de wereld libertair was werd het chaos, dan ben je een kruistocht aan het voeren omdat een of ander niet aan de orde zijnd rampscenario je niet aanstaat, en verhindert het je om de kracht van een alternatief idee te gebruiken om kritisch naar de huidige organisatie te kijken.
Je niveau wordt er niet beter op Sigme. Je leest al net zo slecht als die libertairtjes.quote:Jij lijkt op een brave burger in de USSR; die voor geen vrijheid z'n stadverwarming van 80o in de winter wil missen omdat het 20o vriest, ongeacht hoe vaak verteld wordt dat het alternatief waarschijnlijk bestaat uit een verwarming die je zelf kan instellen. Als ze aan de verwarming gaan morrelen verdwijnt immers ook onderwijs, wegen, ziekenhuizen, dan worden de mensen monsters en komt je buurman je opeten.
Neuh dat is niet waar er was altijd een vorm van overheid. En zeker bij ontwikkelen op grotere schaal. Je praat dus gewoon onzin. En je moet niet vergeten dat in de vroege periode kerken b.v. een dergelijke functie hadden.quote:En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc.
Uit de praktijk. Of heb je nu wel voorbeelden van hoog ontwikkelde welvarende samenlevingen op grote schaal waar geen overheid zich tegenaan bemoeit heeft? Dan ben ik nog steeds verdomde benieuwd namelijk.quote:Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er genoeg concrete antwoorden. Dat ze niet sporen met jouw overheidsdenken doet daar niets aan af.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 10:01 schreef du_ke het volgende:
M'n vragen staan er in maar de antwoorden worden keer op keer ontweken of ze zijn niet meer dan algemeenheden. Ik wou dat er eens concrete antwoorden kwamen op hoe enkele van de vele problemen aangepakt zouden worden in de door jullie voorgestelde heilstaat.
Libertarisme is niet rechtenloos. Recht kan of via een kleine overheid of geregeld worden door een privaat bedrijf dat het recht voor haar rekening neemt. Die kan straffen opleggen voor dingen als moord, fraude en diefstal. Je zou dat kunnen zien als dwang, maar diegene die de straf krijgt heeft zijn vrijheden misbruikt om iemand anders schade te doen.quote:Ok hoe wou je berechting regelen? (je mag anderen immers nergens toe dwingen)
Dat kan gewoon geregistreerd worden via een privaat bedrijf bv., maar verder lijkt mij dat niet echt een probleem. Als ik een huisje met tuin heb en daar woon en gebruik van maak dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat stukje land van mij is. Als iemand land "af zou pakken" dan is dat of in onderhandeling te regelen of anders kan je naar een rechter stappen die het bepaalt.quote:Hoe wou je eigendomsrechten garanderen? (Bewijs namelijk maar eens onomstotelijk dat iets jouw bezit is)
Aantasting van het lichaam van anderen is een aantasting in hun vrijheid, maar als iemand met geweld bv. aan mijn eigendommen komt mag ik mijzelf verdedigen. Oftewel, alleen aantasting als ik aangetast wordt.quote:Hoe kijk je aan tegen de aantasting van de lichamelijke integriteit van anderen om je eigen vrijheid te kunnen waarborgen?
Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt. Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan, maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.quote:Hoe zou je omgaan met milieuvervuiling?
Zoals HenriO al zei is de lucht geen eigendom van iemand, dus vliegen maar met die hap. Verder lijkt mij geluidsoverlast een kwestie van dialoog beginnen met diegene die overlast veroorzaakt. Je zal misschien verbaast staan, maar heel veel dingen zijn op te lossen door met mensen te praten. Als laatste alternatief zou je een rechter kunnen proberen.quote:Hoe ga je om met b.v. geluidsoverlast? (je traumaheli die zomaar overal zou mogen vliegen maar die wel voor overlast zorgt door geluid en vervuiling)
Die worden door een ziekenhuis behandeld, maar krijgen daarna een vette rekening. Ik vind dat ze een morele verplichting hebben mensen niet dood te laten gaan, maar als ze onverzekerd zijn zullen ze wel de behandeling zelf op moeten hoesten, achteraf.quote:Hoe ga je om met mensen die acuut ziek zijn maar die geen verzekering en of geld hebben?
Wellicht wordt school wat duurder omdat ze geen subsidie meer krijgen, maar je haalt ook de opgelegde enorme bureaucratielaag weg die telkens nieuwe regels bedenkt voor die school, dus de facto kom je volgens mij op ongeveer hetzelfde uit. (weet ik niet precies, ben niet zo thuis in de exacte kosten van school). Wat ik wel weet is dat als mensen er zelf voor moeten betalen dat men in de regel meer hun best gaan doen om alles uit het betaalde geld te halen. Enthousiaste leerlingen die echt wat willen leren ipv. verplicht worden om allerlei loze verslagen te maken.quote:Wat wou je er aan doen om te voorkomen dat goede scholing voor 80% van de mensen onbetaal wordt?
Verder is het de eigen verantwoordelijkheid van ouders en de leering zelf om naar school te gaan. Willen ze dat niet dan krijgen ze ook de consequenties dat ze alleen maar laag/niet geschoold werk zullen krijgen.
Ik geloof juist helemaal niet in maakbaarheid. Een overheid maakt, bedrijven en de markt zorgen voor aanbod bij de vraag.quote:Waarom geloof je als libertariër zo erg in maakbaarheid? (als we de overheid afschaffen zal alles beter worden )...
Carpe Libertatem
Er zullen altijd mensen zijn die zich niet willen laten berechten. En vervolgens wil de rest dat dan ook niet meer. Zoals de filosoof H.L.A. Hart het treffend verwoordde: mensen zijn engelen noch duivels. Omdat het geen duivels zijn, is het mogelijk om een orde in het leven te roepen, waaraan de meeste mensen zich zullen houden. Maar omdat het tevens geen engelen zijn, houden mensen zich niet altijd aan die afgesproken orde en moet de orde met dwang aan diegenen worden opgelegd om de orde te behouden.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 05:20 schreef sigme het volgende:
Het is heel raar, maar het begrip 'sociaal wezen' heeft wel degelijk enige inhoud. Het houdt onder andere in dat mensen zich inderdaad vrijwillig laten berechten. Jij dacht toch niet dat alle berechting nu gedwongen is opgelegd? Door wie dan, als het niet door mensen is? God? Dan kan je je aansluiten bij de middeleeuwse lezing dat atheisme rechtstreeks leidt tot beestachtige amoralisme; waarbij jij blijkbaar 'atheisme' vervangt door 'libertairisme', maar je uitgangspunt hetzelfde is: de mens kan het niet op eigen kracht want is slecht, er dient iets hogers te zijn dat diezelfde mens gedwongen in het gareel houdt. En in plaats van god geloof jij in 'overheid', al bijna even slecht gedefinieerd.
En dat lukt niet door slechts een markt te hebben. The free market is not for free. Een markt werkt pas als deze wordt afgedwongen. Anders zal iedere burger namelijk steeds twee keuzes hebben: (1) een goed of dienst verkrijgen via de markt of (2) een goed of dienst door middel van diefstal of geweld verkrijgen.
Geen overheid zoals we die nu kennen misschien, maar wel door een stamhoofd, een farao, een schout en zijn schepenen, de bisschop of andere primitieve overheidsvormen. In elk geval bestond daarbij altijd dwang. Vaak veel meer dwang dan in onze huidige liberale samenleving trouwens.quote:En nogmaals: de hele wereld met dijken, wegen, waterschappen, huizen, samenlevende mensgroepen en de hele reutemeteut, is ontstaan zónder dat er een overheid was zoals we die nu kennen om dat te faciliteren, begeleiden, regelen, uitvinden, stimuleren, bijsturen etc. Dus waar toch het idee vandaan komt dat al deze zaken onmogelijk zouden zijn zonder overheid is me een raadsel.
Vergeet niet dat in een libertarische samenleving je iemands eigendom niet mag aantasten en dus ook niet mag vervuilen. Bedrijven die iemands grond, water of lucht (binnen zijn levenssfeer) vervuilen zijn hem compensatie verschuldigd. Door compensatie rechtstreeks aan het slachtoffer verschuldigd te zijn, in plaats van deze te kunnen afkopen bij de overheid, zullen bedrijven zeer geneigd zijn om op milieuvriendelijke wijze te werken, anders kost het ze simpelweg teveel geld.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Boze_Appel het volgende:
Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt. Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan, maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.
Of beter gezegd ze kunnen dan simpelweg bijna niets meer produceren . Of kan je in een libertarische heilstaat plotseling wel compleet schone stroom opwekken . Of aanwijzen wie er precies last heeft van de rook uit die schoorsteen ?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vergeet niet dat in een libertarische samenleving je iemands eigendom niet mag aantasten en dus ook niet mag vervuilen. Bedrijven die iemands grond, water of lucht (binnen zijn levenssfeer) vervuilen zijn hem compensatie verschuldigd. Door compensatie rechtstreeks aan het slachtoffer verschuldigd te zijn, in plaats van deze te kunnen afkopen bij de overheid, zullen bedrijven zeer geneigd zijn om op milieuvriendelijke wijze te werken, anders kost het ze simpelweg teveel geld.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens het Coase-theorema is het inderdaad efficient als de producent van vervuiling degenen compenseert die er last van heeft. Als de compensatie hoger is dan de winst, dan moeten bedrijven inderdaad stoppen met produceren, maar dat is dan ook correct aangezien de totale kosten dan hoger zijn dan de totale baten. Meestal zal de compensatie echter lager zijn, waardoor het bedrijf zal blijven draaien en de vervuiling gecompenseerd wordt.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Of beter gezegd ze kunnen dan simpelweg bijna niets meer produceren . Of kan je in een libertarische heilstaat plotseling wel compleet schone stroom opwekken . Of aanwijzen wie er precies last heeft van de rook uit die schoorsteen ?
Maar dat theorema gaat uit van de vooronderstelling dat er geen transactiekosten bestaan en dat is nu júist het probleem bij een dergelijk compensatiesysteem. Als zes fabrieken hun zooi in de Rijn lozen, waardoor visser X alleen nog maar dode vis vangt, hoe weet hij dan wie hij moet aanspreken? En als het hem dan lukt om er eentje aan te spreken, hoe dwingt hij dan compensatie af? En als hij compensatie weet af te dwingen, hoe gaan de fabrieken dan onderling hun compensatieplichten aan alle vissers verdelen? Daar zitten enorm veel transactiekosten aan verbonden, nog veel meer dan aan een overheid die bestuursrechterlijk handhaaft.
Ten eerste ik waarder je poging. Echt bevredigend is het niet omdat je weer in je eigen zeer beperkte straatje blijft hangen. Maar goed.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 10:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er genoeg concrete antwoorden. Dat ze niet sporen met jouw overheidsdenken doet daar niets aan af.
[..]
Als er een overheid overblijft die rechten af gaat dwingen is er weinig libertarisch over volgens mij.. En een privaat bedrijf dat straffen oplegt, hoe zie je dat voor je? En straf blijft natuurlijk dwang en ook in een libertaire gemeenschap zullen er fouten gemaakt blijven worden in de rechtsgang.quote:Libertarisme is niet rechtenloos. Recht kan of via een kleine overheid of geregeld worden door een privaat bedrijf dat het recht voor haar rekening neemt. Die kan straffen opleggen voor dingen als moord, fraude en diefstal. Je zou dat kunnen zien als dwang, maar diegene die de straf krijgt heeft zijn vrijheden misbruikt om iemand anders schade te doen.
[..]
Waarom zou je naar de rechter stappen? Ik zie een mooi huisje en leg mijn claim daarop en verwijder daarna de onverlaat die het waagt er in te wonen . Wie kan mij dan stoppen zonder dwang?quote:Dat kan gewoon geregistreerd worden via een privaat bedrijf bv., maar verder lijkt mij dat niet echt een probleem. Als ik een huisje met tuin heb en daar woon en gebruik van maak dan lijkt het mij toch duidelijk dat dat stukje land van mij is. Als iemand land "af zou pakken" dan is dat of in onderhandeling te regelen of anders kan je naar een rechter stappen die het bepaalt.
[..]
Ok dus dan mag je de directeur of de medewerker van het bedrijf dat de weg voor je deur exploiteert of de traumaheli dus met geweld aanpakken omdat ze je lichamelijke integriteit hebben aangetast? Interessant . Wel onwerkbaar natuurlijk.quote:Aantasting van het lichaam van anderen is een aantasting in hun vrijheid, maar als iemand met geweld bv. aan mijn eigendommen komt mag ik mijzelf verdedigen. Oftewel, alleen aantasting als ik aangetast wordt.
[..]
Wat kan hun dat schelen een beetje bedrijf zit ergens lang genoeg om er geen last van te hebben . En als het te vies is koop je toch ergens anders een nieuw lapje grond? Niemand die je iets zal maken. En noem eens een paar producten die je geheel zonder vervuiling kan produceren, ben benieuwd .quote:Als er markt is voor mileuvriendelijke producten dan komen die vanzelf. Buiten dat heeft geen enkel bedrijf er wat aan dat de door hun gebruikte grond onbruikbaar verontreinigd wordt.
Beetje laffe dooddoener weer dit .quote:Mensen houden van natuur, dus mensen gaan graag wonen waar er natuur is en die panden zullen beter verkopen dan kale betonnen blokken. Er zal wellicht wat minder dan nu aan mileu gedaan worden omdat er geen opgelegde mileubelasting zullen zijn die vervolgens in de grote schatkist verdwijnen en niets voor het mileu van wordt gedaan,
Maar ondertussen kunnen de kinderen die goedkoop baterrijen recyclen in India gewoon de kanker krijgen? Het is de goedkoopste oplossing en niemand hier heeft er last van .quote:maar als de mensen behoefte hebben aan mileuvriendelijke dingen dan is er dus een markt voor en kunnen bedrijven zich als dusdanig profileren.
[..]
Ok dus lucht mag je gewoon vervuilen? Interessant .quote:Zoals HenriO al zei is de lucht geen eigendom van iemand, dus vliegen maar met die hap.
Ok dus het traumaheli bedrijf gaat alle personen in een gebied langs om afspraken te maken over een vergoeding als ze binnen een bepaalde afstand langsvliegen? Interessant, wel compleet onwerkbaar natuurlijk.quote:Verder lijkt mij geluidsoverlast een kwestie van dialoog beginnen met diegene die overlast veroorzaakt.
Oh zeker niet daar is ons land immers beroemd om. Je kent het poldermodel?quote:Je zal misschien verbaast staan, maar heel veel dingen zijn op te lossen door met mensen te praten.
Een publieke rechter lijkt me nog altijd weinig libertair.quote:Als laatste alternatief zou je een rechter kunnen proberen.
[..]
En als ze dat niet kunnen, wat dan? Toch maar een nier uitnemen om het te kunnen betalen?quote:Die worden door een ziekenhuis behandeld, maar krijgen daarna een vette rekening. Ik vind dat ze een morele verplichting hebben mensen niet dood te laten gaan, maar als ze onverzekerd zijn zullen ze wel de behandeling zelf op moeten hoesten, achteraf.
[..]
Ook weer zo heerlijk naïef. Er zal een nieuwe bureaucratische laag komen in dit geval om fondsen te werven en om voor elke school een eigen lesmethode te bedenken. En er zal een instituut komen dat waardes aan diploma's toekent omdat die uiteraard niet meer vergelijkbaar zijn zonder standaard etc.quote:Wellicht wordt school wat duurder omdat ze geen subsidie meer krijgen, maar je haalt ook de opgelegde enorme bureaucratielaag weg die telkens nieuwe regels bedenkt voor die school, dus de facto kom je volgens mij op ongeveer hetzelfde uit. (weet ik niet precies, ben niet zo thuis in de exacte kosten van school).
Nooit puber geweest? En veel talentvolle kinderen zullen nooit meer naar een goede school kunnen omdat deze simpelweg te duur zal zijn. Wat een vooruitgang.quote:Wat ik wel weet is dat als mensen er zelf voor moeten betalen dat men in de regel meer hun best gaan doen om alles uit het betaalde geld te halen. Enthousiaste leerlingen die echt wat willen leren ipv. verplicht worden om allerlei loze verslagen te maken.
Het gaat niet om willen maar om kunnen. Als je als ouders de school niet kan betalen dan houdt het snel op. Je wilt dus terug naar de situatie waarin alleen de welgestelden kunnen studeren. Interessant maar niet echt een stap vooruit lijkt me.quote:Verder is het de eigen verantwoordelijkheid van ouders en de leering zelf om naar school te gaan. Willen ze dat niet dan krijgen ze ook de consequenties dat ze alleen maar laag/niet geschoold werk zullen krijgen.
[..]
Je laat keer op keer voorbeelden zien van een groot maakbaarheidsgeloof. "Doe dit radicaal anders en het zal beter worden". B.v. bij je scholenverhaal maark scholen duurder en leerlingen gaan beter hun best doen, leuk idee maar gewoon een maakbaarheidsgedachte. Dat je daar allemaal rare aannames bij doet maakt het er niet beter op.quote:Ik geloof juist helemaal niet in maakbaarheid. Een overheid maakt, bedrijven en de markt zorgen voor aanbod bij de vraag.
Maar goed in elk geval bedankt voor de moeite .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je hebt helemaal gelijk. Een ander bekend voorbeeld zijn de schoorstenen van fabrieken die steeds hoger werden. Bij een lage schoorsteen had men dicht in de buurt er last van dan valt de fabriek er op aan te spreken. Bij een hele hoge schoorsteen is het effect veel diffuser en bijna onmogelijk aan te rekenen en is er dus geen probleem meer voor de fabriek.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Volgens het Coase-theorema is het inderdaad efficient als de producent van vervuiling degenen compenseert die er last van heeft. Als de compensatie hoger is dan de winst, dan moeten bedrijven inderdaad stoppen met produceren, maar dat is dan ook correct aangezien de totale kosten dan hoger zijn dan de totale baten. Meestal zal de compensatie echter lager zijn, waardoor het bedrijf zal blijven draaien en de vervuiling gecompenseerd wordt.
Maar dat theorema gaat uit van de vooronderstelling dat er geen transactiekosten bestaan en dat is nu júist het probleem bij een dergelijk compensatiesysteem. Als zes fabrieken hun zooi in de Rijn lozen, waardoor visser X alleen nog maar dode vis vangt, hoe weet hij dan wie hij moet aanspreken? En als het hem dan lukt om er eentje aan te spreken, hoe dwingt hij dan compensatie af? En als hij compensatie weet af te dwingen, hoe gaan de fabrieken dan onderling hun compensatieplichten aan alle vissers verdelen? Daar zitten enorm veel transactiekosten aan verbonden, nog veel meer dan aan een overheid die bestuursrechterlijk handhaaft.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Daar heb ik me nog niet over uitgelaten, maar er is al voorbij gekomen dat berechting in het libertaristische systeem gebaseerd is op arbitrage tussen twee personen. Je bent geen verantwoording verschuldigd aan de staat, maar direct aan degene op wie je inbreuk pleegt op zijn persoonlijke integriteit.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 10:07 schreef du_ke het volgende:
Maar ok jij ziet zaken als berechting voor moord of diefstal dus niet als onderdeel van het libertarisme? Ok dat is interessant en weer een heel andere visie dan die van HO of z_a.
Detentie is dan volgens mij vooral gericht om het slachtoffer door middel van werk schadeloos te stellen.
Ik wil persoonlijk helemaal niets invoeren, maar zoals gezegd, kan ik me zeer goed vinden in de klassiek-liberale elementen en het an sich een heel interessante filosofie vind.quote:En hoe wou je iets libertairs invoeren in nederland zonder iets anders te verwijderen?
Verder geloof ik niet dat en overheid statisch is en zich niet ontwikkelt. Bovendien valt er voldoende kritiek te leveren op het huidige systeem en is de samenleving doorweven met libertaristische invloeden die al vanzelfsprekend zijn.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Leuk die arbitrage maar daar moeten dan wel 2 partijen aan mee willen doen.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Daar heb ik me nog niet over uitgelaten, maar er is al voorbij gekomen dat berechting in het libertaristische systeem gebaseerd is op arbitrage tussen twee personen. Je bent geen verantwoording verschuldigd aan de staat, maar direct aan degene op wie je inbreuk pleegt op zijn persoonlijke integriteit.
Detentie is dan volgens mij vooral gericht om het slachtoffer door middel van werk schadeloos te stellen.
[..]
Oh de overheid ontwikkelt zich constant, gelukkig wel. En ja er zijn libertarische zaken te vinden maar het willen gebruiken om een hele samenleving mee in te richten vind ik zeer naïef en onder andere goed vergelijkbaar met mensen die een land op basis van communistische ideologie in willen richten. Beiden zijn zeer kwalijk voor de gewone burger.quote:Ik wil persoonlijk helemaal niets invoeren, maar zoals gezegd, kan ik me zeer goed vinden in de klassiek-liberale elementen en het an sich een heel interessante filosofie vind.
Verder geloof ik niet dat en overheid statisch is en zich niet ontwikkelt. Bovendien valt er voldoende kritiek te leveren op het huidige systeem en is de samenleving doorweven met libertaristische invloeden die al vanzelfsprekend zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De ambivalentie van deze stelling is toch wel, dat voor de handhaving van die afgesproken orde men toch weer uitkomt bij de mens: engel noch duivel.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 10:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Er zullen altijd mensen zijn die zich niet willen laten berechten. En vervolgens wil de rest dat dan ook niet meer. Zoals de filosoof H.L.A. Hart het treffend verwoordde: mensen zijn engelen noch duivels. Omdat het geen duivels zijn, is het mogelijk om een orde in het leven te roepen, waaraan de meeste mensen zich zullen houden. Maar omdat het tevens geen engelen zijn, houden mensen zich niet altijd aan die afgesproken orde en moet de orde met dwang aan diegenen worden opgelegd om de orde te behouden.
In de ruilhandel kwam geen dwang te pas.quote:En dat lukt niet door slechts een markt te hebben. The free market is not for free. Een markt werkt pas als deze wordt afgedwongen. Anders zal iedere burger namelijk steeds twee keuzes hebben: (1) een goed of dienst verkrijgen via de markt of (2) een goed of dienst door middel van diefstal of geweld verkrijgen.
Dat maakt het ook niet logisch. Als er beweerd wordt dat de mens van nature slecht is en tegen zichzelf beschermd moet worden dan is het vreemd dat hij macht moet afstaan aan een anderen.quote:Geen overheid zoals we die nu kennen misschien, maar wel door een stamhoofd, een farao, een schout en zijn schepenen, de bisschop of andere primitieve overheidsvormen. In elk geval bestond daarbij altijd dwang. Vaak veel meer dwang dan in onze huidige liberale samenleving trouwens.
Het feit dat iemand bestempeld wordt als autoriteit door de macht die hij krijgt toegeschoven betekent niet, dat zijn slechte natuur ineens daardoor verandert.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Huhquote:Ook weer zo heerlijk naïef. Er zal een nieuwe bureaucratische laag komen in dit geval om fondsen te werven en om voor elke school een eigen lesmethode te bedenken. En er zal een instituut komen dat waardes aan diploma's toekent omdat die uiteraard niet meer vergelijkbaar zijn zonder standaard etc.
- Iedere school is vrij om lesprogramma's over te nemen of desnoods te kopen
- Er kunnen verschillende toetsingsinstituten komen om standaarden te stellen. Zoals Microsoft en Cisco certificaten uitreiken.
- Fondsen werven? Waarvoor?
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 15-06-2007 12:14:09 ]
Integendeel, je geeft hem daarmee een vrijbrief om die slechte natuur pas echt tot volle bloei te laten komen.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:59 schreef damian5700 het volgende:
Het feit dat iemand bestempeld wordt als autoriteit door de macht die hij krijgt toegeschoven betekent niet, dat zijn slechte natuur ineens daardoor verandert.
Ja een nieuwe bureaucratische laag dus. In dit geval geen ministerie van onderwijs maar een mooi toetsingsinstituut. Oh en nog even vergeten een deel van die bureaucratische taak is het verdelen van de middelen. Maar in het libertaire geval heeft een school in een economisch achtergesteld gebied natuurlijk helemaal geen kansen meer. Maar goed dat zijn maar anderen, wat kan het schelen .quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:59 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Huh
- Iedere school is vrij om lesprogramma's over te nemen of desnoods te kopen
- Er kunnen verschillende toetsingsinstituten komen om standaarden te stellen. Zoals Microsoft en Cisco certificaten uitreiken.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee, dat is geen bureaucratische laag maar een toetsingsinstituut. Die kan zo groot en zo klein zijn als de school wil. Je noemt het MCSE-certificaat ook geen bureaucratische laag.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja een nieuwe bureaucratische laag dus. In dit geval geen ministerie van onderwijs maar een mooi toetsingsinstituut.
1. De ouders kunnen hun economische positie verbeterenquote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:10 schreef du_ke het volgende:
Oh en nog even vergeten een deel van die bureaucratische taak is het verdelen van de middelen. Maar in het libertaire geval heeft een school in een economisch achtergesteld gebied natuurlijk helemaal geen kansen meer. Maar goed dat zijn maar anderen, wat kan het schelen .
2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?
Dat is de keuze tussen mee te werken aan de arbitrage of buiten de samenleving komen te staan.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:51 schreef du_ke het volgende:
[..]
Leuk die arbitrage maar daar moeten dan wel 2 partijen aan mee willen doen.
Je wilt de discussie weer opnieuw voeren over de vergelijking communisme versus libertarisme?quote:Oh de overheid ontwikkelt zich constant, gelukkig wel. En ja er zijn libertarische zaken te vinden maar het willen gebruiken om een hele samenleving mee in te richten vind ik zeer naïef en onder andere goed vergelijkbaar met mensen die een land op basis van communistische ideologie in willen richten. Beiden zijn zeer kwalijk voor de gewone burger.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
In de praktijk komt het op hetzelfde neer. Om die toetsting door te komen moet je aan normen voldoen, en normen zijn bureaucratie.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, dat is geen bureaucratische laag maar een toetsingsinstituut. Die kan zo groot en zo klein zijn als de school wil. Je noemt het MCSE-certificaat ook geen bureaucratische laag.
[..]
Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.quote:1. De ouders kunnen hun economische positie verbeteren
2. Zonder belasting houdt men geld over om de school te betalen. Momenteel gaat het belastinggeld van die armen niet alleen naar onderwijs (waar ze gebruik van willen maken) maar ook naar een cultuurfestivalletje voor de rijken, en de contactlenzen van anderen. Laat ze zelf over hun geld beslissen
3. Als jou het wat kan schelen wat er met arme kinderen gebeurt, ben je vrij om te investeren in die scholen voor armen. Zou jij dat niet doen dan?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
dan zoek je een nieuw stukje samenleving op .quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:21 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is de keuze tussen mee te werken aan de arbitrage of buiten de samenleving komen te staan.
[..]
Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.quote:Je wilt de discussie weer opnieuw voeren over de vergelijking communisme versus libertarisme?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En het ging hard achteruit toen de overheid om de zoveel tijd besloot dat het systeem weer anders moest.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:
Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.
Carpe Libertatem
Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:27 schreef du_ke het volgende:
Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.
Carpe Libertatem
Dat is nog maar de vraag. Ondanks alle commentaar worden nu meer kinderen dan ooit en ook nog eens beter opgeleid. Er zijn nadelen maar goed die zitten aan ieder systeem. Liever dit dan dat enkel een kleine elite kan studeren en dat ook nog eens enkel vanwege de dikke beurs van pappie.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En het ging hard achteruit toen de overheid om de zoveel tijd besloot dat het systeem weer anders moest.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het zou kunnen, maar ik veronderstel geenszins dat elk mens op dezelfde manier handelt.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
dan zoek je een nieuw stukje samenleving op .
Je neemt dat verkeerd aan. De argumenten voor die weerlegging zijn hieroverigens al ter berde gebracht.quote:Neuh het is, neem ik aan, onderhand wel duidelijk dat ze prima vergelijkbaar zijn las theoretische nooit in de zuivere vorm toegepaste modellen voor staatsinrichting.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ze zijn juist perfect te vergelijken. Het zijn beiden extremistische ideologiën met fundamentalistische aanhangers die een totaal andere samenleving willen bereiken door extreem in te grijpen in bestaande systemen. Wat dat betreft zouden regeringsvormen op basis van religie er ook prima mee te vergelijken zijn.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.
En als het niet werkt geeft men immer anderen de schuld. Hoeveel paralellen wil je hebben voor je inziet dat ze goed vergelijkbaar zijn?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Doe geen moeite. Bovendien, laat hem maar terugbladeren in deze topic.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze zijn totaal niet vergelijkbaar. Ze zijn evengoed te vergelijken als schaken met zwemmen, omdat het allebei hobbies zijn en in dit geval inrichtingen van staat of het niet hebben daarvan.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Weer van hetzelfde.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:36 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ze zijn juist perfect te vergelijken. Het zijn beiden extremistische ideologiën met fundamentalistische aanhangers die een totaal andere samenleving willen bereiken door extreem in te grijpen in bestaande systemen. Wat dat betreft zouden regeringsvormen op basis van religie er ook prima mee te vergelijken zijn.
En als het niet werkt geeft men immer anderen de schuld. Hoeveel paralellen wil je hebben voor je inziet dat ze goed vergelijkbaar zijn?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Dus alle toetsing is bureaucratie? Dan is het slechts een semantische kwestie.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
In de praktijk komt het op hetzelfde neer. Om die toetsting door te komen moet je aan normen voldoen, en normen zijn bureaucratie.
Je gaat niet in op de punten en noemt het "heerlijk naïef". Hoogst onfatsoenlijk. Ga eens in op de punten. Met argumenten en zo.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 12:26 schreef du_ke het volgende:
Heerlijk naïef maar ik zie het nog niet zo zitten . In Nederland ging het onderwijs ook pas echt vooruit toen er flink ingegrepen werd door o.a. het invoeren van de leerplicht.
Tsja, jij ziet het probleem (nog) niet. Daar kan ik verder weinig aan doen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 22:59 schreef du_ke het volgende:
Zou het? Ik geloof daar nog niet zo in. Het gaat in dit land objectief gezien beter dan ooit. Iedereen die dat wil is rijk, gezond etc. Zelfs degenen die nergens zin in hebben hebben niets te klagen.
Als het nieuwe systeem wordt opgelegd, door wie of wat gebeurt dat dan?quote:Onvoldoende uitleg. Het nieuwe systeem wordt opgelegd, de natiestaat ontmanteld, de veiligheid niet meer gegarandeerd etc dat is nogal wat dwang.
Geen dwang, maar een principe. Als iemand andermans eigendom niet erkent, dan is zijn eigen eigendom ook niet erkend. Als je dus wilt dat jouw eigendom erkend wordt, dan is het dus noodzakelijk dat je andermans eigendom ook erkent. Het overtreden van de ongeschreven regels in een libertarische samenleving keert zich altijd tegen de overtreder.quote:Dat moet wel met dwang vanuit een systeem zijn. Hoe wou je anders enig eigendom erkend zien door iemand? Daar moet een systeem met dwang achter zitten.
Er is geen opgelegd systeem.quote:Maar wie mag die dwang dan uitoefenen? Dat gaat dus weer gewoon vanuit een opgelegd systeem. Alleen is het in dit geval
Dan heb je dus een verkeerde voorstelling van het libertarisme en de vrije markt.quote:Mijn kritiek op het libertarisme heeft niet zoveel met vertrouwen in de vrije markt te maken. De vrije markt zoals wij daar ons iets bij voor kunnen stellen kan in een libertarisch systeem helemaal niet functioneren. Dit omdat alles in zo'n syteem stilvalt omdat je beweert niets af te willen dwingen.
Ach, de libertariërs zijn het onderling zelfs niet eens over wat nu precies "eigendom" is en op welke manier je eigendom verkrijgt. De aanname dat ongeschreven regels eenduidig zijn en dat interpretatie daarvan niet leidt tot conflicten is naïef. En als beide conflicterende partijen dan beiden naar een andere arbiter stappen, omdat de twee arbiterkantoortjes ook weer twee verschillende interpretaties geven, dan werkt het dus allemaal voor geen meter.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 13:05 schreef NewOrder het volgende:
Geen dwang, maar een principe. Als iemand andermans eigendom niet erkent, dan is zijn eigen eigendom ook niet erkend. Als je dus wilt dat jouw eigendom erkend wordt, dan is het dus noodzakelijk dat je andermans eigendom ook erkent. Het overtreden van de ongeschreven regels in een libertarische samenleving keert zich altijd tegen de overtreder.
Persoon A heeft een fiets, persoon B jat deze en verkoopt de fiets aan C. B vertrekt met de noorderzon. A ziet C op 'zijn fiets' rijden en spreekt hem aan. Daar heb je al een eigendomsconflict waarvoor op dit moment per land andere regels gelden. Ik ben benieuwd welke natuurlijke eenduidige ongeschreven regel hier uit voortvloeit.
En dan geef ik slechts een eenvoudig voorbeeld. Want de ene libertariër erkent intellectuele eigendom niet, de ander wél merken geen patenten, weer een ander erkent beide. Zo duidelijk is het dus vaak niet wie "de overtreder" is. En zo kan ik nog wel doorgaan over vermenging, zaaksvorming en faillissementen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Pool op 15-06-2007 13:36:11 ]
Precies.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 19:58 schreef du_ke het volgende:
Dat is inderdaad jammer. Ware het niet dat die dwangmogelijkheden de enige reden zijn dat er nog iets wordt gebouwd in dit land. Zonder onteigening zal er nergens ooit nog een weg, of haven gebouwd worden.
Waar je bij een overgang naar het libertarisme ook op uitkomt, is van wie de huidige infrasstructuur dan moet zijn? Van degene die 'm claimt? Of is 'ie van iedereen? Als het dat laatste is, heb je in feite weer een overheid te pakken.
Je hebt anders wel last van helicopters die over je huis vliegen. Die belemmeren je vrijheid, zeker als ze 's nachts over je huis vleigen. Hoe wil je dat voorkomen?quote:Op woensdag 13 juni 2007 09:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zolang ze in de grond zitten, en je ze dus niet gebruikt, is dat inderdaad niet mogelijk. Net zoals het niet mogelijk is de lucht boven je huis te claimen en helikopters te verbieden eroverheen te vliegen, je gebruikt die lucht immers niet. Maar als je een installatie neerzet die de grondstoffen daadwerkelijk uit de grond haalt, zonder daarbij andermans eigendommen aan te tasten uiteraard, dan zijn ze je eigendom.
Hoe bepaal je wie vervuilt en bij wie je moet aankloppen voor compensatie?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vergeet niet dat in een libertarische samenleving je iemands eigendom niet mag aantasten en dus ook niet mag vervuilen. Bedrijven die iemands grond, water of lucht (binnen zijn levenssfeer) vervuilen zijn hem compensatie verschuldigd. Door compensatie rechtstreeks aan het slachtoffer verschuldigd te zijn, in plaats van deze te kunnen afkopen bij de overheid, zullen bedrijven zeer geneigd zijn om op milieuvriendelijke wijze te werken, anders kost het ze simpelweg teveel geld.
Bij geluidsoverlast geef je aan dat je in dialoog moet gaan, maar stel dat je net onder een helicopterroute woont (je woont bijvoorbeeld tussen Almere en Lelystad en laten ze nu net allemaal over je huisje vliegen). Met wie allemaal moet je in dialoog gaan? Met al die helicopterpiloten? Lekker handig.
Of als er iemand een weg langs je huis heeft aangelegd en je niet meer kunt slapen vanwege de herrie? Wie moet je voor de rechter slepen en hoe bepaalt de rechter dat je inderdaad terecht last hebt? Je zult dan toch een wet nodig hebben waar aan getoetst kan worden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2007 14:00:44 ]
Dat is een kwestie van hoogte. Als hij 3 meter boven je huis vliegt wordt je persoonlijke levenssfeer aangetast. Als je in een drukbevolkt gebied woont en er een helikopter honderd meter boven je huis vliegt zal er geen libertarische rechter zijn die bepaalt dat je recht hebt op compensatie.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 13:40 schreef Wombcat het volgende:
Je hebt anders wel last van helicopters die over je huis vliegen. Die belemmeren je vrijheid, zeker als ze 's nachts over je huis vleigen. Hoe wil je dat voorkomen?
Hoe bepaal je of er sprake is van aantasting van de lichamelijke integriteit?quote:Op vrijdag 15 juni 2007 11:45 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Daar heb ik me nog niet over uitgelaten, maar er is al voorbij gekomen dat berechting in het libertaristische systeem gebaseerd is op arbitrage tussen twee personen. Je bent geen verantwoording verschuldigd aan de staat, maar direct aan degene op wie je inbreuk pleegt op zijn persoonlijke integriteit.
Detentie is dan volgens mij vooral gericht om het slachtoffer door middel van werk schadeloos te stellen.
[..]
Stel er zit naast je een fabriek die vervuilt. Het is uitermate lastig aan te tonen dat je er ziek van wordt. Nu heb je tenminste nog een houvast aan regels t.a.v. geluidsoverlast, luchtvervuiling etc. Je kunt je afvragen of die regels watedicht zijn (dat zijn ze waarschijnlijk niet, want ook in de gevallen waar voldaan wordt aan de regels, kun je ziek worden, maar zie dat maar eens aan te tonen), maar je hebt tenminste iets.
Maar ondertussen heb je er wel geluidsoverlast van en wordt je er wakker van. Ik vind dat in die situatie mijn persoonelijke integriteit wel degelijk wordt aangetast. In de huidige situatie is er nog een overheid die er iets aan kan doen. In de libertarische situatie heb ik pech gehad.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 13:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van hoogte. Als hij 3 meter boven je huis vliegt wordt je persoonlijke levenssfeer aangetast. Als je in een drukbevolkt gebied woont en er een helikopter honderd meter boven je huis vliegt zal er geen libertarische rechter zijn die bepaalt dat je recht hebt op compensatie.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2007 13:58:13 ]
Dat is soms heel makkelijk en soms heel moeilijk te bepalen. In elk geval doet het niks af aan het feit dat het het meest eerlijke en duidelijke systeem is.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 13:49 schreef Wombcat het volgende:
Hoe bepaal je wie vervuilt en bij wie moet compenseren?
Als de helicopterroute er al was voordat je er kwam wonen heb je weinig recht van spreken. Als de route wordt aangelegd nadat je er bent komen wonen wel, je stapt dan af op de eigenaars van de helikopterbedrijven (waarschijnlijk stappen die zelfs al op jou af want ze willen graag weten waar ze aan toe zijn) of zelfs op de eigenaar van de helikopter-corridor.quote:Bij geluidsoverlast geef je aan dat je in dialoog moet gaan, maar stel dat je net onder een helicopterroute woont (je woont bijvoorbeeld tussen Almere en Lelystad en laten ze nu net allemaal over je huisje vliegen). Met wie allemaal moet je in dialoog gaan? Met al die helicopterpiloten? Lekker handig.
Je schakelt in zo'n geval je politiebedrijf X in die een bezoekje gaat brengen bij het politiebedrijf Y van de weg-eigenaar. Omdat geen van beide bedrijven zin heeft in ruzie of wapengekletter wordt er afgesproken een onpartijdig arbitragebedrijf Z in te schakelen die het geval zal onderzoeken en naar wiens oordeel beide partijen afspreken zich te schikken.quote:Of als er iemand een weg langs je huis heeft aangelegd en je niet meer kunt slapen vanwege de herrie? Wie moet je voor de rechter slepen en hoe bepaalt de rechter dat je inderdaad terecht last hebt? Je zult dan toch een wet nodig hebben waar aan getoetst kan worden.
Wees nou eerlijk, in de hedendaagse "vrije" markt worden nog steeds consumenten, werknemers, dieren etc geëxploïteerd en dat al zeker als men een mono- of oligopoly bezit.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 08:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook zo'n onuitroeibaar dogma: "Bedrijven zijn slecht en erop uit consumenten af te persen". Begin zelf 'ns een bedrijf en probeer je klanten 'ns af te persen. Ik voorspel je een snel faillissement.
Dat is zo, maar de overheid is afrekenbaar voor het volk en kan in het ergste geval terug worden geroepen door de monarch.quote:Als er iéts niet zonder strikte regelgeving zal proberen haar onderdanen af te persen dan is het wel een overheid. Die kent immers geen concurrentie.
Alleen aandeelhandelaren kunnen bedrijven terug roepen en een groot genoeg deel van aandelen hebben zul je al aardig wat geld moeten hebben, daarnaast stemmen deze zelfde aandeelhandelaren in met de totaal overbodige exorbitante absurde toplonen en bonussen.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Lekker praktisch allemaalquote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is soms heel makkelijk en soms heel moeilijk te bepalen. In elk geval doet het niks af aan het feit dat het het meest eerlijke en duidelijke systeem is.
[..]
Als de helicopterroute er al was voordat je er kwam wonen heb je weinig recht van spreken. Als de route wordt aangelegd nadat je er bent komen wonen wel, je stapt dan af op de eigenaars van de helikopterbedrijven (waarschijnlijk stappen die zelfs al op jou af want ze willen graag weten waar ze aan toe zijn) of zelfs op de eigenaar van de helikopter-corridor.
[..]
Je schakelt in zo'n geval je politiebedrijf X in die een bezoekje gaat brengen bij het politiebedrijf Y van de weg-eigenaar. Omdat geen van beide bedrijven zin heeft in ruzie of wapengekletter wordt er afgesproken een onpartijdig arbitragebedrijf Z in te schakelen die het geval zal onderzoeken en naar wiens oordeel beide partijen afspreken zich te schikken.
Je moet eerst uitzoeken van wie je precies last hebt, dan moet je ze er op aanspreken.
Hoe kan iemand trouwens eigenaar zijn van een helicoptercorrdior? Dat moet helemaal niet kunnen in een libertarische samenleving. Je hebt namelijk twee vleigveldjes, die onafhankelijk van elkaar kunnen opereren. En allemaal mensen die van het ene naar het andere vliegveld vliegen (met eigen helicopters, ik ga even uit van de minst overzichtelijke zaak).
Om er nog maar over te zwijgen dat een bedrijf een veel groter en duurder bedrijf in kan huren dan jij dat kunt, en dus eenvoudig jouw ingehuurd bedrijfje overhoop knalt (ja, dat is gechargeerd, maar het komt er wel op neer).
Goed daar kun je je natuurlijk weer voor verzekeren, maar je zult net zien dat je verzekringsmaatschappij toch net te weinig aan je uitkeert om een goed genoeg bedrijf in te huren. Tsja, dat is dan natuurlijk weer je eigen schuld, had je maar beter de voorwaarden moeten lezen.
Goh, eigen verantwoordelijkheid, is dat even schrikken. Gewoon een klacht indienen bij de overheid die dat op kosten van anderen gaat uitzoeken is een stuk handiger inderdaad.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:09 schreef Wombcat het volgende:
Lekker praktisch allemaal
Je moet eerst uitzoeken van wie je precies last hebt, dan moet je ze er op aanspreken.
Dat is juist zeer conform de libertarische beginselen. Ruimte die gebruikt wordt om helikopters doorheen te laten vliegen kan wel degelijk een eigenaar hebben.quote:Hoe kan iemand trouwens eigenaar zijn van een helicoptercorrdior? Dat moet helemaal niet kunnen in een libertarische samenleving. Je hebt namelijk twee vleigveldjes, die onafhankelijk van elkaar kunnen opereren. En allemaal mensen die van het ene naar het andere vliegveld vliegen (met eigen helicopters, ik ga even uit van de minst overzichtelijke zaak).
Zou jij nog graag zaken willen doen met een bedrijf dat er dergelijke praktijken op nahoudt? Zou je er een contract mee aangaan? Natuurlijk niet, bedrijven (en particulieren) hebben geen enkel belang bij dergelijke praktijken, integendeel, ze hebben er belang bij geschillen snel, duidelijk en eerlijk op te lossen. Vandaar dat arbitrage of mediation tussen bedrijven onderling allang een hele grote vlucht neemt. Dat is vele malen sneller en goedkoper dan de trage ambtelijke molen.quote:Om er nog maar over te zwijgen dat een bedrijf een veel groter en duurder bedrijf in kan huren dan jij dat kunt, en dus eenvoudig jouw ingehuurd bedrijfje overhoop knalt (ja, dat is gechargeerd, maar het komt er wel op neer).
Goh, eigen verantwoordelijkheid, is dat even schrikken. Gewoon een klacht indienen bij de overheid die jou op kosten van anderen compenseert is een stuk handiger inderdaad.quote:Goed daar kun je je natuurlijk weer voor verzekeren, maar je zult net zien dat je verzekringsmaatschappij toch net te weinig aan je uitkeert om een goed genoeg bedrijf in te huren. Tsja, dat is dan natuurlijk weer je eigen schuld, had je maar beter de voorwaarden moeten lezen.
Onderhevig maken aan kritiek en alternatieven voorstellen/beogen is dan ook in beginsel helemaal niet slecht.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:06 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Wees nou eerlijk, in de hedendaagse "vrije" markt worden nog steeds consumenten, werknemers, dieren etc geëxploïteerd en dat al zeker als men een mono- of oligopoly bezit.
De overheid is helemaal niet afrekenbaar. De overheid zijn de departementen, de ambtenaren en het systeem.quote:Dat is zo, maar de overheid is afrekenbaar voor het volk en kan in het ergste geval terug worden geroepen door de monarch.
Alleen aandeelhandelaren kunnen bedrijven terug roepen en een groot genoeg deel van aandelen hebben zul je al aardig wat geld moeten hebben, daarnaast stemmen deze zelfde aandeelhandelaren in met de totaal overbodige exorbitante absurde toplonen en bonussen.
Waar jij praat is over de regering. Het volk mag zich uitspreken over een vertegenwoordigend parlement die hun 'belangen behartigd'. En dat eens in de vier jaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, ik niet, maar ongetwijfeld genoeg anderen wel.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zou jij nog graag zaken willen doen met een bedrijf dat er dergelijke praktijken op nahoudt? Zou je er een contract mee aangaan? Natuurlijk niet, bedrijven (en particulieren) hebben geen enkel belang bij dergelijke praktijken, integendeel, ze hebben er belang bij geschillen snel, duidelijk en eerlijk op te lossen. Vandaar dat arbitrage of mediation tussen bedrijven onderling allang een hele grote vlucht neemt. Dat is vele malen sneller en goedkoper dan de trage ambtelijke molen.
En de overheid is idd een stuk handiger in dit soort zaken, want je hebt toch regels nodig om te bepalen of er sprake is van hinder. En wie maakt die regels? De overheid, want als je die zelf allemaal meot gaan uitzoeken.
Het klinkt allemaal leuk hoor, dat libertarisme, maar de kans dat je verschrikkelijk genaaid wordt is (imo) vele malen groter dan in onze samenleving. Dus doe mij maar een overheid.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2007 14:23:22 ]
Niks persoonlijks maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord. "Kijk ik zou het natuurlijk nooit doen, maar de anderen, de anderen! die zijn verschrikkelijk!!"quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:20 schreef Wombcat het volgende:
Nee, ik niet, maar ongetwijfeld genoeg anderen wel.
Zoals sigme in haar OP al aantoonde zijn mensen juist heel erg geneigd om zich vrijwillig al dan niet bij organisaties aan te sluiten en zich naar haar regels te schikken of haar sancties te accepteren bij het overtreden ervan. Allemaal heel handig. De overheid vormt op die regel juist een uitzondering.quote:En de overheid is idd een stuk handiger in dit soort zaken, want je hebt toch regels nodig om te bepalen of er sprake is van hinder. En wie maakt die regels? De overheid, want als je die zelf allemaal meot gaan uitzoeken.
Jij gelooft werkelijk dat je met de helft van je inkomen geen betere zorg, onderwijs, verzekeringen en hulp aan gehandicapten zou kunnen krijgen dan die je door de overheid krijgt voorgeschoteld???quote:Het klinkt allemaal leuk hoor, dat libertarisme, maar de kans dat je verschrikkelijk genaaid wordt is (imo) vele malen groter dan in onze samenleving.
Ik zou ook niemand vermoorden of bij iemand inbreken, maar dat gebeurt ook nog wel eens. Dus ik ga niet bij voorbaat er van uit dat iedereen verder alleen maar goede bedoelingen heeft.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niks persoonlijks maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord. "Kijk ik zou het natuurlijk nooit doen, maar de anderen, de anderen! die zijn verschrikkelijk!!"
Maar dat is nog iets anders dan de overheid vervangen door iets wat op die manier werkt. Zoals Pool heeft aangegeven werken die organisaties binnen onze huidige samenleving en maken gebruik van allerlei zaken van onze samenleving.quote:Zoals sigme in haar OP al aantoonde zijn mensen juist heel erg geneigd om zich vrijwillig al dan niet bij organisaties aan te sluiten en zich naar haar regels te schikken of haar sancties te accepteren bij het overtreden ervan. Allemaal heel handig. De overheid vormt op die regel juist een uitzondering.
De KNVB vind ik best wel een slecht voorbeeld van een libertarische gemeenschap als je er goed over nadenkt, ga maar eens na hoe veel de KNVB van overheidsvoorzieningen gebruik maakt: politie, stadions, voetbalvelden. Beide wezenlijk voor het kunnen houden van de competities, én ze worden nu verzorgd door de overheid (de politie zelfs kostenloos, voetbalvelden en subsidies iha gesubsidieerd). Dus als je die kosten doorberekend, dan gaat je bijdrage aan de KNVB opeens flink omhoog.
Nou, laat ik het zo zeggen: ik wil niet zeggen dat het niet beter kan dan het nu kan, maar ik verwacht niet dat het in een libertarische samenleving beter kan dan het nu gaat.quote:Jij gelooft werkelijk dat je met de helft van je inkomen geen betere zorg, onderwijs, verzekeringen en hulp aan gehandicapten zou kunnen krijgen dan die je door de overheid krijgt voorgeschoteld???
Vooral ook omdat behalve de dingen die je noemt, de overheid bijvoorbeeld zorgt voor bijvoorbeeld infrastructuur. En die is niet altijd en overal optimaal, maar in een libertarische samenleving wordt het volstrekt onmogelijk om nog voor redelijke prijzen een snelweg of spoorlijn aan te leggen. Want als je een weg van Amsterdam naar Zwolle wilt aanleggen, ziet iedereen op die weg meteen eurotekens in zijn ogen, en aangezien je geen onteigeningsprocedure hebt, gaat de aanleg van een weg een veelvoud kosten van wat het nu kost.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 15-06-2007 14:49:23 ]
Ik ook niet, zeker niet zelfs, vandaar dat ik niemand de absolute macht over mijn lijf en eigendommen wil geven.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:47 schreef Wombcat het volgende:
Ik zou ook niemand vermoorden of bij iemand inbreken, maar dat gebeurt ook nog wel eens. Dus ik ga niet bij voorbaat er van uit dat iedereen verder alleen maar goede bedoelingen heeft.
En zoals ik al eerder ergens stelde is het absurd om te denken dat een voetbalbond of een kerk alleen maar bestaan bij de gratie van een overheid.quote:Maar dat is nog iets anders dan de overheid vervangen door iets wat op die manier werkt. Zoals Pool heeft aangegeven werken die organisaties binnen onze huidige samenleving en maken gebruik van allerlei zaken van onze samenleving.
Als dat zo is is het in elk geval een stuk eerlijker dan mensen die helemaal niets met voetbal hebben toch dwingen eraan mee te betalen.quote:De KNVB vind ik best wel een slecht voorbeeld van een libertarische gemeenschap als je er goed over nadenkt, ga maar eens na hoe veel de KNVB van overheidsvoorzieningen gebruik maakt: politie, stadions, voetbalvelden. Beide wezenlijk voor het kunnen houden van de competities, én ze worden nu verzorgd door de overheid (de politie zelfs kostenloos, voetbalvelden en subsidies iha gesubsidieerd). Dus als je die kosten doorberekend, dan gaat je bijdrage aan de KNVB opeens flink omhoog.
Ja het is een stuk goedkoper om mensen te onteigenen bestelen, dat klopt. Maar het is wel volstrekt immoreel en je kunt niet verwachten dat mensen de eigendommen van anderen nog respecteren als je als overheid diezelfde mensen voortdurend besteelt. Valt het je niet op dat je meeste argumenten neerkomen op: "Ja maar het is zo handig als er een organisatie is die geen rekening hoeft te houden met de individuele vrijheden en eigendommen van mensen maar deze gewoon met geweld kan aantasten."?quote:Nou, laat ik het zo zeggen: ik wil niet zeggen dat het niet beter kan dan het nu kan, maar ik verwacht niet dat het in een libertarische samenleving beter kan dan het nu gaat.
Vooral ook omdat behalve de dingen die je noemt, de overheid bijvoorbeeld zorgt voor bijvoorbeeld infrastructuur. En die is niet altijd en overal optimaal, maar in een libertarische samenleving wordt het volstrekt onmogelijk om nog voor redelijke prijzen een snelweg of spoorlijn aan te leggen. Want als je een weg van Amsterdam naar Zwolle wilt aanleggen, ziet iedereen op die weg meteen eurotekens in zijn ogen, en aangezien je geen onteigeningsprocedure hebt, gaat de aanleg van een weg een veelvoud kosten van wat het nu kost.
Verder gaf (alweer) sigme eerder in de discussie al aan dat infrastructuur prima zonder overheidsbemoeienis tot stand kon en en kan komen. In Japan zijn alle spoorwegen in private handen en het land heeft de schoonste treinen en de snelste treinverbindingen ter wereld tot in iedere uithoek van het land.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 15-06-2007 15:09:57 ]
De overheid heeft die macht ook niet.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 15:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ook niet, zeker niet zelfs, vandaar dat ik niemand de absolute macht over mijn lijf en eigendommen wil geven.
Het komt er anders akelig dichtbij, en iedere dag weer een stukje meer.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 15:05 schreef Wombcat het volgende:
De overheid heeft die macht ook niet.
Dat zijn details; in grote lijnen is men het met elkaar eens.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 13:27 schreef Pool het volgende:
Ach, de libertariërs zijn het onderling zelfs niet eens over wat nu precies "eigendom" is en op welke manier je eigendom verkrijgt.
Het gaat om het principe. Het principe deugt, in tegenstelling tot ons huidige rechtsstelsel waarvan de principes niet zuiver zijn.quote:De aanname dat ongeschreven regels eenduidig zijn en dat interpretatie daarvan niet leidt tot conflicten is naïef.
Interpretaties waarvan?quote:En als beide conflicterende partijen dan beiden naar een andere arbiter stappen, omdat de twee arbiterkantoortjes ook weer twee verschillende interpretaties geven, dan werkt het dus allemaal voor geen meter.
Persoon A is nog steeds de eigenaar van de fiets. Dat de fiets inmiddels in het bezit is van persoon C verandert daar niets aan. Persoon A kan de fiets dan ook terugvorderen van persoon C. Heel simpel en transparant, in tegenstelling tot onze huidige wetgeving waarin het slachtoffer in dit soort situaties meestal pech heeft.quote:Persoon A heeft een fiets, persoon B jat deze en verkoopt de fiets aan C. B vertrekt met de noorderzon. A ziet C op 'zijn fiets' rijden en spreekt hem aan. Daar heb je al een eigendomsconflict waarvoor op dit moment per land andere regels gelden. Ik ben benieuwd welke natuurlijke eenduidige ongeschreven regel hier uit voortvloeit.
Intellectueel eigendom bestaat niet. Om het wel te laten bestaan zijn regels nodig en om die regels af te dwingen (ze bestaan immers niet van nature) is een overkoepelend orgaan zoals een overheid nodig. De meeste libertariërs moeten echter niets hebben van een overheid. Libertariërs die willen dat intellectueel eigendom wordt erkend, komen uiteindelijk in conflict met zichzelf.quote:En dan geef ik slechts een eenvoudig voorbeeld. Want de ene libertariër erkent intellectuele eigendom niet, de ander wél merken geen patenten, weer een ander erkent beide.
Jij probeert de huidige wereld met complexe wetgeving te projecteren op een libertarische samenleving die gebaseerd is op eenvoudige transparante principes. Dat werkt niet aangezien veel van de juridische problemen die zich binnen onze rechtsstaat voordoen hoogstwaarschijnlijk niet van toepassing zijn op een libertarische samenleving.quote:Zo duidelijk is het dus vaak niet wie "de overtreder" is. En zo kan ik nog wel doorgaan over vermenging, zaaksvorming en faillissementen.
Grappig, ik heb hier ergens het voorbeeld van de Betuwelijn zien langskomen, de enige die daar echt verdient aan hebben zijn toch echt de bouwbedrijven Het project werdt overigens gestart omdat bedrijven er toen der tijd wel belangstelling voor toonde en zeiden dat ze dan minder vrachtwagens op de weg zouden sturen. Helaas heeft de halfzachte neoliberale regering geen poot uitgestoken toen die bedrijven er toch maar van afzagen, je kunt er veel over zeggen, maar in China zouden ze dat niet kunnen flikken
Oh even voor de grap: Betalen FokLibertariers belasting? Ik kan me nog herinneren dat Sigme en HenriO. bij de pol meeting niet herkenbaar in beeld gebracht werden....zie ik een verband?
Ik ben geen libertariër, en ik betaal braaf belasting. Ik doe zelfs geen pogingen om aftrekpostjes bij elkaar te scharrelen of zo.quote:Op zaterdag 16 juni 2007 00:38 schreef rood_verzet het volgende:
Oh even voor de grap: Betalen FokLibertariers belasting? Ik kan me nog herinneren dat Sigme en HenriO. bij de pol meeting niet herkenbaar in beeld gebracht werden....zie ik een verband?
Wel probeer ik aan de andere zijde mijn ideeën na te leven: ik vraag geen subsidies aan etc, terwijl ik op een heel aantal aanspraak zou kunnen maken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het zijn de ouders die hun kind dwingen om Nederlander te worden.quote:Ten eerste kiezen staatsburgers niet hun staatsburgerschap.
Welk burgerschap zij krijgen aangemeten en/of welk burgerschap hun kinderen krijgen aangemeten wordt geheel gedicteerd door de regels van de staat waarin ze geboren worden (in uitzonderingsgevallen zijn er een paar, eveneens door de staatsregels voorgeschreven keuzeopties).
Dit lijkt op het geboren worden in een kerkgemeenschap; maar is niet hetzelfde: een kerkgemeenschap kan inschrijving van nieuwgeborenen niet verplichten op straffe van gevangenisstraf; en kan niet zelfstandig iemand inschrijven. (Overheid doet dat wel: het inschrijven van een nieuwgeborene, waarbij de nationaliteit door de overheidsregels wordt verordeneerd, is verplicht, en als het wordt nagelaten doet de overheid het natuurlijk alsnog).
Een ouderpaar dat geboren katholiek is kan hun kind ook zo inschrijven, helemaal niet inschrijven, of inschrijven bij een andere geloofsgemeenschap. Het wordt niet bepaald door de regels van het kerkgemeenschap waarin zij zelf geboren zijn of bij ingeschreven staan.
Het idee dat kerkgemeenschap A inschrijving bij hun van een als lid van kerkgemeenschap B ingeschrevene zou kunnen voorschrijven is helemaal vreemd (vergelijk: verplichte aangifte geboorte bij Nederlandse burgelijke stand van een kind in NL geboren uit twee buitenlandse ouders).
Ook kan een kerkgemeenschap -anders dan een overheid- beperkende regels stellen aan inschrijving van aan hun leden geboren nakomelingen.
Verder interessant topic.
Nee; de overheid verplicht mensen op Nederlands grondgebied aangifte te doen van geboorte, en schrijft vervolgens het staatsburgerschap / de nationaliteit voor.quote:Op zaterdag 16 juni 2007 11:25 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Het zijn de ouders die hun kind dwingen om Nederlander te worden.
Verder interessant topic.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat wisten ze van te voren. Hadden ze maar niet in Nederland moeten wonen.quote:Op zaterdag 16 juni 2007 11:28 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee; de overheid verplicht mensen op Nederlands grondgebied aangifte te doen van geboorte, en schrijft vervolgens het staatsburgerschap / de nationaliteit voor.
Libertariers zeggen dat ze tegen dwang zijn, maar ze bejubelen wel het vrije markt systeem; dat gaat tegen elkaar in, nadat de Sovjet Unie was gevallen en het vrije markt systeem nog in veel grotere mate werd geintroduceerd in Rusland dan in de rest van de wereld, steeg de armoede van vele huishoudens en ging het sterftecijfer ook sterk omhoog, dat kun je ook zien als dwang en nog wel een zeer extreme vorm ook. Daarnaast heb je nog andere vormen van dwang, waar Libertariers anders tegen aan kijken, kinderen moesten lange uren achter elkaar in fabrieken werken ten tijde van de Industriele Revolutie; als ze klaagde werden ze ontslagen, voor hen 100 andere. Het is dus een leugen dat Libertariers tegen alle vormen van dwang zijn, het komt zelfs behoorlijk veel voor, aangezien je overgeleverd bent aan de genade van degene die de productiemiddelen in handen hebben. Libertariers noemen dit waarschijnlijk ook een vrijheid van een keuze maken/het maken van een contract (of je werkt onder verschikkelijke omstandigheden of je gaat dood van de honger) Ik en elk weldenkend mens zou dit zien als dwangarbeid
Markt en dwang gaat zeker niet tegen elkaar in. Wordt jij gedwongen om een vodafone abbo te nemen? Moet jij hamburgers eten? Moet jij de aktueel kopen?quote:Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef rood_verzet het volgende:
Libertariers zeggen dat ze tegen dwang zijn, maar ze bejubelen wel het vrije markt systeem; dat gaat tegen elkaar in, nadat de Sovjet Unie was gevallen en het vrije markt systeem nog in veel grotere mate werd geintroduceerd in Rusland dan in de rest van de wereld, steeg de armoede van vele huishoudens en ging het sterftecijfer ook sterk omhoog, dat kun je ook zien als dwang en nog wel een zeer extreme vorm ook.
Ze zijn overgegaan van communisme wat totaal faalde naar een systeem wat meer vrijheid geeft en waarin meer keuzes gemaakt kunnen worden. Die mensen zijn nu beter af dan dat ze bij de staat voor een brood moesten bedelen.
Dat is geen dwang. Ze worden niet gedwongen in die fabrieken te werken, tenzij ze onder de noemer slaven vallen, maar dat is niet acceptabel.quote:Daarnaast heb je nog andere vormen van dwang, waar Libertariers anders tegen aan kijken, kinderen moesten lange uren achter elkaar in fabrieken werken ten tijde van de Industriele Revolutie; als ze klaagde werden ze ontslagen, voor hen 100 andere.
Dat is geen dwang. Ik kan zelf kiezen of ik tandpasta x of y koop, of ik stroom x of y afneem en welke wcpot ik koop. Waar is de dwang? Ohja, die is er niet.quote:Het is dus een leugen dat Libertariers tegen alle vormen van dwang zijn, het komt zelfs behoorlijk veel voor, aangezien je overgeleverd bent aan de genade van degene die de productiemiddelen in handen hebben.
Als je dat ziet als dwangarbeid ben je geen weldenkend mens, dan spoor je echt niet.quote:Libertariers noemen dit waarschijnlijk ook een vrijheid van een keuze maken/het maken van een contract (of je werkt onder verschikkelijke omstandigheden of je gaat dood van de honger) Ik en elk weldenkend mens zou dit zien als dwangarbeid
Carpe Libertatem
Als je naar de mega prestaties kijkt van de USSR, waaronder het ruimteprogramma (de nachtmerrie van elke Libertarier die uitgekomen is) kun je het niet totaal gefaald noemen. De mensen zijn veel slechter af in het nieuwe Rusland dat geeneens een goed pensioen kan regelen voor hun veteranen. En het is dus wel dwang want die mensen hebben niet vrijwillig gekozen dat hun hele verzorginsstaat in handen kwam van de hoogste bieder.quote:Op maandag 18 juni 2007 13:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Markt en dwang gaat zeker niet tegen elkaar in. Wordt jij gedwongen om een vodafone abbo te nemen? Moet jij hamburgers eten? Moet jij de aktueel kopen?
Ze zijn overgegaan van communisme wat totaal faalde naar een systeem wat meer vrijheid geeft en waarin meer keuzes gemaakt kunnen worden. Die mensen zijn nu beter af dan dat ze bij de staat voor een brood moesten bedelen.
Wel want als ze niet gaan werken gaan ze dood. Zoals ik al zei ben je in de genade gevallen van degene die de productiemiddelen bezit; dwang dusquote:Dat is geen dwang. Ze worden niet gedwongen in die fabrieken te werken, tenzij ze onder de noemer slaven vallen, maar dat is niet acceptabel.
En als je nou medicijnen moet kopen, waarvan een bedrijf de patenten heeft? Dan ben je weer gedwongen om die medicijnen te kopen (als dat al lukt) want anders kun je doodgaanquote:Dat is geen dwang. Ik kan zelf kiezen of ik tandpasta x of y koop, of ik stroom x of y afneem en welke wcpot ik koop. Waar is de dwang? Ohja, die is er niet.
Vooralsnog zijn er meer socialisten en communisten dan libertariers en dat is niet zonder een redenquote:Als je dat ziet als dwangarbeid ben je geen weldenkend mens, dan spoor je echt niet.
Tja, volgens libertariërs heeft een baby die naakt, moederziel alleen en zonder eten in een bos wordt gedumpt, de ultieme vrijheid. Het kind kan overal heenkruipen, het kan werken en vervolgens kleding en voedsel kopen, het kan een deel van het bos claimen en daar een houtkapbedrijfje beginnen. Voor dat houtkapbedrijfje heeft het kind niet eens een vergunning nodig en hoeft het geen belasting te betalen aan een grote boze overheid.
Het ruimteprogramma van de Russen is best geniaal, dat moet ik toegeven, maar dat had er zonder communisme ook prima kunnen zijn. Eerste man in een baan rond de aarde, daarna zijn ze een beetje afgeslapt en zitten ze nu hun oude zooi te verkopen aan het kapitalisme.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:13 schreef rood_verzet het volgende:
Als je naar de mega prestaties kijkt van de USSR, waaronder het ruimteprogramma (de nachtmerrie van elke Libertarier die uitgekomen is) kun je het niet totaal gefaald noemen. De mensen zijn veel slechter af in het nieuwe Rusland dat geeneens een goed pensioen kan regelen voor hun veteranen. En het is dus wel dwang want die mensen hebben niet vrijwillig gekozen dat hun hele verzorginsstaat in handen kwam van de hoogste bieder.
De mensen hebben het communisme ten val gebracht als staatsvorm daar. Ik zie verder ook niet hoe Rusland vergelijkbaar is met een dwangloze libertarische maatschappij.
Je bent zelf vrij om je eigen producten te maken, niets dwang.quote:Wel want als ze niet gaan werken gaan ze dood. Zoals ik al zei ben je in de genade gevallen van degene die de productiemiddelen bezit; dwang dus
Libertariers zijn tegen patenten.quote:En als je nou medicijnen moet kopen, waarvan een bedrijf de patenten heeft? Dan ben je weer gedwongen om die medicijnen te kopen (als dat al lukt) want anders kun je doodgaan
Dat is zeker niet zonder reden. Vatbaarheid voor overheidsmaakbaarheid is via propaganda goed te verspreiden. Dat veel mensen iets vinden is de meest onzinnige reden om iets op voorhand goed te keuren. De overgrote meerderheid van de bevolking op aarde vind hun moraal in een boekje van 1500 tot 2000 jaar oud. Fouter kunnen ze het niet hebben.quote:Vooralsnog zijn er meer socialisten en communisten dan libertariers en dat is niet zonder een reden
Mijn conclusie is in ieder geval dat je het topic niet doorgelezen hebt
Carpe Libertatem
Het zou tof zijn als je ook normale argumenten kon gebruiken.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:35 schreef Pool het volgende:
Tja, volgens libertariërs heeft een baby die naakt, moederziel alleen en zonder eten in een bos wordt gedumpt, de ultieme vrijheid. Het kind kan overal heenkruipen, het kan werken en vervolgens kleding en voedsel kopen, het kan een deel van het bos claimen en daar een houtkapbedrijfje beginnen. Voor dat houtkapbedrijfje heeft het kind niet eens een vergunning nodig en hoeft het geen belasting te betalen aan een grote boze overheid.
Carpe Libertatem
Die staan er genoeg in dit topic en dit is er één van. Waarom heeft deze baby dan niet de ultieme vrijheid? Er is toch geen sprake van 'dwang' volgens de libertarische definitie?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het zou tof zijn als je ook normale argumenten kon gebruiken.
Een baby is niet in staat om fatsoenlijk en volwaardig te denken. Vrijheid is voor volwassenen en kinderen zijn een verantwoordelijkheid van de ouders in tegenstelling tot de huidige maatschappij waar de overheid weet hoe ouders kinderen moeten opvoeden en beslissen wat de ouders moeten vinden.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:47 schreef Pool het volgende:
Die staan er genoeg in dit topic en dit is er één van. Waarom heeft deze baby dan niet de ultieme vrijheid? Er is toch geen sprake van 'dwang' volgens de libertarische definitie?
Carpe Libertatem
Ja, erg he, dat de overheid zich bemoeit met gezinnen waarin kinderen mishandeld worden of gebrekkig opgevoed worden. Maar goed, kinderen mogen volgens jou dus wel onder ouderlijke dwang staan. Dwang is dus toch prima in een libertarische samenleving. Hoe zit dat met wezen trouwens? Kan een kind tegen zijn zin in aan pleegouders of een weeshuis worden toegewezen?quote:Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een baby is niet in staat om fatsoenlijk en volwaardig te denken. Vrijheid is voor volwassenen en kinderen zijn een verantwoordelijkheid van de ouders in tegenstelling tot de huidige maatschappij waar de overheid weet hoe ouders kinderen moeten opvoeden en beslissen wat de ouders moeten vinden.
En stel dat de ouders van een baby besluiten om het kind 18 jaar lang in een kelder op te sluiten, het kind geen onderwijs of andere opvoeding te geven en deze op zijn 18e als 'volwassene' naakt en zonder voedsel in het bos achter te laten. Is het dan wel ultieme vrijheid?
Ja, ik vind het erg dat de overheid zich bemoeit met de opvoeding van kinderen. Mishandeling is te bestraffen aangezien die ouders dan aan het lichaam van dat kind komen. Kinderen kunnen op een gegeven moment zelf bepalen wat goed voor ze is, babies, welk voorbeeld je eerst aanhaalde kunnen dat niet. Babies zijn van nature afhankelijk van een buitenwereld die hun eten, verzorging, etc. geeft.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:14 schreef Pool het volgende:
Ja, erg he, dat de overheid zich bemoeit met gezinnen waarin kinderen mishandeld worden of gebrekkig opgevoed worden. Maar goed, kinderen mogen volgens jou dus wel onder ouderlijke dwang staan. Dwang is dus toch prima in een libertarische samenleving. Hoe zit dat met wezen trouwens? Kan een kind tegen zijn zin in aan pleegouders of een weeshuis worden toegewezen?
Dat is mishandeling.quote:En stel dat de ouders van een baby besluiten om het kind 18 jaar lang in een kelder op te sluiten, het kind geen onderwijs of andere opvoeding te geven en deze op zijn 18e als 'volwassene' naakt en zonder voedsel in het bos achter te laten. Is het dan wel ultieme vrijheid?
In het gereguleerde overheidssysteem komen die gevallen ook voor. Dat zal in een libertarische omgeving niet anders zijn. Mensen die boze bedoelingen hebben houden zich niet aan wetten of verboden en het is een illusie dat door bergen verboden mensen dingen niet doen. Je kan de basisdingen inperken zoals moord door er een straf op te leggen, maar daarmee voorkom je geen moorden.
Carpe Libertatem
Zijn sommige volwassen dat ook niet?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ja, ik vind het erg dat de overheid zich bemoeit met de opvoeding van kinderen. Mishandeling is te bestraffen aangezien die ouders dan aan het lichaam van dat kind komen. Kinderen kunnen op een gegeven moment zelf bepalen wat goed voor ze is, babies, welk voorbeeld je eerst aanhaalde kunnen dat niet. Babies zijn van nature afhankelijk van een buitenwereld die hun eten, verzorging, etc. geeft.
Daar ben ik het mee eens, zowel een libertarische als een sociaal-liberale samenleving kan nooit alle mishandeling voorkomen. Mijn vraag is meer: wat gebeurt er daarna om slachtoffers op te vangen? Is zo iemand die in volledige isolatie en zonder onderwijs is opgegroeid afhankelijk van charitatieve instellingen?quote:Dat is mishandeling.
In het gereguleerde overheidssysteem komen die gevallen ook voor. Dat zal in een libertarische omgeving niet anders zijn. Mensen die boze bedoelingen hebben houden zich niet aan wetten of verboden en het is een illusie dat door bergen verboden mensen dingen niet doen. Je kan de basisdingen inperken zoals moord door er een straf op te leggen, maar daarmee voorkom je geen moorden.
Die groep is maar heel heel klein en kan makkelijk door private initiatieven geholpen worden. Daar hebben die mensen alleen maar baat bij, nu verzuipen ze in een bureaucratisch systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:47 schreef Pool het volgende:
Zijn sommige volwassen dat ook niet?
Dat is wel te hopen. Alles beter dan afhankelijk te worden van staatsinstellingen.quote:Daar ben ik het mee eens, zowel een libertarische als een sociaal-liberale samenleving kan nooit alle mishandeling voorkomen. Mijn vraag is meer: wat gebeurt er daarna om slachtoffers op te vangen? Is zo iemand die in volledige isolatie en zonder onderwijs is opgegroeid afhankelijk van charitatieve instellingen?
Dan moet dat wel gebeuren.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die groep is maar heel heel klein en kan makkelijk door private initiatieven geholpen worden.
Dan zijn ze klant bij het verkeerde land.quote:nu verzuipen ze in een bureaucratisch systeem dat miljarden spendeert aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.
Ooit wel eens in je opgekomen dat de overheid zélf zo'n liefdadigheidsinstelling is?quote:Op maandag 18 juni 2007 15:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is wel te hopen. Alles beter dan afhankelijk te worden van staatsinstellingen.
Dat is altijd. 80% van de Nederlanders vindt dat de maatschappij ruwer is en mensen afstandelijker. Je zou denken dat het scheelt als die 80% zich dan wel sociaal en betrokken gedraagt. Ook ongeveer 80% ergert zich aan de buren, het zou schelen als ze zich zelf allemaal voorbeeldig zouden gedragen.quote:Op vrijdag 15 juni 2007 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niks persoonlijks maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord. "Kijk ik zou het natuurlijk nooit doen, maar de anderen, de anderen! die zijn verschrikkelijk!!"
Punt: Het zijn altijd anderen. Dus wat je zegt klopt helemaal.
Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla. Met andere woorden, de zwakkeren in de samenleving zijn in het libertarische systeem het probleem van de socialen, niet van de asocialen.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:02 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ooit wel eens in je opgekomen dat de overheid zélf zo'n liefdadigheidsinstelling is?
Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:18 schreef Pool het volgende:
Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla. Met andere woorden, de zwakkeren in de samenleving zijn in het libertarische systeem het probleem van de socialen, niet van de asocialen.
Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.
Carpe Libertatem
De Nederlandse overheid niet. Je mag vertrekken. En je mag stemmen. Wat dat laatste betreft kom je er dus beter vanaf dan wanneer je onder een autoritaire grootgrondbezitter leeft in een libertarische samenleving. Dan mag je tenminste nog een béétje meepraten en houden ze op die manier rekening met de band die je hebt met Nederland, je familie en je vrienden. In een strikt libertarische samenleving is het: love it or leave it.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, want de overheid legt die solidariteit op enzo, blabla.
Ook de oprichters van de voedselbank zijn nu veroordeeld voor oplichting, dus zulke helden waren dat nou ook weer niet.quote:Op maandag 18 juni 2007 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.
Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.
quote:OM gaat oprichters Voedselbank vervolgen
Uitgegeven: 6 juni 2007 17:16
DEN BOSCH - Het Openbaar Ministerie (OM) gaat de twee oprichters van de Voedselbank in Helmond vervolgen. Het echtpaar, een 52-jarige man en 60-jarige vrouw uit Aarle-Rixtel, wordt verduistering ten laste gelegd.
Dat maakte een woordvoerster van het OM woensdag bekend.
De twee verdachten werden op 20 februari aangehouden en bleven twee weken in hechtenis. Het echtpaar zou, samen met een handvol vertrouwelingen, voor tienduizenden euro's achterover hebben gedrukt.
Sponsorgeld
Sponsorgeld verdween in eigen zakken, wijn aangeboden door een importeur werd doorverkocht en geschonken vlees werd verkocht aan een Chinees restaurant.
Het aangehouden echtpaar richtte de Voedselbank Helmond op in 2003. Later noemden ze die de Voedselbank Nederland Zuid.
(c) ANP
1 voorbeeld van een Helmondse voedselbank zegt natuurlijk niets over de andere voedselbanken. Bovendien is dat een zaak tussen hun en de sponsoren, maar ondertussen hebben ze wel voedsel uitgedeeld zonder de hulp van de overheid.quote:Op maandag 18 juni 2007 20:46 schreef Dodecahedron het volgende:
Ook de oprichters van de voedselbank zijn nu veroordeeld voor oplichting, dus zulke helden waren dat nou ook weer niet.
Punt is dat er talloze organisaties zijn die het beste voor hebben met de mens en/of natuur die 0,0 geld krijgen van de overheid.
Carpe Libertatem
Zeker wel. Zie OP voor een mogelijke conclusie bij die overweging.quote:Op maandag 18 juni 2007 19:02 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ooit wel eens in je opgekomen dat de overheid zélf zo'n liefdadigheidsinstelling is?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als je het Amerikaanse ruimteprogramma bekijkt, was dat een behoorlijke teleurstelling ivm de Russische, er zijn zelfs sterke aannemeningen dat er geen maanlanding is geweest, aangezien ze ver achterliepen. Maar dat terzijde, de grootste succesen werden behaald door collectieve planning, werden vooral na de dood van Stalin, de nek omgedraait.quote:Op maandag 18 juni 2007 14:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het ruimteprogramma van de Russen is best geniaal, dat moet ik toegeven, maar dat had er zonder communisme ook prima kunnen zijn. Eerste man in een baan rond de aarde, daarna zijn ze een beetje afgeslapt en zitten ze nu hun oude zooi te verkopen aan het kapitalisme.
De mensen hebben het communisme ten val gebracht als staatsvorm daar. Ik zie verder ook niet hoe Rusland vergelijkbaar is met een dwangloze libertarische maatschappij.
En dat is precies waarom productiemiddelen nooit in de handen mogen vallen van individuen (dit houdt dus fabrieken in en geen naaimachines). Dan kunnen collectieven zelf voor hun productie zorgen, zonder zich te hoeven onderwerpen aan een kapitalist. Dat is de hele inhoudt van het communisme, de productiemiddelen tot collectief bezit maken. Het is echter een fabel dat individuen geen ander bezit er op na mogen houden, zoals luxe artikelen of consumptiegoederen.quote:Je bent zelf vrij om je eigen producten te maken, niets dwang.
Hoe wil je dat tegengaan in een libertarische maatschappij? Hoe wil je uberhaupt de vorming van een overheid tegengaan in een libertarische maatschappij?quote:Libertariers zijn tegen patenten.
Er is echter zeer veel propaganda gemaakt tegen de ideeen van het communisme, marxisme en socialisme. Het staatsstelsel van het socialisme is ook niet vergelijkbaar met dat van een neo liberale, het is dus vreemd om alle overheden over een kam te scheren.quote:Dat is zeker niet zonder reden. Vatbaarheid voor overheidsmaakbaarheid is via propaganda goed te verspreiden. Dat veel mensen iets vinden is de meest onzinnige reden om iets op voorhand goed te keuren. De overgrote meerderheid van de bevolking op aarde vind hun moraal in een boekje van 1500 tot 2000 jaar oud. Fouter kunnen ze het niet hebben.
Niet alles, maar ik geef gewoon mijn tegenargumenten dat er zeker wel dwang is onder een libertarische gemeenschap. Alleen zien libertariers dat anders of geven er een andere naam voor. Het principe blijft hetzelfdequote:Mijn conclusie is in ieder geval dat je het topic niet doorgelezen hebt
Dat is meer een ouderwetse vorm van liefdaderheid, die zijn oorsprong heeft bij de kerk. Een ouderwetse reclamestunt zou je kunnen zeggen, in de schoolstrijd van de 19e eeuw, lokte de kerken de arme bevolking al door hun voedsel te bieden, in ruil daarvoor moesten ze wel hun kinderen naar hun scholen sturen en vooral niet luisteren naar die verdervelijke socialisten. Goed, ze zijn niet verplicht (de bedrijven zoals McDonalds of Microsoft) om aan liefdadigheid te doen, maar ik vergelijk het met het afkopen van schulden (net zoals de 'royale' geldstromen vanuit de VS en Europa na armoedige gebieden, nadat ze ze leeggeroofd hebben) zoals vroeger ook gebeurde in de kerk. Als je bijvoorbeeld bekijkt hoe McDonalds hun werknemers in de derde wereldlanden behandelt, is dat mensonterend.quote:Op maandag 18 juni 2007 20:35 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er zijn voldoende bewijzen dat er geen overheid nodig is om particuliere initiatieven op te zetten om de zwakkeren te helpen. Neem bv. voedselbanken of een initiatief van de grote boze kapitalistische wereld, de Ronald McDonald huizen.
Mensen helpen graag anderen, maar laten we nou eens ophouden met iedereen gedwongen te laten betalen voor de zwakkeren met daarbij het loon van legio ambtenaren die dat weer in goede banen denken te moeten leiden.
Ik geef wel toe dat er tegenwoordig, bij verschillende kerkinitatieven, het niet meer zo is, dat je gelijk lid moet worden of iets dergelijks. Je hebt daar inderdaad geen overheid voor nodig, maar een overheid dient voor zijn inwoners te zorgen, vooral voor de zwakkeren.
Dat is heel mooi natuurlijk, niets op tegen. Ik vond het zelfs erg mooi om te zien, dat na het incident in de Utrechtse wijk (waarbij een man door de politie werdt doodgeschoten) zelf initatief kwam om een burgerwacht te maken en de straten te patrouilleren. Dat werdt zelf besloten, omdat de autoriteiten daarin te kort schoten. Zij vragen er echter geen geld voor. Is dit echter een voorbeeld van libertarisme?quote:Op maandag 18 juni 2007 21:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
1 voorbeeld van een Helmondse voedselbank zegt natuurlijk niets over de andere voedselbanken. Bovendien is dat een zaak tussen hun en de sponsoren, maar ondertussen hebben ze wel voedsel uitgedeeld zonder de hulp van de overheid.
Punt is dat er talloze organisaties zijn die het beste voor hebben met de mens en/of natuur die 0,0 geld krijgen van de overheid.
In jouw systeem krijg je ook pas te eten als je het Politburo heeft bepaalt dat je dat mag krijgen.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:14 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is meer een ouderwetse vorm van liefdaderheid, die zijn oorsprong heeft bij de kerk. Een ouderwetse reclamestunt zou je kunnen zeggen, in de schoolstrijd van de 19e eeuw, lokte de kerken de arme bevolking al door hun voedsel te bieden, in ruil daarvoor moesten ze wel hun kinderen naar hun scholen sturen en vooral niet luisteren naar die verdervelijke socialisten. Goed, ze zijn niet verplicht (de bedrijven zoals McDonalds of Microsoft) om aan liefdadigheid te doen, maar ik vergelijk het met het afkopen van schulden (net zoals de 'royale' geldstromen vanuit de VS en Europa na armoedige gebieden, nadat ze ze leeggeroofd hebben) zoals vroeger ook gebeurde in de kerk. Als je bijvoorbeeld bekijkt hoe McDonalds hun werknemers in de derde wereldlanden behandelt, is dat mensonterend.
Ik geef wel toe dat er tegenwoordig, bij verschillende kerkinitatieven, het niet meer zo is, dat je gelijk lid moet worden of iets dergelijks. Je hebt daar inderdaad geen overheid voor nodig, maar een overheid dient voor zijn inwoners te zorgen, vooral voor de zwakkeren.
Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:05 schreef rood_verzet het volgende:
Als je het Amerikaanse ruimteprogramma bekijkt, was dat een behoorlijke teleurstelling ivm de Russische, er zijn zelfs sterke aannemeningen dat er geen maanlanding is geweest, aangezien ze ver achterliepen. Maar dat terzijde, de grootste succesen werden behaald door collectieve planning, werden vooral na de dood van Stalin, de nek omgedraait.
Het is ook een fabel dat afgedwongen collectief zorgt voor betere producten.quote:En dat is precies waarom productiemiddelen nooit in de handen mogen vallen van individuen (dit houdt dus fabrieken in en geen naaimachines). Dan kunnen collectieven zelf voor hun productie zorgen, zonder zich te hoeven onderwerpen aan een kapitalist. Dat is de hele inhoudt van het communisme, de productiemiddelen tot collectief bezit maken. Het is echter een fabel dat individuen geen ander bezit er op na mogen houden, zoals luxe artikelen of consumptiegoederen.
Dat is heel makkelijk tegen te gaan. Gewoon geen patenten en geen dwangmiddel om je 'uitvinding' af te dwingen bij anderen. Waarom zou ik jouw idee niet voor mijzelf mogen gebruiken? Waarom moet jij geld krijgen omdat jij er toevallig eerst aan hebt gedacht?quote:Hoe wil je dat tegengaan in een libertarische maatschappij? Hoe wil je uberhaupt de vorming van een overheid tegengaan in een libertarische maatschappij?
Een overheid, die dwang nodig heeft kan niet ontstaan in een libertarische gemeenschap want de dingen die zo'n organisatie moet doen om tot een overheidachtig iets te verworden heeft dwang nodig. Het rechtssysteem zal die acties niet goedkeuren.
Er is verschil in de dwang. Bij communisme is de dwang enorm absurd hoog en bij wat meer westerse beschavingen is het iets minder, maar dat wil niet zeggen dat de structuur an sich niet hetzelfde is. De overheid bepaalt wat is goed is voor het individu danwel collectief. Wat weet een ambtenaar ergens ver weggestopt in Den Haag nou meer over mijn leven dan ikzelf?quote:Er is echter zeer veel propaganda gemaakt tegen de ideeen van het communisme, marxisme en socialisme. Het staatsstelsel van het socialisme is ook niet vergelijkbaar met dat van een neo liberale, het is dus vreemd om alle overheden over een kam te scheren.
Ik zou zeggen, lees het topic eens helemaal door. De meeste vragen of argumenten die je hebt zijn al beantwoord, ookal ben je het er wellicht niet mee eens.quote:Niet alles, maar ik geef gewoon mijn tegenargumenten dat er zeker wel dwang is onder een libertarische gemeenschap. Alleen zien libertariers dat anders of geven er een andere naam voor. Het principe blijft hetzelfde
Het is vrij simpel. Zolang er keuze is en je bezittingen niet onder strafregime afgenomen kunnen worden is er geen dwang.
Jij als communist zou een libertarische gemeentschap toe moeten juichen, je kan immers een eigen collectief opzetten, met het enige verschil dat je mensen niet mag dwingen geld af te staan maar dat ze dat vrijwillig moeten doen. Verder kan je dan met gelijkgestemden een hele eigen beschaving opbouwen, mits er maar geen dwang aan te pas komt. Waarschijnlijk werkt dat niet, want mensen willen niet gedwongen worden hun eigendommen af te staan voor bankzitters.
Carpe Libertatem
Oftewel: door de (US) overheid voorzien (want die hebben die satellietjes in de lucht gehangen waarmee die GPSdingen hun positie kunnen bepalen).quote:Op maandag 18 juni 2007 22:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Toch maakt heel de wereld gebruik van de kapitalistische militaire GPS systemen. De Russen hadden gewoon een praktische benadering van de techniek, de manier waarop dat betaald is, is irrelevant.
Dat lijkt mij niet, want een burgerwacht zal waarschijnlijk enige vorm van dwang gebruiken om de mensen te controleren/laten gedragen.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:18 schreef rood_verzet het volgende:
Dat is heel mooi natuurlijk, niets op tegen. Ik vond het zelfs erg mooi om te zien, dat na het incident in de Utrechtse wijk (waarbij een man door de politie werdt doodgeschoten) zelf initatief kwam om een burgerwacht te maken en de straten te patrouilleren. Dat werdt zelf besloten, omdat de autoriteiten daarin te kort schoten. Zij vragen er echter geen geld voor. Is dit echter een voorbeeld van libertarisme?
Als iedereen in de wijk er mee instemt en mensen de keuze hebben om niet mee te doen en gecontroleerd te worden, dan wel. Dan is er namelijk geen sprake meer van dwang. Maar het is een beetje lastig aangezien niet alle grond van de bewoners zal zijn, maar er ook huurhuizen zullen zijn en dan bepaalt de grondbezitter de regels en niet de bewoners.
Buiten dat is het natuurlijk wel een voorbeeld dat mensen prima in staat zijn (zelfs de simpelen in zo'n wijk) om zelf dingen te regelen en dat daar dus geen overheid voor nodig is.
Carpe Libertatem
Neequote:Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Wombcat het volgende:
Oftewel: door de (US) overheid voorzien (want die hebben die satellietjes in de lucht gehangen waarmee die GPSdingen hun positie kunnen bepalen).
Het Amerikaanse leger heeft eigen GPS systemen die nauwkeuriger zijn, verder hangen er gewoon commerciele sattelieten.
Carpe Libertatem
Dit ga je toch niet menen Dit is onwerkbaar en onleefbaarquote:Op maandag 18 juni 2007 22:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat lijkt mij niet, want een burgerwacht zal waarschijnlijk enige vorm van dwang gebruiken om de mensen te controleren/laten gedragen.
Als iedereen in de wijk er mee instemt en mensen de keuze hebben om niet mee te doen en gecontroleerd te worden, dan wel. Dan is er namelijk geen sprake meer van dwang. Maar het is een beetje lastig aangezien niet alle grond van de bewoners zal zijn, maar er ook huurhuizen zullen zijn en dan bepaalt de grondbezitter de regels en niet de bewoners.
"Het is niet utopisch om te werken aan een samenleving zonder belastingen; het is utopisch om te denken dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra die verleend is." (Murray Rothbard)quote:Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.
Wellicht, maar dat maakt het nog geen slecht idee of iets wat je niet zou moeten nastreven. Waarschijnlijk zal ik zelf nooit een echt libertarisch land meemaken, maar dat wil nog niet zeggen dat zo min mogelijk overheid geen goed streven is.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:27 schreef Fastmatti het volgende:
Het blijft gewoon een utopie. Net als communisme.
Helemaal gezonde mensen is ook een utopie, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we maar moeten stoppen met medicijnen. Hoe minder overheid, hoe dichter bij het doel.
Carpe Libertatem
Geweldige onderbouwing...Maar je hebt in zoverre gelijk, mensen die dachten mooi te proviteren van het solidariteitssysteem door weinig tot niets uit te voeren, konden op weinig bijstand of begrip rekenen. Dus het tegenovergestelde waarvan men de socialisten of communisten beschuldigde (dat als je niet werkt evenveel kreeg als iemand die heel hard werkt) Het beloningssysteem in de USSR werd echter drastisch verandert na de dood van Stalin (dit is geen goedkeuring voor zijn wandaden, maar wel een feit) Vanaf dat moment kwam er langzamer hand een dalende lijn in de groei van de USSR. Het is een van de oorzaken dat het wellicht ten onder ging.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:24 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
In jouw systeem krijg je ook pas te eten als je het Politburo heeft bepaalt dat je dat mag krijgen.
Het beloningssysteem in het communisme (wat ook gemeenschappen zullen zijn ipv staten, communistische staten/landen zijn er ook niet) zal voor de meerderheid van de wereldbevolking meer inhouden dan dat ze zullen krijgen onder loondienst. Je krijgt namelijk wat je produceert, niet wat je werkgever vindt dat je zal moeten krijgen. Daardoor zal voor de meerderheid de drang naar prestatie ook hoger zijn. De beste manier voor een individu om zich te ontwikkelen is dat er een gemeenschap is dat elkaar helpt als dat nodig is en waar je op terug kan vallen zonder gelijk met een zak geld op tafel te moeten komen
Mensen een keuze geven is onleefbaar en onwerkbaar?quote:Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Fastmatti het volgende:
Dit ga je toch niet menen Dit is onwerkbaar en onleefbaar
Carpe Libertatem
Ja. Je zou je eens af moeten vragen of mensen deze keuzes wel willen maken.quote:Op maandag 18 juni 2007 22:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mensen een keuze geven is onleefbaar en onwerkbaar?
Nee, de commerciële systemen maken gebruik van de satellieten van het amerikaanse leger:quote:Op maandag 18 juni 2007 22:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee
Het Amerikaanse leger heeft eigen GPS systemen die nauwkeuriger zijn, verder hangen er gewoon commerciele sattelieten.
(Bron: Wikipedia)quote:et Global Positioning System (gps) is de commerciële naam voor een wereldwijd satellietplaatsbepalingssysteem dat is ontwikkeld voor gebruik door de Amerikaanse strijdkrachten. Officieel heet het systeem nog steeds NAVigation Satellite Time And Ranging (NAVSTAR). Het systeem bestaat uit minimaal 24 satellieten die in zes vaste banen rond de aarde draaien en elk een eigen signaal uitzenden. Met de ontvangst van minimaal vier van deze satellieten kan een gps-ontvanger zijn positie op aarde bij benadering bepalen.
Het gps-systeem is 24 uur per dag in bedrijf, is nagenoeg overal ter wereld bruikbaar en werkt onder alle weersomstandigheden. Het is een militair systeem dat de overheid van de Verenigde Staten met beperkende nauwkeurigheid, aan iedereen beschikbaar stelt. Het gps-systeem is gemaakt voor zowel navigatiedoeleinden, geodetische puntbepaling, geografische informatiesystemen en nauwkeurige tijdsbepaling.
Laatst kwam in het nieuws dat de EU er over denkt om een eigen systeem te lanceren, om de afhankelijkheid van het amerikaanse systeem te verminderen.
Nieuw topic: Libertarische gemeenschappen #2
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 18-06-2007 22:42:12 ]
