Libertariers en stufi

quote:

Op maandag 11 juni 2007 20:22 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Als er consequenties zitten aan asociaal gedrag loont het niet om asociaal te zijn. In een libertarische omgeving is het veel makkelijker dan nu om mensen diensten of toegang te weigeren als men bijvoorbeeld asociaal gedrag vertoond.

Natuurlijk niet, het aantal aanbieders is onbeperkt. Kijk in de huidige tijd naar mensen die kunnen lenen mèt BKR-registratie.

quote:

Nu hebben we allerlei wetten die ervoor zorgen dat, ondanks asociaal gedrag, die mensen gewoon nog overal naar binnen mogen en gewoon diensten krijgen.

Zo zal het ook zonder wetten gaan als je geld hebt.

quote:

Dus als ze dan nog op plekken naar binnen willen zullen ze hun gedrag moeten veranderen of de consequenties moeten aanvaarden dat ze op het laatst nergens meer toegelaten worden.

To-ta-le onzin.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 20:24 schreef Kjew het volgende:

[..]

Ja.

Ga je wetenschappelijke onderbouwing maar in de werkelijkheid van vroeger en vandaag zoeken. Ik heb geen zin om voor jan doedel nòg eens een keer dat uit te gaan leggen.

Je geloof in deze zogenaamde 'werkelijkheid' is te vergelijken met het geloven in een utopie. Dé werkelijkheid bestaat niet. Niemand is waardenvrij. Dingen zijn niet zo, maar hebben een enorm complex karakter, hoe specifiek je ze ook bekijkt. Hoe samenlevingen werken kan je niet zomaar vergelijken met het gedrag van mensen aan een zwembad. Dit verklaart niets en levert ook geen discussiewaarde op. Het bevestigt jezelf alleen in je denken, zonder dat je bewust bent van je eigen normatieve invulling.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 22:59 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Je geloof in deze zogenaamde 'werkelijkheid' is te vergelijken met het geloven in een utopie. Dé werkelijkheid bestaat niet. Niemand is waardenvrij. Dingen zijn niet zo, maar hebben een enorm complex karakter, hoe specifiek je ze ook bekijkt. Hoe samenlevingen werken kan je niet zomaar vergelijken met het gedrag van mensen aan een zwembad. Dit verklaart niets en levert ook geen discussiewaarde op. Het bevestigt jezelf alleen in je denken, zonder dat je bewust bent van je eigen normatieve invulling.

Aah, nu wordt het helemaal mooi; realist beschuldigd van utopisme... met de groeten van Immanuel zeker...

Met zo`n argument zijn we inderdaad uitgepraat ja; dan kunnen we het libertarisme ook laten varen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 23:06 schreef Kjew het volgende:

[..]

Aah, nu wordt het helemaal mooi; realist beschuldigd van utopisme... met de groeten van Immanuel zeker...

Met zo`n argument zijn we inderdaad uitgepraat ja; dan kunnen we het libertarisme ook laten varen.

Zolang jij denkt dat je de werkelijkheid of waarheid in pacht hebt, zijn we inderdaad snel uitgepraat. Jij zal nooit van je standpunten afwijken, terwijl je standpunten - op fok! althans - net zo erg niet-onderbouwd zijn als de argumentaties van utopisten zoals libertaristen. Voor mij een duidelijk geval van iemand die telkens weer aversie heeft ten opzichte van mensen die hetzelfde doen als hijzelf. Dogmatisch geloven of juist anti-geloven op basis van een persoonlijk denkkader en niet via wetenschappelijke onderbouwingen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 19:45 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Die macht heeft die persoon alleen op eigen land. Om nog even bij het voorbeeld strand te blijven. Als de eigenaar van dat strand een leger van nazibadmeesters neerzet komt er niemand meer gezellig zonnebaden op zijn strand en daardoor zal hij inkomsten missen van zijn strandtenten, ed. Mensen gaan dan naar een ander strand toe en de eigenaar zal, omdat hij inkomsten wil hebben, zijn beleid van nazibadmeesters bijstellen.

Deze theorie gaat enkel op zolang er een onbeperkt aantal stukken strand is waar men kan recreëeren. Dit is echter niet het geval.

Oh en hoe zie jij het onderhoud van de duinen voor je?

Als libertariers consiquent zijn geven ze al hun studiefinanciering aan andere mensen, die wel krap bij kas zitten: je houdt een zuiver geweten en de rest is er blij mee

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 00:02 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Zolang jij denkt dat je de werkelijkheid of waarheid in pacht hebt, zijn we inderdaad snel uitgepraat.

Denk ik niet.

quote:

Jij zal nooit van je standpunten afwijken, terwijl je standpunten - op fok! althans - net zo erg niet-onderbouwd zijn als de argumentaties van utopisten zoals libertaristen.

Ik wijk af als ik dat nodig vind. Ik vind dat ik meer bewijs heb voor mijn standpunten dan dat verdedigers van het libertarisme dat hier hebben.

quote:

Voor mij een duidelijk geval van iemand die telkens weer aversie heeft ten opzichte van mensen die hetzelfde doen als hijzelf.

Ik heb geen aversie tegen andersdenkenden. Ik heb wel lichte aversie tegen mensen die met zwakteboden als

quote:

WeirdMicky - zaterdag 9 juni 2007 @ 00:08
Dwaas.

komen.

quote:

Dogmatisch geloven of juist anti-geloven op basis van een persoonlijk denkkader en niet via wetenschappelijke onderbouwingen.

Dat is jouw werkelijkheid. Maar daar laat ik je vanzelfsprekend vrij in, zo vrij ben ik dan wel weer.

Niet het hele topic gelezen hoor..

In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..

In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.

Goed punt!

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..

In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.

Denk je niet dat kunstliefhebbers bereid zijn om goede studenten op de kunstacademie een lening voor te schieten, in ruil voor een aantal goede werken per jaar o.i.d? Zo nee, waarom zou je mensen die helemaal niet geïnteresseerd in kunst dwingen de studie te betalen van studenten die later niet in staat zullen zijn het af te betalen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 19-06-2007 13:18:01 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 20:14 schreef Kjew het volgende:

[..]

Het menselijk gedrag wordt niet minder asociaal bij meer individualisme en meer vrijheid. (meer vrijheid... je moet toch iets om tegen aan te schoppen hebben he... )

Bedenk wel dat individualisme niet hetzelfde is als libertarisme. Er zijn inderdaad enige aanwijzingen dat individualisme voor meer asociaal gedrag zorgt; tenslotte, wanneer mensen minder afhankelijk zijn van (traditionele) sociale banden, is het makkelijker sociale normen te schenden, en dat is in feite asociaal gedrag. Individualisme is echter nooit een bewuste politieke keuze geweest; het is simpelweg een historische tendens van de afgelopen eeuw, die samenhing met de drang naar meer vrijheid.

Of de mate van liberalisme correleert met de mate van asociaal gedrag durf ik te betwijfelen. Liberalisme zegt vooral iets over het al dan niet bestaan van een (grote) overheid; individualisme is veel breder en duidt meer de aard van maatschappelijke verbanden in het algemeen. Je zou zelfs kunnen stellen dat liberalisme asociaal gedrag enigszins dempt, omdat mensen een grotere verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen handelingen, en dus ook meer risico lopen als ze over de schreef gaan. Maar alleen uitputtend onderzoek hier naar kan dat werkelijk uitwijzen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:
Niet het hele topic gelezen hoor..

In het algemeen is studie idd een persoonlijke investering die zich later terug gaat betalen. Maar dit gaat niet voor alle studenten op. Studenten die gehandicapt zijn of kunst gaan studeren kunnen de bank niet garanderen dat ze later een dikke baan krijgen waarmee ze dat leningkje wel even terug zullen betalen. Die maar niet studeren? Een studie voor hen heeft geen economisch nut. In een systeem waarin ieder zichzelf redt gaan veel dingen verloren die niet direct in geld zijn uit te drukken, omdat iedereen druk bezig is zichzelf te redden.

Een studie is natuurlijk niet per definitie een fulltime bezigheid. Studies kan je ook parttime doen of in de avonduren waarnaast je een (simpele) baan hebt om je studie te betalen en in levensbehoeften te voorzien.

Kunst is verder natuurlijk een enorme markt die veelal rijke mensen om zich heen heeft die die dure kunst met plezier willen betalen. Ik zie dan ook geen reden waarom die rijke mensen niet fondsen zouden opzetten om getalenteerde kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te studeren in ruil voor wat mooie werkjes.

Over de gehandicapten. Geestelijk gehandicapten kunnen nu al niet studeren, simpelweg omdat ze de geestelijke capaciteiten daarvoor niet hebben en lichamelijk gehandicapten hebben alleen last van wat motorieke beperkingen, vaak niets mis met hun denkvermogen waardoor een studie prima kan, net als nu.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 12:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Denk je niet dat kunstliefhebbers bereid zijn om goede studenten op de kunstacademie een lening voor te schieten, in ruil voor een aantal goede werken per jaar o.i.d? Zo nee, waarom zou je mensen die helemaal niet geïnteresseerd in kunst dwingen de studie te betalen van studenten die later niet in staat zullen zijn het af te betalen?

Ik ben zelf niet geinteresserd in bedrijfskunde. Ik betaal wel mee aan mensen die dat ook studeren. Niet erg. Het zou een zooitje worden als we alleen zouden betalen voor de studies waar we in geinteresseerd zijn (Voetbalkunde, lekkerewijvenkunde, Hoemaakikeenverdomdlekkeresteak-kunde) Studeren is een recht, en geen gunst van mensen die 'wel wat in je zien' Dat zou ook betekenen dat het studeren met een handicap een gunst is, uit liefdadigheid.. Mensen (ook gehandicapten en kunstenaartjes) hebben het recht om te studeren, ook als dat geen harde pieken oplevert.

Stel dat het idd van een paar goedwillende geldschieters afhankelijk is..Van de gehandicapten zulen maar een paar geld krijgen om hoger onderwijs te doen (net zoals ontwikkelingshulp maar een klein deel van de derdewereldkids bereikt) Dan moet je als gehandicapte dus heel veel geluk hebben wil je hoger onderwijs volgen. En hoe kan een groep zich emanciperen als zij nauwelijks toegang heeft tot het hoger onderwijs?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 15:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Kunst is verder natuurlijk een enorme markt die veelal rijke mensen om zich heen heeft die die dure kunst met plezier willen betalen. Ik zie dan ook geen reden waarom die rijke mensen niet fondsen zouden opzetten om getalenteerde kunstenaars de mogelijkheid te geven om kunst te studeren in ruil voor wat mooie werkjes.

Over de gehandicapten. Geestelijk gehandicapten kunnen nu al niet studeren, simpelweg omdat ze de geestelijke capaciteiten daarvoor niet hebben en lichamelijk gehandicapten hebben alleen last van wat motorieke beperkingen, vaak niets mis met hun denkvermogen waardoor een studie prima kan, net als nu.

Dan studeren alleen kunstenaars af die leuke landsxhapjers schilderen.

Natuurlijk kun je studeren met een spierziekte, doofheid of schizofrenie. Maar als je zelf gaat betelen moet je jezelf ook in de schulden steken.. en ga je dat ook doen als aan het werk komen een filnk stuk lastiger wordt? Wil de bank dat wel?

Daar zit je dan bij het sollicitatiegesprek. Ah, ik zie hier dat je een jaartje niet gewerkt hebt. Een sabattical? Nee meneer, ik heb een psychose gehad en ben toen een tijdje opgenomen geweest..

quote:

Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.

Er is geen "de overheid". Er zijn meerdere overheden die concurrentie hebben voor de macht. Zoiets heet democratie en concurrentie is er dus wel degelijk.

Libertaristen zijn tegen diefstal. De overheid zou zich aan "zijn eigen" regels moeten houden. Maar als er geen overheid of rechterlijk systeem is, wie bepaalt dan de regel dat diefstal verboden zou zijn? Oftewel: de regel dat de overheid niet mag stelen klopt niet, omdat anders iedereen mag stelen. De overheid mag dus de regels bepalen, omdat er anders geen regels zijn. En dat levert chaos op in staten die overheidsloos zijn (zie Somalië, Irak, etc)

En het libertarisme eist ook het woord "vrijheid" op. Dit is echter veel relatiever. In een libertarische wereld mag mijn buurman op zijn grond een supermuziekgala houden. Dat is zijn vrijheid op zijn grond. Echter, ik kan op mijn grond niet meer naar mijn muziek op de radio luisteren door zijn herrie. Dan tast die buurman in het libertarische systeem dus mijn vrijheid aan. En er is niemand die regels opstelt wie er gelijk heeft, dus wordt ik in het libertarische systeem in mijn vrijheid aangetast.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Ik ben zelf niet geinteresserd in bedrijfskunde. Ik betaal wel mee aan mensen die dat ook studeren. Niet erg. Het zou een zooitje worden als we alleen zouden betalen voor de studies waar we in geinteresseerd zijn (Voetbalkunde, lekkerewijvenkunde, Hoemaakikeenverdomdlekkeresteak-kunde)

Ik zeg ook niet dat dat het geval moet zijn. Ik zeg dat het een betere financiering is dan mensen te dwingen de studie van andere tebetalen. Als jij graag de kunstopleiding of lekkerewijvenkunde van iemand wil betalen, graag, maar dwing de vuilnisman er niet toe - hij verdient al zo weinig.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Studeren is een recht, en geen gunst van mensen die 'wel wat in je zien' Dat zou ook betekenen dat het studeren met een handicap een gunst is, uit liefdadigheid.. Mensen (ook gehandicapten en kunstenaartjes) hebben het recht om te studeren, ook als dat geen harde pieken oplevert.

Ik denk dat velen dat met jou eens zijn, dus hiervoor is geen dwang nodig lijkt me. Gehandicapten zijn veel beter af met oprechte, vrijwillige steun van mensen die meer geluk hebben gehad. Als de overheid het niet doet doen de mensen het zelf wel, en kiezen ze zelf voor de beste manier waarop ze denken dat gehandicapten een opleiding kunnen krijgen. Oftewel, als gehandicapten je zo lief zijn, en als je studie als een recht ziet voor hen: houd de overheid erbuiten .

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:15 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Stel dat het idd van een paar goedwillende geldschieters afhankelijk is..Van de gehandicapten zulen maar een paar geld krijgen om hoger onderwijs te doen (net zoals ontwikkelingshulp maar een klein deel van de derdewereldkids bereikt) Dan moet je als gehandicapte dus heel veel geluk hebben wil je hoger onderwijs volgen. En hoe kan een groep zich emanciperen als zij nauwelijks toegang heeft tot het hoger onderwijs?

1. Ten eerste loop je met het idee rond dat gehandicapten niet productief kunnen zijn. Waar haal je die belachelijk denigrerende gedachte vandaan? Het zijn mensen die prima in staat zijn om te werken en hun studiekosten af te betalen. En als het geestelijk gehandicapten zijn : zij zijn degenen met de beste arbeidsethos. Je hebt je mond vol van "rechten" maar je trapt de mensen alleen maar de grond in.
2. Je denkt dat financiering dan afhankelijk wordt van een paar goedwillende geldschieters. Eerste kritiek hierop dat het momenteel afhankelijk is van de welwillendheid van een geldschieter, en de tweede kritiek is dat de welwillendheid van mensen wel eens groter kan zijn als ze zelf over het geld beschikken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 20-06-2007 09:26:57 ]

De vuilnisman verdient niet veel, maar betaalt dan ook weinig belasting.

Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.

Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:
De vuilnisman verdient niet veel, maar betaalt dan ook weinig belasting.

Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Natuurlijk kun je als gehandicapte wel produktief zijn! Probleem alleen: voor gehandicapten is het gemiddeld lastiger om aan een baan te komen. Er leven nog veel vooroordelen over gehandicapten bij werkgevers en vaak zijn ze ook bang dat je ze geld zult gaan kosten door bijvoorbeeld ziekteverzuim. Het varieert natuurlijk ook van persoon tot persoon en van handicap tot handicap.

Dat is het gevolg van de regelgeving dat voor ziektekosten de werkgever op moet draaien....het houdt elke vooruitgang van zo'n gehandicapte tegen. In het arbeidsrecht kan nogal wat losgeschroefd worden om ook gehandicapten een kans te geven.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 14:53 schreef zwemmerseczeem het volgende:

Blijf een beetje moeite hebben met het idee van particulieren laten beslissen over studiefinanciering. Bij het sposeren van goede doelen gaat het geld vaak naar de doelen die het meest 'aaibaar' zijn en niet naar de goede doelen die het het meest nodig hebben.. Maar wellicht heb ik ongelijk. En zullen de burgers van Nederland graag zoveel geld doneren dat gehandicapten net zo gemakkelijk een studie financieel rond zullen krijgen als niet-gehandicapten.

Zou jij het doen?

[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 20-06-2007 15:05:14 ]

Het wordt in zo'n samenleving economisch gunstig om de gemiddelde burger geen kennis te laten nemen van gehandicapten. Het wordt gunstig om te liegen.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hij betaalt wel mee aan de studie van rijkeluiskindjes die graag kunstacademie wil doen en de subsidiëring van de cultuurfestivalletjes van die mensen. Rechtvaardig?

Waarom zou een vuilnisman kunstenaars geen subsidies gunnen?

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Het wordt in zo'n samenleving economisch gunstig om de gemiddelde burger geen kennis te laten nemen van gehandicapten. Het wordt gunstig om te liegen.

Wat is dat nouweer voor een ongefundeerde onzin.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Wat is dat nouweer voor een ongefundeerde onzin.

Omzien naar een ander wordt dan financieel gezien ongunstig. Het is gunstiger om consumenten in een droomwereld te laten leven.

Libertarisme werkt alleen als mensen alwetend zijn.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:47 schreef Dodecahedron het volgende:
Omzien naar een ander wordt dan financieel gezien ongunstig.

Nee het wordt juist gunstig omdat je de bureaucratische laag ertussenuit haalt en het zelf doet, danwel het overlaat aan organisaties die er belang bij hebben een goede dienst te verlenen. Jij denkt geloof ik werkelijk dat de overheid haar geld uit een put haalt.

quote:

Libertarisme werkt alleen als mensen alwetend zijn.

quatsch.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 15:07 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Waarom zou een vuilnisman kunstenaars geen subsidies gunnen?

Het is zijn eigen overweging. Waarom zou jij een vuilnisman willen dwingen om subsidies voor rijkelui te geven als hij zelf de eindjes moeilijk aan elkaar kan knopen, en hem anders zijn bezittingen afpakken? Wat voor ethische standaard is dit?