POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben erg benieuwd hoe de gemiddelde libertarier het huidige systeem van studiefinanciering ziet, en welke veranderingen hij hier in zou willen zien. Vooropgesteld zou ik het geen slecht plan vinden om de stufi volledig om te zetten in een lening, ongeacht de studieprestaties (voor zover meetbaar). De huidige regeling van kwijtschelding na tig jaar als je het echt niet kunt betalen zou wat mij betreft kunnen blijven bestaan.
Echter zie ik de rol van de overheid hierin niet verdwijnen, omdat het een goede rol voor de overheid is om haar burgers de kans te geven iets te maken van hun leven. Omdat de gemiddelde libertarier de overheid per definitie als iets ziet wat zo minimaal mogelijk moet zijn vraag ik me af hoe hier over gedacht wordt door hen.
Moet de stufi geprivatiseerd worden? Of moeten studenten maar gewoon naar een bank om een persoonlijke lening af te sluiten, waarin de bank dan gaat bepalen (op basis van cijfers?) of een student het risico waard is?
Zou een student zich, alvorens aan een studie te beginnen zich moeten verbinden aan een arbeidscontract bij een werkgever, die vervolgens zijn studie voor hem betaalt?
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
Echter zie ik de rol van de overheid hierin niet verdwijnen, omdat het een goede rol voor de overheid is om haar burgers de kans te geven iets te maken van hun leven. Omdat de gemiddelde libertarier de overheid per definitie als iets ziet wat zo minimaal mogelijk moet zijn vraag ik me af hoe hier over gedacht wordt door hen.
Moet de stufi geprivatiseerd worden? Of moeten studenten maar gewoon naar een bank om een persoonlijke lening af te sluiten, waarin de bank dan gaat bepalen (op basis van cijfers?) of een student het risico waard is?
Zou een student zich, alvorens aan een studie te beginnen zich moeten verbinden aan een arbeidscontract bij een werkgever, die vervolgens zijn studie voor hem betaalt?
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
maar wie wordt daar beter van?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:49 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk zo, beursen (van bedrijven en stichtingen), geld lenen bij particuliere banken.
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Ja, dat is natuurlijk discutabel. Volgens de hardliners is dat vast wel prima (past mooi in de American Dream om met keihard werken alsnog wat van jezelf te maken), voor de gematigder groep is het je kunnen ontplooien (en dáár eigen verantwoordelijkheid voor nemen) iets wat niet direct afhankelijk zou moeten zijn van de sociale en economische standing van je ouders.quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:46 schreef 7th_wave het volgende:
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En hoe denk je de banken zover te krijgen dat zij een lening verstrekken aan een 16/17 jarige zonder aflossingscapaciteit?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
wat een nonsens. Jij pleit er voor om mensen die de capaciteiten wél hebben, maar niet de financiele middelen uit te sluitenquote:Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Een studie is juist bij uitstek een methode om die aflossingscapaciteit te verwerven.quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:05 schreef teamlead het volgende:
En hoe denk je de banken zover te krijgen dat zij een lening verstrekken aan een 16/17 jarige zonder aflossingscapaciteit?
Daar pleit ik helemaal niet voor, het is me een volslagen raadsel waarom je dat denkt. En wat is er nonsens aan de redenering dat het immoreel is om mensen die nooit zullen studeren te verplichten mee te betalen aan mensen die dat wél doen?quote:wat een nonsens. Jij pleit er voor om mensen die de capaciteiten wél hebben, maar niet de financiele middelen uit te sluiten
Dat ben ik met je eens. Helaas gaan banken niet uit van aflossingscapaciteit die wellicht gaat ontstaan als beoordeeld moet worden of je wel of geen lening krijgtquote:Op donderdag 7 juni 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een studie is juist bij uitstek een methode om die aflossingscapaciteit te verwerven.
[..]
sollidariteitsbeginsel ring a bell?quote:Daar pleit ik helemaal niet voor, het is me een volslagen raadsel waarom je dat denkt. En wat is er nonsens aan de redenering dat het immoreel is om mensen die nooit zullen studeren te verplichten mee te betalen aan mensen die dat wél doen?
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Banken zouden wel erg dom zijn om aankomende doctorandussen en ingenieurs géén leningen te verschaffen. Dat gebeurt trouwens ook al op grote schaal. Tevens hoeven niet alleen banken deze leningen te verschaffen, ook bedrijven en andere instellingen zouden beurzen etc. kunnen verschaffen. En nogmaals: afschaffen van overheidsbemoeienis met het onderwijs zou een kosten-implosie veroorzaken zonder weerga. We hebben het dus echt niet over onoverkomelijke bedragen. De meeste studies zouden dus ook met bijbaantjes en dergelijke bekostigd kunnen worden.quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:21 schreef teamlead het volgende:
Dat ben ik met je eens. Helaas gaan banken niet uit van aflossingscapaciteit die wellicht gaat ontstaan als beoordeeld moet worden of je wel of geen lening krijgt
Afgedwongen solidariteit IS geen solidariteit, integendeel. Als jij je als vuilnisman geroepen voelt om studerende hockey-meisjes te subsidiëren hou ik je niet tegen maar dwing een ander er niet toe.quote:sollidariteitsbeginsel ring a bell?
In principe ben je verantwoordelijk voor je eigen daden. Je wordt niet gedwongen te studeren.quote:
Dus iedereen die studeert is op individuele basis verantwoordelijk voor de kosten van zijn/haar studie.
Op welke wijze vind jij het solidariteitsprincipe moreel verantwoord als het gaat over de verplichte bijdrage van hen die nooit studeren aan hen die wel de keuze/mogelijkheid heeft te studeren?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar ben je eigenlijk (als ik mag vragen) wel zo principieel dat je in het verleden (of heden als je nog studeert) geen studiefinanciering hebt aangevraagd ?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Maar ben je eigenlijk (als ik mag vragen) wel zo principieel dat je in het verleden (of heden als je nog studeert) geen studiefinanciering hebt aangevraagd ?
Goed, we krijgen ook veel stof over de Klassieken hoor. En goed, de economie is meestal beperkt weergegeven op de middelbare school. Verder had ik op mijn afgelopen examen de mogelijkheid om vanuit de Klassieken te redeneren of vanuit de socialisten. Dus qua objectiviteit valt het wel mee.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:37 schreef Stupiditeit het volgende:
Goed, we krijgen ook veel stof over de Klassieken hoor. En goed, de economie is meestal beperkt weergegeven op de middelbare school. Verder had ik op mijn afgelopen examen de mogelijkheid om vanuit de Klassieken te redeneren of vanuit de socialisten. Dus qua objectiviteit valt het wel mee.
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
Ja, okay ...quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
... Nee, Oostenrijkse en Chicago school hebben we niet gehad. Maar goed, wat ik al eerder zei, economie op het vwo is zeer beperkt.
Banken verstrekken geen grote bedragen zonder dat daar zekerheid tegenover staan. Een tienduizenden, soms tonnen kostende studie (en ja, ook zonder overheidsbemoeienis kost een studie die een beetje kwalitatief hoogstaand is, dergelijke bedragen) gaat een bank niet financieren zonder dat daar meer zekerheid tegenover staat dan "mocht ik m'n diploma halen, dan betaal ik wel terug hoor".quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Banken zouden wel erg dom zijn om aankomende doctorandussen en ingenieurs géén leningen te verschaffen.
Verder stort je de leerlingen die het niet halen, met een onbetaalbare schuld de maatschappij in. Leuke start van je leven
Oh? Ik ken geen bank die studies financiert voor gewone studenten zonder zekerheid, maar geef eens een paar voorbeeldjes, als dit op grote schaal schijnt te gebeuren.quote:Dat gebeurt trouwens ook al op grote schaal.
Bedrijven zijn gekke henkie niet. Die gaan niet tienduizenden euro's investeren zonder een goede verwachting van een positief resultaat van hun investering.quote:Tevens hoeven niet alleen banken deze leningen te verschaffen, ook bedrijven en andere instellingen zouden beurzen etc. kunnen verschaffen.
Daar zou ik graag een onderbouwing van zien en dan wel zonder dat de kwaliteit van de studie wordt aangetast.quote:En nogmaals: afschaffen van overheidsbemoeienis met het onderwijs zou een kosten-implosie veroorzaken zonder weerga. We hebben het dus echt niet over onoverkomelijke bedragen. De meeste studies zouden dus ook met bijbaantjes en dergelijke bekostigd kunnen worden.
Als het voor een bank of bedrijven zogenaamd een positieve cashflow op zou leveren, waarom voor de overheid en dus die belastingbetalende vuilnisman dan niet? Immers, dat hockey-meisje gaat na haar studie wel weer meer belasting betalen dan die vuilnisman, belasting waarmee die vuilnisman z'n WAO betaald wordt als hij door z'n rug gegaan is na een te zware vuilniszak te tillen.quote:Afgedwongen solidariteit IS geen solidariteit, integendeel. Als jij je als vuilnisman geroepen voelt om studerende hockey-meisjes te subsidiëren hou ik je niet tegen maar dwing een ander er niet toe.
Als ik het goed begrijp zou je je stufie dus wel uit principe weigeren?quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Libertariers willen (goed) onderwijs weer ouderwets enkel beschikbaar maken voor de (kinderen van de) rijke elite . Maar goed opportunistisch als de mens is zullen ze stufi (en HRA, zorg- of huurtoeslag, de ambulance die langskomt als ze hulp nodig hebben etc.) met beide armen aangrijpen .
. Maar goed opportunistisch als de mens is zullen ze stufi (en HRA, zorg- of huurtoeslag, de ambulance die langskomt als ze hulp nodig hebben etc.) met beide armen aangrijpen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:26 schreef spoor4 het volgende:
Als ik het goed begrijp zou je je stufie dus wel uit principe weigeren?
Mja, ik heb liever dat een democratische overheid dat doet dan paramilitairen of de maffia.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?
Mocht je je diploma niét halen dan zul je het ook terug moeten betalen. Een reden temeer om serieus te studeren.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:18 schreef Vhiper het volgende:
Banken verstrekken geen grote bedragen zonder dat daar zekerheid tegenover staan. Een tienduizenden, soms tonnen kostende studie (en ja, ook zonder overheidsbemoeienis kost een studie die een beetje kwalitatief hoogstaand is, dergelijke bedragen) gaat een bank niet financieren zonder dat daar meer zekerheid tegenover staat dan "mocht ik m'n diploma halen, dan betaal ik wel terug hoor".
Zoals gezegd hoeft die schuld bij lange na niet onbetaalbaar te zijn. Bovendien geldt ook nu al dat je een lening bovenop je stufi gewoon moet terugbetalen, ongeacht of je een diploma hebt gehaald.quote:Verder stort je de leerlingen die het niet halen, met een onbetaalbare schuld de maatschappij in. Leuke start van je leven
Precies, waarom doet de overheid dat wel? van andermans geld nog wel?quote:Bedrijven zijn gekke henkie niet. Die gaan niet tienduizenden euro's investeren zonder een goede verwachting van een positief resultaat van hun investering.
Voor veel studies heb je niet meer nodig dan een goede leraar en een lokaal, en in het internet-tijdperk zelfs dat laatste niet meer. Natuurlijk zijn er studies die veel duurder zijn maar het is evident dat iedere studie een stuk goedkoper wordt als je de monopolistische bureaucratische laag ertussenuit haalt.quote:Daar zou ik graag een onderbouwing van zien en dan wel zonder dat de kwaliteit van de studie wordt aangetast.
Die vuilnisman kan ook gewoon een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten voor zichzelf. Dan is hij veel goedkoper uit dan in een onzalig systeem waarin hij de studie van hockey-meisjes financiert die vervolgens dan belasting betalen waarvan zijn WAO-uitkering wordt betaald en daartussenin een monstrueus bureaucratisch apparaat zetelt dat deze overdrachten regelt, uiteraard nadat zij eerst zichzelf rijkelijk heeft beloond.quote:Als het voor een bank of bedrijven zogenaamd een positieve cashflow op zou leveren, waarom voor de overheid en dus die belastingbetalende vuilnisman dan niet? Immers, dat hockey-meisje gaat na haar studie wel weer meer belasting betalen dan die vuilnisman, belasting waarmee die vuilnisman z'n WAO betaald wordt als hij door z'n rug gegaan is na een te zware vuilniszak te tillen.
Het alternatief om het zélf te betalen komt werkelijk niet eens bij je op?quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:03 schreef spoor4 het volgende:
Mja, ik heb liever dat een democratische overheid dat doet dan paramilitairen of de maffia.
Ik had het niet specifiek over de studiefinanciering, maar over het feit dat jij belastingen an sich al verwerpelijk vindt.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het alternatief om het zélf te betalen komt werkelijk niet eens bij je op?
Men zou de stufie kunnen vervangen door een lening met relatief gunstige voorwaarden.
Laat leningen en hun voorwaarden aan de markt over. Iedere gunstige voorwaarde die de overheid voor iemand regelt gaat ten koste van iemand anders. De overheid kan niet geven zonder te nemen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:13 schreef spoor4 het volgende:
Ik had het niet specifiek over de studiefinanciering, maar over het feit dat jij belastingen an sich al verwerpelijk vindt.
Men zou de stufie kunnen vervangen door een lening met relatief gunstige voorwaarden.
Ik heb geen principiële bezwaren tegen een overheid die neemt. Zolang men maar niet meer neemt dan noodzakelijk is om gelijke kansen te creëren. Mensen worden namelijk niet met gelijke kansen geboren; de kansen die men heeft worden gedeeltelijk bepaald door het bezit van de ouders. Het hebben van rijke ouders is geen verdienste.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Laat leningen en hun voorwaarden aan de markt over. Iedere gunstige voorwaarde die de overheid voor iemand regelt gaat ten koste van iemand anders. De overheid kan niet geven zonder te nemen.
Bedrijven hebben belang bij goed personeel. Er is al bakken geld beschikbaar voor werknemers. Dus in plaats dat veel mensen na hun middelbare school direct gaan studeren, terwijl ze eigenlijk niet weten wat ze willen (dat zijn er heel veel, ik was er ook een), gaan ze werken. Hun werkgever ziet dan of ze potentie hebben en zal bereid zijn de opleiding (deels) te betalen. Over het algemeen zijn studenten die voor hun studie gewerkt hebben gemotiveerder, dat zal de resultaten ten goede komen.
Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).
Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).
Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
Nú wel.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?
Waarom stuur je je vroeger geïnde stufi dan niet terug?
Met andere woorden; iedereen gaat bedrijfskunde 'studeren' en een studie als filosofie zal verdwijnen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:52 schreef Shakes het volgende:
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is.
Hoezo paranoide.
Hoezo? Alles wordt juist steeds meer beinvloed door marktwerking.quote:De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".
En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:59 schreef Dodecahedron het volgende:
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hilarisch.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.
Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?
Dat is een drogredenatie.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Hilarisch.
Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik heb zelf nooit economie op de middelbare school gehad, maar in zelfs de meest beknopte (institutionele) economieboejen staan neoklassiek beleid, monetarisme en aanbodeconomie toch wel vermeld, en daarbij wordt van dezelfde principes gebruik gemaakt als in de Chicago school. In feite zijn delen van deze theorieen daar zelfs ontwikkeld.quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
quote:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Er bestaat niet zoiets als één overheid, omdat verschillende overheden tegen elkaar strijden voor meer geld/macht. Bijv. regionaal tegenover landelijk. In dat opzicht is onze democratie een verzameling van monopolies, onder de noemer 'overheid'.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Ik ben overigens geen libertariër.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
http://www.libertarischepartij.nl/quote:Op donderdag 7 juni 2007 20:47 schreef maartena het volgende:
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?
Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.
Iedereen verdient de kans om te kunnen studeren; wel of geen geld. Een bank-studielening in het huidige systeem lijkt me geen optie. "Anderen", die zelf nooit zullen studeren en die meebetalen aan "jouw" studie hebben vaak een baan waarvoor anderen die wel gestudeerd hebben noodzakelijk zijn.
Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...
Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]
Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...
Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]
Inderdaad, en dan is democratie de minst slechte manier om controle over die onderwerping te hebben denk ik.quote:Op donderdag 7 juni 2007 21:53 schreef Kjew het volgende:
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.quote:Op donderdag 7 juni 2007 21:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.quote:Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Carpe Libertatem
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...quote:Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.
Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...quote:[..]
Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.
Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.quote:Op donderdag 7 juni 2007 22:37 schreef retteketet het volgende:
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.
Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.
Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:10 schreef Kjew het volgende:
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...
Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.quote:Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...
Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.
Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.
Carpe Libertatem
Dat zal echter op geen enkele manier afgedwongen kunnen worden. Daar loopt het spaak.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
En mocht het wel lukken omdat volledig toe te passen dan loopt het spaak op de daaruit voortkomende problemen.
Ofwel compleet kansloos, wel een leuke theoretische vingeroefening, dat zeker .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja dat is te merken . Hopelijk draai je nog wat bij en ga je ook beseffen dat extremistische ideologiën niet werken, de samenleving is niet maakbaar niet op Libertarische wijze en ook niet op communistische, nazistische of vegetarische.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Ach en denken dat je zonder overheid een welvarende samenleving op kan bouwen, dat houden we gewoon op jeugdige naïeviteit .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.quote:Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:13 schreef Kjew het volgende:
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.quote:Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.
Verschillende lonen betalen verschillend belasting.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.
Dat kan een keuze zijn. (Desondanks vind ik de belasting in Nederland ook een doorgeslagen bende...)quote:[..]
Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.
De studie alleen is onbetaalbaar van de studiefinanciering, daar moet nog veel geld bij.quote:Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.
Niet iedere studie wordt in iedere stad aangeboden, reizen is vaak geen optie en zelfstandig leren worden is gezond. Ook een uitwonende beurs stelt geen drol voor als je op kamers woont. Dat het collectief daar aan mee betaalt is prima. Dat collectief dat niet studeert vangt wel weer geld op andere plekken en iemand met een goed baan kan later relatief misschien wel veel meer belasting afdragen dan dat dat collectief doet.
Ach, idealisme over hoe een (nog) mooie(re) wereld eruit kan zien is best goed.quote:Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Het huidige systeem is ook logge bureaucratische bende die teveel geld opslurpt. Echter is libertarisme echt geen oplossing. Tenzij je voor het recht van de sterkste bent, maar dat wil het libertarisme helemaal niet...quote:Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:21 schreef Kjew het volgende:
Verschillende lonen betalen verschillend belasting.
Carpe Libertatem
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.
Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.quote:[..]
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, net als dat bedrijf bepaalt dat jij meer of minder geld krijgt dan een ander om dat dat bedrijf vindt dat jouw werkzaamheden meer of minder belangrijk zijn of meer of minder opbrengt dan dat van een ander. Compleet subjectief dus. (of juist niet dus, net zoals de belastingschaal)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:27 schreef du_ke het volgende:
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Carpe Libertatem
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:26 schreef Kjew het volgende:
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.quote:Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?
quote:[..]
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.
Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren. Anders gezegd kun je ook stellen dat de wereld nog te veel ongelijkheid kent voor libertarisme. Zonder belasting trouwens geen overheid.
ik begon bijna tegen mezelf te argumenteren door te stellen dat je een anachronistische fout maakt... als dat je bedoeling was: knap!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 08-06-2007 01:46:01 ]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:39 schreef Kjew het volgende:
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.quote:Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert. Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.
Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld?quote:[..]
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:53 schreef Kjew het volgende:
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert.
Jij en ik.quote:Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.quote:Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?quote:Geweld?
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.
Het recht van de sterkste dus.quote:[..]
Jij en ik.
Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.quote:[..]
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.
Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?quote:[..]
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?
Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Nee, het onvervreemdbare eigendomsrecht.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:08 schreef Kjew het volgende:
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.
Het recht van de sterkste dus.
Libertarisme gaat helemaal niet van de goedheid van de mens uit. Het gaat ervan uit dat ieder mens naar persoonlijk geluk streeft en dat de beste manier om dat te bereiken een sociale en vredelievende instelling vereist.quote:Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.
Hoe bedoel je? In mijn opvatting ontvangt iedereen ten onrechte een uitkering als er mensen gedwongen worden die uitkering op te hoesten.quote:Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?
Dan onttrek ik mij daaraan, desnoods met geweld. Libertarisme is niet pacifistisch. Geweld is gerechtvaardigd ter zelfverdediging. Maar alléén ter zelfverdediging. Jij vindt geweld gerechtvaardigd om mensen geld af te persen waar je vervolgens belooft mooie dingen mee te doen. Het is pas echt naief om te veronderstellen dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra ze eenmaal verleend is.quote:Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Ik ga slapen, andere keer verder.
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
HenriO je begint echt steeds sneuer over te komen . Erken nou maar gewoon dat een libertarische heilstaat gewoon een utopie is. Maar in de praktijk gewoon onwerkbaar jezelf in al die foute bochten wringen om te proberen nog een puntje te scoren staat je niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 09:51 schreef du_ke het volgende:
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook nergens toe. Je hoeft hier niet te wonen. Net zoals je niet bij een bedrijf hoeft te werken .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
Wil je hier wel wonen dan moet je gewoon de algemene voorwaarden van de BV Nederland accepteren. die voorwaarden zijn in overleg aan te passen via democratische verkiezingen. Er is dus ruimte om te onderhandelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:55 schreef Vhiper het volgende:
Ho, ho, jij begon
Carpe Libertatem
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Arme meid ik krijg zowaar bijna medelijden .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
Of is het toch niet zo erg als je allemaal schetst? Het is hier blijkbaar nog goed vol te houden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:01 schreef du_ke het volgende:
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Carpe Libertatem
Ho ho, ik weet dondersgoed wat immigratie inhoud, het sarcasme droop er toch wel vanaf, dacht ik zo...Jammer dat je dat hebt gemist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
job-hoppen is echter niet zo simpel als je het doet voorstellen. De meeste mensen wandelen niet zomaar van baan naar baan. Het is nogal wat om je baan op te zeggen en wat anders te gaan zoeken, als je hele gezin compleet afhankelijk is van jouw inkomen voor brood op de plank.
Het huidige systeem wordt door de overgrote meerderheid van Nederland gesteund en is daarom het minst slechte.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.
En ja van mij mogen mensen die menen dat het hier zo verschrikkelijk is het inderdaad elders proberen om te zien of het gras daar echt groener is ..
Maar nogmaals een vraag die nooit beantwoord wordt. Als het libertarisme zo goed en geweldig is waarom wordt het dan nergens op wat grotere schaal toegepast?
(en nou niet de overheid de schuld geven dat is een ultiem zwaktebod).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
I´m back.
Ok, dan houden we een referendum of loonbelasting afgeschaft moet worden. De meerderheid weet immers wat het beste is toch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:28 schreef du_ke het volgende:
Het huidige systeem wordt door de overgrote meerderheid van Nederland gesteund en is daarom het minst slechte.
Overheid de schuld geven is geen zwaktebod. Noem mij 1 overheid van een land die opzij zou stappen en haar macht op zou geven om libertarisme op grote schaal in te voeren?quote:Maar nogmaals een vraag die nooit beantwoord wordt. Als het libertarisme zo goed en geweldig is waarom wordt het dan nergens op wat grotere schaal toegepast?
(en nou niet de overheid de schuld geven dat is een ultiem zwaktebod).
Natuurlijk kan je ergens een eiland kopen en daar libertarisme toepassen, maar dan gaan overheidsaanbidders zoals jij weer zeuren dat de schaal te klein is. Ik zou zelf graag zo'n eilandje kopen, maar zo rijk ben ik niet.
Carpe Libertatem
We hebben een vertegenwoordigende democratie, dat gaat prima . Maar de dictatuur van de meerderheid is inderdaad de minst slechte variant.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ok, dan houden we een referendum of loonbelasting afgeschaft moet worden. De meerderheid weet immers wat het beste is toch?
[..]
En ik vind zo'n referendum prima als maar goed duidelijk gemaakt wordt wat de concequenties zijn (b.v. dat alles verder 10 keer zo duur wordt om het gemis aan inkomsten te compenseren)
Somalië, daar is geen overheid, Argentinië verkoopt je met liefde een mooie lap Patagonië in Oekraïne moet het ook wel lukken om maar eens een paar voorbeelden te noemen.quote:Overheid de schuld geven is geen zwaktebod. Noem mij 1 overheid van een land die opzij zou stappen en haar macht op zou geven om libertarisme op grote schaal in te voeren?
Enige schaal lijkt me wel noodzakelijk om de werking aan te tonen. op een eilandje ben je nog altijd van anderen (overheden) afhankelijk.quote:Natuurlijk kan je ergens een eiland kopen en daar libertarisme toepassen, maar dan gaan overheidsaanbidders zoals jij weer zeuren dat de schaal te klein is. Ik zou zelf graag zo'n eilandje kopen, maar zo rijk ben ik niet.
Ofwel je erkent dat je een onuitvoerbare utopie nastreeft? Dat is mooi , niet erg ook dat doen er meer en het past prima bij het idee van het inrichten van een maatschappij op basis van een ideologie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kom kom, je gaat wel even aan iets voorbij. De meerwaarde die jij hebt voor het bedrijf komt niet allemaal terug in het loon natuurlijk. Waar dacht je dat de lift van betaald is? Lijkt me prima vergelijkbaar met belasting. Of vind je dat iedereen moet meebetalen aan de lift zodra ze hem gebruiken?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt mequote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mm, okee, kan, maar heb het toch maar hierin gezet, zie wel parallellen met andere geloofssytemen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:06 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt me
Het Linkse complot.
Alles in het nette en vriendelijke uiteraard. .
I´m back.
Ik heb idd begrepen dat ook de klassieken inmiddels behandeld worden. De Oostenrijkse en Chicago school worden echter nog altijd genegeerd. Tevens begreep ik dat ook het aantal uren economie op het vwo alleen maar is afgenomen. Een leerling zou toch 'ns inzicht krijgen in de ijzeren greep die de overheid op de economie houdt, stel je voor!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:06 schreef kingmob het volgende:
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt me
Is dat nou prettig? Leven in een wereld met 1 grote boze vijand die je overal de schuld van geeft?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb idd begrepen dat ook de klassieken inmiddels behandeld worden. De Oostenrijkse en Chicago school worden echter nog altijd genegeerd. Tevens begreep ik dat ook het aantal uren economie op het vwo alleen maar is afgenomen. Een leerling zou toch 'ns inzicht krijgen in de ijzeren greep die de overheid op de economie houdt, stel je voor!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is dat nou prettig? Leven in een wereld met 1 grote boze vijand die je overal de schuld van geeft?
Verder heb ik ook praktisch alleen Keynes gehad, máár kreeg ik wel de kanttekeningen erbij dat de Keynesiaanse politiek vele kanttekeningen had en daardoor vaak niet toepasbaar meer was.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat wordt er volgens mij al zeker 15 jaar standaard bij verteld inderdaad .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.
Verder heb ik ook praktisch alleen Keynes gehad, máár kreeg ik wel de kanttekeningen erbij dat de Keynesiaanse politiek vele kanttekeningen had en daardoor vaak niet toepasbaar meer was.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou, ok. Back to basic:
Waarom werd de natiestaat opgericht? Waren we het feodale stelsel al niet voorbij? Is juist de natiestaat geen oplossing voor het feit dat mensen blijkbaar niet zelfstandig naast elkaar kunnen leven? Is streven naar libertarisme niet streven naar een tijd die heeeeel ver achter ons ligt, maar waaraan we ons hebben kunnen onttrekken door ontwikkeling?
Of gaan we juist automatisch richting libertarisme door de ontstane netwerksamenleving, etc.? Je ziet toch zelf ook wie dan de touwtjes in handen heeft...
Libertariers, er is geen werkelijkheid?
Waarom werd de natiestaat opgericht? Waren we het feodale stelsel al niet voorbij? Is juist de natiestaat geen oplossing voor het feit dat mensen blijkbaar niet zelfstandig naast elkaar kunnen leven? Is streven naar libertarisme niet streven naar een tijd die heeeeel ver achter ons ligt, maar waaraan we ons hebben kunnen onttrekken door ontwikkeling?
Of gaan we juist automatisch richting libertarisme door de ontstane netwerksamenleving, etc.? Je ziet toch zelf ook wie dan de touwtjes in handen heeft...
Libertariers, er is geen werkelijkheid?
Nee, dan dat libertarisme... daar is niks kortzichtigs aan... Wat men zaait, zal men oogsten.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.
-knip-
Je doet net alsof de tegenstanders van het libertarisme dat zeggen, maar in wezen zeggen de libertariërs dat juist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op".
Dat geldt net zo goed voor de armoedzaaier die door de grootgrondbezitter van zijn land wordt getrapt of anderszins dat land moet verlaten.quote:Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent.
Tja, wat is "verdiende loon". Je betaalt gewoon mee aan het "product" Nederland als je belasting betaalt. Niks stelen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.
Indirect betaal je daar aan mee ja.quote:Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.
Stelen?quote:Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Belastingbetalers betalen toch echt zelf hoor.
ste·len (ov.ww.)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Tja, wat is "verdiende loon". Je betaalt gewoon mee aan het "product" Nederland als je belasting betaalt. Niks stelen.
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb nergens een contract met de overheid waar in akkoord ga met steeds nieuwe belastingen, het verhogen van belastingen, of sowieso het betalen ervan.
Nee.quote:Indirect betaal je daar aan mee ja.
En als ik nou besluit niet te betalen?quote:Stelen?
Belastingbetalers betalen toch echt zelf hoor.
Dit gebeurt er dan. Ze gaan gewoon je eigendommen verkopen. Er is geen optie, er is geen toestemming, dus is het gewoon puur en simpel stelen. Dat jij daar vrede mee hebt, prima, maar er is gewoon echt geen andere bewoording voor belasting.
Carpe Libertatem
Het meest kortzichtig in dit topic zou wellicht jij zijn. Liever ideologisch dan dwaas.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:54 schreef Kjew het volgende:
[..]
Nee, dan dat libertarisme... daar is niks kortzichtigs aan... Wat men zaait, zal men oogsten.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 15:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat wordt er volgens mij al zeker 15 jaar standaard bij verteld inderdaad .
Zyggie.
Als theoriën opzettelijk verkeerd worden onderwezen om de legitimiteit van de overheid te vergroten, zou dat wel discutabel zijn. Dit valt gelukkig nog redelijk mee. Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja de wens is de vader van de gedachte he... Ideologisch is eigenlijk te positief voor je; het is eerder dwaas utopisch.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:45 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het meest kortzichtig in dit topic zou wellicht jij zijn. Liever ideologisch dan dwaas.
Dat klopt, maar die hoogleraren zitten natuurlijk ook in het complot...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als theoriën opzettelijk verkeerd worden onderwezen om de legitimiteit van de overheid te vergroten, zou dat wel discutabel zijn. Dit valt gelukkig nog redelijk mee. Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.
En links wil de overheid niet vergroten?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef WeirdMicky het volgende:
Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.
Carpe Libertatem
Niet altijd uiteraard.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En links wil de overheid niet vergroten?
Kortzichtigheid voert de boventoon hier.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik ben benieuwd op welke vlakken niet. Ik kan er geen eentje bedenken namelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet altijd uiteraard.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
ste·len (ov.ww.)
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb nergens een contract met de overheid waar in akkoord ga met steeds nieuwe belastingen, het verhogen van belastingen, of sowieso het betalen ervan.
Ik heb alle vrijheid om te mogen emigreren.quote:En als ik nou besluit niet te betalen?
Dit gebeurt er dan. Ze gaan gewoon je eigendommen verkopen. Er is geen optie, er is geen toestemming, dus is het gewoon puur en simpel stelen. Dat jij daar vrede mee hebt, prima, maar er is gewoon echt geen andere bewoording voor belasting.
Heb de afgelopen jaren economie gehad op de middelbare school, het HBO en op het WO. Het kwam overal aan de orde.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je haalt een verplicht identiteitsbewijs aan om de vrijwilligheid van belasting betalen proberen aan te tonen?quote:
Oprotten is geen vrijheid, dat is een recht.quote:Ik heb alle vrijheid om te mogen emigreren.
Carpe Libertatem
Defensie .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd op welke vlakken niet. Ik kan er geen eentje bedenken namelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het pogen de hele natiestaat onderuit te halen tekent een totaal gebrek aan kennis van de geschiedenis hiervan. Het weghalen van het fundament is ten eerste vrijwel onmogelijk en ten tweede niet ten dienste van zijn inwoners.
Waarom woekert het ideaal van losgeslagen kapitalisme, terwijl dit kapitalisme zichzelf nogal ondermijnt en juist in mate wordt worden gehouden? Winstmaximalisatie is niet alles.
Waarom woekert het ideaal van losgeslagen kapitalisme, terwijl dit kapitalisme zichzelf nogal ondermijnt en juist in mate wordt worden gehouden? Winstmaximalisatie is niet alles.
Zyggie.
Nee. Meer het "Nederlander zijn".quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je haalt een verplicht identiteitsbewijs aan om de vrijwilligheid van belasting betalen proberen aan te tonen?
Oprotten is hetzelfde als een product laten liggen of ontslag nemen. Volgens de libertariërs althans.quote:Oprotten is geen vrijheid, dat is een recht.
Ben je niet eens met hoe een product gemaakt wordt? Koop het niet. Ben je niet eens met je werk? Neem ontslag. Zo makkelijk is het voor libertariërs.
Mwa, valt wel mee. Ze willen wat kosten besparen door geen JSF te willen, maar willen maar al te graag meedoen aan legitieme vredesmissies. Links staat meestal harder te springen om armzalige landjes op de wereld, samen met de VN, te helpen dan andere kleuren van het spectrum, een paar uitzonderingen daargelaten.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:16 schreef du_ke het volgende:
Defensie .
Kortom, je bespaart op materiaal, niet de grootte van de overheid.
Carpe Libertatem
Communisme is uit en dan zoeken rebelse jongeren naar een alternatieve utopische staat. Die kan gevonden worden in het het libertarisme. Net zo onrealistisch maar in theorie klinkt het aardig.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:21 schreef Zyggie het volgende:
Het pogen de hele natiestaat onderuit te halen tekent een totaal gebrek aan kennis van de geschiedenis hiervan. Het weghalen van het fundament is ten eerste vrijwel onmogelijk en ten tweede niet ten dienste van zijn inwoners.
Waarom woekert het ideaal van losgeslagen kapitalisme, terwijl dit kapitalisme zichzelf nogal ondermijnt en juist in mate wordt worden gehouden? Winstmaximalisatie is niet alles.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
GL en SP zijn vrij terughoudend op dat gebied. Het zijn vooral VVD en CDA die onze jongens overal heen willen sturen. En links is vanouds pacifistisch en voor het bezuinigen op defensie.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Mwa, valt wel mee. Ze willen wat kosten besparen door geen JSF te willen, maar willen maar al te graag meedoen aan legitieme vredesmissies. Links staat meestal harder te springen om armzalige landjes op de wereld, samen met de VN, te helpen dan andere kleuren van het spectrum, een paar uitzonderingen daargelaten.
Kortom, je bespaart op materiaal, niet de grootte van de overheid.
Maar goed we gaan off topic.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Hoe vaak moet ik het zeggen voor het tot je door dringt, ook dat is een verplichting, anders wordt je het land uitgeknikkert.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:22 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee. Meer het "Nederlander zijn".
Emigreren is niet vergelijkbaar met een stuk zeep kopen of een andere baan zoeken.quote:Oprotten is hetzelfde als een product laten liggen of ontslag nemen. Volgens de libertariërs althans.
Zeker, maar emigreren heeft verregaande gevolgen, niet alleen voor die persoon zelf, maar ook voor vrienden, familie en kenissen.quote:Ben je niet eens met hoe een product gemaakt wordt? Koop het niet. Ben je niet eens met je werk? Neem ontslag. Zo makkelijk is het voor libertariërs.
Carpe Libertatem
Juist en een land besturen, wegen aanleggen, dijken onderhouden etc. ook niet. Dat maakt de libertarische gedachte zo moeilijk toepasbaar.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Emigreren is niet vergelijkbaar met een stuk zeep kopen of een andere baan zoeken.
[..]
(of beter gezegd niet toepasbaar in de praktijk , zeker zolang er geen succesvolle praktijkvoorbeelden gegeven worden)
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Communisme is uit en dan zoeken rebelse jongeren naar een alternatieve utopische staat. Die kan gevonden worden in het het libertarisme. Net zo onrealistisch maar in theorie klinkt het aardig.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:25 schreef du_ke het volgende:
GL en SP zijn vrij terughoudend op dat gebied. Het zijn vooral VVD en CDA die onze jongens overal heen willen sturen. En links is vanouds pacifistisch en voor het bezuinigen op defensie.
quote:De SP stemde voor Nederlandse deelname aan een Europese troepenmacht die in Bosnië toeziet op verdere stabilisering van dat land.
quote:De SP steunde de beslissing van de Nederlandse regering om 50 militairen naar Congo te sturen om toe te zien op ordelijk verloop van parlements- en presidentsverkiezingen eind juli 2006.
quote:De SP steunde in de winter van 2004 - 2005 de beslissing van de Nederlandse regering om een marineschip te sturen naar de wateren van Liberia in het kader van een VN-troepenmacht.
quote:De SP steunde de beslissing in 2005 van de Nederlandse regering om 30 militairen in Zuid-Soedan in te zetten, om toe te zien op uitvoering een vredesovereenkomst tussen de regering in Khartoem en opstandige zuiderlingen.
http://www.sp.nl/standpunten/cc_1/standpunt_over_defensie.htmlquote:SP is voor VN-vredesoperaties als ze voldoen aan de criteria van legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit. De SP beoordeelt elk verzoek tot deelname op zaken als de politieke en militaire doelen, evenals de risico’s van de operatie. Dat leidde er toe dat de SP in vorige regeringsperioden voorstander was van vredebewarende operaties in Kosovo, op Cyprus en in Macedonië. In de afgelopen vier jaar steunden we Nederlandse deelname aan operaties in Congo, Bosnië, Liberia en Zuid-Soedan.
Mmmhh, ja, 3/4 van die topic is ondertussen offtopic.quote:Maar goed we gaan off topic.
Carpe Libertatem
Allemaal marginaal. De grote geldverslindende missies in Irak en Afghanistan was "links" veel kritischer op..quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
http://www.sp.nl/standpunten/cc_1/standpunt_over_defensie.html
[..]
Mmmhh, ja, 3/4 van die topic is ondertussen offtopic.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn inderdaad meer paralellen tussen die stromingen te vinden dan verschillen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Juist. Het volk moet zijn mentaliteit veranderen voor een idealistisch systeem dat niet gaat werken door de mensen die het aanvoeren.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.
Nogmaals: je mag altijd Nederland verlaten.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe vaak moet ik het zeggen voor het tot je door dringt, ook dat is een verplichting, anders wordt je het land uitgeknikkert.
"Love it or leave it" wordt juist het motto in een libertarische maatschappij. Als je niet tevreden bent over het stuk land dat je huurt, dan rot je maar op.quote:Emigreren is niet vergelijkbaar met een stuk zeep kopen of een andere baan zoeken.
[..]
Zeker, maar emigreren heeft verregaande gevolgen, niet alleen voor die persoon zelf, maar ook voor vrienden, familie en kenissen.
In een democratie is het juist: hou er van, vertrek of stem en praat mee.
Beide zijn het slechte systemen, maar ik weet wel wat de minst slechte is.
Ik denk niet dat dat een probleem is. Waarom over "libertarisme en stufi" discussieren als die stroming zelf al onverdedigbaar blijkt? Verspilde moeite. Vind het topic nu wel interessant; had me nooit in libertarisme verdiept en zie nu pas hoe waardeloos wishful-thinking het is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:
-knip-
Mmmhh, ja, 3/4 van die topic is ondertussen offtopic.
Er is helemaal niets mis mee en zelfs wenselijk dat mensen er over nadenken en ermee geconfronteerd worden dat hun acties consequenties hebben.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef Dodecahedron het volgende:
En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.
Om het op het topic te betrekken. Als je alles zelf moet gaan betalen ga je er wel langer dan 2 seconden over nadenken voor je je studie uitkiest en daardoor iets kiest waar je heel goed in bent zodat je een grote kans van slagen hebt, ipv. dolen op andermans geld door wazige studies heen en op je 30e nog steeds geen papiertje hebt om vervolgens op andersmans geld de rest van je leven op de bank te zitten omdat je geen reet kan.
Carpe Libertatem
Er wordt hier toch ook door niemand beweerd dat de aanpak van ons zorgstelsel geen goed idee is? Aan het werk, handen uit de mouwen, etc. Hardstikke goed. Eigen verantwoordelijkheid ook. Echter een aantal zaken kunnen beter door de overheid geschieden; dat is inderdaad helaas te ver doorgeschoten.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is helemaal niets mis mee en zelfs wenselijk dat mensen er over nadenken en ermee geconfronteerd worden dat hun acties consequenties hebben.
Om het op het topic te betrekken. Als je alles zelf moet gaan betalen ga je er wel langer dan 2 seconden over nadenken voor je je studie uitkiest en daardoor iets kiest waar je heel goed in bent zodat je een grote kans van slagen hebt, ipv. dolen op andermans geld door wazige studies heen en op je 30e nog steeds geen papiertje hebt om vervolgens op andersmans geld de rest van je leven op de bank te zitten omdat je geen reet kan.
Ligt aan de portemonnee van je vader.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Er is helemaal niets mis mee en zelfs wenselijk dat mensen er over nadenken en ermee geconfronteerd worden dat hun acties consequenties hebben.
Om het op het topic te betrekken. Als je alles zelf moet gaan betalen ga je er wel langer dan 2 seconden over nadenken voor je je studie uitkiest
Ach ja, zo lang je betaalde belasting ziet als "andermans geld" .....quote:ipv. dolen op andermans geld door wazige studies heen en op je 30e nog steeds geen papiertje hebt om vervolgens op andersmans geld de rest van je leven op de bank te zitten omdat je geen reet kan.
Libertarisme is uitstekend verdedigbaar en HenriO doet het in stukke betere bewoordingen dan ik. Het probleem van mensen die het als onwerkbaar bestempelen is dat ze vast zitten in de huidige vastgeroeste manier van overheidsdenken.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:35 schreef Kjew het volgende:
Ik denk niet dat dat een probleem is. Waarom over "libertarisme en stufi" discussieren als die stroming zelf al onverdedigbaar blijkt? Verspilde moeite. Vind het topic nu wel interessant; had me nooit in libertarisme verdiept en zie nu pas hoe waardeloos wishful-thinking het is.
Libertariers betrekken de wetten die voor de burgers gelden op de overheid zelf. Stelen en geweld zijn slechte dingen en zijn dingen die de burgers niet mogen. Libertariers vinden dat de overheid als entiteit daarop geen uitzonderingspositie mag hebben, daarom zijn afgedwongen maatregelen van een overheid een doorn in het oog. Een echte libertarier zal nooit van iemand stelen of geweld gebruiken, tenzij het voor zelfverdediging is.
Carpe Libertatem
Zoals HenriO al zei, studeren zonder een enorme bureaucratische laag ertussen zal alleen maar goedkoper en beter worden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:47 schreef Dodecahedron het volgende:
Ligt aan de portemonnee van je vader.
Ik hoef het niet zo te zien, het is zo.quote:Ach ja, zo lang je betaalde belasting ziet als "andermans geld" .....
Carpe Libertatem
Beter had ik het niet kunnen zeggenquote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Libertarisme is uitstekend verdedigbaar en HenriO doet het in stukke betere bewoordingen dan ik. Het probleem van mensen die het als onwerkbaar bestempelen is dat ze vast zitten in de huidige vastgeroeste manier van overheidsdenken.
Libertariers betrekken de wetten die voor de burgers gelden op de overheid zelf. Stelen en geweld zijn slechte dingen en zijn dingen die de burgers niet mogen. Libertariers vinden dat de overheid als entiteit daarop geen uitzonderingspositie mag hebben, daarom zijn afgedwongen maatregelen van een overheid een doorn in het oog. Een echte libertarier zal nooit van iemand stelen of geweld gebruiken, tenzij het voor zelfverdediging is.
Je zegt zelf dat Libertariers de wetten die voor de burger gelden doortrekken naar de overheid zelf. Dat de overheid "misdaden" pleegt die de burger niet toegstaan zijn. Als de overheid, die gekozen wordt door de bevolking en constant wisselt en waar iedereen tot toe kan treden en waar veel controle op is, al "misdaden" pleegt, hoe verwacht je dan dat een libertarische samenleving eruit gaat zien, waarin iedereen kan doen en laten wat hij wil?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:52 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Libertarisme is uitstekend verdedigbaar en HenriO doet het in stukke betere bewoordingen dan ik. Het probleem van mensen die het als onwerkbaar bestempelen is dat ze vast zitten in de huidige vastgeroeste manier van overheidsdenken.
Libertariers betrekken de wetten die voor de burgers gelden op de overheid zelf. Stelen en geweld zijn slechte dingen en zijn dingen die de burgers niet mogen. Libertariers vinden dat de overheid als entiteit daarop geen uitzonderingspositie mag hebben, daarom zijn afgedwongen maatregelen van een overheid een doorn in het oog. Een echte libertarier zal nooit van iemand stelen of geweld gebruiken, tenzij het voor zelfverdediging is.
Dat is niet mogelijk met de mensheid van deze tijd en alle tijden hiervoor. Zelfs wanneer je mensen dwingt anders te denken zal het nog niet automatisch allemaal beter worden. Wel ben ik ervoor dat mensen gestimuleerd worden zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.
De mensheid zal zich misschien wel ooit ontwikkelen naar een niveau waarbij libertarisme wèl mogelijk is, maar ik heb er een hard hoofd in.
Na zoveel discussie zou je onderhand verwachten dat je inzag dat libertarisme niet inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Zoals Boze_appel al aangaf zijn geweld, fraude en diefstal voor iedereen verboden en zou dat ook voor een overheid moeten gelden.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:20 schreef Kjew het volgende:
Je zegt zelf dat Libertariers de wetten die voor de burger gelden doortrekken naar de overheid zelf. Dat de overheid "misdaden" pleegt die de burger niet toegstaan zijn. Als de overheid, die gekozen wordt door de bevolking en constant wisselt en waar iedereen tot toe kan treden en waar veel controle op is, al "misdaden" pleegt, hoe verwacht je dan dat een libertarische samenleving eruit gaat zien, waarin iedereen kan doen en laten wat hij wil?
We hebben nog een hoop werk te verzetten, dat blijkt.quote:Dat is niet mogelijk met de mensheid van deze tijd en alle tijden hiervoor. Zelfs wanneer je mensen dwingt anders te denken zal het nog niet automatisch allemaal beter worden. Wel ben ik ervoor dat mensen gestimuleerd worden zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.
De mensheid zal zich misschien wel ooit ontwikkelen naar een niveau waarbij libertarisme wèl mogelijk is, maar ik heb er een hard hoofd in.
Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord waarom deel uit maken van een natie en daarmee belasting betalen geen bewuste keuze zou kunnen zijn.
Er komen slechts argumenten van "ja, het is anders zo zielig voor de familie die ik moet achterlaten".
Er komen slechts argumenten van "ja, het is anders zo zielig voor de familie die ik moet achterlaten".
Is er een plek zonder regering? Is het probleem belangrijk genoeg om inderdaad huis en haard te verlaten?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord waarom deel uit maken van een natie en daarmee belasting betalen geen bewuste keuze zou kunnen zijn.
Er komen slechts argumenten van "ja, het is anders zo zielig voor de familie die ik moet achterlaten".
Als jij een probleem aankaart over integratie, dan zeggen mensen toch niet: 'ach, ga toch migreren! Dan heb je er minder last van ! '
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid. Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:20 schreef Kjew het volgende:
Dat is niet mogelijk met de mensheid van deze tijd en alle tijden hiervoor. Zelfs wanneer je mensen dwingt anders te denken zal het nog niet automatisch allemaal beter worden. Wel ben ik ervoor dat mensen gestimuleerd worden zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.
Het heeft ook een flinke tijd geduurt voor we in Europa de macht van de kerk hadden ingeperkt, maar dat hebben we uiteindelijk ook voor elkaar gekregen.
De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.
Ik niet.quote:De mensheid zal zich misschien wel ooit ontwikkelen naar een niveau waarbij libertarisme wèl mogelijk is, maar ik heb er een hard hoofd in.
Carpe Libertatem
<libertarische modus>Tja, zo loopt het nou eenmaal. Je dient de uitkomst van de vrije markt te accepteren.</libertarische modus>quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Is er een plek zonder regering? Is het probleem belangrijk genoeg om inderdaad huis en haard te verlaten?
Nee, dan zeg ik: ga toch stemmen.quote:Als jij een probleem aankaart over integratie, dan zeggen mensen toch niet: 'ach, ga toch migreren! Dan heb je er minder last van ! '
Nee en daartoe kwam je eerder tot de conclusie dat het geweldsmonopolie in dat geval bijquote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Na zoveel discussie zou je onderhand verwachten dat je inzag dat libertarisme niet inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Zoals Boze_appel al aangaf zijn geweld, fraude en diefstal voor iedereen verboden en zou dat ook voor een overheid moeten gelden.
komt te liggen. Dus OF je verwacht een mensheid die nog niet bestaat OF je creeert een anarchie die nooit ergens toe kan leiden.quote:Jij en ik.
Daar sluit ik mij volledig bij aan!quote:[..]
We hebben nog een hoop werk te verzetten, dat blijkt.
Jij zegt dat het "makke schapen" zijn. Ik zeg dat mensen niet dom zijn en dat ze er bewust voor kiezen om de contributie die belasting heet voor lief te nemen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid. Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.
M.a.w. alle dieren zijn vrij, maar de één is nét wat vrijer dan de ander.quote:De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.
Word nomaad in Noord-Afrika!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Is er een plek zonder regering? Is het probleem belangrijk genoeg om inderdaad huis en haard te verlaten?
Nee! Daarvoor hebben we (eigenlijk) een overheid!quote:Als jij een probleem aankaart over integratie, dan zeggen mensen toch niet: 'ach, ga toch migreren! Dan heb je er minder last van ! '
Ik geloof niet dat er ook maar 1 iemand is in Nederland die met plezier belasting betaald.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:46 schreef Dodecahedron het volgende:
Jij zegt dat het "makke schapen" zijn. Ik zeg dat mensen niet dom zijn en dat ze er bewust voor kiezen om de contributie die belasting heet voor lief te nemen.
Juist helemaal niet. Iedereen is vrij om zijn/haar leven in te richting zoals hij/zij dat wil, alleen niet van andermans geld. Dus ja, werklozen die maar een beetje op de bank zitten zullen van die bank af moeten om verantwoordelijk te zijn voor hun eigen inkomsten. Tenzij er natuurlijk een vrijwillig collectief gemaakt wordt die vrijwillig een deel van hun loon afstaan zodat die nietsnut weer gezellig de hele dag op de bank kan zitten. Linkse mensen blij, want het is sociaal, libertariers blij want ze hoeven niet mee te betalen aan de incompetentie van anderen.quote:M.a.w. alle dieren zijn vrij, maar de één is nét wat vrijer dan de ander.
Carpe Libertatem
Eigen verantwoordelijkheid enzo... als of mensen niet ZELF na kunnen denken... of zijn enkel de Libertariers verlicht?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid.
Mensen die geen drol verdienen zeuren niet over belasting, dat doen de mensen die veel verdienen (en terecht! de belastingen rijzen echt de pan uit). Die mensen, die niks verdienen en anderzijds nauwelijks belasting betalen, die houden hun hand op, omdat ze MET arbeid evenveel overhouden als met hun hand ophouden.quote:Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.
Alles op zn tijd; hardlopers zijn doodlopers.quote:Het heeft ook een flinke tijd geduurt voor we in Europa de macht van de kerk hadden ingeperkt, maar dat hebben we uiteindelijk ook voor elkaar gekregen.
Aan alle kanten zal het moeilijk blijven. Richt jij de hele wereld maar eens libertarisch in; dat duurt hoogstwaarschijnlijk langer dan de mensheid bestaat. Of je creeert een allesvernietigende wereldoorlog, die ons terug naar basis brengt. Van daaruit kun je gemakkelijk het libertarische principe invoeren.quote:De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.
Ik ga er niet van uit dat jij dat nog meemaakt, maar als een van de grondleggers een standbeeld krijgen is ook mooi he.quote:[..]
Ik niet.
Wat doen ze dan nog hier? Waarom trekken ze niet weg naar landen met lagere belastingen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er ook maar 1 iemand is in Nederland die met plezier belasting betaald.
Juist: omdat ze hier een band hebben met mensen. En dat is ook de reden waarom democratie bestaat. Om mee te mogen praten over je omgeving.
En dat collectief is er: de overheid. En nog mooier dan dat collectief van jou: je mag stemmen als je al die bankzitters hun bankzitten niet gunt.quote:Juist helemaal niet. Iedereen is vrij om zijn/haar leven in te richting zoals hij/zij dat wil, alleen niet van andermans geld. Dus ja, werklozen die maar een beetje op de bank zitten zullen van die bank af moeten om verantwoordelijk te zijn voor hun eigen inkomsten. Tenzij er natuurlijk een vrijwillig collectief gemaakt wordt die vrijwillig een deel van hun loon afstaan zodat die nietsnut weer gezellig de hele dag op de bank kan zitten. Linkse mensen blij, want het is sociaal, libertariers blij want ze hoeven niet mee te betalen aan de incompetentie van anderen.
Klopt. Het is een uit de hand gelopen systeem. Te veel geld belandt ergens in de het proces; daar zien we niks van terug. Belasting wordt ook op teveel punten geheven.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:53 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat er ook maar 1 iemand is in Nederland die met plezier belasting betaald.
Maak je nog een onderscheid in vrijwillig en onvrijwillig werklozen? Zwaar arbeidsongeschikten gaan gewoon dood? Gehandicapten aborteren we maar liever? Bejaarden geven een Drion-pil? Al die incompetenten ook...quote:[..]
Juist helemaal niet. Iedereen is vrij om zijn/haar leven in te richting zoals hij/zij dat wil, alleen niet van andermans geld. Dus ja, werklozen die maar een beetje op de bank zitten zullen van die bank af moeten om verantwoordelijk te zijn voor hun eigen inkomsten. Tenzij er natuurlijk een vrijwillig collectief gemaakt wordt die vrijwillig een deel van hun loon afstaan zodat die nietsnut weer gezellig de hele dag op de bank kan zitten. Linkse mensen blij, want het is sociaal, libertariers blij want ze hoeven niet mee te betalen aan de incompetentie van anderen.
Oh ja; ik ben redelijk rechts en ik stem VVD.
Ik zal me er tegen verzetten omdat het een chaos in de hand werkt. Als uiteindelijk alle collectieve goederen worden geprivatiseerd komt er een grote zooi. Wacht maar op de fusies. Waarom zou je de extreme willen opzoeken terwijl je ook de gematigde vorm kan aannemen en richting staatsvermindering kan gaan. Zoals iemand al zei maak je dezelfde fout als de communisten, met als notitie dat jouw ideologie geen intelligente onderbouwing heeft, eerder het simplistisch doortrekken van wat economielesjes.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid. Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.
Het heeft ook een flinke tijd geduurt voor we in Europa de macht van de kerk hadden ingeperkt, maar dat hebben we uiteindelijk ook voor elkaar gekregen.
De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.
[..]
Ik niet.
Zyggie.
Daar kan je je voor verzekeren of de ouders kunnen zich verzekeren voor het krijgen van gehandicapte kinderen. Ik vind wel dat verzorgingsinstelling een morele plicht hebben de mensen die niet verzekerd zijn op te nemen en te behandelen, maar dan krijg je gewoon een vette rekening.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:58 schreef Kjew het volgende:
Maak je nog een onderscheid in vrijwillig en onvrijwillig werklozen? Zwaar arbeidsongeschikten gaan gewoon dood? Gehandicapten aborteren we maar liever? Bejaarden geven een Drion-pil? Al die incompetenten ook...
Gefeliciteerd? Libertarisme heeft overigens maar voor de helft met rechts te maken, voor de andere helft met links en is het tegenovergestelde van communisme.quote:Oh ja; ik ben redelijk rechts en ik stem VVD.
Een korte intro, mocht je er interesse in hebben
Carpe Libertatem
Overheidsbemoeienis werkt fusies juist in de hand omdat ze controle uitoefend en zo echte concurrentie niet mogelijk is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:59 schreef Zyggie het volgende:
Ik zal me er tegen verzetten omdat het een chaos in de hand werkt. Als uiteindelijk alle collectieve goederen worden geprivatiseerd komt er een grote zooi. Wacht maar op de fusies.
Elke vorm waarin de staat minder macht krijgt is positief te noemen en een stap in de goede richting.quote:Waarom zou je de extreme willen opzoeken terwijl je ook de gematigde vorm kan aannemen en richting staatsvermindering kan gaan.
Het economisch aspect van het libertarisme is maar een vrij klein onderdeel en is een voortvloeisel van het allergrootste aspect, namelijk vrijheid. Een verdedigbare vrijheid, zonder geweld en diefstal.quote:Zoals iemand al zei maak je dezelfde fout als de communisten, met als notitie dat jouw ideologie geen intelligente onderbouwing heeft, eerder het simplistisch doortrekken van wat economielesjes.
Overigens heb ik zelf nog nooit economie gehad op school.
Carpe Libertatem
Libertarisme houdt niemand tegen om collectieve goederen aan te bieden op vrijwillige basis, zolang maar niemand gedwongen wordt eraan mee te doen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:59 schreef Zyggie het volgende:
Ik zal me er tegen verzetten omdat het een chaos in de hand werkt. Als uiteindelijk alle collectieve goederen worden geprivatiseerd komt er een grote zooi.
Pardon? De economische component van het libertarisme is diep geworteld in de Oostenrijkse economische school en heeft als zodanig een veel betere onderbouwing dan het communisme of welke andere politieke ideologie dan ook.quote:Wacht maar op de fusies. Waarom zou je de extreme willen opzoeken terwijl je ook de gematigde vorm kan aannemen en richting staatsvermindering kan gaan. Zoals iemand al zei maak je dezelfde fout als de communisten, met als notitie dat jouw ideologie geen intelligente onderbouwing heeft, eerder het simplistisch doortrekken van wat economielesjes.
Ouders dood, familie dood, geen vrienden, iedereen individualistisch en eigen hachje, niet verzekerd want plotseling; boem, daar ga je al. En hoezo morele plicht? Alsof dat vrijheid is...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:16 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Daar kan je je voor verzekeren of de ouders kunnen zich verzekeren voor het krijgen van gehandicapte kinderen. Ik vind wel dat verzorgingsinstelling een morele plicht hebben de mensen die niet verzekerd zijn op te nemen en te behandelen, maar dan krijg je gewoon een vette rekening.
Dat ze daar een website voor durven opzetten...quote:[..]
Gefeliciteerd? Libertarisme heeft overigens maar voor de helft met rechts te maken, voor de andere helft met links en is het tegenovergestelde van communisme.
Een korte intro, mocht je er interesse in hebben
Ben bang dat libertarisme straks nog eens vanzelf ontstaat doordat natiestaten ondergesneeuwd raken door global economy en "het grote geld met macht" DE macht grijpt...
Inderdaad. Dus óók de vrijheid om, in jouw ogen, een "mak schaap" te mogen zijn.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het economisch aspect van het libertarisme is maar een vrij klein onderdeel en is een voortvloeisel van het allergrootste aspect, namelijk vrijheid. Een verdedigbare vrijheid, zonder geweld en diefstal.
Iedereen mag zo mak zijn als hij maar wil, als hij het maar niet doet van andermans geld.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:32 schreef Dodecahedron het volgende:
Inderdaad. Dus óók de vrijheid om, in jouw ogen, een "mak schaap" te mogen zijn.
Carpe Libertatem
Dat is een van de weinige punten waar ik me in kan vinden...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:33 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Iedereen mag zo mak zijn als hij maar wil, als hij het maar niet doet van andermans geld.
Uiteraard, maar ieder zinnig mens is tegen mensen die alleen maar op de bank zitten niks te doen van andermans geld gemeenschapsgeld. Dat vinden we onrechtvaardig.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:36 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dat is een van de weinige punten waar ik me in kan vinden...
Als dit binnen een geprivatiseerde organisatie zou gebeuren, dat nutteloze gebankhang van ingezameld geld, dan zou dat op lange termijn geen winst opleveren voor de grondbezitter, maar op korte termijn zegt de (blijkbaar domme) grondbezitter: Als je er niet eens bent, dan ga je maar weg.
Binnen een democratische overheid is er gelukkig dan nog een andere mogelijkheid om op te treden tegen onrechtvaardigheid.
Er is geen sprake van een vrije markt. Dus nee.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 20:40 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
<libertarische modus>Tja, zo loopt het nou eenmaal. Je dient de uitkomst van de vrije markt te accepteren.</libertarische modus>
En na de verkiezingen gebeurt er nog niks. En dan? Ga toch emigreren, heb je er geen last meer van.quote:Nee, dan zeg ik: ga toch stemmen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hoezo? Allemaal, zoals Boze_Appel het noemt, "collectieven waar mensen vrijwillig deel aan uitmaken", omdat ze hun land mogen verlaten (op staten als Noord-Korea etc. na dan).quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:46 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Er is geen sprake van een vrije markt. Dus nee.
Dat jij als "klant" dan aan het kortste eind trekt: tja ...
Inderdaad, democratie is niet de beste, maar de minst slechte oplossing.quote:En na de verkiezingen gebeurt er nog niks. En dan? Ga toch emigreren, heb je er geen last meer van.
Richt je toch een partij op? Voor mensen met de waarheid in pacht moet het toch niet moeilijk zieltjes winnen zijn!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:46 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Er is geen sprake van een vrije markt. Dus nee.
[..]
En na de verkiezingen gebeurt er nog niks. En dan? Ga toch emigreren, heb je er geen last meer van.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:56 schreef Kjew het volgende:
[..]
Richt je toch een partij op? Voor mensen met de waarheid in pacht moet het toch niet moeilijk zieltjes winnen zijn!
Dwaas.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Jaquote:Op zaterdag 9 juni 2007 01:28 schreef Stupiditeit het volgende:
OMG Het discussieniveau begint hier ook te dalen.
-mmer ja
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Juist en een land besturen, wegen aanleggen, dijken onderhouden etc. ook niet. Dat maakt de libertarische gedachte zo moeilijk toepasbaar.
(of beter gezegd niet toepasbaar in de praktijk , zeker zolang er geen succesvolle praktijkvoorbeelden gegeven worden)
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2007 08:52:20 ]
I´m back.
"Machthebbers", "overheid" ...quote:Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
I say tomayto, you say tomahto...
Ik denk dat dit wel de kern weergeeft van waarom libertarisme in de praktijk (nog) niet zal werken.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 08:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.
Is niet van mij hoor. . Het is in wezen van Norbert Elias.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:20 schreef Kjew het volgende:
[..]
Ik denk dat dit wel de kern weergeeft van waarom libertarisme in de praktijk (nog) niet zal werken.
I´m back.
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.quote:
Ik probeer me in te houden.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
"Never argue with a fool. He'll take you down to his level, and then beat you with experience"quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:24 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.
Die inderdaad.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"Never argue with a fool. He'll take you down to his level, and then beat you with experience"
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Libertarier: "Ik heb geen goede argumenten voor mijn standpunten dus ik verklaar de ander gewoon voor dom."quote:Op zaterdag 9 juni 2007 12:24 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.
Ik probeer me in te houden.
Over niveau gesproken...
Dat je je probeert in te houden verklaart al waarom libertarisme niet kan werken.
Ik ben geen liberatariër.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 13:26 schreef Kjew het volgende:
[..]
Libertarier: "Ik heb geen goede argumenten voor mijn standpunten dus ik verklaar de ander gewoon voor dom."
Over niveau gesproken...
Dat je je probeert in te houden verklaart al waarom libertarisme niet kan werken.
Dwaas.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
nee, ik pak je niet op 
Grappenmaker .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zoals HenriO al zei, studeren zonder een enorme bureaucratische laag ertussen zal alleen maar goedkoper en beter worden.
[..]
Laat eerst maar eens ergens zien dat die leuke theoriën werken.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er zijn volgens mij meer paralellen dan verschillen met het theoretische communisme .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 21:16 schreef Boze_Appel het volgende:
Gefeliciteerd? Libertarisme heeft overigens maar voor de helft met rechts te maken, voor de andere helft met links en is het tegenovergestelde van communisme.
Een korte intro, mocht je er interesse in hebben
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Door een vorm van overheid dus, niet voor niets waren de eerste goed georganiseerde overheden in Nederland waterschappen. En zeker als je naar een grotere schaal kijkt ontkom je er niet aan.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?
Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.
Op grotere schaal en van betere kwaliteit geheel door overheden gerealiseerd.quote:Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.
Geef eens een paar concrete voorbeelden als je wilt?quote:Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja dit bedoel ik min of meer.quote:Op zaterdag 9 juni 2007 08:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.
Het verdwijnen van een overheid is de snelste manier om de welvaart te vernietigen. Ondanks alle nadelen van overheden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als je een beetje verder kijkt dan alleen in je misschien veilige buurt, je misschien veilige en prettige familiekring, etc. besef je dat een overheid inderdaad (zoals sommigen het wensen te benoemen) "een noodzakelijk kwaad" is dat OOK en JUIST voor goede dingen zorgt die je veel moeilijker voor elkaar krijgt in een samenleving zònder overheid.
Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren? Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.
Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?
Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren? Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.
Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?
Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.quote:Op zondag 10 juni 2007 17:34 schreef Kjew het volgende:
Als je een beetje verder kijkt dan alleen in je misschien veilige buurt, je misschien veilige en prettige familiekring, etc. besef je dat een overheid inderdaad (zoals sommigen het wensen te benoemen) "een noodzakelijk kwaad" is dat OOK en JUIST voor goede dingen zorgt die je veel moeilijker voor elkaar krijgt in een samenleving zònder overheid.
Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren?
Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.quote:Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.
Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Grond wordt niet 'verdeeld' maar het eigendom van grond wordt verkregen via het homesteading-principe, waarbij ook nog 'ns aangetekend moet worden dat je die grond ook daadwerkelijk moet gebruiken of duidelijk moet laten blijken die in de toekomst te gaan gebruiken.quote:Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?
Met geweld gemonopoliseerd? Dit IS het terrein van de Nederlandse staat. Dus als iemand weigert belasting te betalen, maakt hij gratis gebruik van andermans grond. En dan is volgens libertariërs geweld gerechtvaardigd.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.
Nee hoor, er zijn nog honderden andere landen waar je heen kunt emigreren. Niks monopolie.quote:Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.
De Nederlandse staat heeft zijn bezittingen uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:50 schreef Dodecahedron het volgende:
Met geweld gemonopoliseerd? Dit IS het terrein van de Nederlandse staat. Dus als iemand weigert belasting te betalen, maakt hij gratis gebruik van andermans grond. En dan is volgens libertariërs geweld gerechtvaardigd.
Klopt, en het enige wat libertariërs vragen is die vrijheid niet nog verder te beperken (door bijvoorbeeld een Europese Unie in het leven te roepen) maar juist verder uit te breiden.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee hoor, er zijn nog honderden andere landen waar je heen kunt emigreren. Niks monopolie.
Ja hoor belasting is diefstal.quote:Op zondag 10 juni 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De Nederlandse staat heeft zijn bezittingen uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.
Eigendom verkrijgen zonder toestemming van de eigenaar en als de eigenaar niet toestemt het met geweld afdwingen is diefstal ja.quote:Op zondag 10 juni 2007 21:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja hoor belasting is diefstal.
Carpe Libertatem
De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.quote:Op zondag 10 juni 2007 21:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Eigendom verkrijgen zonder toestemming van de eigenaar en als de eigenaar niet toestemt het met geweld afdwingen is diefstal ja.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?quote:Op zondag 10 juni 2007 22:06 schreef du_ke het volgende:
[..]
De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.
"I think greed is healthy. You can be greedy and still feel good about yourself" - Ivan Boesky.
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
'Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless.' - Milton Friedman
Heb je gewoon een plaat voor je harses of weiger je het gewoon te snappen?quote:Op zondag 10 juni 2007 22:06 schreef du_ke het volgende:
De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.
Carpe Libertatem
Klopt, maar de heren en dames die hier reageren en een grote bek hebben, hebben helaas geen kaas gegeten van geschiedenis, vrees ik. Geeft niets, wij blijven ze educatie toe dienen. .quote:Op zondag 10 juni 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja dit bedoel ik min of meer.
Het verdwijnen van een overheid is de snelste manier om de welvaart te vernietigen. Ondanks alle nadelen van overheden.
I´m back.
Ja ook dat hoort erbij .quote:Op zondag 10 juni 2007 22:35 schreef axis303 het volgende:
[..]
En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?
Je kan het product overigens naar wens aanpassen via o.a. verkiezingen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Of is er gewoon geen bevredigende repliek op gekomen?quote:Op zondag 10 juni 2007 22:40 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Heb je gewoon een plaat voor je harses of weiger je het gewoon te snappen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja ik blijf vrolijk verder gaan .quote:Op zondag 10 juni 2007 22:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt, maar de heren en dames die hier reageren en een grote bek hebben, hebben helaas geen kaas gegeten van geschiedenis, vrees ik. Geeft niets, wij blijven ze educatie toe dienen. .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een product neem je vrijwillig af. Ik kan niet kiezen het "product Nederland" niet af te nemen en hier te blijven wonen en ja ik zou kunnen kiezen om te verhuizen, maar bijna elk land heeft een overheid die bij het wonen in dat land belasting in een bepaalde vorm afdwingt. De paar overheidsloze landen die er zijn, zijn chaotische gebieden vol met geweld en oorlog. Dat zijn dus niet ideale plekken om te wonen.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
Of is er gewoon geen bevredigende repliek op gekomen?
Er zijn wel landen die dichter bij het libetarische ideaal komen, maar ik wil graag in de buurt van mijn vrienden en familie wonen.
Carpe Libertatem
Dat is bijzaak zolang je in Nederland blijft wonen en werken kies je er dus voor om het product Nederland af te nemen.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Een product neem je vrijwillig af. Ik kan niet kiezen het "product Nederland" niet af te nemen en hier te blijven wonen en ja ik zou kunnen kiezen om te verhuizen, maar bijna elk land heeft een overheid die bij het wonen in dat land belasting in een bepaalde vorm afdwingt.
Goh zou er een verband zijn ?quote:De paar overheidsloze landen die er zijn, zijn chaotische gebieden vol met geweld en oorlog. Dat zijn dus niet ideale plekken om te wonen.
Welke dan?quote:Er zijn wel landen die dichter bij het libetarische ideaal komen, maar ik wil graag in de buurt van mijn vrienden en familie wonen.
En dan nog je kan het product Nederland aan je eigen wensen aanpassen zolang je daar maar voldoende medestanders voor weet te vinden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jaja... dat frisse principe van marktwerking bedoel je? Laat me toch niet lachen... Degenen met de touwtjes in handen zullen de rest waar mogelijk - dus niet wanneer dit leidt tot een ontevreden consument of zolang de consument invloed heeft - uitknijpen om zelf tot een hoger levensgenot te kunnen komen. Ga dit aub niet ontkennen door me te vertellen dat men altruistisch zal handelen...quote:Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.
Nee, het principe van ongelimiteerd eigen rechter spelen, iedereen een vuurwapen, etc. zal lekker werken... De overheid wordt nog enigszin gecontroleerd in tegenstelling tot hoe bedrijven (kunnen) werken... hoe kun je je standpunten nog langer verdedigen.... Er ontbreekt echt realiteitszin...quote:[..]
Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.
Er ontbreekt echt realiteitszin... En daar is het allemaal fout gegaan... zie jij de jacht geopend worden en 6 miljard mensen vechten om een stukje land wat hun eigendom zal zijn? Sorry, ik kan je op geen enkele manier meer serieus nemen... ik raak enkel meer overtuigd van het feit dat libertarisme een kabouterland-paradigma is... maar succes ermee!quote:[..]
Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Grond wordt niet 'verdeeld' maar het eigendom van grond wordt verkregen via het homesteading-principe, waarbij ook nog 'ns aangetekend moet worden dat je die grond ook daadwerkelijk moet gebruiken of duidelijk moet laten blijken die in de toekomst te gaan gebruiken.
Libertarisme lijkt op het protesteren van een klein kind dat niet naar school wil...
Ik zou niet durven, het is juist omdat men niét altruistisch handelt dat er een grotere welvaart voor iedereen bereikt zal worden.quote:Op maandag 11 juni 2007 00:01 schreef Kjew het volgende:
Jaja... dat frisse principe van marktwerking bedoel je? Laat me toch niet lachen... Degenen met de touwtjes in handen zullen de rest waar mogelijk - dus niet wanneer dit leidt tot een ontevreden consument of zolang de consument invloed heeft - uitknijpen om zelf tot een hoger levensgenot te kunnen komen. Ga dit aub niet ontkennen door me te vertellen dat men altruistisch zal handelen...
Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.quote:Nee, het principe van ongelimiteerd eigen rechter spelen, iedereen een vuurwapen, etc. zal lekker werken... De overheid wordt nog enigszin gecontroleerd in tegenstelling tot hoe bedrijven (kunnen) werken... hoe kun je je standpunten nog langer verdedigen.... Er ontbreekt echt realiteitszin...
Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.quote:En daar is het allemaal fout gegaan... zie jij de jacht geopend worden en 6 miljard mensen vechten om een stukje land wat hun eigendom zal zijn? Sorry, ik kan je op geen enkele manier meer serieus nemen... ik raak enkel meer overtuigd van het feit dat libertarisme een kabouterland-paradigma is... maar succes ermee!
Libertarisme is in Amerika, na de democraten en republikeinen, de derde politieke stroming. Overal ter wereld nemen steeds meer mensen, vooral dankzij de verspreiding via internet, het steeds serieuzer. Wen er maar aan dat je voorlopig niet van ons af bentquote:Libertarisme lijkt op het protesteren van een klein kind dat niet naar school wil...
Altijd weer anderen de schuld geven van het falen van je theorie. Bevalt dat een beetje ?quote:Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.
[..]
Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.
[..]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat zal niet. Je argument voor de verdeling van grond/bezit was al een ongeloofwaardige en vergeet niet dat wanneer de verhoudingen wat betreft geld/bezit scheef gaan liggen, dat ook de macht en de vrijheid i het geding komen, omdat mensen ernaar zullen handelen.quote:Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zou niet durven, het is juist omdat men niét altruistisch handelt dat er een grotere welvaart voor iedereen bereikt zal worden.
Juist niet, daarom zie ik zo goed in waarom het niet zal werken. Iedereen kan zich wel een wereld indenken die hem/haar perfect lijkt...quote:[..]
Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.
Ik word altijd geboeid door mensen die in iets geloven dat op weinig gebaseerd is en met de realiteit weinig te maken heeft. Vaak zijn deze mensen niet tevreden met het leven dat ze leiden en zoeken ze het ergens anders, in hun gedachten, waar het beter lijkt en de (waan)zin van alle dag even kan worden vergeten. ( )quote:[..]
Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.
De sektarisch beweging van libertaristen? En wie zijn al die aanhangers? De mensen die op dit moment zoveel geld hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen? Stinkendrijke bezitters van "oud geld"? Of zijn dit juist de tegenstanders? Als we overgaan op het libertarisme neem ik aan dat iedereen weer op "0" begint?quote:[..]
Libertarisme is in Amerika, na de democraten en republikeinen, de derde politieke stroming. Overal ter wereld nemen steeds meer mensen, vooral dankzij de verspreiding via internet, het steeds serieuzer. Wen er maar aan dat je voorlopig niet van ons af bent
Wat is er ongeloofwaardig aan het homesteading-principe? Hoe stel jij dan voor dat het eigendom van grond geregeld wordt?quote:Op maandag 11 juni 2007 13:35 schreef Kjew het volgende:
Dat zal niet. Je argument voor de verdeling van grond/bezit was al een ongeloofwaardige en vergeet niet dat wanneer de verhoudingen wat betreft geld/bezit scheef gaan liggen, dat ook de macht en de vrijheid i het geding komen, omdat mensen ernaar zullen handelen.
Maar niet veel mensen kunnen zich een wereld indenken zónder dat die perfectie bereikt wordt door middel van dwang en geweld. Zo blijkt.quote:Juist niet, daarom zie ik zo goed in waarom het niet zal werken. Iedereen kan zich wel een wereld indenken die hem/haar perfect lijkt...
Zoals sigme in het andere libertarische topic al aantoont hebben organisaties op vrijwillige basis juist heel veel met de realiteit te maken en zijn het juist overheden die op die regel een uitzondering vormen.quote:Ik word altijd geboeid door mensen die in iets geloven dat op weinig gebaseerd is en met de realiteit weinig te maken heeft.
Aha u is ook al psycholoog. Hoe denkt u over mensen die werkelijk ieder probleem willen oplossen door middel van verboden, regulering of belasting?quote:Vaak zijn deze mensen niet tevreden met het leven dat ze leiden en zoeken ze het ergens anders, in hun gedachten, waar het beter lijkt en de (waan)zin van alle dag even kan worden vergeten. ( )
Geloof het of niet maar het zijn vaak heel normale mensen.quote:De sektarisch beweging van libertaristen? En wie zijn al die aanhangers? De mensen die op dit moment zoveel geld hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen? Stinkendrijke bezitters van "oud geld"? Of zijn dit juist de tegenstanders?
Nee hoor.quote:Als we overgaan op het libertarisme neem ik aan dat iedereen weer op "0" begint?
En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.
Ik heb zo'n vermoeden dat je niet meer openstaat voor nieuwe ideeen of de mogelijkheid dat je ideaal niet werkbaar is?
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het homesteading-principe gaat toch uit van "de eerste die er gebruik van maakt"? Dat is onbepaalbaar. De Engelsen en Fransen konden in de Nieuwe Wereld ook zeggen "wij zijn de eersten", terwijl de natives daar reeds woonden en gebruik van maakten? Het is en blijft een lastige vraag. Libertarisme kan daar met homesteading geen antwoord opgeven. is het bijvoorbeel overerfbaar?quote:Op maandag 11 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is er ongeloofwaardig aan het homesteading-principe? Hoe stel jij dan voor dat het eigendom van grond geregeld wordt?
Dwang en geweld is niet noodzakelijk als mensen zich normaal gedragen, net als in een libertarische wereld.quote:[..]
Maar niet veel mensen kunnen zich een wereld indenken zónder dat die perfectie bereikt wordt door middel van dwang en geweld. Zo blijkt.
Deze organisaties bestaan onder een overheid, niet in een libertarische wereld. Het is dus een sub-organisatie, die misschien libertarische trekken heeft, maar waarvan niet zomaar kan worden aangenomen dat deze ook zou kunnen bestaan in een totaal libertarische wereld.quote:[..]
Zoals sigme in het andere libertarische topic al aantoont hebben organisaties op vrijwillige basis juist heel veel met de realiteit te maken en zijn het juist overheden die op die regel een uitzondering vormen.
Dat noem ik betutteling; mensen kunnen op veel gebieden prima zelf uitmaken hoe ze hun leven inrichten. Echter is de ene mens hier beter toe in staat dan de andere en daarom is het niet verkeerd een (groot) aantal zaken via een overheid te reguleren, die door middel van verboden, regulering en/of belasting kunnen worden gehandhaafd. en ik ben geen psycholoogquote:[..]
Aha u is ook al psycholoog. Hoe denkt u over mensen die werkelijk ieder probleem willen oplossen door middel van verboden, regulering of belasting?
Vaak...quote:[..]
Geloof het of niet maar het zijn vaak heel normale mensen.
Ok, zou kunnen maar ik begrijp niet hoe u libertarisme als een serieuze optie kunt zien. Wel begrijp ik dat steeds mensen op zoek zijn naar een nieuw systeem (ik ook) voor de indeling van de maatschappij.
Aah, u bent dus voor een groei van de kloof tussen arm en rijk. Want dat is wat de consequenties zijn.quote:[..]
Nee hoor.
En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.
Niet dat ik wil zeggen dat arm vaak niet zelf meer de handen uit de mouwen kan steken, maar velen zijn ook niet daartoe in staat. Natuurlijk moet een zelfverantwoordelijke instelling gestimuleerd worden en "handje op houden" is te ver dorgeschoten. Bij uw idee echter zal de ongelijkheid in de wereld toenemen en het gevaar van terrorisme (sorry voor gebruik van dit modische woord/argument...) alleen maar toenemen. Kansarm geboren worden betekent in dat geval (VAAK) kansarm sterven. Ik voorzie Chinese praktijken van mensen die geexploiteerd worden door de groep die zich dat kan veroorloven. De wereld zal er echt niet beter van worden; ZEKER niet als niet iedereen weer bij "0" dient te beginnen. Libertarisme is een farce.
NOG een gevolg is, dat zonder controle ethiek en moraal volledig (kunnen) komen te vervallen. Zieke geesten (tegenbod: wie bepaalt wat een zieke geest is? ) kunnen immers ongestoord doen en laten wat ze willen. Sociale controle lijkt me namelijk ook onwenselijk binnen het libertarisme.
Ik vind het trouwens wel een perfecte oplossing tegen overbevolking van deze planeet!
Hup! Gevoelens en emotie uitzetten en knallen maar...
Hoe lost het libertarisme een case als dit Wildplasser slaat vrouw in elkaar op?
[ Bericht 0% gewijzigd door Kjew op 11-06-2007 15:03:00 ]
Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?quote:Op maandag 11 juni 2007 14:43 schreef Kjew het volgende:
Het homesteading-principe gaat toch uit van "de eerste die er gebruik van maakt"? Dat is onbepaalbaar. De Engelsen en Fransen konden in de Nieuwe Wereld ook zeggen "wij zijn de eersten", terwijl de natives daar reeds woonden en gebruik van maakten? Het is en blijft een lastige vraag. Libertarisme kan daar met homesteading geen antwoord opgeven. is het bijvoorbeel overerfbaar?
Dwang en geweld zijn niet noodzakelijk als mensen zich als makke schapen bij die dwang en de dreiging van geweld neerleggen bedoel je.quote:Dwang en geweld is niet noodzakelijk als mensen zich normaal gedragen, net als in een libertarische wereld.
Je stelt dus dat een voetbalclub of een kerk niet zouden kunnen bestaan als er geen overheid was? Dat is absurd.quote:Deze organisaties bestaan onder een overheid, niet in een libertarische wereld. Het is dus een sub-organisatie, die misschien libertarische trekken heeft, maar waarvan niet zomaar kan worden aangenomen dat deze ook zou kunnen bestaan in een totaal libertarische wereld.
Het zijn juist de mensen die minder goed in staat zijn voor zichzelf te zorgen die zwaar de dupe zijn van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die dat wél kunnen. Tevens is het nogal makkelijk om de zorg voor gehandicapten etc. af te schuiven op de overheid en vervolgens je handen in onschuld te wassen als die er hopeloos in faalt. Als je je werkelijk zo'n zorgen maakt over de zwakkeren in de samenleving dan stel ik voor dat je ze helpt in plaats van anderen daartoe te dwingen.quote:Dat noem ik betutteling; mensen kunnen op veel gebieden prima zelf uitmaken hoe ze hun leven inrichten. Echter is de ene mens hier beter toe in staat dan de andere en daarom is het niet verkeerd een (groot) aantal zaken via een overheid te reguleren, die door middel van verboden, regulering en/of belasting kunnen worden gehandhaafd.
Dan stel ik voor dat je je in het vervolg onthoudt van bespiegelingen over de psyche van de libertarische medemens.quote:en ik ben geen psycholoog
quote:Vaak...
Ok, zou kunnen maar ik begrijp niet hoe u libertarisme als een serieuze optie kunt zien. Wle begrijp dat steeds mensen op zoek zijn naar een nieuw systeem (ik ook) voor de indeling van de maatschappij.
Integendeel. De consequentie van een vrije kapitalistische samenleving is dat de armen steeds rijker worden en er steeds meer rijken bijkomen. De 'kloof' tussen arm en rijk is daarbij niet relevant. Een grootschalige overheid verkleint die kloof weliswaar maar dan wel op een manier waarbij iederéén straatarm is.quote:Aah, je bent dus voor een groei van de kloof tussen arm en rijk. Want dat is wat de consequenties zijn.
Alleen als je die kansarmen een grijpstuiver toewerpt om zich koest te houden en ze hun leven lang staatsafhankelijk maakt. Kansarmen hebben het meest aan de volledige vrijheid om zich op te kunnen werken. Waar slaat het op dat iemand geen mensen op zijn brommertje mag rondbrengen voor een paar centen omdat die markt met geweld beschermd dient te worden voor taxi-chauffeurs in hun dikke Mercedessen?quote:Niet dat ik wil zeggen dat arm vaak niet zelf meer de handen uit de mouwen kan steken, maar velen zijn ook niet daartoe in staat. Natuurlijk moet een zelfverantwoordelijke instelling gestimuleerd worden en "handje op houden" is te ver dorgeschoten. Bij uw idee echter zal de ongelijkheid in de wereld toenemen en het gevaar van terrorisme (sorry voor gebruik van dit modische woord/argument...) alleen maar toenemen. Kansarm geboren worden betekent in dat geval (VAAK) kansarm sterven.
Daar ben je te allen tijde zelf bij. Als jij meent dat een bepaald bedrijf mensen exploiteert dan neem je geen produkten meer van dat bedrijf af of je begint zelf een concurrerend bedrijf dat deze vermeende exploitatie stevig aan de kaak stelt in haar advertenties. Het is overigens onzin om te stellen dat libertarisme exploitatie in de hand zou werken, het tegendeel is eerder waar.quote:Ik voorzie Chinese praktijken van mensen die geexploiteerd worden door de groep die zich dat kan veroorloven. De wereld zal er echt niet beter van worden; ZEKER niet als niet iedereen weer bij "0" dient te beginnen. Libertarisme is een farce.
Na alle discussie is het je blijkbaar nog altijd niet duidelijk dat libertarisme NIET inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Om eerlijk te zijn heb je er gewoon totaal geen goed beeld van en vul je de hiaten in met eigen onzinnige voorstellingen. Ik raad je aan je er wat meer in te verdiepen.quote:NOG een gevolg is, dat zonder controle ethiek en moraal volledig (kunnen) komen te vervallen. Zieke geesten (tegenbod: wie bepaalt wat een zieke geest is? ) kunnen immers ongestoord doen en laten wat ze willen. Sociale controle lijkt me namelijk ook onwenselijk binnen het libertarisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 11-06-2007 15:17:58 ]
Ken jij dergelijke mensen in POL?quote:Op maandag 11 juni 2007 14:24 schreef kingmob het volgende:
Ik heb zo'n vermoeden dat je niet meer openstaat voor nieuwe ideeen of de mogelijkheid dat je ideaal niet werkbaar is?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dit is je serieuze argument? Een plekje op het strand voor één dag is wel wat anders dan een stuk grond dat in je levensonderhoud moet voorzien. Ik heb geen beter idee, maar het libertarische idee vind ik òòk geen goed idee; zie de vergelijking van het "noodzakelijk kwaad" van een regering en géén regering: het is het beste alternatief.quote:Op maandag 11 juni 2007 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?
Mensen met makke schapen vergelijken is schromelijk overdreven; je doet alsof de regering niet uit normale mensen bestaat, waarvan je zelf ook deel kunt uitmaken. Het is geen totalitair regime!quote:[..]
Dwang en geweld zijn niet noodzakelijk als mensen zich als makke schapen bij die dwang en de dreiging van geweld neerleggen bedoel je.
Dat stel ik niet. Ik stel dat het voorbeeld van een voetbalclub of kerk als libertarische gemeenschap niet één op één te vergelijken is met een libertarische gemeenschap; voetbalclub en kerk bevinden zich onder een overheid. Er is overheid, waaronder die libertarische gemeenschap zich kan manifesteren.quote:[..]
Je stelt dus dat een voetbalclub of een kerk niet zouden kunnen bestaan als er geen overheid was? Dat is absurd.
Wie betaalt mij salaris dan? Zeer zwak tegenbod.quote:[..]
Het zijn juist de mensen die minder goed in staat zijn voor zichzelf te zorgen die zwaar de dupe zijn van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die dat wél kunnen. Tevens is het nogal makkelijk om de zorg voor gehandicapten etc. af te schuiven op de overheid en vervolgens je handen in onschuld te wassen als die er hopeloos in faalt. Als je je werkelijk zo'n zorgen maakt over de zwakkeren in de samenleving dan stel ik voor dat je ze helpt in plaats van anderen daartoe te dwingen.
Nee hoor, dat kan iedereen met een beetje verstand afleiden. Je hoeft geen psycholoog te zijn om kennis van psychologie te hebben.quote:[..]
Dan stel ik voor dat je je in het vervolg onthoudt van bespiegelingen over de psyche van de libertarische medemens.
"armen steeds rijker" Toe dan...quote:[..]
[..]
Integendeel. De consequentie van een vrije kapitalistische samenleving is dat de armen steeds rijker worden en er steeds meer rijken bijkomen. De 'kloof' tussen arm en rijk is daarbij niet relevant. Een grootschalige overheid verkleint die kloof weliswaar maar dan wel op een manier waarbij iederéén straatarm is.
Dat slaat inderdaad nergens op, maar alsof dat zoden aan de dijk zet... Mensen met geld zijn enkel goedkoper uit >>> exploitatie.quote:[..]
Alleen als je die kansarmen een grijpstuiver toewerpt om zich koest te houden en ze hun leven lang staatsafhankelijk maakt. Kansarmen hebben het meest aan de volledige vrijheid om zich op te kunnen werken. Waar slaat het op dat iemand geen mensen op zijn brommertje mag rondbrengen voor een paar centen omdat die markt met geweld beschermd dient te worden voor taxi-chauffeurs in hun dikke Mercedessen?
Waarom niet? Ik denk toch alleen aan mezelf en immoraliteit is toch geen probleem binnen het libertarisme?quote:[..]
Daar ben je te allen tijde zelf bij. Als jij meent dat een bepaald bedrijf mensen exploiteert dan neem je geen produkten meer van dat bedrijf af of je begint zelf een concurrerend bedrijf dat deze vermeende exploitatie stevig aan de kaak stelt in haar advertenties. Het is overigens onzin om te stellen dat libertarisme exploitatie in de hand zou werken, het tegendeel is eerder waar.
"eigen onzinnige voorstellingen"? Toch wel voorstellingsvermogen dus...quote:[..]
Na alle discussie is het je blijkbaar nog altijd niet duidelijk dat libertarisme NIET inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Om eerlijk te zijn heb je er gewoon totaal geen goed beeld van en vul je de hiaten in met eigen onzinnige voorstellingen. Ik raad je aan je er wat meer in te verdiepen.
Sorry, ik ben er klaar mee. Het is voor mij vechten tegen de bierkaai...
Succes ermee!
[ Bericht 1% gewijzigd door Kjew op 11-06-2007 15:48:50 ]
Had je maar moeten emigreren op je 18e. Eigen keuze, eigen verantwoordelijkheid.quote:Op zondag 10 juni 2007 22:35 schreef axis303 het volgende:
[..]
En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?
Wees blij, je kunt tenminste nog met stemrecht de regels aanpassen. Als je onder een grootgrondbezitter had geleefd, had je dat niet gekund.
"je ingesleten denkpatronen"?quote:Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.
Misschien heb jij wel ingesleten denkpatronen.
Nederland BV houdt je niet met geweld hier. Je kunt altijd vertrekken.quote:Op maandag 11 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.
Of stemmen.
Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.quote:Op maandag 11 juni 2007 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?
En een duidelijk voorbeeld waarom libertarisme in de praktijk niet werkt.quote:Op maandag 11 juni 2007 17:54 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.
@HenriO:
En al die Lockeaanse theorieen waar het libertarisme zo vanuit gaat (toch)? Locke ging uit van een religieuze begrenzing in het handelen van mensen. Daarom waren enkel katholieken (te vrij en zonden afkoopbaar) en atheisten niet betrouwbaar; voor de rest kon je mensen zoveel mogelijk hun gang laten gaan, omdat er een soort angst heerste voor het afleggen van rekenschap in de hemel. Je wilt toch niet zeggen dat je dit tegenwoordig nog zou kunnen toepassen laat staan enkele eeuwen geleden? Of is dit weer toevallig een punt waar libertaristen geen rekening mee houden of maak ik een anchronistische denkfout...?
En dan heb je een overheid nodig om dat te regelen?quote:Op maandag 11 juni 2007 17:54 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Een badmeester.quote:Op maandag 11 juni 2007 18:50 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En dan heb je een overheid nodig om dat te regelen?
Die is niet noodzakelijk. Veel zwembaden werken prima zonder badmeester.quote:
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat zegt hij toch niet! Het geeft mooi de mentaliteit van een grote groep mensen weer. Trek je conclusie voor deze groep op het moment dat ze veel macht zouden hebben.quote:Op maandag 11 juni 2007 18:50 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En dan heb je een overheid nodig om dat te regelen?
Hoe bevalt dat eigenlijk? Een beetje rellen, gewoon een beetje ergens tussenin zwammen en en eigenlijk geen mening?
Welke macht?quote:Op maandag 11 juni 2007 19:28 schreef Kjew het volgende:
Dat zegt hij toch niet! Het geeft mooi de mentaliteit van een grote groep mensen weer. Trek je conclusie voor deze groep op het moment dat ze veel macht zouden hebben.
Carpe Libertatem
De (relatieve) macht die ze zouden kunnen verkrijgen door slim te werken in een libertarische gemeenschap? De macht die ze, in het geval ze reeds teveel geld hebben om uit te geven, zouden hebben in een libertarische samenleving?quote:
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:35 schreef Kjew het volgende:
De (relatieve) macht die ze zouden kunnen verkrijgen door slim te werken in een libertarische gemeenschap? De macht die ze, in het geval ze reeds teveel geld hebben om uit te geven, zouden hebben in een libertarische samenleving?
Carpe Libertatem
Maar jullie zeggen steeds dat de relaties met je familie & vrienden zo belangrijk zijn ... En dat je niet zo maar kan emigreren.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.
Moet je dan zo maar je favoriete strandplekje waar al je vrienden liggen achter laten?
Samen met vrienden een ander plekje strand opzoeken is heel wat anders dan je vrienden verlaten.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:53 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar jullie zeggen steeds dat de relaties met je familie & vrienden zo belangrijk zijn ... En dat je niet zo maar kan emigreren.
Moet je dan zo maar je favoriete strandplekje waar al je vrienden liggen achter laten?
Carpe Libertatem
Precies, maar dat krijg je dus wel als je het doortrekt naar het werkelijke leven. We gebruiken immers de metafoor "strand" voor de maatschappij.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Samen met vrienden een ander plekje strand opzoeken is heel wat anders dan je vrienden verlaten.
Hallo?!quote:Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.
Het gaat niet om de badmeester hoor... ik heb het over het algemeen. De mentaliteit van (een groot deel) mensen laat leven in totale vrijheid niet toe. Zelfs bij aanname dat er wèl een pakket regels/grondrechten zijn waar je je aan moet houden. Maar ik krijg hier toch geen fatsoenlijk antwoord... jammer....
Ik vraag alleen iets. De mentaliteit van enkelen op vakantie aan een zwembad zegt niets over de mentaliteit van dezelfde mensen in een andere context.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:28 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dat zegt hij toch niet! Het geeft mooi de mentaliteit van een grote groep mensen weer. Trek je conclusie voor deze groep op het moment dat ze veel macht zouden hebben.
quote:Hoe bevalt dat eigenlijk? Een beetje rellen, gewoon een beetje ergens tussenin zwammen en en eigenlijk geen mening?
Erg sterk.quote:Persoonlijke aanval op de tegenstander om zijn geloofwaardigheid in twijfel te trekken en zodoende ook zijn standpunt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Werkelijke leven? Dat kennen ze niet hoor... enkel de luchtkastelensamenleving in hun oh zo riante voorstellingsvermogen...quote:Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Precies, maar dat krijg je dus wel als je het doortrekt naar het werkelijke leven. We gebruiken immers de metafoor "strand" voor de maatschappij.
Ik bèn sterk! het spijt me zeer als je je persoonlijk voelt aangevallen, het was enkel een vraagquote:Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik vraag alleen iets. De mentaliteit van enkelen op vakantie aan een zwembad zegt niets over de mentaliteit van dezelfde mensen in een andere context.
[..]
[..]
Erg sterk.
En je vraagt niet; je plaatst hier en daar een opmerking... Ik zeg dus dat je die mentaliteit wèl kunt doortrekken. Als je je al zo moet gedragen aan het zwembad, hoe zal dat dan gaan in dien andere context?
Weer dezelfde ad hominem drogredenatie.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:01 schreef Kjew het volgende:
[..]
Werkelijke leven? Dat kennen ze niet hoor... enkel de luchtkastelensamenleving in hun oh zo riante voorstellingsvermogen...
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Die mentaliteit kan je niét doortrekken als de context volledig anders is. Zeker aangezien je niet empirische gegevens hebt over dat gedrag. Dus welke groep mensen zijn vaker asociaal, waarom doen ze dat, hoevaak doen ze dat, doen ze dat in andere contexten precies zo, hoe groot is die desbetreffende groep, etc etc.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:05 schreef Kjew het volgende:
[..]
Ik bèn sterk! het spijt me zeer als je je persoonlijk voelt aangevallen, het was enkel een vraag
En je vraagt niet; je plaatst hier en daar een opmerking... Ik zeg dus dat je die mentaliteit wèl kunt doortrekken. Als je je al zo moet gedragen aan het zwembad, hoe zal dat dan gaan in dien andere context?
Conclusies trekken op basis van simplistische voorbeelden zijn ook drogredenaties. Soort van overhaaste generalisaties.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Aangezien je antwoorde op het strandverhaal dacht ik dat je het nog over het strand hadquote:Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef Kjew het volgende:
Het gaat niet om de badmeester hoor... ik heb het over het algemeen.
Is die mentaliteit, waar ik het overigens niet mee eens ben, zo gekomen omdat ze een ongrenselijke vrijheid hebben nu of omdat we juist die vrijheid beperken?quote:De mentaliteit van (een groot deel) mensen laat leven in totale vrijheid niet toe. Zelfs bij aanname dat er wèl een pakket regels/grondrechten zijn waar je je aan moet houden. Maar ik krijg hier toch geen fatsoenlijk antwoord... jammer....
Ik ben er van overtuigd dat mensen prima met vrijheid om kunnen gaan als ze zelf de consequenties ondervinden van hun falen. Nu worden ze opgevangen door vadertje staat en is er dus helemaal geen reden om die mentaliteit te veranderen, ze kunnen immers doen wat ze willen en als ze wat fout doen betaald de ander daarvoor.
Carpe Libertatem
Nee hoor, ad nucleum libertarisme.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:05 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Weer dezelfde ad hominem drogredenatie.
Hoe kan je dan stellen dat een samenleving zonder overheid meer vrijheid geeft?quote:Op maandag 11 juni 2007 20:09 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Die mentaliteit kan je niét doortrekken als de context volledig anders is. Zeker aangezien je niet empirische gegevens hebt over dat gedrag. Dus welke groep mensen zijn vaker asociaal, waarom doen ze dat, hoevaak doen ze dat, doen ze dat in andere contexten precies zo, hoe groot is die desbetreffende groep, etc etc.
Conclusies trekken op basis van simplistische voorbeelden zijn ook drogredenaties. Soort van overhaaste generalisaties.
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )quote:Op maandag 11 juni 2007 20:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aangezien je antwoorde op het strandverhaal dacht ik dat je het nog over het strand had
[..]
Is die mentaliteit, waar ik het overigens niet mee eens ben, zo gekomen omdat ze een ongrenselijke vrijheid hebben nu of omdat we juist die vrijheid beperken?
Ik ben er van overtuigd dat mensen prima met vrijheid om kunnen gaan als ze zelf de consequenties ondervinden van hun falen. Nu worden ze opgevangen door vadertje staat en is er dus helemaal geen reden om die mentaliteit te veranderen, ze kunnen immers doen wat ze willen en als ze wat fout doen betaald de ander daarvoor.
Omdat een overheid streeft naar een verbetering van het algemeen belang, maar daar volgens libertariërs in faalt. Het individu kan het beste bepalen wat hij of zij wilt en een overheid schaadt het individu daarin omdat het de keuzevrijheid beperkt.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:11 schreef Kjew het volgende:
[..]
Hoe kan je dan stellen dat een samenleving zonder overheid meer vrijheid geeft?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je begrijpt hopelijk dat je nu het tegenovergestelde beweert van een libertariër, zonder enige (wetenschappelijke)onderbouwing.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:
[..]
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je kunt het niet altijd iedereen naar de zin maken. Regering wordt gekozen en anders ga je er zelf in zitten. Tot daar reikt de vrijheid en dat lijkt me prima, want dat is niet zo beperkt (hoewel ik er wel in kan komen dat men denkt dat de vrijheid steeds meer beperkt wordt en er veel beslisingen worden genomen waar zeker het algemeen belang niet mee gediend is)quote:Op maandag 11 juni 2007 20:15 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat een overheid streeft naar een verbetering van het algemeen belang, maar daar volgens libertariërs in faalt. Het individu kan het beste bepalen wat hij of zij wilt en een overheid schaadt het individu daarin omdat het de keuzevrijheid beperkt.
Als er consequenties zitten aan asociaal gedrag loont het niet om asociaal te zijn. In een libertarische omgeving is het veel makkelijker dan nu om mensen diensten of toegang te weigeren als men bijvoorbeeld asociaal gedrag vertoond. Nu hebben we allerlei wetten die ervoor zorgen dat, ondanks asociaal gedrag, die mensen gewoon nog overal naar binnen mogen en gewoon diensten krijgen.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )
Dus als ze dan nog op plekken naar binnen willen zullen ze hun gedrag moeten veranderen of de consequenties moeten aanvaarden dat ze op het laatst nergens meer toegelaten worden.
Carpe Libertatem
Ja.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je begrijpt hopelijk dat je nu het tegenovergestelde beweert van een libertariër, zonder enige (wetenschappelijke)onderbouwing.
Ga je wetenschappelijke onderbouwing maar in de werkelijkheid van vroeger en vandaag zoeken. Ik heb geen zin om voor jan doedel nòg eens een keer dat uit te gaan leggen.
Natuurlijk niet, het aantal aanbieders is onbeperkt. Kijk in de huidige tijd naar mensen die kunnen lenen mèt BKR-registratie.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als er consequenties zitten aan asociaal gedrag loont het niet om asociaal te zijn. In een libertarische omgeving is het veel makkelijker dan nu om mensen diensten of toegang te weigeren als men bijvoorbeeld asociaal gedrag vertoond.
Zo zal het ook zonder wetten gaan als je geld hebt.quote:Nu hebben we allerlei wetten die ervoor zorgen dat, ondanks asociaal gedrag, die mensen gewoon nog overal naar binnen mogen en gewoon diensten krijgen.
To-ta-le onzin.quote:Dus als ze dan nog op plekken naar binnen willen zullen ze hun gedrag moeten veranderen of de consequenties moeten aanvaarden dat ze op het laatst nergens meer toegelaten worden.
Je geloof in deze zogenaamde 'werkelijkheid' is te vergelijken met het geloven in een utopie. Dé werkelijkheid bestaat niet. Niemand is waardenvrij. Dingen zijn niet zo, maar hebben een enorm complex karakter, hoe specifiek je ze ook bekijkt. Hoe samenlevingen werken kan je niet zomaar vergelijken met het gedrag van mensen aan een zwembad. Dit verklaart niets en levert ook geen discussiewaarde op. Het bevestigt jezelf alleen in je denken, zonder dat je bewust bent van je eigen normatieve invulling.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:24 schreef Kjew het volgende:
[..]
Ja.
Ga je wetenschappelijke onderbouwing maar in de werkelijkheid van vroeger en vandaag zoeken. Ik heb geen zin om voor jan doedel nòg eens een keer dat uit te gaan leggen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Aah, nu wordt het helemaal mooi; realist beschuldigd van utopisme... met de groeten van Immanuel zeker...quote:Op maandag 11 juni 2007 22:59 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je geloof in deze zogenaamde 'werkelijkheid' is te vergelijken met het geloven in een utopie. Dé werkelijkheid bestaat niet. Niemand is waardenvrij. Dingen zijn niet zo, maar hebben een enorm complex karakter, hoe specifiek je ze ook bekijkt. Hoe samenlevingen werken kan je niet zomaar vergelijken met het gedrag van mensen aan een zwembad. Dit verklaart niets en levert ook geen discussiewaarde op. Het bevestigt jezelf alleen in je denken, zonder dat je bewust bent van je eigen normatieve invulling.
Met zo`n argument zijn we inderdaad uitgepraat ja; dan kunnen we het libertarisme ook laten varen.
Zolang jij denkt dat je de werkelijkheid of waarheid in pacht hebt, zijn we inderdaad snel uitgepraat. Jij zal nooit van je standpunten afwijken, terwijl je standpunten - op fok! althans - net zo erg niet-onderbouwd zijn als de argumentaties van utopisten zoals libertaristen. Voor mij een duidelijk geval van iemand die telkens weer aversie heeft ten opzichte van mensen die hetzelfde doen als hijzelf. Dogmatisch geloven of juist anti-geloven op basis van een persoonlijk denkkader en niet via wetenschappelijke onderbouwingen.quote:Op maandag 11 juni 2007 23:06 schreef Kjew het volgende:
[..]
Aah, nu wordt het helemaal mooi; realist beschuldigd van utopisme... met de groeten van Immanuel zeker...
Met zo`n argument zijn we inderdaad uitgepraat ja; dan kunnen we het libertarisme ook laten varen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Deze theorie gaat enkel op zolang er een onbeperkt aantal stukken strand is waar men kan recreëeren. Dit is echter niet het geval.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.
Oh en hoe zie jij het onderhoud van de duinen voor je?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als libertariers consiquent zijn geven ze al hun studiefinanciering aan andere mensen, die wel krap bij kas zitten: je houdt een zuiver geweten en de rest is er blij mee
Denk ik niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:02 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zolang jij denkt dat je de werkelijkheid of waarheid in pacht hebt, zijn we inderdaad snel uitgepraat.
Ik wijk af als ik dat nodig vind. Ik vind dat ik meer bewijs heb voor mijn standpunten dan dat verdedigers van het libertarisme dat hier hebben.quote:Jij zal nooit van je standpunten afwijken, terwijl je standpunten - op fok! althans - net zo erg niet-onderbouwd zijn als de argumentaties van utopisten zoals libertaristen.
Ik heb geen aversie tegen andersdenkenden. Ik heb wel lichte aversie tegen mensen die met zwakteboden alsquote:Voor mij een duidelijk geval van iemand die telkens weer aversie heeft ten opzichte van mensen die hetzelfde doen als hijzelf.
komen.quote:WeirdMicky - zaterdag 9 juni 2007 @ 00:08
Dwaas.
Dat is jouw werkelijkheid. Maar daar laat ik je vanzelfsprekend vrij in, zo vrij ben ik dan wel weer.quote:Dogmatisch geloven of juist anti-geloven op basis van een persoonlijk denkkader en niet via wetenschappelijke onderbouwingen.
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
Goed punt!quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
Denk je niet dat kunstliefhebbers bereid zijn om goede studenten op de kunstacademie een lening voor te schieten, in ruil voor een aantal goede werken per jaar o.i.d? Zo nee, waarom zou je mensen die helemaal niet geïnteresseerd in kunst dwingen de studie te betalen van studenten die later niet in staat zullen zijn het af te betalen?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 19-06-2007 13:18:01 ]
Bedenk wel dat individualisme niet hetzelfde is als libertarisme. Er zijn inderdaad enige aanwijzingen dat individualisme voor meer asociaal gedrag zorgt; tenslotte, wanneer mensen minder afhankelijk zijn van (traditionele) sociale banden, is het makkelijker sociale normen te schenden, en dat is in feite asociaal gedrag. Individualisme is echter nooit een bewuste politieke keuze geweest; het is simpelweg een historische tendens van de afgelopen eeuw, die samenhing met de drang naar meer vrijheid.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:
[..]
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )
Of de mate van liberalisme correleert met de mate van asociaal gedrag durf ik te betwijfelen. Liberalisme zegt vooral iets over het al dan niet bestaan van een (grote) overheid; individualisme is veel breder en duidt meer de aard van maatschappelijke verbanden in het algemeen. Je zou zelfs kunnen stellen dat liberalisme asociaal gedrag enigszins dempt, omdat mensen een grotere verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen handelingen, en dus ook meer risico lopen als ze over de schreef gaan. Maar alleen uitputtend onderzoek hier naar kan dat werkelijk uitwijzen.
Een studie is natuurlijk niet per definitie een fulltime bezigheid. Studies kan je ook parttime doen of in de avonduren waarnaast je een (simpele) baan hebt om je studie te betalen en in levensbehoeften te voorzien.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
Kunst is verder natuurlijk een enorme markt die veelal rijke mensen om zich heen heeft die die dure kunst met plezier willen betalen. Ik zie dan ook geen reden waarom die rijke mensen niet fondsen zouden opzetten om getalenteerde kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te studeren in ruil voor wat mooie werkjes.
Over de gehandicapten. Geestelijk gehandicapten kunnen nu al niet studeren, simpelweg omdat ze de geestelijke capaciteiten daarvoor niet hebben en lichamelijk gehandicapten hebben alleen last van wat motorieke beperkingen, vaak niets mis met hun denkvermogen waardoor een studie prima kan, net als nu.
Carpe Libertatem
Ik ben zelf niet geinteresserd in bedrijfskunde. Ik betaal wel mee aan mensen die dat ook studeren. Niet erg. Het zou een zooitje worden als we alleen zouden betalen voor de studies waar we in geinteresseerd zijn (Voetbalkunde, lekkerewijvenkunde, Hoemaakikeenverdomdlekkeresteak-kunde) Studeren is een recht, en geen gunst van mensen die 'wel wat in je zien' Dat zou ook betekenen dat het studeren met een handicap een gunst is, uit liefdadigheid.. Mensen (ook gehandicapten en kunstenaartjes) hebben het recht om te studeren, ook als dat geen harde pieken oplevert.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Denk je niet dat kunstliefhebbers bereid zijn om goede studenten op de kunstacademie een lening voor te schieten, in ruil voor een aantal goede werken per jaar o.i.d? Zo nee, waarom zou je mensen die helemaal niet geïnteresseerd in kunst dwingen de studie te betalen van studenten die later niet in staat zullen zijn het af te betalen?
Stel dat het idd van een paar goedwillende geldschieters afhankelijk is..Van de gehandicapten zulen maar een paar geld krijgen om hoger onderwijs te doen (net zoals ontwikkelingshulp maar een klein deel van de derdewereldkids bereikt) Dan moet je als gehandicapte dus heel veel geluk hebben wil je hoger onderwijs volgen. En hoe kan een groep zich emanciperen als zij nauwelijks toegang heeft tot het hoger onderwijs?
Dan studeren alleen kunstenaars af die leuke landsxhapjers schilderen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kunst is verder natuurlijk een enorme markt die veelal rijke mensen om zich heen heeft die die dure kunst met plezier willen betalen. Ik zie dan ook geen reden waarom die rijke mensen niet fondsen zouden opzetten om getalenteerde kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te studeren in ruil voor wat mooie werkjes.
Over de gehandicapten. Geestelijk gehandicapten kunnen nu al niet studeren, simpelweg omdat ze de geestelijke capaciteiten daarvoor niet hebben en lichamelijk gehandicapten hebben alleen last van wat motorieke beperkingen, vaak niets mis met hun denkvermogen waardoor een studie prima kan, net als nu.
Natuurlijk kun je studeren met een spierziekte, doofheid of schizofrenie. Maar als je zelf gaat betelen moet je jezelf ook in de schulden steken.. en ga je dat ook doen als aan het werk komen een filnk stuk lastiger wordt? Wil de bank dat wel?
Daar zit je dan bij het sollicitatiegesprek. Ah, ik zie hier dat je een jaartje niet gewerkt hebt. Een sabattical? Nee meneer, ik heb een psychose gehad en ben toen een tijdje opgenomen geweest..
Er is geen "de overheid". Er zijn meerdere overheden die concurrentie hebben voor de macht. Zoiets heet democratie en concurrentie is er dus wel degelijk.quote:Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.
Libertaristen zijn tegen diefstal. De overheid zou zich aan "zijn eigen" regels moeten houden. Maar als er geen overheid of rechterlijk systeem is, wie bepaalt dan de regel dat diefstal verboden zou zijn? Oftewel: de regel dat de overheid niet mag stelen klopt niet, omdat anders iedereen mag stelen. De overheid mag dus de regels bepalen, omdat er anders geen regels zijn. En dat levert chaos op in staten die overheidsloos zijn (zie Somalië, Irak, etc)
En het libertarisme eist ook het woord "vrijheid" op. Dit is echter veel relatiever. In een libertarische wereld mag mijn buurman op zijn grond een supermuziekgala houden. Dat is zijn vrijheid op zijn grond. Echter, ik kan op mijn grond niet meer naar mijn muziek op de radio luisteren door zijn herrie. Dan tast die buurman in het libertarische systeem dus mijn vrijheid aan. En er is niemand die regels opstelt wie er gelijk heeft, dus wordt ik in het libertarische systeem in mijn vrijheid aangetast.
Ik zeg ook niet dat dat het geval moet zijn. Ik zeg dat het een betere financiering is dan mensen te dwingen de studie van andere tebetalen. Als jij graag de kunstopleiding of lekkerewijvenkunde van iemand wil betalen, graag, maar dwing de vuilnisman er niet toe - hij verdient al zo weinig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ik ben zelf niet geinteresserd in bedrijfskunde. Ik betaal wel mee aan mensen die dat ook studeren. Niet erg. Het zou een zooitje worden als we alleen zouden betalen voor de studies waar we in geinteresseerd zijn (Voetbalkunde, lekkerewijvenkunde, Hoemaakikeenverdomdlekkeresteak-kunde)
Ik denk dat velen dat met jou eens zijn, dus hiervoor is geen dwang nodig lijkt me. Gehandicapten zijn veel beter af met oprechte, vrijwillige steun van mensen die meer geluk hebben gehad. Als de overheid het niet doet doen de mensen het zelf wel, en kiezen ze zelf voor de beste manier waarop ze denken dat gehandicapten een opleiding kunnen krijgen. Oftewel, als gehandicapten je zo lief zijn, en als je studie als een recht ziet voor hen: houd de overheid erbuiten .quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Studeren is een recht, en geen gunst van mensen die 'wel wat in je zien' Dat zou ook betekenen dat het studeren met een handicap een gunst is, uit liefdadigheid.. Mensen (ook gehandicapten en kunstenaartjes) hebben het recht om te studeren, ook als dat geen harde pieken oplevert.
1. Ten eerste loop je met het idee rond dat gehandicapten niet productief kunnen zijn. Waar haal je die belachelijk denigrerende gedachte vandaan? Het zijn mensen die prima in staat zijn om te werken en hun studiekosten af te betalen. En als het geestelijk gehandicapten zijn : zij zijn degenen met de beste arbeidsethos. Je hebt je mond vol van "rechten" maar je trapt de mensen alleen maar de grond in.quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Stel dat het idd van een paar goedwillende geldschieters afhankelijk is..Van de gehandicapten zulen maar een paar geld krijgen om hoger onderwijs te doen (net zoals ontwikkelingshulp maar een klein deel van de derdewereldkids bereikt) Dan moet je als gehandicapte dus heel veel geluk hebben wil je hoger onderwijs volgen. En hoe kan een groep zich emanciperen als zij nauwelijks toegang heeft tot het hoger onderwijs?
2. Je denkt dat financiering dan afhankelijk wordt van een paar goedwillende geldschieters. Eerste kritiek hierop dat het momenteel afhankelijk is van de welwillendheid van een geldschieter, en de tweede kritiek is dat de welwillendheid van mensen wel eens groter kan zijn als ze zelf over het geld beschikken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 20-06-2007 09:26:57 ]
De vuilnisman verdient niet veel, maar betaalt dan ook weinig belasting.
Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.
Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.
Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.
Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.
Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
De vuilnisman verdient niet veel, maar betaalt dan ook weinig belasting.
Dat is het gevolg van de regelgeving dat voor ziektekosten de werkgever op moet draaien....het houdt elke vooruitgang van zo'n gehandicapte tegen. In het arbeidsrecht kan nogal wat losgeschroefd worden om ook gehandicapten een kans te geven.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.
Zou jij het doen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 20-06-2007 15:05:14 ]
Het wordt in zo'n samenleving economisch gunstig om de gemiddelde burger geen kennis te laten nemen van gehandicapten. Het wordt gunstig om te liegen.
Waarom zou een vuilnisman kunstenaars geen subsidies gunnen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?
Wat is dat nouweer voor een ongefundeerde onzin.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Het wordt in zo'n samenleving economisch gunstig om de gemiddelde burger geen kennis te laten nemen van gehandicapten. Het wordt gunstig om te liegen.
Carpe Libertatem
Omzien naar een ander wordt dan financieel gezien ongunstig. Het is gunstiger om consumenten in een droomwereld te laten leven.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dat nouweer voor een ongefundeerde onzin.
Libertarisme werkt alleen als mensen alwetend zijn.
Nee het wordt juist gunstig omdat je de bureaucratische laag ertussenuit haalt en het zelf doet, danwel het overlaat aan organisaties die er belang bij hebben een goede dienst te verlenen. Jij denkt geloof ik werkelijk dat de overheid haar geld uit een put haalt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:47 schreef Dodecahedron het volgende:
Omzien naar een ander wordt dan financieel gezien ongunstig.
quatsch.quote:Libertarisme werkt alleen als mensen alwetend zijn.
Het is zijn eigen overweging. Waarom zou jij een vuilnisman willen dwingen om subsidies voor rijkelui te geven als hij zelf de eindjes moeilijk aan elkaar kan knopen, en hem anders zijn bezittingen afpakken? Wat voor ethische standaard is dit?quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:07 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Waarom zou een vuilnisman kunstenaars geen subsidies gunnen?
Ik dwing hem niet, de vuilnisman maakt gebruik van het product Nederland en dit zijn de consequenties.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is zijn eigen overweging. Waarom zou jij een vuilnisman willen dwingen om subsidies voor rijkelui te geven als hij zelf de eindjes moeilijk aan elkaar kan knopen, en hem anders zijn bezittingen afpakken? Wat voor ethische standaard is dit?
Taxing the poor, subsidizing the rich, zie daar het product Nederland. En zichzelf maar op de borst roffelen dat men zo sociaal is.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:57 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik dwing hem niet, de vuilnisman maakt gebruik van het product Nederland en dit zijn de consequenties.
Alsof ieder bedrijf "automatisch" sociaal en goed is.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Taxing the poor, subsidizing the rich, zie daar het product Nederland. En zichzelf maar op de borst roffelen dat men zo sociaal is.
Zoals de overheid.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee het wordt juist gunstig omdat je de bureaucratische laag ertussenuit haalt en het zelf doet, danwel het overlaat aan organisaties die er belang bij hebben een goede dienst te verlenen.
I say tomahto, you say tomayto.
<Diepe zucht> Nee, zoals juist niét de overheid, die kent namelijk geen concurrentie en dus geen enkele prikkel om goed en efficiënt te werken.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:03 schreef Dodecahedron het volgende:
Zoals de overheid.
Je dwingt hem wel. Hij heeft nergens zijn handtekening gezet om aan te geven dat hij dolgraag de cultuuruitingen van de rijken wil subsidiëren.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:57 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ik dwing hem niet, de vuilnisman maakt gebruik van het product Nederland en dit zijn de consequenties.
Kan vuilnisman zeggen: ik stop met belasting betalen, en in plaats daarvan hoef ik jullie waterleiding, wegennet etc. niet en hij vervolgens zelf gaat bouwen aan dit soort diensten? Absoluut niet - hij mag zelf geen waterput slaan achter zijn eigen huis. Dit is nou precies wat wij afpersing noemen.
Wat ze ook is, ze is het van haar eigen centen en dwingt niemand.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:00 schreef Dodecahedron het volgende:
Alsof ieder bedrijf "automatisch" sociaal en goed is.
Er zijn honderden overheden op de wereld. Hoezo geen concurrentie?quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
<Diepe zucht> Nee, zoals juist niét de overheid, die kent namelijk geen concurrentie en dus geen enkele prikkel om goed en efficiënt te werken.
Jawel, door hier te blijven wonen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je dwingt hem wel. Hij heeft nergens zijn handtekening gezet om aan te geven dat hij dolgraag de cultuuruitingen van de rijken wil subsidiëren.
Nee, hij mag geen waterput slaan achter zijn eigen huis, omdat hij op eigendom van de Nederlandse staat woont. Het zou diefstal betekenen.quote:Kan vuilnisman zeggen: ik stop met belasting betalen, en in plaats daarvan hoef ik jullie waterleiding, wegennet etc. niet en hij vervolgens zelf gaat bouwen aan dit soort diensten? Absoluut niet - hij mag zelf geen waterput slaan achter zijn eigen huis. Dit is nou precies wat wij afpersing noemen.
That`s how it ought to be ja.......quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat ze ook is, ze is het van haar eigen centen en dwingt niemand.
Maar je kunt blijven hopen en werken aan een betere wereld natuurlijk!
Dat is dus precies wat afpersing is: geef mij duizend euro of we nemen je spullen in en je moet je huis uit, zonder dat de persoon in kwestie ooit de keuze heeft gemaakt om hier te leven, of ooit een contract heeft getekend dat dit het gevolg is van het niet inkopen van overheidsdiensten. Met je mond vol van 'rechtvaardig' en 'eerlijk' . .quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:16 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Jawel, door hier te blijven wonen.
Hoe heeft de Nederlandse staat dat eigendom vervaardigd?quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:16 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee, hij mag geen waterput slaan achter zijn eigen huis, omdat hij op eigendom van de Nederlandse staat woont. Het zou diefstal betekenen.
Omdat overheden niet failliet gaan als ze slecht werk leveren maar simpelweg de belasting verhogen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:13 schreef Dodecahedron het volgende:
Er zijn honderden overheden op de wereld. Hoezo geen concurrentie?
En omdat je niet je volledige werk, leven, familie, vrienden en moedertaal op hoeft te geven en duizenden kilometers moet verkassen om van de diensten van een concurrerend bedrijf gebruik te maken.
Beatrix heeft het bedrijf geërfd van Juliana.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe heeft de Nederlandse staat dat eigendom vervaardigd?
.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Beatrix heeft het bedrijf geërfd van Juliana.
En als je nu zo ver mogelijk teruggaat, toen de plaats waar jij woont nog geen onderdeel was van Nederland. Hoe is jouw woonplaats bij Nederland gaan horen?
Doet dat er toe? Misschien was mijn voorvader wel een crimineel. Dan ben ik nog steeds verantwoordelijk?quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:24 schreef Autodidact het volgende:
[..]
.
En als je nu zo ver mogelijk teruggaat, toen de plaats waar jij woont nog geen onderdeel was van Nederland. Hoe is jouw woonplaats bij Nederland gaan horen?
Als jouw vader een fiets jat en het aan jou geeft, is het dan rechtmatig van jou?quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:26 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Doet dat er toe? Misschien was mijn voorvader wel een crimineel. Dan ben ik nog steeds verantwoordelijk?
Daar hebben de "klanten" zelf voor gekozen door niet te emigreren.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat overheden niet failliet gaan als ze slecht werk leveren maar simpelweg de belasting verhogen.
Dat moet nog steeds in een libertarische samenleving. Toen iemand in een ander topci vroeg "Wat als je buurman herrie maakt?" zei jij "Koop een koptelefoon of verhuis."quote:En omdat je niet je volledige werk, leven, familie, vrienden en moedertaal op hoeft te geven en duizenden kilometers moet verkassen om van de diensten van een concurrerend bedrijf gebruik te maken.
Nee, maar op een duur houdt dat op lijkt me ...quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als jouw vader een fiets jat en het aan jou geeft, is het dan rechtmatig van jou?
Fout. De vraag was "Wat als ik van hele harde muziek houd maar mijn buren niet", en ik antwoordde daarop "Koop een koptelefoon of verhuis naar een vrijstaand huis.". Voortaan beter lezen aub.quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Dat moet nog steeds in een libertarische samenleving. Toen iemand in een ander topci vroeg "Wat als je buurman herrie maakt?" zei jij "Koop een koptelefoon of verhuis."
Verder is er een heel groot verschil tussen verhuizen naar een andere straat of emigreren naar een ander land, of (met de EU in gedachten) naar een ander continent.
Op den duur wordt het op magische wijze wel jouw rechtmatige eigendom dus? Suriname was tot 1975 het rechtmatige eigendom van het Nederlandse koningshuis?quote:Op woensdag 20 juni 2007 16:36 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Nee, maar op een duur houdt dat op lijkt me ...
Als het stuk grond waar jij op gewoond hebt, je hele leven lang, gestolen blijkt, laat je je er dan zomaar van afschoppen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:02 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Op den duur wordt het op magische wijze wel jouw rechtmatige eigendom dus? Suriname was tot 1975 het rechtmatige eigendom van het Nederlandse koningshuis?
Oh, ik dacht dat juist die buren een koptelefoon moesten kopen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Fout. De vraag was "Wat als ik van hele harde muziek houd maar mijn buren niet", en ik antwoordde daarop "Koop een koptelefoon of verhuis naar een vrijstaand huis.". Voortaan beter lezen aub.
Wanneer is een stuk grond te groot? Wie ben jij om dat te bepalen?quote:Verder is er een heel groot verschil tussen verhuizen naar een andere straat of emigreren naar een ander land, of (met de EU in gedachten) naar een ander continent.
Maar: je moet nog steeds moeilijke keuzes maken en je familie verlaten in een libertarische samenleving. Sterker nog: dat is de enige optie als je het oneens bent met je ouders.
Nogal een verschil he?quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:08 schreef Dodecahedron het volgende:
Oh, ik dacht dat juist die buren een koptelefoon moesten kopen.
Je begrijpt het (weer) verkeerd. Je stelde dat er heel veel overheden bestonden dus dat daar ook een soort concurrentie tussen bestond. Dat is ten eerste lood om oud ijzer, omdat iedere overheid belasting oplegt en vrijheden beperkt. Maar ten tweede is het een stuk ingrijpender om werk, familie, vrienden en moedertaal op te geven dan om bijv. van mobiele telefoonprovider te veranderen. Je vergelijking gaat dus mank.quote:Wanneer is een stuk grond te groot? Wie ben jij om dat te bepalen?
In een libertarische samenleving kun je in dat geval het huis van de buren kopen, je hoeft het niet een continent verderop te zoeken.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:14 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar: je moet nog steeds moeilijke keuzes maken en je familie verlaten in een libertarische samenleving. Sterker nog: dat is de enige optie als je het oneens bent met je ouders.
quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving kun je in dat geval het huis van de buren kopen, je hoeft het niet een continent verderop te zoeken.
Moet ik wel eerst een hele zak geld hebben.
En als ik in het huis van de buren ga wonen kon ik net zo goed niet verhuizen.
Dat komt dan goed uit want het scheelt een hele hoop als de overheid je niet de helft van je inkomen onder dwang afneemt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:18 schreef Dodecahedron het volgende:
Moet ik wel eerst een hele zak geld hebben.
Je zoekt nu spijkers op laag water.quote:En als ik in het huis van de buren ga wonen kon ik net zo goed niet verhuizen.
Je geeft geen antwoord op de vraag. Was het koningshuis de rechtmatige eigenaar van Suriname?quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:06 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Als het stuk grond waar jij op gewoond hebt, je hele leven lang, gestolen blijkt, laat je je er dan zomaar van afschoppen?
Geen flauw idee. Lijkt me niet relevant.quote:Op woensdag 20 juni 2007 18:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je geeft geen antwoord op de vraag. Was het koningshuis de rechtmatige eigenaar van Suriname?
Ja, maar het geld moet er nog wel komen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat komt dan goed uit want het scheelt een hele hoop als de overheid je niet de helft van je inkomen onder dwang afneemt.
Nee, ik geef een voorbeeld dat je slecht uitkomt. Het is helemaal niet zo gek dat je in een situatie komt dat je verder moet verhuizen dan het huis van de buren.quote:Je zoekt nu spijkers op laag water.
Wat betreft die wetgeving heb je helemaal gelijk.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?
[..]
Dat is het gevolg van de regelgeving dat voor ziektekosten de werkgever op moet draaien....het houdt elke vooruitgang van zo'n gehandicapte tegen. In het arbeidsrecht kan nogal wat losgeschroefd worden om ook gehandicapten een kans te geven.
[..]
Zou jij het doen?
De vuilnisman betaalt belasting zodat zijn docher ook kunstacademie kan doen.. als ze dat zou willen.
Vreemd, de vorige keer had je namelijk wel een idee:quote:Op woensdag 20 juni 2007 19:49 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Geen flauw idee. Lijkt me niet relevant.
En het is wel relevant, omdat jij Bea eigenaresse van je land noemt. Ik stel dat zij geen recht heeft dat te claimen.quote:Nee, maar op een duur houdt dat op lijkt me ...
Of hij nou een dochter heeft of niet, hij zal er aan mee moeten betalen.quote:Op woensdag 20 juni 2007 19:52 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Wat betreft die wetgeving heb je helemaal gelijk.
De vuilnisman betaalt belasting zodat zijn docher ook kunstacademie kan doen.. als ze dat zou willen.
Ze heeft afstand gedaan van Suriname, niet van Nederland.quote:Op donderdag 21 juni 2007 08:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vreemd, de vorige keer had je namelijk wel een idee:
[..]
En het is wel relevant, omdat jij Bea eigenaresse van je land noemt. Ik stel dat zij geen recht heeft dat te claimen.
Maar Nederland was wel de eigenaar van Suriname ja. Of het de rechtmatige was .... dan geef je er al gelijk een waardeoordeel aan of het "goed" is dat Nederland de eigenaar was.
Het hebben van eigendom is een belangrijk recht, maar is niet heilig.
Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik vraag je niet om te stellen dat het goed is, ik vraag je of jij hun claim over het bezit van de grond steunt, aangezien je dat wel doet als het om grond op Noord-West Europa gaat. Hadden zij recht op de grond?quote:Op vrijdag 22 juni 2007 19:55 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Ze heeft afstand gedaan van Suriname, niet van Nederland.
Maar Nederland was wel de eigenaar van Suriname ja. Of het de rechtmatige was .... dan geef je er al gelijk een waardeoordeel aan of het "goed" is dat Nederland de eigenaar was.
Het hebben van eigendom is een belangrijk recht, maar is niet heilig.
Ja, daar hadden ze recht op.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 01:03 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vraag je niet om te stellen dat het goed is, ik vraag je of jij hun claim over het bezit van de grond steunt, aangezien je dat wel doet als het om grond op Noord-West Europa gaat. Hadden zij recht op de grond?
Net als dat een kleindochter van een gangster niet uit haar huis geschopt hoeft te worden, 50 jaar na de wandaden van haar opa.
Maar ook de Surinamers hadden er recht op. Daarom werkt zo'n eenvoudig principe als libertarisme niet.
|
|
