POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En dan heb je een overheid nodig om dat te regelen?quote:Op maandag 11 juni 2007 17:54 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Een badmeester.quote:Op maandag 11 juni 2007 18:50 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En dan heb je een overheid nodig om dat te regelen?
Die is niet noodzakelijk. Veel zwembaden werken prima zonder badmeester.quote:
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat zegt hij toch niet! Het geeft mooi de mentaliteit van een grote groep mensen weer. Trek je conclusie voor deze groep op het moment dat ze veel macht zouden hebben.quote:Op maandag 11 juni 2007 18:50 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En dan heb je een overheid nodig om dat te regelen?
Hoe bevalt dat eigenlijk? Een beetje rellen, gewoon een beetje ergens tussenin zwammen en en eigenlijk geen mening?
Welke macht?quote:Op maandag 11 juni 2007 19:28 schreef Kjew het volgende:
Dat zegt hij toch niet! Het geeft mooi de mentaliteit van een grote groep mensen weer. Trek je conclusie voor deze groep op het moment dat ze veel macht zouden hebben.
Carpe Libertatem
De (relatieve) macht die ze zouden kunnen verkrijgen door slim te werken in een libertarische gemeenschap? De macht die ze, in het geval ze reeds teveel geld hebben om uit te geven, zouden hebben in een libertarische samenleving?quote:
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:35 schreef Kjew het volgende:
De (relatieve) macht die ze zouden kunnen verkrijgen door slim te werken in een libertarische gemeenschap? De macht die ze, in het geval ze reeds teveel geld hebben om uit te geven, zouden hebben in een libertarische samenleving?
Carpe Libertatem
Maar jullie zeggen steeds dat de relaties met je familie & vrienden zo belangrijk zijn ... En dat je niet zo maar kan emigreren.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.
Moet je dan zo maar je favoriete strandplekje waar al je vrienden liggen achter laten?
Samen met vrienden een ander plekje strand opzoeken is heel wat anders dan je vrienden verlaten.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:53 schreef Dodecahedron het volgende:
Maar jullie zeggen steeds dat de relaties met je familie & vrienden zo belangrijk zijn ... En dat je niet zo maar kan emigreren.
Moet je dan zo maar je favoriete strandplekje waar al je vrienden liggen achter laten?
Carpe Libertatem
Precies, maar dat krijg je dus wel als je het doortrekt naar het werkelijke leven. We gebruiken immers de metafoor "strand" voor de maatschappij.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Samen met vrienden een ander plekje strand opzoeken is heel wat anders dan je vrienden verlaten.
Hallo?!quote:Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.
Het gaat niet om de badmeester hoor... ik heb het over het algemeen. De mentaliteit van (een groot deel) mensen laat leven in totale vrijheid niet toe. Zelfs bij aanname dat er wèl een pakket regels/grondrechten zijn waar je je aan moet houden. Maar ik krijg hier toch geen fatsoenlijk antwoord... jammer....
Ik vraag alleen iets. De mentaliteit van enkelen op vakantie aan een zwembad zegt niets over de mentaliteit van dezelfde mensen in een andere context.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:28 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dat zegt hij toch niet! Het geeft mooi de mentaliteit van een grote groep mensen weer. Trek je conclusie voor deze groep op het moment dat ze veel macht zouden hebben.
quote:Hoe bevalt dat eigenlijk? Een beetje rellen, gewoon een beetje ergens tussenin zwammen en en eigenlijk geen mening?
Erg sterk.quote:Persoonlijke aanval op de tegenstander om zijn geloofwaardigheid in twijfel te trekken en zodoende ook zijn standpunt.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Werkelijke leven? Dat kennen ze niet hoor... enkel de luchtkastelensamenleving in hun oh zo riante voorstellingsvermogen...quote:Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Precies, maar dat krijg je dus wel als je het doortrekt naar het werkelijke leven. We gebruiken immers de metafoor "strand" voor de maatschappij.
Ik bèn sterk! het spijt me zeer als je je persoonlijk voelt aangevallen, het was enkel een vraagquote:Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik vraag alleen iets. De mentaliteit van enkelen op vakantie aan een zwembad zegt niets over de mentaliteit van dezelfde mensen in een andere context.
[..]
[..]
Erg sterk.
En je vraagt niet; je plaatst hier en daar een opmerking... Ik zeg dus dat je die mentaliteit wèl kunt doortrekken. Als je je al zo moet gedragen aan het zwembad, hoe zal dat dan gaan in dien andere context?
Weer dezelfde ad hominem drogredenatie.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:01 schreef Kjew het volgende:
[..]
Werkelijke leven? Dat kennen ze niet hoor... enkel de luchtkastelensamenleving in hun oh zo riante voorstellingsvermogen...
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Die mentaliteit kan je niét doortrekken als de context volledig anders is. Zeker aangezien je niet empirische gegevens hebt over dat gedrag. Dus welke groep mensen zijn vaker asociaal, waarom doen ze dat, hoevaak doen ze dat, doen ze dat in andere contexten precies zo, hoe groot is die desbetreffende groep, etc etc.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:05 schreef Kjew het volgende:
[..]
Ik bèn sterk! het spijt me zeer als je je persoonlijk voelt aangevallen, het was enkel een vraag
En je vraagt niet; je plaatst hier en daar een opmerking... Ik zeg dus dat je die mentaliteit wèl kunt doortrekken. Als je je al zo moet gedragen aan het zwembad, hoe zal dat dan gaan in dien andere context?
Conclusies trekken op basis van simplistische voorbeelden zijn ook drogredenaties. Soort van overhaaste generalisaties.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Aangezien je antwoorde op het strandverhaal dacht ik dat je het nog over het strand hadquote:Op maandag 11 juni 2007 19:59 schreef Kjew het volgende:
Het gaat niet om de badmeester hoor... ik heb het over het algemeen.
Is die mentaliteit, waar ik het overigens niet mee eens ben, zo gekomen omdat ze een ongrenselijke vrijheid hebben nu of omdat we juist die vrijheid beperken?quote:De mentaliteit van (een groot deel) mensen laat leven in totale vrijheid niet toe. Zelfs bij aanname dat er wèl een pakket regels/grondrechten zijn waar je je aan moet houden. Maar ik krijg hier toch geen fatsoenlijk antwoord... jammer....
Ik ben er van overtuigd dat mensen prima met vrijheid om kunnen gaan als ze zelf de consequenties ondervinden van hun falen. Nu worden ze opgevangen door vadertje staat en is er dus helemaal geen reden om die mentaliteit te veranderen, ze kunnen immers doen wat ze willen en als ze wat fout doen betaald de ander daarvoor.
Carpe Libertatem
Nee hoor, ad nucleum libertarisme.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:05 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Weer dezelfde ad hominem drogredenatie.
Hoe kan je dan stellen dat een samenleving zonder overheid meer vrijheid geeft?quote:Op maandag 11 juni 2007 20:09 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Die mentaliteit kan je niét doortrekken als de context volledig anders is. Zeker aangezien je niet empirische gegevens hebt over dat gedrag. Dus welke groep mensen zijn vaker asociaal, waarom doen ze dat, hoevaak doen ze dat, doen ze dat in andere contexten precies zo, hoe groot is die desbetreffende groep, etc etc.
Conclusies trekken op basis van simplistische voorbeelden zijn ook drogredenaties. Soort van overhaaste generalisaties.
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )quote:Op maandag 11 juni 2007 20:10 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Aangezien je antwoorde op het strandverhaal dacht ik dat je het nog over het strand had
[..]
Is die mentaliteit, waar ik het overigens niet mee eens ben, zo gekomen omdat ze een ongrenselijke vrijheid hebben nu of omdat we juist die vrijheid beperken?
Ik ben er van overtuigd dat mensen prima met vrijheid om kunnen gaan als ze zelf de consequenties ondervinden van hun falen. Nu worden ze opgevangen door vadertje staat en is er dus helemaal geen reden om die mentaliteit te veranderen, ze kunnen immers doen wat ze willen en als ze wat fout doen betaald de ander daarvoor.
Omdat een overheid streeft naar een verbetering van het algemeen belang, maar daar volgens libertariërs in faalt. Het individu kan het beste bepalen wat hij of zij wilt en een overheid schaadt het individu daarin omdat het de keuzevrijheid beperkt.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:11 schreef Kjew het volgende:
[..]
Hoe kan je dan stellen dat een samenleving zonder overheid meer vrijheid geeft?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je begrijpt hopelijk dat je nu het tegenovergestelde beweert van een libertariër, zonder enige (wetenschappelijke)onderbouwing.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:
[..]
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je kunt het niet altijd iedereen naar de zin maken. Regering wordt gekozen en anders ga je er zelf in zitten. Tot daar reikt de vrijheid en dat lijkt me prima, want dat is niet zo beperkt (hoewel ik er wel in kan komen dat men denkt dat de vrijheid steeds meer beperkt wordt en er veel beslisingen worden genomen waar zeker het algemeen belang niet mee gediend is)quote:Op maandag 11 juni 2007 20:15 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Omdat een overheid streeft naar een verbetering van het algemeen belang, maar daar volgens libertariërs in faalt. Het individu kan het beste bepalen wat hij of zij wilt en een overheid schaadt het individu daarin omdat het de keuzevrijheid beperkt.
Als er consequenties zitten aan asociaal gedrag loont het niet om asociaal te zijn. In een libertarische omgeving is het veel makkelijker dan nu om mensen diensten of toegang te weigeren als men bijvoorbeeld asociaal gedrag vertoond. Nu hebben we allerlei wetten die ervoor zorgen dat, ondanks asociaal gedrag, die mensen gewoon nog overal naar binnen mogen en gewoon diensten krijgen.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )
Dus als ze dan nog op plekken naar binnen willen zullen ze hun gedrag moeten veranderen of de consequenties moeten aanvaarden dat ze op het laatst nergens meer toegelaten worden.
Carpe Libertatem
Ja.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:17 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je begrijpt hopelijk dat je nu het tegenovergestelde beweert van een libertariër, zonder enige (wetenschappelijke)onderbouwing.
Ga je wetenschappelijke onderbouwing maar in de werkelijkheid van vroeger en vandaag zoeken. Ik heb geen zin om voor jan doedel nòg eens een keer dat uit te gaan leggen.
Natuurlijk niet, het aantal aanbieders is onbeperkt. Kijk in de huidige tijd naar mensen die kunnen lenen mèt BKR-registratie.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als er consequenties zitten aan asociaal gedrag loont het niet om asociaal te zijn. In een libertarische omgeving is het veel makkelijker dan nu om mensen diensten of toegang te weigeren als men bijvoorbeeld asociaal gedrag vertoond.
Zo zal het ook zonder wetten gaan als je geld hebt.quote:Nu hebben we allerlei wetten die ervoor zorgen dat, ondanks asociaal gedrag, die mensen gewoon nog overal naar binnen mogen en gewoon diensten krijgen.
To-ta-le onzin.quote:Dus als ze dan nog op plekken naar binnen willen zullen ze hun gedrag moeten veranderen of de consequenties moeten aanvaarden dat ze op het laatst nergens meer toegelaten worden.
Je geloof in deze zogenaamde 'werkelijkheid' is te vergelijken met het geloven in een utopie. Dé werkelijkheid bestaat niet. Niemand is waardenvrij. Dingen zijn niet zo, maar hebben een enorm complex karakter, hoe specifiek je ze ook bekijkt. Hoe samenlevingen werken kan je niet zomaar vergelijken met het gedrag van mensen aan een zwembad. Dit verklaart niets en levert ook geen discussiewaarde op. Het bevestigt jezelf alleen in je denken, zonder dat je bewust bent van je eigen normatieve invulling.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:24 schreef Kjew het volgende:
[..]
Ja.
Ga je wetenschappelijke onderbouwing maar in de werkelijkheid van vroeger en vandaag zoeken. Ik heb geen zin om voor jan doedel nòg eens een keer dat uit te gaan leggen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Aah, nu wordt het helemaal mooi; realist beschuldigd van utopisme... met de groeten van Immanuel zeker...quote:Op maandag 11 juni 2007 22:59 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je geloof in deze zogenaamde 'werkelijkheid' is te vergelijken met het geloven in een utopie. Dé werkelijkheid bestaat niet. Niemand is waardenvrij. Dingen zijn niet zo, maar hebben een enorm complex karakter, hoe specifiek je ze ook bekijkt. Hoe samenlevingen werken kan je niet zomaar vergelijken met het gedrag van mensen aan een zwembad. Dit verklaart niets en levert ook geen discussiewaarde op. Het bevestigt jezelf alleen in je denken, zonder dat je bewust bent van je eigen normatieve invulling.
Met zo`n argument zijn we inderdaad uitgepraat ja; dan kunnen we het libertarisme ook laten varen.
Zolang jij denkt dat je de werkelijkheid of waarheid in pacht hebt, zijn we inderdaad snel uitgepraat. Jij zal nooit van je standpunten afwijken, terwijl je standpunten - op fok! althans - net zo erg niet-onderbouwd zijn als de argumentaties van utopisten zoals libertaristen. Voor mij een duidelijk geval van iemand die telkens weer aversie heeft ten opzichte van mensen die hetzelfde doen als hijzelf. Dogmatisch geloven of juist anti-geloven op basis van een persoonlijk denkkader en niet via wetenschappelijke onderbouwingen.quote:Op maandag 11 juni 2007 23:06 schreef Kjew het volgende:
[..]
Aah, nu wordt het helemaal mooi; realist beschuldigd van utopisme... met de groeten van Immanuel zeker...
Met zo`n argument zijn we inderdaad uitgepraat ja; dan kunnen we het libertarisme ook laten varen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Deze theorie gaat enkel op zolang er een onbeperkt aantal stukken strand is waar men kan recreëeren. Dit is echter niet het geval.quote:Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.
Oh en hoe zie jij het onderhoud van de duinen voor je?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als libertariers consiquent zijn geven ze al hun studiefinanciering aan andere mensen, die wel krap bij kas zitten: je houdt een zuiver geweten en de rest is er blij mee
Denk ik niet.quote:Op dinsdag 12 juni 2007 00:02 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zolang jij denkt dat je de werkelijkheid of waarheid in pacht hebt, zijn we inderdaad snel uitgepraat.
Ik wijk af als ik dat nodig vind. Ik vind dat ik meer bewijs heb voor mijn standpunten dan dat verdedigers van het libertarisme dat hier hebben.quote:Jij zal nooit van je standpunten afwijken, terwijl je standpunten - op fok! althans - net zo erg niet-onderbouwd zijn als de argumentaties van utopisten zoals libertaristen.
Ik heb geen aversie tegen andersdenkenden. Ik heb wel lichte aversie tegen mensen die met zwakteboden alsquote:Voor mij een duidelijk geval van iemand die telkens weer aversie heeft ten opzichte van mensen die hetzelfde doen als hijzelf.
komen.quote:WeirdMicky - zaterdag 9 juni 2007 @ 00:08
Dwaas.
Dat is jouw werkelijkheid. Maar daar laat ik je vanzelfsprekend vrij in, zo vrij ben ik dan wel weer.quote:Dogmatisch geloven of juist anti-geloven op basis van een persoonlijk denkkader en niet via wetenschappelijke onderbouwingen.
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
Goed punt!quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
Denk je niet dat kunstliefhebbers bereid zijn om goede studenten op de kunstacademie een lening voor te schieten, in ruil voor een aantal goede werken per jaar o.i.d? Zo nee, waarom zou je mensen die helemaal niet geïnteresseerd in kunst dwingen de studie te betalen van studenten die later niet in staat zullen zijn het af te betalen?quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 19-06-2007 13:18:01 ]
Bedenk wel dat individualisme niet hetzelfde is als libertarisme. Er zijn inderdaad enige aanwijzingen dat individualisme voor meer asociaal gedrag zorgt; tenslotte, wanneer mensen minder afhankelijk zijn van (traditionele) sociale banden, is het makkelijker sociale normen te schenden, en dat is in feite asociaal gedrag. Individualisme is echter nooit een bewuste politieke keuze geweest; het is simpelweg een historische tendens van de afgelopen eeuw, die samenhing met de drang naar meer vrijheid.quote:Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:
[..]
Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )
Of de mate van liberalisme correleert met de mate van asociaal gedrag durf ik te betwijfelen. Liberalisme zegt vooral iets over het al dan niet bestaan van een (grote) overheid; individualisme is veel breder en duidt meer de aard van maatschappelijke verbanden in het algemeen. Je zou zelfs kunnen stellen dat liberalisme asociaal gedrag enigszins dempt, omdat mensen een grotere verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen handelingen, en dus ook meer risico lopen als ze over de schreef gaan. Maar alleen uitputtend onderzoek hier naar kan dat werkelijk uitwijzen.
Een studie is natuurlijk niet per definitie een fulltime bezigheid. Studies kan je ook parttime doen of in de avonduren waarnaast je een (simpele) baan hebt om je studie te betalen en in levensbehoeften te voorzien.quote:Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..
In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.
Kunst is verder natuurlijk een enorme markt die veelal rijke mensen om zich heen heeft die die dure kunst met plezier willen betalen. Ik zie dan ook geen reden waarom die rijke mensen niet fondsen zouden opzetten om getalenteerde kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te studeren in ruil voor wat mooie werkjes.
Over de gehandicapten. Geestelijk gehandicapten kunnen nu al niet studeren, simpelweg omdat ze de geestelijke capaciteiten daarvoor niet hebben en lichamelijk gehandicapten hebben alleen last van wat motorieke beperkingen, vaak niets mis met hun denkvermogen waardoor een studie prima kan, net als nu.
Carpe Libertatem
Ik ben zelf niet geinteresserd in bedrijfskunde. Ik betaal wel mee aan mensen die dat ook studeren. Niet erg. Het zou een zooitje worden als we alleen zouden betalen voor de studies waar we in geinteresseerd zijn (Voetbalkunde, lekkerewijvenkunde, Hoemaakikeenverdomdlekkeresteak-kunde) Studeren is een recht, en geen gunst van mensen die 'wel wat in je zien' Dat zou ook betekenen dat het studeren met een handicap een gunst is, uit liefdadigheid.. Mensen (ook gehandicapten en kunstenaartjes) hebben het recht om te studeren, ook als dat geen harde pieken oplevert.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Denk je niet dat kunstliefhebbers bereid zijn om goede studenten op de kunstacademie een lening voor te schieten, in ruil voor een aantal goede werken per jaar o.i.d? Zo nee, waarom zou je mensen die helemaal niet geïnteresseerd in kunst dwingen de studie te betalen van studenten die later niet in staat zullen zijn het af te betalen?
Stel dat het idd van een paar goedwillende geldschieters afhankelijk is..Van de gehandicapten zulen maar een paar geld krijgen om hoger onderwijs te doen (net zoals ontwikkelingshulp maar een klein deel van de derdewereldkids bereikt) Dan moet je als gehandicapte dus heel veel geluk hebben wil je hoger onderwijs volgen. En hoe kan een groep zich emanciperen als zij nauwelijks toegang heeft tot het hoger onderwijs?
Dan studeren alleen kunstenaars af die leuke landsxhapjers schilderen.quote:Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Kunst is verder natuurlijk een enorme markt die veelal rijke mensen om zich heen heeft die die dure kunst met plezier willen betalen. Ik zie dan ook geen reden waarom die rijke mensen niet fondsen zouden opzetten om getalenteerde kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te studeren in ruil voor wat mooie werkjes.
Over de gehandicapten. Geestelijk gehandicapten kunnen nu al niet studeren, simpelweg omdat ze de geestelijke capaciteiten daarvoor niet hebben en lichamelijk gehandicapten hebben alleen last van wat motorieke beperkingen, vaak niets mis met hun denkvermogen waardoor een studie prima kan, net als nu.
Natuurlijk kun je studeren met een spierziekte, doofheid of schizofrenie. Maar als je zelf gaat betelen moet je jezelf ook in de schulden steken.. en ga je dat ook doen als aan het werk komen een filnk stuk lastiger wordt? Wil de bank dat wel?
Daar zit je dan bij het sollicitatiegesprek. Ah, ik zie hier dat je een jaartje niet gewerkt hebt. Een sabattical? Nee meneer, ik heb een psychose gehad en ben toen een tijdje opgenomen geweest..
Er is geen "de overheid". Er zijn meerdere overheden die concurrentie hebben voor de macht. Zoiets heet democratie en concurrentie is er dus wel degelijk.quote:Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.
Libertaristen zijn tegen diefstal. De overheid zou zich aan "zijn eigen" regels moeten houden. Maar als er geen overheid of rechterlijk systeem is, wie bepaalt dan de regel dat diefstal verboden zou zijn? Oftewel: de regel dat de overheid niet mag stelen klopt niet, omdat anders iedereen mag stelen. De overheid mag dus de regels bepalen, omdat er anders geen regels zijn. En dat levert chaos op in staten die overheidsloos zijn (zie Somalië, Irak, etc)
En het libertarisme eist ook het woord "vrijheid" op. Dit is echter veel relatiever. In een libertarische wereld mag mijn buurman op zijn grond een supermuziekgala houden. Dat is zijn vrijheid op zijn grond. Echter, ik kan op mijn grond niet meer naar mijn muziek op de radio luisteren door zijn herrie. Dan tast die buurman in het libertarische systeem dus mijn vrijheid aan. En er is niemand die regels opstelt wie er gelijk heeft, dus wordt ik in het libertarische systeem in mijn vrijheid aangetast.
Ik zeg ook niet dat dat het geval moet zijn. Ik zeg dat het een betere financiering is dan mensen te dwingen de studie van andere tebetalen. Als jij graag de kunstopleiding of lekkerewijvenkunde van iemand wil betalen, graag, maar dwing de vuilnisman er niet toe - hij verdient al zo weinig.quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Ik ben zelf niet geinteresserd in bedrijfskunde. Ik betaal wel mee aan mensen die dat ook studeren. Niet erg. Het zou een zooitje worden als we alleen zouden betalen voor de studies waar we in geinteresseerd zijn (Voetbalkunde, lekkerewijvenkunde, Hoemaakikeenverdomdlekkeresteak-kunde)
Ik denk dat velen dat met jou eens zijn, dus hiervoor is geen dwang nodig lijkt me. Gehandicapten zijn veel beter af met oprechte, vrijwillige steun van mensen die meer geluk hebben gehad. Als de overheid het niet doet doen de mensen het zelf wel, en kiezen ze zelf voor de beste manier waarop ze denken dat gehandicapten een opleiding kunnen krijgen. Oftewel, als gehandicapten je zo lief zijn, en als je studie als een recht ziet voor hen: houd de overheid erbuiten .quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Studeren is een recht, en geen gunst van mensen die 'wel wat in je zien' Dat zou ook betekenen dat het studeren met een handicap een gunst is, uit liefdadigheid.. Mensen (ook gehandicapten en kunstenaartjes) hebben het recht om te studeren, ook als dat geen harde pieken oplevert.
1. Ten eerste loop je met het idee rond dat gehandicapten niet productief kunnen zijn. Waar haal je die belachelijk denigrerende gedachte vandaan? Het zijn mensen die prima in staat zijn om te werken en hun studiekosten af te betalen. En als het geestelijk gehandicapten zijn : zij zijn degenen met de beste arbeidsethos. Je hebt je mond vol van "rechten" maar je trapt de mensen alleen maar de grond in.quote:Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Stel dat het idd van een paar goedwillende geldschieters afhankelijk is..Van de gehandicapten zulen maar een paar geld krijgen om hoger onderwijs te doen (net zoals ontwikkelingshulp maar een klein deel van de derdewereldkids bereikt) Dan moet je als gehandicapte dus heel veel geluk hebben wil je hoger onderwijs volgen. En hoe kan een groep zich emanciperen als zij nauwelijks toegang heeft tot het hoger onderwijs?
2. Je denkt dat financiering dan afhankelijk wordt van een paar goedwillende geldschieters. Eerste kritiek hierop dat het momenteel afhankelijk is van de welwillendheid van een geldschieter, en de tweede kritiek is dat de welwillendheid van mensen wel eens groter kan zijn als ze zelf over het geld beschikken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 20-06-2007 09:26:57 ]
De vuilnisman verdient niet veel, maar betaalt dan ook weinig belasting.
Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.
Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.
Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.
Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.
Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
De vuilnisman verdient niet veel, maar betaalt dan ook weinig belasting.
Dat is het gevolg van de regelgeving dat voor ziektekosten de werkgever op moet draaien....het houdt elke vooruitgang van zo'n gehandicapte tegen. In het arbeidsrecht kan nogal wat losgeschroefd worden om ook gehandicapten een kans te geven.quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.
Zou jij het doen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 20-06-2007 15:05:14 ]
Het wordt in zo'n samenleving economisch gunstig om de gemiddelde burger geen kennis te laten nemen van gehandicapten. Het wordt gunstig om te liegen.
Waarom zou een vuilnisman kunstenaars geen subsidies gunnen?quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?
Wat is dat nouweer voor een ongefundeerde onzin.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Het wordt in zo'n samenleving economisch gunstig om de gemiddelde burger geen kennis te laten nemen van gehandicapten. Het wordt gunstig om te liegen.
Carpe Libertatem
Omzien naar een ander wordt dan financieel gezien ongunstig. Het is gunstiger om consumenten in een droomwereld te laten leven.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dat nouweer voor een ongefundeerde onzin.
Libertarisme werkt alleen als mensen alwetend zijn.
Nee het wordt juist gunstig omdat je de bureaucratische laag ertussenuit haalt en het zelf doet, danwel het overlaat aan organisaties die er belang bij hebben een goede dienst te verlenen. Jij denkt geloof ik werkelijk dat de overheid haar geld uit een put haalt.quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:47 schreef Dodecahedron het volgende:
Omzien naar een ander wordt dan financieel gezien ongunstig.
quatsch.quote:Libertarisme werkt alleen als mensen alwetend zijn.
Het is zijn eigen overweging. Waarom zou jij een vuilnisman willen dwingen om subsidies voor rijkelui te geven als hij zelf de eindjes moeilijk aan elkaar kan knopen, en hem anders zijn bezittingen afpakken? Wat voor ethische standaard is dit?quote:Op woensdag 20 juni 2007 15:07 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Waarom zou een vuilnisman kunstenaars geen subsidies gunnen?
|
|
