POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.
Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.quote:[..]
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.
Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, net als dat bedrijf bepaalt dat jij meer of minder geld krijgt dan een ander om dat dat bedrijf vindt dat jouw werkzaamheden meer of minder belangrijk zijn of meer of minder opbrengt dan dat van een ander. Compleet subjectief dus. (of juist niet dus, net zoals de belastingschaal)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:27 schreef du_ke het volgende:
Het bedrijf legt je bepaalde arbeidsvoorwaarden op. dat is min of meer vergelijkbaar hoor.
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Carpe Libertatem
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:26 schreef Kjew het volgende:
Nee hoor, ik denk daar net zo over. Ik ken geen jaloezie, ik respecteer andermans zelf verworven eigendom, etc. Maar dat maakt ons idee van hoe-het-eigenlijk-zou-moeten geen gemeengoed. Wees eens realistisch?
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.quote:Dat is een complete tang-varken-vergelijking. Je kunt een misdaad tegen de menselijkheid niet vergelijken met een staatsvorm die tracht een samenleving op een zo goed mogelijke (minst slechte) manier te laten samenleven. Daar zitten niet direct kwade bedoelingen bij integenstelling tot slavernij.
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoeveel mensen ken jij die wél het liefste anderen willen beroven en de macht met geweld zouden willen grijpen?
quote:[..]
Integendeel, de vergelijking gaat helemaal op. Ook slavernij werd door democratische overheden in stand gehouden en werd door veel mensen als 'normaal' en noodzakelijk beschouwd. Pas nadat mensen er onophoudelijk bleven wijzen dat slavernij immoreel is veranderde langzaam die opvatting. Hetzelfde probeer ik, en andere libertariërs, nu te bewerkstelligen voor de diefstal die belasting is.
Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren. Anders gezegd kun je ook stellen dat de wereld nog te veel ongelijkheid kent voor libertarisme. Zonder belasting trouwens geen overheid.
ik begon bijna tegen mezelf te argumenteren door te stellen dat je een anachronistische fout maakt... als dat je bedoeling was: knap!
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 08-06-2007 01:46:01 ]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:39 schreef Kjew het volgende:
Niemand (die daarvoor uitkomt). Jij hebt ook geen sloten op je deur? Je fiets zet je niet op slot?
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.quote:Slavernij is voor mensen die zelf niet willen werken. Belasting is noodzakelijk om een samenleving (enigszins) te kunnen organiseren.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert. Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, ik heb nergens beweerd dat diefstal niet meer voor zou komen in een libertarische samenleving. Maar jij stelt dat er op grootschalige wijze naar de macht gegrepen zal worden als onze huidige democratie zou worden afgeschaft. Ik zie dat niet gebeuren, nog afgezien van het feit dat het voor private partijen eenvoudig niet te betalen is.
Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld?quote:[..]
Daarover verschillen we dus duidelijk van mening. Jammer dat jij je ook nog het recht toeëigent jouw mening met geweld af te dwingen.
We gaan weer 'ns offtopic trouwens: terug naar de stufi.
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:53 schreef Kjew het volgende:
Mensen die wèl in staat zijn wat van hun leven te maken (door inzet en hard werken en/of door ge-erfd bezit) hebben automatisch macht; met geld is alles te koop en macht corrumpeert.
Jij en ik.quote:Verder, wie heeft het geweldsmonopolie bij ontstane jaloezie van de outcast die het niet redt?
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.quote:Private partijen kunnen het niet betalen?
Hoe verklaar je de tegenwoordige hedgefunds die gezamenlijk gigantische vermogens op een berg gooien en in principe alles op kunnen kopen wat ze willen en NOG meer geld (en macht) kunnen creeeren?
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?quote:Geweld?
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iedereen is in staat wat van zijn leven te maken door inzet en hard werken zolang hij of zij daarin maar vrij gelaten wordt. Juist de huidige verzorgingsstaat berooft veel mensen van die kans en maakt ze een leven lang staatsafhankelijk.
Het recht van de sterkste dus.quote:[..]
Jij en ik.
Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.quote:[..]
Private partijen verkrijgen hun geld door het produceren van gewilde diensten en goederen. Een private partij die als doel heeft een volledige samenleving te onderwerpen en onderdrukken zal niet veel klanten kennen.
Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?quote:[..]
Geweld ja. Wat doe je als iemand zijn belasting niet betaalt?
Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Nee, het onvervreemdbare eigendomsrecht.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 02:08 schreef Kjew het volgende:
Klopt. Ben helemaal tegen staatsafhankelijkheid. Dat kost veel te veel geld. Maar zomaar iedereen vrij laten levert je niet meer dan extreme anarchie op met het recht van de sterkste.
Het recht van de sterkste dus.
Libertarisme gaat helemaal niet van de goedheid van de mens uit. Het gaat ervan uit dat ieder mens naar persoonlijk geluk streeft en dat de beste manier om dat te bereiken een sociale en vredelievende instelling vereist.quote:Nee, dat soort ideeen zullen ze ook direct op tafel leggen... Hou op zeg... dit hele libertarische verhaal laat weer zn naieve kant zien zeg... het is positief om van de goedheid van de mens uit te gaan. Het is niet realistisch er vanuit te gaan dat alles daarmee is opgelost.
Hoe bedoel je? In mijn opvatting ontvangt iedereen ten onrechte een uitkering als er mensen gedwongen worden die uitkering op te hoesten.quote:Wat doe je als iemand ten onrechte een uitkering ontvangt?
Dan onttrek ik mij daaraan, desnoods met geweld. Libertarisme is niet pacifistisch. Geweld is gerechtvaardigd ter zelfverdediging. Maar alléén ter zelfverdediging. Jij vindt geweld gerechtvaardigd om mensen geld af te persen waar je vervolgens belooft mooie dingen mee te doen. Het is pas echt naief om te veronderstellen dat de macht om belasting te heffen niet misbruikt zal worden zodra ze eenmaal verleend is.quote:Wat doe je in je libertarische luchtkasteel als iemand je niet vrij laat?
Ik ga slapen, andere keer verder.
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:31 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Sinds wanneer dwingen bedrijven je je krabbel te zetten bij sollicitaties?
Overigens, misschien een vreemd concept voor je: onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, voor je je krabbel zet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
HenriO je begint echt steeds sneuer over te komen . Erken nou maar gewoon dat een libertarische heilstaat gewoon een utopie is. Maar in de praktijk gewoon onwerkbaar jezelf in al die foute bochten wringen om te proberen nog een puntje te scoren staat je niet.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 09:51 schreef du_ke het volgende:
Er is wel wat onderhandelingsruimte maar die is echt beperkt hoor. Veel bedrijven stellen bepaalde eisen waar je niet onderuit kan. Als je bij de McDonalds werkt of bij een bank worden er kledingeisen gesteld waar je niet onderuitkomt. Vaak is er ook een minimaal aantal uren dat je moet werken of een minimumaantal declarabele uren etc. Een contract met een werkgever is zelfs een stuk beperkender dan het wonen en werken in Nederland volgens mij.
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Carpe Libertatem
De overheid dwingt je ook nergens toe. Je hoeft hier niet te wonen. Net zoals je niet bij een bedrijf hoeft te werken .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je mist het punt volkomen. Een bedrijf dwingt je niet bij hun te gaan werken, de overheid dwingt haar regels wel aan eenieder af.
Wil je hier wel wonen dan moet je gewoon de algemene voorwaarden van de BV Nederland accepteren. die voorwaarden zijn in overleg aan te passen via democratische verkiezingen. Er is dus ruimte om te onderhandelen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:50 schreef Vhiper het volgende:
De overheid dwingt je ook niet om bij deze overheid te blijven, je kan ook verkassen naar een ander land als de voorwaarden je niet bevallen, net zoals je van werkgever kunt veranderen, als we toch op die belachelijke toer gaan...
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:55 schreef Vhiper het volgende:
Ho, ho, jij begon
Carpe Libertatem
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:57 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met de huidige situatie uitleggen ja, maar mensen bij wie de huidige situatie niet bevalt te forceren op te rotten past wel bij de huidige overheid ja.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Arme meid ik krijg zowaar bijna medelijden .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
Of is het toch niet zo erg als je allemaal schetst? Het is hier blijkbaar nog goed vol te houden .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:01 schreef du_ke het volgende:
hoho dit is wel een extreem zwak verweer.
Je kan in Nederland (bijna) alles veranderen via de politiek. Dat dit niet gebeurt omdat de libertairen geen aanhang hebben is een heel ander verhaal.
beetje flauw om daar anderen de schuld van te geven...
Carpe Libertatem
Ho ho, ik weet dondersgoed wat immigratie inhoud, het sarcasme droop er toch wel vanaf, dacht ik zo...Jammer dat je dat hebt gemist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op". Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent. Dat vergelijken met het simpele job-hoppen naar een andere baan is op z'n zachtst gezegd ridicuul.
job-hoppen is echter niet zo simpel als je het doet voorstellen. De meeste mensen wandelen niet zomaar van baan naar baan. Het is nogal wat om je baan op te zeggen en wat anders te gaan zoeken, als je hele gezin compleet afhankelijk is van jouw inkomen voor brood op de plank.
Het huidige systeem wordt door de overgrote meerderheid van Nederland gesteund en is daarom het minst slechte.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:22 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb vorige pagina ook aangegeven dat ik het liefst via het systeem wil veranderen. Dat maakt de huidige situatie van dwang nog geen eerlijk of goed systeem. Zeker niet met een, "dan rot je toch lekker op" houding zoals jij hebt.
En ja van mij mogen mensen die menen dat het hier zo verschrikkelijk is het inderdaad elders proberen om te zien of het gras daar echt groener is ..
Maar nogmaals een vraag die nooit beantwoord wordt. Als het libertarisme zo goed en geweldig is waarom wordt het dan nergens op wat grotere schaal toegepast?
(en nou niet de overheid de schuld geven dat is een ultiem zwaktebod).
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
I´m back.
Ok, dan houden we een referendum of loonbelasting afgeschaft moet worden. De meerderheid weet immers wat het beste is toch?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:28 schreef du_ke het volgende:
Het huidige systeem wordt door de overgrote meerderheid van Nederland gesteund en is daarom het minst slechte.
Overheid de schuld geven is geen zwaktebod. Noem mij 1 overheid van een land die opzij zou stappen en haar macht op zou geven om libertarisme op grote schaal in te voeren?quote:Maar nogmaals een vraag die nooit beantwoord wordt. Als het libertarisme zo goed en geweldig is waarom wordt het dan nergens op wat grotere schaal toegepast?
(en nou niet de overheid de schuld geven dat is een ultiem zwaktebod).
Natuurlijk kan je ergens een eiland kopen en daar libertarisme toepassen, maar dan gaan overheidsaanbidders zoals jij weer zeuren dat de schaal te klein is. Ik zou zelf graag zo'n eilandje kopen, maar zo rijk ben ik niet.
Carpe Libertatem
We hebben een vertegenwoordigende democratie, dat gaat prima . Maar de dictatuur van de meerderheid is inderdaad de minst slechte variant.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ok, dan houden we een referendum of loonbelasting afgeschaft moet worden. De meerderheid weet immers wat het beste is toch?
[..]
En ik vind zo'n referendum prima als maar goed duidelijk gemaakt wordt wat de concequenties zijn (b.v. dat alles verder 10 keer zo duur wordt om het gemis aan inkomsten te compenseren)
Somalië, daar is geen overheid, Argentinië verkoopt je met liefde een mooie lap Patagonië in Oekraïne moet het ook wel lukken om maar eens een paar voorbeelden te noemen.quote:Overheid de schuld geven is geen zwaktebod. Noem mij 1 overheid van een land die opzij zou stappen en haar macht op zou geven om libertarisme op grote schaal in te voeren?
Enige schaal lijkt me wel noodzakelijk om de werking aan te tonen. op een eilandje ben je nog altijd van anderen (overheden) afhankelijk.quote:Natuurlijk kan je ergens een eiland kopen en daar libertarisme toepassen, maar dan gaan overheidsaanbidders zoals jij weer zeuren dat de schaal te klein is. Ik zou zelf graag zo'n eilandje kopen, maar zo rijk ben ik niet.
Ofwel je erkent dat je een onuitvoerbare utopie nastreeft? Dat is mooi , niet erg ook dat doen er meer en het past prima bij het idee van het inrichten van een maatschappij op basis van een ideologie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Kom kom, je gaat wel even aan iets voorbij. De meerwaarde die jij hebt voor het bedrijf komt niet allemaal terug in het loon natuurlijk. Waar dacht je dat de lift van betaald is? Lijkt me prima vergelijkbaar met belasting. Of vind je dat iedereen moet meebetalen aan de lift zodra ze hem gebruiken?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:25 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die legt de overheid op, niet het bedrijf.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt mequote:Op vrijdag 8 juni 2007 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
HenriOsewoudt.
Misschien iets voor een ander topic, vond het wel frappant.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Mm, okee, kan, maar heb het toch maar hierin gezet, zie wel parallellen met andere geloofssytemen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:06 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt me
Het Linkse complot.
Alles in het nette en vriendelijke uiteraard. .
I´m back.
Ik heb idd begrepen dat ook de klassieken inmiddels behandeld worden. De Oostenrijkse en Chicago school worden echter nog altijd genegeerd. Tevens begreep ik dat ook het aantal uren economie op het vwo alleen maar is afgenomen. Een leerling zou toch 'ns inzicht krijgen in de ijzeren greep die de overheid op de economie houdt, stel je voor!quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:06 schreef kingmob het volgende:
Het is niet waar. Het is inmiddeld alweer zo'n 8 jaar geleden ofzo, maar ik heb toch echt meer dan alleen Keynes gehad. Hij is dus gewoon slecht geinformeerd of kiest ervoor die informatie te negeren. Bovendien is Keynes niet bewezen onjuist, enkel overduidelijk niet algemeen toepasbaar lijkt me
Is dat nou prettig? Leven in een wereld met 1 grote boze vijand die je overal de schuld van geeft?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik heb idd begrepen dat ook de klassieken inmiddels behandeld worden. De Oostenrijkse en Chicago school worden echter nog altijd genegeerd. Tevens begreep ik dat ook het aantal uren economie op het vwo alleen maar is afgenomen. Een leerling zou toch 'ns inzicht krijgen in de ijzeren greep die de overheid op de economie houdt, stel je voor!
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 12:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Is dat nou prettig? Leven in een wereld met 1 grote boze vijand die je overal de schuld van geeft?
Verder heb ik ook praktisch alleen Keynes gehad, máár kreeg ik wel de kanttekeningen erbij dat de Keynesiaanse politiek vele kanttekeningen had en daardoor vaak niet toepasbaar meer was.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat wordt er volgens mij al zeker 15 jaar standaard bij verteld inderdaad .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.
Verder heb ik ook praktisch alleen Keynes gehad, máár kreeg ik wel de kanttekeningen erbij dat de Keynesiaanse politiek vele kanttekeningen had en daardoor vaak niet toepasbaar meer was.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nou, ok. Back to basic:
Waarom werd de natiestaat opgericht? Waren we het feodale stelsel al niet voorbij? Is juist de natiestaat geen oplossing voor het feit dat mensen blijkbaar niet zelfstandig naast elkaar kunnen leven? Is streven naar libertarisme niet streven naar een tijd die heeeeel ver achter ons ligt, maar waaraan we ons hebben kunnen onttrekken door ontwikkeling?
Of gaan we juist automatisch richting libertarisme door de ontstane netwerksamenleving, etc.? Je ziet toch zelf ook wie dan de touwtjes in handen heeft...
Libertariers, er is geen werkelijkheid?
Waarom werd de natiestaat opgericht? Waren we het feodale stelsel al niet voorbij? Is juist de natiestaat geen oplossing voor het feit dat mensen blijkbaar niet zelfstandig naast elkaar kunnen leven? Is streven naar libertarisme niet streven naar een tijd die heeeeel ver achter ons ligt, maar waaraan we ons hebben kunnen onttrekken door ontwikkeling?
Of gaan we juist automatisch richting libertarisme door de ontstane netwerksamenleving, etc.? Je ziet toch zelf ook wie dan de touwtjes in handen heeft...
Libertariers, er is geen werkelijkheid?
Nee, dan dat libertarisme... daar is niks kortzichtigs aan... Wat men zaait, zal men oogsten.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 14:55 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Beetje misplaatste kortzichtige opmerking.
-knip-
Je doet net alsof de tegenstanders van het libertarisme dat zeggen, maar in wezen zeggen de libertariërs dat juist.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 10:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En we zijn er weer: "Als het je niet bevalt dan donder je maar op".
Dat geldt net zo goed voor de armoedzaaier die door de grootgrondbezitter van zijn land wordt getrapt of anderszins dat land moet verlaten.quote:Daarbij even vergetend dat het nogal wat is om je familie en vrienden achter te laten, een nieuwe taal te leren en een nieuw bestaan op te bouwen in een ander land, of (met de EU in gedachten) een ander continent.
Tja, wat is "verdiende loon". Je betaalt gewoon mee aan het "product" Nederland als je belasting betaalt. Niks stelen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.
Indirect betaal je daar aan mee ja.quote:Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.
Stelen?quote:Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Belastingbetalers betalen toch echt zelf hoor.
ste·len (ov.ww.)quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Tja, wat is "verdiende loon". Je betaalt gewoon mee aan het "product" Nederland als je belasting betaalt. Niks stelen.
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb nergens een contract met de overheid waar in akkoord ga met steeds nieuwe belastingen, het verhogen van belastingen, of sowieso het betalen ervan.
Nee.quote:Indirect betaal je daar aan mee ja.
En als ik nou besluit niet te betalen?quote:Stelen?
Belastingbetalers betalen toch echt zelf hoor.
Dit gebeurt er dan. Ze gaan gewoon je eigendommen verkopen. Er is geen optie, er is geen toestemming, dus is het gewoon puur en simpel stelen. Dat jij daar vrede mee hebt, prima, maar er is gewoon echt geen andere bewoording voor belasting.
Carpe Libertatem
Het meest kortzichtig in dit topic zou wellicht jij zijn. Liever ideologisch dan dwaas.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 16:54 schreef Kjew het volgende:
[..]
Nee, dan dat libertarisme... daar is niks kortzichtigs aan... Wat men zaait, zal men oogsten.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .quote:Op vrijdag 8 juni 2007 15:07 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat wordt er volgens mij al zeker 15 jaar standaard bij verteld inderdaad .
Zyggie.
Als theoriën opzettelijk verkeerd worden onderwezen om de legitimiteit van de overheid te vergroten, zou dat wel discutabel zijn. Dit valt gelukkig nog redelijk mee. Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja de wens is de vader van de gedachte he... Ideologisch is eigenlijk te positief voor je; het is eerder dwaas utopisch.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:45 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het meest kortzichtig in dit topic zou wellicht jij zijn. Liever ideologisch dan dwaas.
Dat klopt, maar die hoogleraren zitten natuurlijk ook in het complot...quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Als theoriën opzettelijk verkeerd worden onderwezen om de legitimiteit van de overheid te vergroten, zou dat wel discutabel zijn. Dit valt gelukkig nog redelijk mee. Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.
En links wil de overheid niet vergroten?quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:52 schreef WeirdMicky het volgende:
Universiteiten en de hoogleraren zijn juist vaak meer links heb ik het idee.
Carpe Libertatem
Niet altijd uiteraard.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:04 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En links wil de overheid niet vergroten?
Kortzichtigheid voert de boventoon hier.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik ben benieuwd op welke vlakken niet. Ik kan er geen eentje bedenken namelijk.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 19:06 schreef WeirdMicky het volgende:
Niet altijd uiteraard.
Carpe Libertatem
quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:44 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
ste·len (ov.ww.)
1 (iets) heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen => bietsen, dieven, gappen, jatmouzen, jatten, kapen, klauwen, ontvreemden, pikken, ratsen, rausjen, raven, scheefslaan, schoepen, snaaien, vaandelen, weghalen
2 van de stelen ontdoen
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb nergens een contract met de overheid waar in akkoord ga met steeds nieuwe belastingen, het verhogen van belastingen, of sowieso het betalen ervan.
Ik heb alle vrijheid om te mogen emigreren.quote:En als ik nou besluit niet te betalen?
Dit gebeurt er dan. Ze gaan gewoon je eigendommen verkopen. Er is geen optie, er is geen toestemming, dus is het gewoon puur en simpel stelen. Dat jij daar vrede mee hebt, prima, maar er is gewoon echt geen andere bewoording voor belasting.
Heb de afgelopen jaren economie gehad op de middelbare school, het HBO en op het WO. Het kwam overal aan de orde.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 18:49 schreef Zyggie het volgende:
[..]
We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je haalt een verplicht identiteitsbewijs aan om de vrijwilligheid van belasting betalen proberen aan te tonen?quote:
Oprotten is geen vrijheid, dat is een recht.quote:Ik heb alle vrijheid om te mogen emigreren.
Carpe Libertatem
|
|
