POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben erg benieuwd hoe de gemiddelde libertarier het huidige systeem van studiefinanciering ziet, en welke veranderingen hij hier in zou willen zien. Vooropgesteld zou ik het geen slecht plan vinden om de stufi volledig om te zetten in een lening, ongeacht de studieprestaties (voor zover meetbaar). De huidige regeling van kwijtschelding na tig jaar als je het echt niet kunt betalen zou wat mij betreft kunnen blijven bestaan.
Echter zie ik de rol van de overheid hierin niet verdwijnen, omdat het een goede rol voor de overheid is om haar burgers de kans te geven iets te maken van hun leven. Omdat de gemiddelde libertarier de overheid per definitie als iets ziet wat zo minimaal mogelijk moet zijn vraag ik me af hoe hier over gedacht wordt door hen.
Moet de stufi geprivatiseerd worden? Of moeten studenten maar gewoon naar een bank om een persoonlijke lening af te sluiten, waarin de bank dan gaat bepalen (op basis van cijfers?) of een student het risico waard is?
Zou een student zich, alvorens aan een studie te beginnen zich moeten verbinden aan een arbeidscontract bij een werkgever, die vervolgens zijn studie voor hem betaalt?
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
Echter zie ik de rol van de overheid hierin niet verdwijnen, omdat het een goede rol voor de overheid is om haar burgers de kans te geven iets te maken van hun leven. Omdat de gemiddelde libertarier de overheid per definitie als iets ziet wat zo minimaal mogelijk moet zijn vraag ik me af hoe hier over gedacht wordt door hen.
Moet de stufi geprivatiseerd worden? Of moeten studenten maar gewoon naar een bank om een persoonlijke lening af te sluiten, waarin de bank dan gaat bepalen (op basis van cijfers?) of een student het risico waard is?
Zou een student zich, alvorens aan een studie te beginnen zich moeten verbinden aan een arbeidscontract bij een werkgever, die vervolgens zijn studie voor hem betaalt?
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
maar wie wordt daar beter van?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:49 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk zo, beursen (van bedrijven en stichtingen), geld lenen bij particuliere banken.
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Ja, dat is natuurlijk discutabel. Volgens de hardliners is dat vast wel prima (past mooi in de American Dream om met keihard werken alsnog wat van jezelf te maken), voor de gematigder groep is het je kunnen ontplooien (en dáár eigen verantwoordelijkheid voor nemen) iets wat niet direct afhankelijk zou moeten zijn van de sociale en economische standing van je ouders.quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:46 schreef 7th_wave het volgende:
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En hoe denk je de banken zover te krijgen dat zij een lening verstrekken aan een 16/17 jarige zonder aflossingscapaciteit?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
wat een nonsens. Jij pleit er voor om mensen die de capaciteiten wél hebben, maar niet de financiele middelen uit te sluitenquote:Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Een studie is juist bij uitstek een methode om die aflossingscapaciteit te verwerven.quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:05 schreef teamlead het volgende:
En hoe denk je de banken zover te krijgen dat zij een lening verstrekken aan een 16/17 jarige zonder aflossingscapaciteit?
Daar pleit ik helemaal niet voor, het is me een volslagen raadsel waarom je dat denkt. En wat is er nonsens aan de redenering dat het immoreel is om mensen die nooit zullen studeren te verplichten mee te betalen aan mensen die dat wél doen?quote:wat een nonsens. Jij pleit er voor om mensen die de capaciteiten wél hebben, maar niet de financiele middelen uit te sluiten
Dat ben ik met je eens. Helaas gaan banken niet uit van aflossingscapaciteit die wellicht gaat ontstaan als beoordeeld moet worden of je wel of geen lening krijgtquote:Op donderdag 7 juni 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een studie is juist bij uitstek een methode om die aflossingscapaciteit te verwerven.
[..]
sollidariteitsbeginsel ring a bell?quote:Daar pleit ik helemaal niet voor, het is me een volslagen raadsel waarom je dat denkt. En wat is er nonsens aan de redenering dat het immoreel is om mensen die nooit zullen studeren te verplichten mee te betalen aan mensen die dat wél doen?
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Banken zouden wel erg dom zijn om aankomende doctorandussen en ingenieurs géén leningen te verschaffen. Dat gebeurt trouwens ook al op grote schaal. Tevens hoeven niet alleen banken deze leningen te verschaffen, ook bedrijven en andere instellingen zouden beurzen etc. kunnen verschaffen. En nogmaals: afschaffen van overheidsbemoeienis met het onderwijs zou een kosten-implosie veroorzaken zonder weerga. We hebben het dus echt niet over onoverkomelijke bedragen. De meeste studies zouden dus ook met bijbaantjes en dergelijke bekostigd kunnen worden.quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:21 schreef teamlead het volgende:
Dat ben ik met je eens. Helaas gaan banken niet uit van aflossingscapaciteit die wellicht gaat ontstaan als beoordeeld moet worden of je wel of geen lening krijgt
Afgedwongen solidariteit IS geen solidariteit, integendeel. Als jij je als vuilnisman geroepen voelt om studerende hockey-meisjes te subsidiëren hou ik je niet tegen maar dwing een ander er niet toe.quote:sollidariteitsbeginsel ring a bell?
In principe ben je verantwoordelijk voor je eigen daden. Je wordt niet gedwongen te studeren.quote:
Dus iedereen die studeert is op individuele basis verantwoordelijk voor de kosten van zijn/haar studie.
Op welke wijze vind jij het solidariteitsprincipe moreel verantwoord als het gaat over de verplichte bijdrage van hen die nooit studeren aan hen die wel de keuze/mogelijkheid heeft te studeren?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar ben je eigenlijk (als ik mag vragen) wel zo principieel dat je in het verleden (of heden als je nog studeert) geen studiefinanciering hebt aangevraagd ?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Maar ben je eigenlijk (als ik mag vragen) wel zo principieel dat je in het verleden (of heden als je nog studeert) geen studiefinanciering hebt aangevraagd ?
Goed, we krijgen ook veel stof over de Klassieken hoor. En goed, de economie is meestal beperkt weergegeven op de middelbare school. Verder had ik op mijn afgelopen examen de mogelijkheid om vanuit de Klassieken te redeneren of vanuit de socialisten. Dus qua objectiviteit valt het wel mee.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:37 schreef Stupiditeit het volgende:
Goed, we krijgen ook veel stof over de Klassieken hoor. En goed, de economie is meestal beperkt weergegeven op de middelbare school. Verder had ik op mijn afgelopen examen de mogelijkheid om vanuit de Klassieken te redeneren of vanuit de socialisten. Dus qua objectiviteit valt het wel mee.
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
Ja, okay ...quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
... Nee, Oostenrijkse en Chicago school hebben we niet gehad. Maar goed, wat ik al eerder zei, economie op het vwo is zeer beperkt.
Banken verstrekken geen grote bedragen zonder dat daar zekerheid tegenover staan. Een tienduizenden, soms tonnen kostende studie (en ja, ook zonder overheidsbemoeienis kost een studie die een beetje kwalitatief hoogstaand is, dergelijke bedragen) gaat een bank niet financieren zonder dat daar meer zekerheid tegenover staat dan "mocht ik m'n diploma halen, dan betaal ik wel terug hoor".quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Banken zouden wel erg dom zijn om aankomende doctorandussen en ingenieurs géén leningen te verschaffen.
Verder stort je de leerlingen die het niet halen, met een onbetaalbare schuld de maatschappij in. Leuke start van je leven
Oh? Ik ken geen bank die studies financiert voor gewone studenten zonder zekerheid, maar geef eens een paar voorbeeldjes, als dit op grote schaal schijnt te gebeuren.quote:Dat gebeurt trouwens ook al op grote schaal.
Bedrijven zijn gekke henkie niet. Die gaan niet tienduizenden euro's investeren zonder een goede verwachting van een positief resultaat van hun investering.quote:Tevens hoeven niet alleen banken deze leningen te verschaffen, ook bedrijven en andere instellingen zouden beurzen etc. kunnen verschaffen.
Daar zou ik graag een onderbouwing van zien en dan wel zonder dat de kwaliteit van de studie wordt aangetast.quote:En nogmaals: afschaffen van overheidsbemoeienis met het onderwijs zou een kosten-implosie veroorzaken zonder weerga. We hebben het dus echt niet over onoverkomelijke bedragen. De meeste studies zouden dus ook met bijbaantjes en dergelijke bekostigd kunnen worden.
Als het voor een bank of bedrijven zogenaamd een positieve cashflow op zou leveren, waarom voor de overheid en dus die belastingbetalende vuilnisman dan niet? Immers, dat hockey-meisje gaat na haar studie wel weer meer belasting betalen dan die vuilnisman, belasting waarmee die vuilnisman z'n WAO betaald wordt als hij door z'n rug gegaan is na een te zware vuilniszak te tillen.quote:Afgedwongen solidariteit IS geen solidariteit, integendeel. Als jij je als vuilnisman geroepen voelt om studerende hockey-meisjes te subsidiëren hou ik je niet tegen maar dwing een ander er niet toe.
Als ik het goed begrijp zou je je stufie dus wel uit principe weigeren?quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Libertariers willen (goed) onderwijs weer ouderwets enkel beschikbaar maken voor de (kinderen van de) rijke elite . Maar goed opportunistisch als de mens is zullen ze stufi (en HRA, zorg- of huurtoeslag, de ambulance die langskomt als ze hulp nodig hebben etc.) met beide armen aangrijpen .
. Maar goed opportunistisch als de mens is zullen ze stufi (en HRA, zorg- of huurtoeslag, de ambulance die langskomt als ze hulp nodig hebben etc.) met beide armen aangrijpen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:26 schreef spoor4 het volgende:
Als ik het goed begrijp zou je je stufie dus wel uit principe weigeren?
Mja, ik heb liever dat een democratische overheid dat doet dan paramilitairen of de maffia.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?
Mocht je je diploma niét halen dan zul je het ook terug moeten betalen. Een reden temeer om serieus te studeren.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:18 schreef Vhiper het volgende:
Banken verstrekken geen grote bedragen zonder dat daar zekerheid tegenover staan. Een tienduizenden, soms tonnen kostende studie (en ja, ook zonder overheidsbemoeienis kost een studie die een beetje kwalitatief hoogstaand is, dergelijke bedragen) gaat een bank niet financieren zonder dat daar meer zekerheid tegenover staat dan "mocht ik m'n diploma halen, dan betaal ik wel terug hoor".
Zoals gezegd hoeft die schuld bij lange na niet onbetaalbaar te zijn. Bovendien geldt ook nu al dat je een lening bovenop je stufi gewoon moet terugbetalen, ongeacht of je een diploma hebt gehaald.quote:Verder stort je de leerlingen die het niet halen, met een onbetaalbare schuld de maatschappij in. Leuke start van je leven
Precies, waarom doet de overheid dat wel? van andermans geld nog wel?quote:Bedrijven zijn gekke henkie niet. Die gaan niet tienduizenden euro's investeren zonder een goede verwachting van een positief resultaat van hun investering.
Voor veel studies heb je niet meer nodig dan een goede leraar en een lokaal, en in het internet-tijdperk zelfs dat laatste niet meer. Natuurlijk zijn er studies die veel duurder zijn maar het is evident dat iedere studie een stuk goedkoper wordt als je de monopolistische bureaucratische laag ertussenuit haalt.quote:Daar zou ik graag een onderbouwing van zien en dan wel zonder dat de kwaliteit van de studie wordt aangetast.
Die vuilnisman kan ook gewoon een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten voor zichzelf. Dan is hij veel goedkoper uit dan in een onzalig systeem waarin hij de studie van hockey-meisjes financiert die vervolgens dan belasting betalen waarvan zijn WAO-uitkering wordt betaald en daartussenin een monstrueus bureaucratisch apparaat zetelt dat deze overdrachten regelt, uiteraard nadat zij eerst zichzelf rijkelijk heeft beloond.quote:Als het voor een bank of bedrijven zogenaamd een positieve cashflow op zou leveren, waarom voor de overheid en dus die belastingbetalende vuilnisman dan niet? Immers, dat hockey-meisje gaat na haar studie wel weer meer belasting betalen dan die vuilnisman, belasting waarmee die vuilnisman z'n WAO betaald wordt als hij door z'n rug gegaan is na een te zware vuilniszak te tillen.
Het alternatief om het zélf te betalen komt werkelijk niet eens bij je op?quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:03 schreef spoor4 het volgende:
Mja, ik heb liever dat een democratische overheid dat doet dan paramilitairen of de maffia.
Ik had het niet specifiek over de studiefinanciering, maar over het feit dat jij belastingen an sich al verwerpelijk vindt.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het alternatief om het zélf te betalen komt werkelijk niet eens bij je op?
Men zou de stufie kunnen vervangen door een lening met relatief gunstige voorwaarden.
Laat leningen en hun voorwaarden aan de markt over. Iedere gunstige voorwaarde die de overheid voor iemand regelt gaat ten koste van iemand anders. De overheid kan niet geven zonder te nemen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:13 schreef spoor4 het volgende:
Ik had het niet specifiek over de studiefinanciering, maar over het feit dat jij belastingen an sich al verwerpelijk vindt.
Men zou de stufie kunnen vervangen door een lening met relatief gunstige voorwaarden.
Ik heb geen principiële bezwaren tegen een overheid die neemt. Zolang men maar niet meer neemt dan noodzakelijk is om gelijke kansen te creëren. Mensen worden namelijk niet met gelijke kansen geboren; de kansen die men heeft worden gedeeltelijk bepaald door het bezit van de ouders. Het hebben van rijke ouders is geen verdienste.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Laat leningen en hun voorwaarden aan de markt over. Iedere gunstige voorwaarde die de overheid voor iemand regelt gaat ten koste van iemand anders. De overheid kan niet geven zonder te nemen.
Bedrijven hebben belang bij goed personeel. Er is al bakken geld beschikbaar voor werknemers. Dus in plaats dat veel mensen na hun middelbare school direct gaan studeren, terwijl ze eigenlijk niet weten wat ze willen (dat zijn er heel veel, ik was er ook een), gaan ze werken. Hun werkgever ziet dan of ze potentie hebben en zal bereid zijn de opleiding (deels) te betalen. Over het algemeen zijn studenten die voor hun studie gewerkt hebben gemotiveerder, dat zal de resultaten ten goede komen.
Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).
Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).
Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
Nú wel.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?
Waarom stuur je je vroeger geïnde stufi dan niet terug?
Met andere woorden; iedereen gaat bedrijfskunde 'studeren' en een studie als filosofie zal verdwijnen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:52 schreef Shakes het volgende:
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is.
Hoezo paranoide.
Hoezo? Alles wordt juist steeds meer beinvloed door marktwerking.quote:De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".
En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:59 schreef Dodecahedron het volgende:
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hilarisch.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.
Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?
Dat is een drogredenatie.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Hilarisch.
Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik heb zelf nooit economie op de middelbare school gehad, maar in zelfs de meest beknopte (institutionele) economieboejen staan neoklassiek beleid, monetarisme en aanbodeconomie toch wel vermeld, en daarbij wordt van dezelfde principes gebruik gemaakt als in de Chicago school. In feite zijn delen van deze theorieen daar zelfs ontwikkeld.quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
quote:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Er bestaat niet zoiets als één overheid, omdat verschillende overheden tegen elkaar strijden voor meer geld/macht. Bijv. regionaal tegenover landelijk. In dat opzicht is onze democratie een verzameling van monopolies, onder de noemer 'overheid'.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Ik ben overigens geen libertariër.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
http://www.libertarischepartij.nl/quote:Op donderdag 7 juni 2007 20:47 schreef maartena het volgende:
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?
Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.
Iedereen verdient de kans om te kunnen studeren; wel of geen geld. Een bank-studielening in het huidige systeem lijkt me geen optie. "Anderen", die zelf nooit zullen studeren en die meebetalen aan "jouw" studie hebben vaak een baan waarvoor anderen die wel gestudeerd hebben noodzakelijk zijn.
Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...
Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]
Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...
Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]
Inderdaad, en dan is democratie de minst slechte manier om controle over die onderwerping te hebben denk ik.quote:Op donderdag 7 juni 2007 21:53 schreef Kjew het volgende:
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.quote:Op donderdag 7 juni 2007 21:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.quote:Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Carpe Libertatem
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...quote:Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.
Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...quote:[..]
Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.
Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.quote:Op donderdag 7 juni 2007 22:37 schreef retteketet het volgende:
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.
Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.
Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:10 schreef Kjew het volgende:
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...
Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.quote:Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...
Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.
Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.
Carpe Libertatem
Dat zal echter op geen enkele manier afgedwongen kunnen worden. Daar loopt het spaak.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
En mocht het wel lukken omdat volledig toe te passen dan loopt het spaak op de daaruit voortkomende problemen.
Ofwel compleet kansloos, wel een leuke theoretische vingeroefening, dat zeker .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja dat is te merken . Hopelijk draai je nog wat bij en ga je ook beseffen dat extremistische ideologiën niet werken, de samenleving is niet maakbaar niet op Libertarische wijze en ook niet op communistische, nazistische of vegetarische.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Ach en denken dat je zonder overheid een welvarende samenleving op kan bouwen, dat houden we gewoon op jeugdige naïeviteit .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.quote:Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:13 schreef Kjew het volgende:
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.quote:Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.
Verschillende lonen betalen verschillend belasting.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.
Dat kan een keuze zijn. (Desondanks vind ik de belasting in Nederland ook een doorgeslagen bende...)quote:[..]
Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.
De studie alleen is onbetaalbaar van de studiefinanciering, daar moet nog veel geld bij.quote:Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.
Niet iedere studie wordt in iedere stad aangeboden, reizen is vaak geen optie en zelfstandig leren worden is gezond. Ook een uitwonende beurs stelt geen drol voor als je op kamers woont. Dat het collectief daar aan mee betaalt is prima. Dat collectief dat niet studeert vangt wel weer geld op andere plekken en iemand met een goed baan kan later relatief misschien wel veel meer belasting afdragen dan dat dat collectief doet.
Ach, idealisme over hoe een (nog) mooie(re) wereld eruit kan zien is best goed.quote:Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Het huidige systeem is ook logge bureaucratische bende die teveel geld opslurpt. Echter is libertarisme echt geen oplossing. Tenzij je voor het recht van de sterkste bent, maar dat wil het libertarisme helemaal niet...quote:Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:21 schreef Kjew het volgende:
Verschillende lonen betalen verschillend belasting.
Carpe Libertatem
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.
Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.quote:[..]
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, net als dat bedrijf bepaalt dat jij meer of minder geld krijgt dan een ander om dat dat bedrijf vindt dat jouw werkzaamheden meer of minder belangrijk zijn of meer of minder opbrengt dan dat van een ander. Compleet subjectief dus. (of juist niet dus, net zoals de belastingschaal)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:27 schreef du_ke het volgende:
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Carpe Libertatem
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:26 schreef Kjew het volgende:
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.quote:Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?
quote:[..]
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.
Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren. Anders gezegd kun je ook stellen dat de wereld nog te veel ongelijkheid kent voor libertarisme. Zonder belasting trouwens geen overheid.
ik begon bijna tegen mezelf te argumenteren door te stellen dat je een anachronistische fout maakt... als dat je bedoeling was: knap!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 08-06-2007 01:46:01 ]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:39 schreef Kjew het volgende:
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.quote:Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert. Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.
Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld?quote:[..]
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:53 schreef Kjew het volgende:
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert.
Jij en ik.quote:Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.quote:Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?quote:Geweld?
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.
Het recht van de sterkste dus.quote:[..]
Jij en ik.
Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.quote:[..]
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.
Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?quote:[..]
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?
Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Nee, het onvervreemdbare eigendomsrecht.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:08 schreef Kjew het volgende:
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.
Het recht van de sterkste dus.
Libertarisme gaat helemaal niet van de goedheid van de mens uit. Het gaat ervan uit dat ieder mens naar persoonlijk geluk streeft en dat de beste manier om dat te bereiken een sociale en vredelievende instelling vereist.quote:Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.
Hoe bedoel je? In mijn opvatting ontvangt iedereen ten onrechte een uitkering als er mensen gedwongen worden die uitkering op te hoesten.quote:Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?
Dan onttrek ik mij daaraan, desnoods met geweld. Libertarisme is niet pacifistisch. Geweld is gerechtvaardigd ter zelfverdediging. Maar alléén ter zelfverdediging. Jij vindt geweld gerechtvaardigd om mensen geld af te persen waar je vervolgens belooft mooie dingen mee te doen. Het is pas echt naief om te veronderstellen dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra ze eenmaal verleend is.quote:Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Ik ga slapen, andere keer verder.
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
HenriO je begint echt steeds sneuer over te komen . Erken nou maar gewoon dat een libertarische heilstaat gewoon een utopie is. Maar in de praktijk gewoon onwerkbaar jezelf in al die foute bochten wringen om te proberen nog een puntje te scoren staat je niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 09:51 schreef du_ke het volgende:
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook nergens toe. Je hoeft hier niet te wonen. Net zoals je niet bij een bedrijf hoeft te werken .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
Wil je hier wel wonen dan moet je gewoon de algemene voorwaarden van de BV Nederland accepteren. die voorwaarden zijn in overleg aan te passen via democratische verkiezingen. Er is dus ruimte om te onderhandelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:55 schreef Vhiper het volgende:
Ho, ho, jij begon
Carpe Libertatem
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Arme meid ik krijg zowaar bijna medelijden .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
Of is het toch niet zo erg als je allemaal schetst? Het is hier blijkbaar nog goed vol te houden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:01 schreef du_ke het volgende:
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Carpe Libertatem
Ho ho, ik weet dondersgoed wat immigratie inhoud, het sarcasme droop er toch wel vanaf, dacht ik zo...Jammer dat je dat hebt gemist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
job-hoppen is echter niet zo simpel als je het doet voorstellen. De meeste mensen wandelen niet zomaar van baan naar baan. Het is nogal wat om je baan op te zeggen en wat anders te gaan zoeken, als je hele gezin compleet afhankelijk is van jouw inkomen voor brood op de plank.
Het huidige systeem wordt door de overgrote meerderheid van Nederland gesteund en is daarom het minst slechte.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.
En ja van mij mogen mensen die menen dat het hier zo verschrikkelijk is het inderdaad elders proberen om te zien of het gras daar echt groener is ..
Maar nogmaals een vraag die nooit beantwoord wordt. Als het libertarisme zo goed en geweldig is waarom wordt het dan nergens op wat grotere schaal toegepast?
(en nou niet de overheid de schuld geven dat is een ultiem zwaktebod).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
I´m back.
Ok, dan houden we een referendum of loonbelasting afgeschaft moet worden. De meerderheid weet immers wat het beste is toch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:28 schreef du_ke het volgende:
Het huidige systeem wordt door de overgrote meerderheid van Nederland gesteund en is daarom het minst slechte.
Overheid de schuld geven is geen zwaktebod. Noem mij 1 overheid van een land die opzij zou stappen en haar macht op zou geven om libertarisme op grote schaal in te voeren?quote:Maar nogmaals een vraag die nooit beantwoord wordt. Als het libertarisme zo goed en geweldig is waarom wordt het dan nergens op wat grotere schaal toegepast?
(en nou niet de overheid de schuld geven dat is een ultiem zwaktebod).
Natuurlijk kan je ergens een eiland kopen en daar libertarisme toepassen, maar dan gaan overheidsaanbidders zoals jij weer zeuren dat de schaal te klein is. Ik zou zelf graag zo'n eilandje kopen, maar zo rijk ben ik niet.
Carpe Libertatem
We hebben een vertegenwoordigende democratie, dat gaat prima . Maar de dictatuur van de meerderheid is inderdaad de minst slechte variant.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ok, dan houden we een referendum of loonbelasting afgeschaft moet worden. De meerderheid weet immers wat het beste is toch?
[..]
En ik vind zo'n referendum prima als maar goed duidelijk gemaakt wordt wat de concequenties zijn (b.v. dat alles verder 10 keer zo duur wordt om het gemis aan inkomsten te compenseren)
Somalië, daar is geen overheid, Argentinië verkoopt je met liefde een mooie lap Patagonië in Oekraïne moet het ook wel lukken om maar eens een paar voorbeelden te noemen.quote:Overheid de schuld geven is geen zwaktebod. Noem mij 1 overheid van een land die opzij zou stappen en haar macht op zou geven om libertarisme op grote schaal in te voeren?
Enige schaal lijkt me wel noodzakelijk om de werking aan te tonen. op een eilandje ben je nog altijd van anderen (overheden) afhankelijk.quote:Natuurlijk kan je ergens een eiland kopen en daar libertarisme toepassen, maar dan gaan overheidsaanbidders zoals jij weer zeuren dat de schaal te klein is. Ik zou zelf graag zo'n eilandje kopen, maar zo rijk ben ik niet.
Ofwel je erkent dat je een onuitvoerbare utopie nastreeft? Dat is mooi , niet erg ook dat doen er meer en het past prima bij het idee van het inrichten van een maatschappij op basis van een ideologie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kom kom, je gaat wel even aan iets voorbij. De meerwaarde die jij hebt voor het bedrijf komt niet allemaal terug in het loon natuurlijk. Waar dacht je dat de lift van betaald is? Lijkt me prima vergelijkbaar met belasting. Of vind je dat iedereen moet meebetalen aan de lift zodra ze hem gebruiken?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt mequote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mm, okee, kan, maar heb het toch maar hierin gezet, zie wel parallellen met andere geloofssytemen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:06 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt me
Het Linkse complot.
Alles in het nette en vriendelijke uiteraard. .
I´m back.
Ik heb idd begrepen dat ook de klassieken inmiddels behandeld worden. De Oostenrijkse en Chicago school worden echter nog altijd genegeerd. Tevens begreep ik dat ook het aantal uren economie op het vwo alleen maar is afgenomen. Een leerling zou toch 'ns inzicht krijgen in de ijzeren greep die de overheid op de economie houdt, stel je voor!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:06 schreef kingmob het volgende:
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt me
Is dat nou prettig? Leven in een wereld met 1 grote boze vijand die je overal de schuld van geeft?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb idd begrepen dat ook de klassieken inmiddels behandeld worden. De Oostenrijkse en Chicago school worden echter nog altijd genegeerd. Tevens begreep ik dat ook het aantal uren economie op het vwo alleen maar is afgenomen. Een leerling zou toch 'ns inzicht krijgen in de ijzeren greep die de overheid op de economie houdt, stel je voor!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is dat nou prettig? Leven in een wereld met 1 grote boze vijand die je overal de schuld van geeft?
Verder heb ik ook praktisch alleen Keynes gehad, máár kreeg ik wel de kanttekeningen erbij dat de Keynesiaanse politiek vele kanttekeningen had en daardoor vaak niet toepasbaar meer was.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat wordt er volgens mij al zeker 15 jaar standaard bij verteld inderdaad .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.
Verder heb ik ook praktisch alleen Keynes gehad, máár kreeg ik wel de kanttekeningen erbij dat de Keynesiaanse politiek vele kanttekeningen had en daardoor vaak niet toepasbaar meer was.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou, ok. Back to basic:
Waarom werd de natiestaat opgericht? Waren we het feodale stelsel al niet voorbij? Is juist de natiestaat geen oplossing voor het feit dat mensen blijkbaar niet zelfstandig naast elkaar kunnen leven? Is streven naar libertarisme niet streven naar een tijd die heeeeel ver achter ons ligt, maar waaraan we ons hebben kunnen onttrekken door ontwikkeling?
Of gaan we juist automatisch richting libertarisme door de ontstane netwerksamenleving, etc.? Je ziet toch zelf ook wie dan de touwtjes in handen heeft...
Libertariers, er is geen werkelijkheid?
Waarom werd de natiestaat opgericht? Waren we het feodale stelsel al niet voorbij? Is juist de natiestaat geen oplossing voor het feit dat mensen blijkbaar niet zelfstandig naast elkaar kunnen leven? Is streven naar libertarisme niet streven naar een tijd die heeeeel ver achter ons ligt, maar waaraan we ons hebben kunnen onttrekken door ontwikkeling?
Of gaan we juist automatisch richting libertarisme door de ontstane netwerksamenleving, etc.? Je ziet toch zelf ook wie dan de touwtjes in handen heeft...
Libertariers, er is geen werkelijkheid?
Nee, dan dat libertarisme... daar is niks kortzichtigs aan... Wat men zaait, zal men oogsten.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.
-knip-
Je doet net alsof de tegenstanders van het libertarisme dat zeggen, maar in wezen zeggen de libertariërs dat juist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op".
Dat geldt net zo goed voor de armoedzaaier die door de grootgrondbezitter van zijn land wordt getrapt of anderszins dat land moet verlaten.quote:Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent.
Tja, wat is "verdiende loon". Je betaalt gewoon mee aan het "product" Nederland als je belasting betaalt. Niks stelen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.
Indirect betaal je daar aan mee ja.quote:Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.
Stelen?quote:Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Belastingbetalers betalen toch echt zelf hoor.
ste·len (ov.ww.)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Tja, wat is "verdiende loon". Je betaalt gewoon mee aan het "product" Nederland als je belasting betaalt. Niks stelen.
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb nergens een contract met de overheid waar in akkoord ga met steeds nieuwe belastingen, het verhogen van belastingen, of sowieso het betalen ervan.
Nee.quote:Indirect betaal je daar aan mee ja.
En als ik nou besluit niet te betalen?quote:Stelen?
Belastingbetalers betalen toch echt zelf hoor.
Dit gebeurt er dan. Ze gaan gewoon je eigendommen verkopen. Er is geen optie, er is geen toestemming, dus is het gewoon puur en simpel stelen. Dat jij daar vrede mee hebt, prima, maar er is gewoon echt geen andere bewoording voor belasting.
Carpe Libertatem
Het meest kortzichtig in dit topic zou wellicht jij zijn. Liever ideologisch dan dwaas.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:54 schreef Kjew het volgende:
[..]
Nee, dan dat libertarisme... daar is niks kortzichtigs aan... Wat men zaait, zal men oogsten.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 15:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat wordt er volgens mij al zeker 15 jaar standaard bij verteld inderdaad .
Zyggie.
Als theoriën opzettelijk verkeerd worden onderwezen om de legitimiteit van de overheid te vergroten, zou dat wel discutabel zijn. Dit valt gelukkig nog redelijk mee. Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja de wens is de vader van de gedachte he... Ideologisch is eigenlijk te positief voor je; het is eerder dwaas utopisch.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:45 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het meest kortzichtig in dit topic zou wellicht jij zijn. Liever ideologisch dan dwaas.
Dat klopt, maar die hoogleraren zitten natuurlijk ook in het complot...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als theoriën opzettelijk verkeerd worden onderwezen om de legitimiteit van de overheid te vergroten, zou dat wel discutabel zijn. Dit valt gelukkig nog redelijk mee. Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.
En links wil de overheid niet vergroten?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef WeirdMicky het volgende:
Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.
Carpe Libertatem
Niet altijd uiteraard.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En links wil de overheid niet vergroten?
Kortzichtigheid voert de boventoon hier.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik ben benieuwd op welke vlakken niet. Ik kan er geen eentje bedenken namelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet altijd uiteraard.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
ste·len (ov.ww.)
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb nergens een contract met de overheid waar in akkoord ga met steeds nieuwe belastingen, het verhogen van belastingen, of sowieso het betalen ervan.
Ik heb alle vrijheid om te mogen emigreren.quote:En als ik nou besluit niet te betalen?
Dit gebeurt er dan. Ze gaan gewoon je eigendommen verkopen. Er is geen optie, er is geen toestemming, dus is het gewoon puur en simpel stelen. Dat jij daar vrede mee hebt, prima, maar er is gewoon echt geen andere bewoording voor belasting.
|
|
