POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik ben erg benieuwd hoe de gemiddelde libertarier het huidige systeem van studiefinanciering ziet, en welke veranderingen hij hier in zou willen zien. Vooropgesteld zou ik het geen slecht plan vinden om de stufi volledig om te zetten in een lening, ongeacht de studieprestaties (voor zover meetbaar). De huidige regeling van kwijtschelding na tig jaar als je het echt niet kunt betalen zou wat mij betreft kunnen blijven bestaan.
Echter zie ik de rol van de overheid hierin niet verdwijnen, omdat het een goede rol voor de overheid is om haar burgers de kans te geven iets te maken van hun leven. Omdat de gemiddelde libertarier de overheid per definitie als iets ziet wat zo minimaal mogelijk moet zijn vraag ik me af hoe hier over gedacht wordt door hen.
Moet de stufi geprivatiseerd worden? Of moeten studenten maar gewoon naar een bank om een persoonlijke lening af te sluiten, waarin de bank dan gaat bepalen (op basis van cijfers?) of een student het risico waard is?
Zou een student zich, alvorens aan een studie te beginnen zich moeten verbinden aan een arbeidscontract bij een werkgever, die vervolgens zijn studie voor hem betaalt?
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
Echter zie ik de rol van de overheid hierin niet verdwijnen, omdat het een goede rol voor de overheid is om haar burgers de kans te geven iets te maken van hun leven. Omdat de gemiddelde libertarier de overheid per definitie als iets ziet wat zo minimaal mogelijk moet zijn vraag ik me af hoe hier over gedacht wordt door hen.
Moet de stufi geprivatiseerd worden? Of moeten studenten maar gewoon naar een bank om een persoonlijke lening af te sluiten, waarin de bank dan gaat bepalen (op basis van cijfers?) of een student het risico waard is?
Zou een student zich, alvorens aan een studie te beginnen zich moeten verbinden aan een arbeidscontract bij een werkgever, die vervolgens zijn studie voor hem betaalt?
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
maar wie wordt daar beter van?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:49 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk zo, beursen (van bedrijven en stichtingen), geld lenen bij particuliere banken.
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Ja, dat is natuurlijk discutabel. Volgens de hardliners is dat vast wel prima (past mooi in de American Dream om met keihard werken alsnog wat van jezelf te maken), voor de gematigder groep is het je kunnen ontplooien (en dáár eigen verantwoordelijkheid voor nemen) iets wat niet direct afhankelijk zou moeten zijn van de sociale en economische standing van je ouders.quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:46 schreef 7th_wave het volgende:
Of moeten we er gewoon op rekenen dat papa de buidel wel open trekt, en heeft degene die geen rijke papa heeft gewoon pech?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
En hoe denk je de banken zover te krijgen dat zij een lening verstrekken aan een 16/17 jarige zonder aflossingscapaciteit?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
wat een nonsens. Jij pleit er voor om mensen die de capaciteiten wél hebben, maar niet de financiele middelen uit te sluitenquote:Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Een studie is juist bij uitstek een methode om die aflossingscapaciteit te verwerven.quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:05 schreef teamlead het volgende:
En hoe denk je de banken zover te krijgen dat zij een lening verstrekken aan een 16/17 jarige zonder aflossingscapaciteit?
Daar pleit ik helemaal niet voor, het is me een volslagen raadsel waarom je dat denkt. En wat is er nonsens aan de redenering dat het immoreel is om mensen die nooit zullen studeren te verplichten mee te betalen aan mensen die dat wél doen?quote:wat een nonsens. Jij pleit er voor om mensen die de capaciteiten wél hebben, maar niet de financiele middelen uit te sluiten
Dat ben ik met je eens. Helaas gaan banken niet uit van aflossingscapaciteit die wellicht gaat ontstaan als beoordeeld moet worden of je wel of geen lening krijgtquote:Op donderdag 7 juni 2007 12:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een studie is juist bij uitstek een methode om die aflossingscapaciteit te verwerven.
[..]
sollidariteitsbeginsel ring a bell?quote:Daar pleit ik helemaal niet voor, het is me een volslagen raadsel waarom je dat denkt. En wat is er nonsens aan de redenering dat het immoreel is om mensen die nooit zullen studeren te verplichten mee te betalen aan mensen die dat wél doen?
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Banken zouden wel erg dom zijn om aankomende doctorandussen en ingenieurs géén leningen te verschaffen. Dat gebeurt trouwens ook al op grote schaal. Tevens hoeven niet alleen banken deze leningen te verschaffen, ook bedrijven en andere instellingen zouden beurzen etc. kunnen verschaffen. En nogmaals: afschaffen van overheidsbemoeienis met het onderwijs zou een kosten-implosie veroorzaken zonder weerga. We hebben het dus echt niet over onoverkomelijke bedragen. De meeste studies zouden dus ook met bijbaantjes en dergelijke bekostigd kunnen worden.quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:21 schreef teamlead het volgende:
Dat ben ik met je eens. Helaas gaan banken niet uit van aflossingscapaciteit die wellicht gaat ontstaan als beoordeeld moet worden of je wel of geen lening krijgt
Afgedwongen solidariteit IS geen solidariteit, integendeel. Als jij je als vuilnisman geroepen voelt om studerende hockey-meisjes te subsidiëren hou ik je niet tegen maar dwing een ander er niet toe.quote:sollidariteitsbeginsel ring a bell?
In principe ben je verantwoordelijk voor je eigen daden. Je wordt niet gedwongen te studeren.quote:
Dus iedereen die studeert is op individuele basis verantwoordelijk voor de kosten van zijn/haar studie.
Op welke wijze vind jij het solidariteitsprincipe moreel verantwoord als het gaat over de verplichte bijdrage van hen die nooit studeren aan hen die wel de keuze/mogelijkheid heeft te studeren?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Maar ben je eigenlijk (als ik mag vragen) wel zo principieel dat je in het verleden (of heden als je nog studeert) geen studiefinanciering hebt aangevraagd ?quote:Op donderdag 7 juni 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze libertariër pleit voor een volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs, dus ook uit de financiëring ervan. Voor de bekostiging van je studie kun je een lening afsluiten, net als voor de bekostiging van je caravan. Bedenk ook dat het wegnemen van de enorme hoeveelheid regelgeving die de overheid over het huidige onderwijs uitstort voor een aanzienlijke kostenbesparing zou zorgen waardoor een goede studie nog maar een fractie van het huidige bedrag hoeft te kosten.
Holle praatjes over studies die alleen nog maar door rijkeluiskindjes te betalen zouden zijn maken dus hoegenaamd geen indruk op me. Integendeel, het is juist de huidige situatie die vuilnismannen en loodgieters, die zelf nooit zullen studeren, toch verplicht mee te betalen aan de studie van rijkeluiskindjes die prima in staat zijn hun studie zelf te betalen. Een typisch gevalletje van taxing the poor, subsidizing the rich.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:43 schreef LangeTabbetje het volgende:
Maar ben je eigenlijk (als ik mag vragen) wel zo principieel dat je in het verleden (of heden als je nog studeert) geen studiefinanciering hebt aangevraagd ?
Goed, we krijgen ook veel stof over de Klassieken hoor. En goed, de economie is meestal beperkt weergegeven op de middelbare school. Verder had ik op mijn afgelopen examen de mogelijkheid om vanuit de Klassieken te redeneren of vanuit de socialisten. Dus qua objectiviteit valt het wel mee.quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:37 schreef Stupiditeit het volgende:
Goed, we krijgen ook veel stof over de Klassieken hoor. En goed, de economie is meestal beperkt weergegeven op de middelbare school. Verder had ik op mijn afgelopen examen de mogelijkheid om vanuit de Klassieken te redeneren of vanuit de socialisten. Dus qua objectiviteit valt het wel mee.
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
Ja, okay ...quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
... Nee, Oostenrijkse en Chicago school hebben we niet gehad. Maar goed, wat ik al eerder zei, economie op het vwo is zeer beperkt.
Banken verstrekken geen grote bedragen zonder dat daar zekerheid tegenover staan. Een tienduizenden, soms tonnen kostende studie (en ja, ook zonder overheidsbemoeienis kost een studie die een beetje kwalitatief hoogstaand is, dergelijke bedragen) gaat een bank niet financieren zonder dat daar meer zekerheid tegenover staat dan "mocht ik m'n diploma halen, dan betaal ik wel terug hoor".quote:Op donderdag 7 juni 2007 12:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Banken zouden wel erg dom zijn om aankomende doctorandussen en ingenieurs géén leningen te verschaffen.
Verder stort je de leerlingen die het niet halen, met een onbetaalbare schuld de maatschappij in. Leuke start van je leven
Oh? Ik ken geen bank die studies financiert voor gewone studenten zonder zekerheid, maar geef eens een paar voorbeeldjes, als dit op grote schaal schijnt te gebeuren.quote:Dat gebeurt trouwens ook al op grote schaal.
Bedrijven zijn gekke henkie niet. Die gaan niet tienduizenden euro's investeren zonder een goede verwachting van een positief resultaat van hun investering.quote:Tevens hoeven niet alleen banken deze leningen te verschaffen, ook bedrijven en andere instellingen zouden beurzen etc. kunnen verschaffen.
Daar zou ik graag een onderbouwing van zien en dan wel zonder dat de kwaliteit van de studie wordt aangetast.quote:En nogmaals: afschaffen van overheidsbemoeienis met het onderwijs zou een kosten-implosie veroorzaken zonder weerga. We hebben het dus echt niet over onoverkomelijke bedragen. De meeste studies zouden dus ook met bijbaantjes en dergelijke bekostigd kunnen worden.
Als het voor een bank of bedrijven zogenaamd een positieve cashflow op zou leveren, waarom voor de overheid en dus die belastingbetalende vuilnisman dan niet? Immers, dat hockey-meisje gaat na haar studie wel weer meer belasting betalen dan die vuilnisman, belasting waarmee die vuilnisman z'n WAO betaald wordt als hij door z'n rug gegaan is na een te zware vuilniszak te tillen.quote:Afgedwongen solidariteit IS geen solidariteit, integendeel. Als jij je als vuilnisman geroepen voelt om studerende hockey-meisjes te subsidiëren hou ik je niet tegen maar dwing een ander er niet toe.
Als ik het goed begrijp zou je je stufie dus wel uit principe weigeren?quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is. De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Libertariers willen (goed) onderwijs weer ouderwets enkel beschikbaar maken voor de (kinderen van de) rijke elite . Maar goed opportunistisch als de mens is zullen ze stufi (en HRA, zorg- of huurtoeslag, de ambulance die langskomt als ze hulp nodig hebben etc.) met beide armen aangrijpen .
. Maar goed opportunistisch als de mens is zullen ze stufi (en HRA, zorg- of huurtoeslag, de ambulance die langskomt als ze hulp nodig hebben etc.) met beide armen aangrijpen
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:26 schreef spoor4 het volgende:
Als ik het goed begrijp zou je je stufie dus wel uit principe weigeren?
Mja, ik heb liever dat een democratische overheid dat doet dan paramilitairen of de maffia.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?
Mocht je je diploma niét halen dan zul je het ook terug moeten betalen. Een reden temeer om serieus te studeren.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:18 schreef Vhiper het volgende:
Banken verstrekken geen grote bedragen zonder dat daar zekerheid tegenover staan. Een tienduizenden, soms tonnen kostende studie (en ja, ook zonder overheidsbemoeienis kost een studie die een beetje kwalitatief hoogstaand is, dergelijke bedragen) gaat een bank niet financieren zonder dat daar meer zekerheid tegenover staat dan "mocht ik m'n diploma halen, dan betaal ik wel terug hoor".
Zoals gezegd hoeft die schuld bij lange na niet onbetaalbaar te zijn. Bovendien geldt ook nu al dat je een lening bovenop je stufi gewoon moet terugbetalen, ongeacht of je een diploma hebt gehaald.quote:Verder stort je de leerlingen die het niet halen, met een onbetaalbare schuld de maatschappij in. Leuke start van je leven
Precies, waarom doet de overheid dat wel? van andermans geld nog wel?quote:Bedrijven zijn gekke henkie niet. Die gaan niet tienduizenden euro's investeren zonder een goede verwachting van een positief resultaat van hun investering.
Voor veel studies heb je niet meer nodig dan een goede leraar en een lokaal, en in het internet-tijdperk zelfs dat laatste niet meer. Natuurlijk zijn er studies die veel duurder zijn maar het is evident dat iedere studie een stuk goedkoper wordt als je de monopolistische bureaucratische laag ertussenuit haalt.quote:Daar zou ik graag een onderbouwing van zien en dan wel zonder dat de kwaliteit van de studie wordt aangetast.
Die vuilnisman kan ook gewoon een arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten voor zichzelf. Dan is hij veel goedkoper uit dan in een onzalig systeem waarin hij de studie van hockey-meisjes financiert die vervolgens dan belasting betalen waarvan zijn WAO-uitkering wordt betaald en daartussenin een monstrueus bureaucratisch apparaat zetelt dat deze overdrachten regelt, uiteraard nadat zij eerst zichzelf rijkelijk heeft beloond.quote:Als het voor een bank of bedrijven zogenaamd een positieve cashflow op zou leveren, waarom voor de overheid en dus die belastingbetalende vuilnisman dan niet? Immers, dat hockey-meisje gaat na haar studie wel weer meer belasting betalen dan die vuilnisman, belasting waarmee die vuilnisman z'n WAO betaald wordt als hij door z'n rug gegaan is na een te zware vuilniszak te tillen.
Het alternatief om het zélf te betalen komt werkelijk niet eens bij je op?quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:03 schreef spoor4 het volgende:
Mja, ik heb liever dat een democratische overheid dat doet dan paramilitairen of de maffia.
Ik had het niet specifiek over de studiefinanciering, maar over het feit dat jij belastingen an sich al verwerpelijk vindt.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het alternatief om het zélf te betalen komt werkelijk niet eens bij je op?
Men zou de stufie kunnen vervangen door een lening met relatief gunstige voorwaarden.
Laat leningen en hun voorwaarden aan de markt over. Iedere gunstige voorwaarde die de overheid voor iemand regelt gaat ten koste van iemand anders. De overheid kan niet geven zonder te nemen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:13 schreef spoor4 het volgende:
Ik had het niet specifiek over de studiefinanciering, maar over het feit dat jij belastingen an sich al verwerpelijk vindt.
Men zou de stufie kunnen vervangen door een lening met relatief gunstige voorwaarden.
Ik heb geen principiële bezwaren tegen een overheid die neemt. Zolang men maar niet meer neemt dan noodzakelijk is om gelijke kansen te creëren. Mensen worden namelijk niet met gelijke kansen geboren; de kansen die men heeft worden gedeeltelijk bepaald door het bezit van de ouders. Het hebben van rijke ouders is geen verdienste.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Laat leningen en hun voorwaarden aan de markt over. Iedere gunstige voorwaarde die de overheid voor iemand regelt gaat ten koste van iemand anders. De overheid kan niet geven zonder te nemen.
Bedrijven hebben belang bij goed personeel. Er is al bakken geld beschikbaar voor werknemers. Dus in plaats dat veel mensen na hun middelbare school direct gaan studeren, terwijl ze eigenlijk niet weten wat ze willen (dat zijn er heel veel, ik was er ook een), gaan ze werken. Hun werkgever ziet dan of ze potentie hebben en zal bereid zijn de opleiding (deels) te betalen. Over het algemeen zijn studenten die voor hun studie gewerkt hebben gemotiveerder, dat zal de resultaten ten goede komen.
Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).
Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
Ook zullen er diverse beurzen komen voor excellente studenten, rijk of arm. Dus bewijs maar dat je potentie hebt en bedrijven zullen je echt ondersteunen. Daar hebben ze zelf belang bij. Ook voorkomt dit dat mensen gaan studeren terwijl ze zelf niet eens het vertrouwen hebben dat ze het gaan halen (dat zijn er ook nog vrij veel).
Maak mensen zelf verantwoordelijk en ze zullen zich niet meer onverantwoordelijk gedragen, doen ze dat wel komt het op hun eigen bordje. Niet op dat van anderen.
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
Nú wel.quote:Op donderdag 7 juni 2007 17:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nu wel ja, zou jij je studie willen laten financieren door iemand die dat geld anderen onder dwang afneemt?
Waarom stuur je je vroeger geïnde stufi dan niet terug?
Met andere woorden; iedereen gaat bedrijfskunde 'studeren' en een studie als filosofie zal verdwijnen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:52 schreef Shakes het volgende:
Ook zullen bedrijven bepaalde studies ondersteunen waarbij ze belang hebben. Dus dat voorkomt het bestaan van pretstudies waar de kans op een baan gering is. De studies met veel kans op werk zullen goedkoop zijn. Win-win situatie.
quote:Op donderdag 7 juni 2007 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Toen ik studeerde had ik nog geen enkel benul van de libertarische principes. Niet zo vreemd overigens als je bedenkt dat het onderwijs volledig in handen is van de staat en ze dus wel gek zou zijn om doctrines te onderwijzen die haar bestaansgrond ondermijnen. Zo wordt tot op de dag van vandaag alleen Keynesiaanse economie onderwezen op de middelbare school, een leerschool die bewezen onjuist is.
Hoezo paranoide.
Hoezo? Alles wordt juist steeds meer beinvloed door marktwerking.quote:De Oostenrijkse school en zelfs de Chicago school worden doodgezwegen. Een reden temeer om voor volledige terugtrekking van de overheid uit het onderwijs te pleiten.
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".
En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.quote:Op donderdag 7 juni 2007 18:59 schreef Dodecahedron het volgende:
Libertariërs willen alle sociale banden van mensen doorsnijden onder het mom van "vrijheid" en "geweldloosheid".
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Hilarisch.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En nu nog eens leren normaal te beargumenteren en je bent alweer een stapje verder in het aansnijden van sociale banden met andere mensen.
Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?
Dat is een drogredenatie.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Hilarisch.
Als het "bedrijf" Nederland niet de diensten levert die jij wilt, waarom zoek je dan niet een ander "bedrijf"?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ik heb zelf nooit economie op de middelbare school gehad, maar in zelfs de meest beknopte (institutionele) economieboejen staan neoklassiek beleid, monetarisme en aanbodeconomie toch wel vermeld, en daarbij wordt van dezelfde principes gebruik gemaakt als in de Chicago school. In feite zijn delen van deze theorieen daar zelfs ontwikkeld.quote:Op donderdag 7 juni 2007 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Oke, dat is dan een verbetering t.o.v. de tijd dat ik op de middelbare school zat, al worden de Oostenrijkse en Chicago school nog altijd niet eens genoemd veronderstel ik?
Overigens komt je laatste opmerking op me over als een examen biologie waarbij vanuit de evolutietheorie of vanuit intelligent-design geredeneerd mag worden maar dat terzijde.
quote:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Er bestaat niet zoiets als één overheid, omdat verschillende overheden tegen elkaar strijden voor meer geld/macht. Bijv. regionaal tegenover landelijk. In dat opzicht is onze democratie een verzameling van monopolies, onder de noemer 'overheid'.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Ik ben overigens geen libertariër.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
http://www.libertarischepartij.nl/quote:Op donderdag 7 juni 2007 20:47 schreef maartena het volgende:
Heeft Nederland eigenlijk wel een partij met voornamelijk libertarische standpunten?
Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.
Iedereen verdient de kans om te kunnen studeren; wel of geen geld. Een bank-studielening in het huidige systeem lijkt me geen optie. "Anderen", die zelf nooit zullen studeren en die meebetalen aan "jouw" studie hebben vaak een baan waarvoor anderen die wel gestudeerd hebben noodzakelijk zijn.
Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...
Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]
Osewoudt ziet ze vliegen; had hij het wel gered zonder staat? Alsnog gemakkelijk redeneren achteraf, maar dat terzijde...
Willen we soms terug naar elitair studeren? Niet dat dat tegenwoordig niet meer aan de orde is....
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
[ Bericht 3% gewijzigd door Kjew op 07-06-2007 22:06:54 ]
Inderdaad, en dan is democratie de minst slechte manier om controle over die onderwerping te hebben denk ik.quote:Op donderdag 7 juni 2007 21:53 schreef Kjew het volgende:
Libertarisme is een utopie en tegelijkerijd een farce; we leven niet in de Gouw van Tolkien... Altijd dal de een de ander (willen) onderwerpen, ofwel economisch of wel op een andere wijze...
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.quote:Op donderdag 7 juni 2007 21:22 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Maar veel libertariërs geloven in het "niet stemmen" om hun doel te bereiken.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.quote:Op donderdag 7 juni 2007 19:20 schreef Dodecahedron het volgende:
Waarom heet de ene organisatie een "overheid" en de ander een "bedrijf"? Als je Nederland gewoon als "bedrijf" ziet, dan is het libertarisch gezien raar dat libertariërs er zo'n poeha van maken.
Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.quote:Je zou dat bij een bedrijf eens moeten proberen: zeggen dat het bedrijf van alles en nog wat moet verkopen (privatiseren) omdat het anders niet "eerlijk" is.
Dan wordt je er uitgeknikkerd als je geen hoge functie hebt. Maar gelukkig hebben we een alternatief gevonden: democratie.
Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Carpe Libertatem
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...quote:Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik weet niet bij wat voor bedrijf jij werkt, maar bij het bedrijf waar ik werk houden ze niet onder dwang geld van mijn verdiende loon in om dat aan mijn collega's te geven.
Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...quote:[..]
Ik ben benieuwd hoeveel mensen bij een bedrijf gaan werken dat pennenkosten gaat invoeren als je voor je werk een pen nodig hebt, of stroomkosten doorberekend en ieder jaar verhoogd omdat je voor je werk een computer gebruikt, of je een rekening stuurt per keer dat je de wc gebruikt, of omdat het budget van het bedrijf niet helemaal lekker gaat tapijtkosten door gaat berekenen aan de werknemers omdat het bedrijf anders niet rond komt. Uiteraard worden alle bureaucratische kosten die dit met zich mee brengt ook netjes in rekening gebracht bij alle werknemers.
Kortom de overheid als bedrijf is een onzinnige redenatie. Als dat wel een zinnige redenatie was dan was de overheid allang aangeklaagd, want bedrijven mogen niet stelen.
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.quote:Op donderdag 7 juni 2007 22:37 schreef retteketet het volgende:
Zolang ze daar maar in blijven geloven vind ik het allemaal prima. Het libertarisme is een utopie, omdat er uiteindelijk altijd één of meerdere partijen zich zullen opwerpen en de macht naar zich toe zullen trekken. Zo gebeurde dat in Somalië en Afghanistan, en zo zal het in een volledig wetteloos Nederland eveneens gebeuren. Geloof me, dan ben je onder één centrale overheid, en zeker een democratische, véél beter af.
Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.
Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:10 schreef Kjew het volgende:
Ah... jij en je collega`s verdienen allemaal hetzelfde...
Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.quote:Niet dat ik een grote liefhebber van belasting ben, maar wordt er niets met je belastinggeld gedaan waar JIJ enigszins wat aan hebt? Het gaat inderdaad te ver om te stellen dat de overheid hetzelfde als een bedrijf is, maar jouw tegenargument raakt ook kant noch wal...
Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.
Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.
Carpe Libertatem
Dat zal echter op geen enkele manier afgedwongen kunnen worden. Daar loopt het spaak.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
En mocht het wel lukken omdat volledig toe te passen dan loopt het spaak op de daaruit voortkomende problemen.
Ofwel compleet kansloos, wel een leuke theoretische vingeroefening, dat zeker .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja dat is te merken . Hopelijk draai je nog wat bij en ga je ook beseffen dat extremistische ideologiën niet werken, de samenleving is niet maakbaar niet op Libertarische wijze en ook niet op communistische, nazistische of vegetarische.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Ach en denken dat je zonder overheid een welvarende samenleving op kan bouwen, dat houden we gewoon op jeugdige naïeviteit .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Misvatting 1: Libertarisme is niét hetzelfde als wetteloosheid. Het hecht juist een veel grotere waarde aan het eigendomsrecht toe dan heden ten dage het geval is.
Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.quote:Misvatting 2: Een democratische overheid garandeert géénszins een vredige, stabiele en/of rechtvaardige samenleving. Voorbeelden te over zou ik zeggen. Het feit dat het in Nederland (en andere Westerse landen) wél aardig werkt betekent alleen maar dat ook een libertarische samenleving hier goed zou werken.
Ik verwacht een bevolking die mijn eigendommen en de vruchten van mijn arbeid erkent en respecteert. Blijkbaar is dat teveel gevraagd en zullen mensen zoals jij mij te allen tijde beroven zodra ze daartoe de kans krijgen.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 01:13 schreef Kjew het volgende:
Ja en om dat recht te laten gelden/werken verwacht je een bevolking die (nog) niet bestaat. Dat is inderdaad een libertarische misvatting.
Datzelfde werd gezegd over slavernij, het zou een noodzakelijk kwaad zijn om een samenleving te kunnen laten werken. Maar dankzij de onvermoeibare inzet van mensen die erop bleven wijzen dat slavernij ten diepste immoreel is werd het uiteindelijk toch afgeschaft in grote delen van de wereld.quote:Helemaal waar. Dat de democratie hier wel aardig werkt komt door controlemechanismen, beschaving, etc. Zie het buiten de overheid op veel plekken fout gaan, bijv. het bedrijfsleven. Libertarisme zou heel misschien ooit kunnen werken in een hele verre toekomst met een mensheid die niet meer dezelfde is als vandaag.
Verschillende lonen betalen verschillend belasting.quote:Op vrijdag 8 juni 2007 00:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, verschillende functies verdienen anders, dat lijkt mij logisch. Ik had het over inhouden van het verdiende loon, niet over verschillend betalen.
Dat kan een keuze zijn. (Desondanks vind ik de belasting in Nederland ook een doorgeslagen bende...)quote:[..]
Natuurlijk gebruik ik dingen die betaald zijn met belastinggeld waar ik ook wat aan heb, dat is niet zo vreemd als de overheid bijna alles in het publieke gedeelte controleert, beheert en met geld van de burgers betaalt. Maar wat ik gedwongen betaal staat in absoluut geen verhouding tot wat ik gebruik.
De studie alleen is onbetaalbaar van de studiefinanciering, daar moet nog veel geld bij.quote:Om even op de TT terug te komen. Studiefinanciering is een vreemd log systeem dat er voor zorgt dat het collectief helpt met meebetalen aan bv. studentenkamers. De uitwonende beurs is immers veel hoger dan de normale beurs. De studie zelf is niet duurder geworden, maar omdat de student ervoor kiest in een huis anders dan het ouderlijk huis te gaan wonen krijgen ze meer geld.
Niet iedere studie wordt in iedere stad aangeboden, reizen is vaak geen optie en zelfstandig leren worden is gezond. Ook een uitwonende beurs stelt geen drol voor als je op kamers woont. Dat het collectief daar aan mee betaalt is prima. Dat collectief dat niet studeert vangt wel weer geld op andere plekken en iemand met een goed baan kan later relatief misschien wel veel meer belasting afdragen dan dat dat collectief doet.
Ach, idealisme over hoe een (nog) mooie(re) wereld eruit kan zien is best goed.quote:Overigens ben ik zelf niet zo principieel dat ik nu studiefinanciering zou weigeren, als ik daar gebruik van zou maken en zou studeren. Ik ben ook nog maar sinds vrij recentelijk bezig met het liberatarisme, dus wellicht ben ik gewoon nog niet hardcore genoeg.
Het huidige systeem is ook logge bureaucratische bende die teveel geld opslurpt. Echter is libertarisme echt geen oplossing. Tenzij je voor het recht van de sterkste bent, maar dat wil het libertarisme helemaal niet...quote:Ik geloof in het huidige systeem (democratie) te gebruiken om zo veel mogelijk libertarisme voor elkaar te krijgen. Het huidige logge systeem is ook bereikt dmv. democratie, dus ik niet in waarom libetarisme niet bereikt kan worden dmv. diezelfde democratie. Zolang er genoeg stemmen zijn, kan je het huidige systeem afbouwen/afschaffen. Maargoed, dat is verder te offtopic.
|
|
