Libertariers en stufi

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 18:49 schreef Zyggie het volgende:

[..]

We hebben het over het onderwijs van de middelbare school? Dat dient simpel te zijn, van scheikunde klopt bijvoorbeeld ook vrij weinig. Andere theorieën komen wel op de universiteit aan bod. Om dit nu te gebruiken als argument dat de staat een negatief invloed heeft op de scholing: .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:11 schreef Dodecahedron het volgende:
[afbeelding]

quote:

Ik heb alle vrijheid om te mogen emigreren.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:09 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd op welke vlakken niet. Ik kan er geen eentje bedenken namelijk.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Je haalt een verplicht identiteitsbewijs aan om de vrijwilligheid van belasting betalen proberen aan te tonen?

quote:

Oprotten is geen vrijheid, dat is een recht.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:16 schreef du_ke het volgende:
Defensie .

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:21 schreef Zyggie het volgende:
Het pogen de hele natiestaat onderuit te halen tekent een totaal gebrek aan kennis van de geschiedenis hiervan. Het weghalen van het fundament is ten eerste vrijwel onmogelijk en ten tweede niet ten dienste van zijn inwoners.

Waarom woekert het ideaal van losgeslagen kapitalisme, terwijl dit kapitalisme zichzelf nogal ondermijnt en juist in mate wordt worden gehouden? Winstmaximalisatie is niet alles.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:23 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Mwa, valt wel mee. Ze willen wat kosten besparen door geen JSF te willen, maar willen maar al te graag meedoen aan legitieme vredesmissies. Links staat meestal harder te springen om armzalige landjes op de wereld, samen met de VN, te helpen dan andere kleuren van het spectrum, een paar uitzonderingen daargelaten.

Kortom, je bespaart op materiaal, niet de grootte van de overheid.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:22 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee. Meer het "Nederlander zijn".

quote:

Oprotten is hetzelfde als een product laten liggen of ontslag nemen. Volgens de libertariërs althans.

quote:

Ben je niet eens met hoe een product gemaakt wordt? Koop het niet. Ben je niet eens met je werk? Neem ontslag. Zo makkelijk is het voor libertariërs.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Emigreren is niet vergelijkbaar met een stuk zeep kopen of een andere baan zoeken.
[..]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:24 schreef du_ke het volgende:

[..]

Communisme is uit en dan zoeken rebelse jongeren naar een alternatieve utopische staat. Die kan gevonden worden in het het libertarisme. Net zo onrealistisch maar in theorie klinkt het aardig.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:25 schreef du_ke het volgende:
GL en SP zijn vrij terughoudend op dat gebied. Het zijn vooral VVD en CDA die onze jongens overal heen willen sturen. En links is vanouds pacifistisch en voor het bezuinigen op defensie.

quote:

De SP stemde voor Nederlandse deelname aan een Europese troepenmacht die in Bosnië toeziet op verdere stabilisering van dat land.

quote:

De SP steunde de beslissing van de Nederlandse regering om 50 militairen naar Congo te sturen om toe te zien op ordelijk verloop van parlements- en presidentsverkiezingen eind juli 2006.

quote:

De SP steunde in de winter van 2004 - 2005 de beslissing van de Nederlandse regering om een marineschip te sturen naar de wateren van Liberia in het kader van een VN-troepenmacht.

quote:

De SP steunde de beslissing in 2005 van de Nederlandse regering om 30 militairen in Zuid-Soedan in te zetten, om toe te zien op uitvoering een vredesovereenkomst tussen de regering in Khartoem en opstandige zuiderlingen.

quote:

SP is voor VN-vredesoperaties als ze voldoen aan de criteria van legitimiteit, proportionaliteit en effectiviteit. De SP beoordeelt elk verzoek tot deelname op zaken als de politieke en militaire doelen, evenals de risico’s van de operatie. Dat leidde er toe dat de SP in vorige regeringsperioden voorstander was van vredebewarende operaties in Kosovo, op Cyprus en in Macedonië. In de afgelopen vier jaar steunden we Nederlandse deelname aan operaties in Congo, Bosnië, Liberia en Zuid-Soedan.

quote:

Maar goed we gaan off topic.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]


[..]


[..]


[..]


[..]


[..]

http://www.sp.nl/standpunten/cc_1/standpunt_over_defensie.html


[..]

Mmmhh, ja, 3/4 van die topic is ondertussen offtopic.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:26 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Hoe vaak moet ik het zeggen voor het tot je door dringt, ook dat is een verplichting, anders wordt je het land uitgeknikkert.

quote:

Emigreren is niet vergelijkbaar met een stuk zeep kopen of een andere baan zoeken.
[..]

Zeker, maar emigreren heeft verregaande gevolgen, niet alleen voor die persoon zelf, maar ook voor vrienden, familie en kenissen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:
-knip-

Mmmhh, ja, 3/4 van die topic is ondertussen offtopic.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef Dodecahedron het volgende:
En, net als de communisten, bieden ze een vrijheid waarvoor éérst mensen hun mentaliteit moeten veranderen. Net als de landarbeider die niets van marxisten moest hebben niet "bewust" genoeg was dat hij "uitgebuit" zou worden, zo denken mensen die tevreden zijn met democratie niet "individueel" genoeg na volgens veel libertariërs.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is helemaal niets mis mee en zelfs wenselijk dat mensen er over nadenken en ermee geconfronteerd worden dat hun acties consequenties hebben.

Om het op het topic te betrekken. Als je alles zelf moet gaan betalen ga je er wel langer dan 2 seconden over nadenken voor je je studie uitkiest en daardoor iets kiest waar je heel goed in bent zodat je een grote kans van slagen hebt, ipv. dolen op andermans geld door wazige studies heen en op je 30e nog steeds geen papiertje hebt om vervolgens op andersmans geld de rest van je leven op de bank te zitten omdat je geen reet kan.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:42 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Er is helemaal niets mis mee en zelfs wenselijk dat mensen er over nadenken en ermee geconfronteerd worden dat hun acties consequenties hebben.

Om het op het topic te betrekken. Als je alles zelf moet gaan betalen ga je er wel langer dan 2 seconden over nadenken voor je je studie uitkiest

quote:

ipv. dolen op andermans geld door wazige studies heen en op je 30e nog steeds geen papiertje hebt om vervolgens op andersmans geld de rest van je leven op de bank te zitten omdat je geen reet kan.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:35 schreef Kjew het volgende:
Ik denk niet dat dat een probleem is. Waarom over "libertarisme en stufi" discussieren als die stroming zelf al onverdedigbaar blijkt? Verspilde moeite. Vind het topic nu wel interessant; had me nooit in libertarisme verdiept en zie nu pas hoe waardeloos wishful-thinking het is.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:47 schreef Dodecahedron het volgende:
Ligt aan de portemonnee van je vader.

quote:

Ach ja, zo lang je betaalde belasting ziet als "andermans geld" .....

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:52 schreef Boze_Appel het volgende:
Libertarisme is uitstekend verdedigbaar en HenriO doet het in stukke betere bewoordingen dan ik. Het probleem van mensen die het als onwerkbaar bestempelen is dat ze vast zitten in de huidige vastgeroeste manier van overheidsdenken.

Libertariers betrekken de wetten die voor de burgers gelden op de overheid zelf. Stelen en geweld zijn slechte dingen en zijn dingen die de burgers niet mogen. Libertariers vinden dat de overheid als entiteit daarop geen uitzonderingspositie mag hebben, daarom zijn afgedwongen maatregelen van een overheid een doorn in het oog. Een echte libertarier zal nooit van iemand stelen of geweld gebruiken, tenzij het voor zelfverdediging is.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:52 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Libertarisme is uitstekend verdedigbaar en HenriO doet het in stukke betere bewoordingen dan ik. Het probleem van mensen die het als onwerkbaar bestempelen is dat ze vast zitten in de huidige vastgeroeste manier van overheidsdenken.

Libertariers betrekken de wetten die voor de burgers gelden op de overheid zelf. Stelen en geweld zijn slechte dingen en zijn dingen die de burgers niet mogen. Libertariers vinden dat de overheid als entiteit daarop geen uitzonderingspositie mag hebben, daarom zijn afgedwongen maatregelen van een overheid een doorn in het oog. Een echte libertarier zal nooit van iemand stelen of geweld gebruiken, tenzij het voor zelfverdediging is.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:20 schreef Kjew het volgende:
Je zegt zelf dat Libertariers de wetten die voor de burger gelden doortrekken naar de overheid zelf. Dat de overheid "misdaden" pleegt die de burger niet toegstaan zijn. Als de overheid, die gekozen wordt door de bevolking en constant wisselt en waar iedereen tot toe kan treden en waar veel controle op is, al "misdaden" pleegt, hoe verwacht je dan dat een libertarische samenleving eruit gaat zien, waarin iedereen kan doen en laten wat hij wil?

quote:

Dat is niet mogelijk met de mensheid van deze tijd en alle tijden hiervoor. Zelfs wanneer je mensen dwingt anders te denken zal het nog niet automatisch allemaal beter worden. Wel ben ik ervoor dat mensen gestimuleerd worden zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.

De mensheid zal zich misschien wel ooit ontwikkelen naar een niveau waarbij libertarisme wèl mogelijk is, maar ik heb er een hard hoofd in.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:31 schreef Dodecahedron het volgende:
Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord waarom deel uit maken van een natie en daarmee belasting betalen geen bewuste keuze zou kunnen zijn.

Er komen slechts argumenten van "ja, het is anders zo zielig voor de familie die ik moet achterlaten".

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:20 schreef Kjew het volgende:
Dat is niet mogelijk met de mensheid van deze tijd en alle tijden hiervoor. Zelfs wanneer je mensen dwingt anders te denken zal het nog niet automatisch allemaal beter worden. Wel ben ik ervoor dat mensen gestimuleerd worden zelf hun verantwoordelijkheid te nemen.

quote:

De mensheid zal zich misschien wel ooit ontwikkelen naar een niveau waarbij libertarisme wèl mogelijk is, maar ik heb er een hard hoofd in.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Is er een plek zonder regering? Is het probleem belangrijk genoeg om inderdaad huis en haard te verlaten?

quote:

Als jij een probleem aankaart over integratie, dan zeggen mensen toch niet: 'ach, ga toch migreren! Dan heb je er minder last van ! '

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Na zoveel discussie zou je onderhand verwachten dat je inzag dat libertarisme niet inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Zoals Boze_appel al aangaf zijn geweld, fraude en diefstal voor iedereen verboden en zou dat ook voor een overheid moeten gelden.

quote:

Jij en ik.

quote:

[..]

We hebben nog een hoop werk te verzetten, dat blijkt.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid. Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.

quote:

De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:34 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Is er een plek zonder regering? Is het probleem belangrijk genoeg om inderdaad huis en haard te verlaten?

quote:

Als jij een probleem aankaart over integratie, dan zeggen mensen toch niet: 'ach, ga toch migreren! Dan heb je er minder last van ! '

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:46 schreef Dodecahedron het volgende:
Jij zegt dat het "makke schapen" zijn. Ik zeg dat mensen niet dom zijn en dat ze er bewust voor kiezen om de contributie die belasting heet voor lief te nemen.

quote:

M.a.w. alle dieren zijn vrij, maar de één is nét wat vrijer dan de ander.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid.

quote:

Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.

quote:

Het heeft ook een flinke tijd geduurt voor we in Europa de macht van de kerk hadden ingeperkt, maar dat hebben we uiteindelijk ook voor elkaar gekregen.

quote:

De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.

quote:

[..]

Ik niet.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er ook maar 1 iemand is in Nederland die met plezier belasting betaald.

quote:

Juist helemaal niet. Iedereen is vrij om zijn/haar leven in te richting zoals hij/zij dat wil, alleen niet van andermans geld. Dus ja, werklozen die maar een beetje op de bank zitten zullen van die bank af moeten om verantwoordelijk te zijn voor hun eigen inkomsten. Tenzij er natuurlijk een vrijwillig collectief gemaakt wordt die vrijwillig een deel van hun loon afstaan zodat die nietsnut weer gezellig de hele dag op de bank kan zitten. Linkse mensen blij, want het is sociaal, libertariers blij want ze hoeven niet mee te betalen aan de incompetentie van anderen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:53 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er ook maar 1 iemand is in Nederland die met plezier belasting betaald.

quote:

[..]

Juist helemaal niet. Iedereen is vrij om zijn/haar leven in te richting zoals hij/zij dat wil, alleen niet van andermans geld. Dus ja, werklozen die maar een beetje op de bank zitten zullen van die bank af moeten om verantwoordelijk te zijn voor hun eigen inkomsten. Tenzij er natuurlijk een vrijwillig collectief gemaakt wordt die vrijwillig een deel van hun loon afstaan zodat die nietsnut weer gezellig de hele dag op de bank kan zitten. Linkse mensen blij, want het is sociaal, libertariers blij want ze hoeven niet mee te betalen aan de incompetentie van anderen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik ben mij er erg van bewust dat het niet van vandaag op morgen kan. Liever wel, maar dat is gewoon niet mogelijk omdat de mensen dom en slap geslagen zijn door de overheid. Mensen zeuren over belasting, maar gaan daarna als makke schapen hun handje ophouden voor subsidies ipv. dat ze erover nadenken dat ze hun hand helemaal niet op hoeven houden als ze die belasting niet zouden betalen.

Het heeft ook een flinke tijd geduurt voor we in Europa de macht van de kerk hadden ingeperkt, maar dat hebben we uiteindelijk ook voor elkaar gekregen.

De omslag naar libertarisme is makkelijker te maken aangezien het niemand aantast in het willen leven zoals diegene wil leven, behalve dan voor de niet-denkers die hun handje ophouden bij de overheid. Die zullen iets moeten gaan doen omdat er geen overheid meer is om hun bedje te spreiden.
[..]

Ik niet.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:58 schreef Kjew het volgende:
Maak je nog een onderscheid in vrijwillig en onvrijwillig werklozen? Zwaar arbeidsongeschikten gaan gewoon dood? Gehandicapten aborteren we maar liever? Bejaarden geven een Drion-pil? Al die incompetenten ook...

quote:

Oh ja; ik ben redelijk rechts en ik stem VVD.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:59 schreef Zyggie het volgende:
Ik zal me er tegen verzetten omdat het een chaos in de hand werkt. Als uiteindelijk alle collectieve goederen worden geprivatiseerd komt er een grote zooi. Wacht maar op de fusies.

quote:

Waarom zou je de extreme willen opzoeken terwijl je ook de gematigde vorm kan aannemen en richting staatsvermindering kan gaan.

quote:

Zoals iemand al zei maak je dezelfde fout als de communisten, met als notitie dat jouw ideologie geen intelligente onderbouwing heeft, eerder het simplistisch doortrekken van wat economielesjes.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:59 schreef Zyggie het volgende:
Ik zal me er tegen verzetten omdat het een chaos in de hand werkt. Als uiteindelijk alle collectieve goederen worden geprivatiseerd komt er een grote zooi.

quote:

Wacht maar op de fusies. Waarom zou je de extreme willen opzoeken terwijl je ook de gematigde vorm kan aannemen en richting staatsvermindering kan gaan. Zoals iemand al zei maak je dezelfde fout als de communisten, met als notitie dat jouw ideologie geen intelligente onderbouwing heeft, eerder het simplistisch doortrekken van wat economielesjes.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:16 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Daar kan je je voor verzekeren of de ouders kunnen zich verzekeren voor het krijgen van gehandicapte kinderen. Ik vind wel dat verzorgingsinstelling een morele plicht hebben de mensen die niet verzekerd zijn op te nemen en te behandelen, maar dan krijg je gewoon een vette rekening.

quote:

[..]

Gefeliciteerd? Libertarisme heeft overigens maar voor de helft met rechts te maken, voor de andere helft met links en is het tegenovergestelde van communisme.

Een korte intro, mocht je er interesse in hebben

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:25 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Het economisch aspect van het libertarisme is maar een vrij klein onderdeel en is een voortvloeisel van het allergrootste aspect, namelijk vrijheid. Een verdedigbare vrijheid, zonder geweld en diefstal.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:32 schreef Dodecahedron het volgende:
Inderdaad. Dus óók de vrijheid om, in jouw ogen, een "mak schaap" te mogen zijn.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:33 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Iedereen mag zo mak zijn als hij maar wil, als hij het maar niet doet van andermans geld.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:36 schreef Kjew het volgende:

[..]

Dat is een van de weinige punten waar ik me in kan vinden...

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 20:40 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

<libertarische modus>Tja, zo loopt het nou eenmaal. Je dient de uitkomst van de vrije markt te accepteren.</libertarische modus>

quote:

Nee, dan zeg ik: ga toch stemmen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:46 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Er is geen sprake van een vrije markt. Dus nee.

quote:

En na de verkiezingen gebeurt er nog niks. En dan? Ga toch emigreren, heb je er geen last meer van.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:46 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Er is geen sprake van een vrije markt. Dus nee.
[..]

En na de verkiezingen gebeurt er nog niks. En dan? Ga toch emigreren, heb je er geen last meer van.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:56 schreef Kjew het volgende:

[..]

Richt je toch een partij op? Voor mensen met de waarheid in pacht moet het toch niet moeilijk zieltjes winnen zijn!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 00:08 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]



Dwaas.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 01:28 schreef Stupiditeit het volgende:
OMG Het discussieniveau begint hier ook te dalen.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Juist en een land besturen, wegen aanleggen, dijken onderhouden etc. ook niet. Dat maakt de libertarische gedachte zo moeilijk toepasbaar.

(of beter gezegd niet toepasbaar in de praktijk , zeker zolang er geen succesvolle praktijkvoorbeelden gegeven worden)

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?

Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.

Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.

Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?

Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.

Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.

Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 08:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:20 schreef Kjew het volgende:

[..]

Ik denk dat dit wel de kern weergeeft van waarom libertarisme in de praktijk (nog) niet zal werken.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 00:38 schreef Kjew het volgende:

[..]

Goed verweer!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:24 schreef WeirdMicky het volgende:
Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

"Never argue with a fool. He'll take you down to his level, and then beat you with experience"

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 12:24 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ik heb ooit eens de tip gelezen dat je zo min mogelijk dient te discussiëren met dwazen, omdat anderen dan het niveau van de dwaas op jou plakken.

Ik probeer me in te houden.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:26 schreef Kjew het volgende:

[..]

Libertarier: "Ik heb geen goede argumenten voor mijn standpunten dus ik verklaar de ander gewoon voor dom."

Over niveau gesproken...

Dat je je probeert in te houden verklaart al waarom libertarisme niet kan werken.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 13:30 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ik ben geen liberatariër.

Dwaas.

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Zoals HenriO al zei, studeren zonder een enorme bureaucratische laag ertussen zal alleen maar goedkoper en beter worden.
[..]

quote:

Op vrijdag 8 juni 2007 21:16 schreef Boze_Appel het volgende:


Gefeliciteerd? Libertarisme heeft overigens maar voor de helft met rechts te maken, voor de andere helft met links en is het tegenovergestelde van communisme.

Een korte intro, mocht je er interesse in hebben

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 07:34 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar haal je toch het malle idee vandaan dat wegen aanleggen en dijken onderhouden pas mogelijk zijn sinds er krachtige overheden zijn?

Wegen en dijken zijn er al duizenden jaren. Aangelegd en onderhouden door meer en minder toevallig gegroepeerde mensen, maar voor de uitvinding ervan was echt geen óverheid nodig hoor.

quote:

Wel heeft bijvoorbeeld in Nederland de benodigde organisatiegraad voor waterhuishouding invloed gehad op de vorming van nationale organisaties. Maar de volgorde is: éérst zonder overheid ontwikkeld, later door ontwikkelde overheid in monopolie genomen.

quote:

Geldt ook voor landsbestuur; als is die natuurlijk een beetje raar, als voorbeeld. Er zijn inderdaad geen natiestaten denkbaar zonder overheid. Maar dat is omdat het een het ander impliceert, tot de definitie behoort.
Maar als je het idee van natiestaat even loslaat, dan is er natuurlijk allerlei landsbestuur geweest zonder overheid. Wel machthebbers, geen overheid.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2007 08:45 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, punt dat du_ke maakt lijkt me toch niet helemaal onnozel hoor.
Voorbeeld in West-Europa treft men aan in de periode tussen de ineenstorting van het West-Romeinse rijk en de opkomst van de steden tijdens het feodalisme. Het moet toen een treurige bende van verval zijn geweest. Men teerde wat op de infrastructuur die door een krachtige staat zoals die van de Romeinen was aangelegd en men leefde op de boerderijen en landerijen (latifundia) van de oude Romeinen, maar langzaamaan desintegreerde de boel, contacten raakten verloren, men kwam op zichzelf te staan. Op het moment dat het feodalisme opkwam expandeerde de boel weer. En waarom?, wrs heeft dit te maken met de veiligheid die dit systeem waarborgde, iig op een betere manier dan in de periode daarvoor zonder centraal, of overkoepelend gezag. Op het moment dat de veiligheid min of meer geborgd wordt (wat eigenlijk nog steeds een beetje lijkt op ons geweldsmonopolie van de overheid, maar natuurlijk wel rudimentairder en nog steeds heel wat willekeuriger) ontstaan er grotere centra van bevolkingsgroepen, die vervolgens om hun economie (zeg maar wijze van bestaan) zeker te stellen, gaan samenwerken om bepaalde infrastructuur aan te leggen, om zodoende die veiligheid weer te vergroten en hun wijze van bestaan te bestendigen.
Nee, ik weet natuurlijk niet of du_ke dit bedoelt, maar indien zo, dan maakt hij wel een redelijk punt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 17:34 schreef Kjew het volgende:
Als je een beetje verder kijkt dan alleen in je misschien veilige buurt, je misschien veilige en prettige familiekring, etc. besef je dat een overheid inderdaad (zoals sommigen het wensen te benoemen) "een noodzakelijk kwaad" is dat OOK en JUIST voor goede dingen zorgt die je veel moeilijker voor elkaar krijgt in een samenleving zònder overheid.

Is het op bepaalde gebieden opgeven van prehistorische vrijheden echt zo belangrijk? Zaken als belasting zijn vervelend, maar alsof je meer geld zou overhouden als je alles zelf zou organiseren?

quote:

Het zou niets anders opleveren dat een structuurloze wereld waar iedereen stamsgewijs maar wat doet wat hem goed lijkt.

quote:

Kun je ook uitleggen hoe libertariers grond verdelen? Wat is van wie en waarom?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]


Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.

quote:

Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:50 schreef Dodecahedron het volgende:
Met geweld gemonopoliseerd? Dit IS het terrein van de Nederlandse staat. Dus als iemand weigert belasting te betalen, maakt hij gratis gebruik van andermans grond. En dan is volgens libertariërs geweld gerechtvaardigd.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Nee hoor, er zijn nog honderden andere landen waar je heen kunt emigreren. Niks monopolie.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De Nederlandse staat heeft zijn bezittingen uit diefstal verkregen en kan dus nooit de rechtmatig eigenaar zijn.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:05 schreef Dodecahedron het volgende:
Ja hoor belasting is diefstal.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 21:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Eigendom verkrijgen zonder toestemming van de eigenaar en als de eigenaar niet toestemt het met geweld afdwingen is diefstal ja.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:06 schreef du_ke het volgende:

[..]

De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:06 schreef du_ke het volgende:
De toestemming geef je natuurlijk gewoon als je het "product Nederland" afneemt.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 13:37 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja dit bedoel ik min of meer.

Het verdwijnen van een overheid is de snelste manier om de welvaart te vernietigen. Ondanks alle nadelen van overheden.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:35 schreef axis303 het volgende:

[..]

En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:40 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Heb je gewoon een plaat voor je harses of weiger je het gewoon te snappen?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:44 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Klopt, maar de heren en dames die hier reageren en een grote bek hebben, hebben helaas geen kaas gegeten van geschiedenis, vrees ik. Geeft niets, wij blijven ze educatie toe dienen. .

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ja ik blijf vrolijk verder gaan .

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:49 schreef du_ke het volgende:
Of is er gewoon geen bevredigende repliek op gekomen?

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:58 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een product neem je vrijwillig af. Ik kan niet kiezen het "product Nederland" niet af te nemen en hier te blijven wonen en ja ik zou kunnen kiezen om te verhuizen, maar bijna elk land heeft een overheid die bij het wonen in dat land belasting in een bepaalde vorm afdwingt.

quote:

De paar overheidsloze landen die er zijn, zijn chaotische gebieden vol met geweld en oorlog. Dat zijn dus niet ideale plekken om te wonen.

quote:

Er zijn wel landen die dichter bij het libetarische ideaal komen, maar ik wil graag in de buurt van mijn vrienden en familie wonen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 20:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je zou in elk geval waar voor je geld krijgen. Ik denk dat ik in een libertarische samenleving zeker ook de helft van mijn inkomen kwijt zou zijn aan verzekeringen en voorzieningen. Maar die zouden me aangeboden worden door organisaties die er belang bij hebben mij een goed produkt aan te bieden. Niet door een monopolist die zijn monopolie ook nog 'ns met geweld afdwingt.

quote:

[..]

Onzin dus. Het is een wijdverbreid misverstand dat libertariërs een soort wetteloze anarchie voorstaan. Ik heb niets tegen de taken die de overheid nu uitvoert, integendeel die zijn vaak nuttig en noodzakelijk. Wat libertariërs tegen de borst stuit is het simpele feit dat die taken met geweld gemonopoliseerd worden. Feitelijk zou je kunnen zeggen dat we niks tegen een overheid hebben maar alleen iets tegen het afgedwongen karakter ervan. De overheid zou gewoon concurrentie moeten hebben, daar komt het op neer.

quote:

[..]

Wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Grond wordt niet 'verdeeld' maar het eigendom van grond wordt verkregen via het homesteading-principe, waarbij ook nog 'ns aangetekend moet worden dat je die grond ook daadwerkelijk moet gebruiken of duidelijk moet laten blijken die in de toekomst te gaan gebruiken.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 00:01 schreef Kjew het volgende:
Jaja... dat frisse principe van marktwerking bedoel je? Laat me toch niet lachen... Degenen met de touwtjes in handen zullen de rest waar mogelijk - dus niet wanneer dit leidt tot een ontevreden consument of zolang de consument invloed heeft - uitknijpen om zelf tot een hoger levensgenot te kunnen komen. Ga dit aub niet ontkennen door me te vertellen dat men altruistisch zal handelen...

quote:

Nee, het principe van ongelimiteerd eigen rechter spelen, iedereen een vuurwapen, etc. zal lekker werken... De overheid wordt nog enigszin gecontroleerd in tegenstelling tot hoe bedrijven (kunnen) werken... hoe kun je je standpunten nog langer verdedigen.... Er ontbreekt echt realiteitszin...

quote:

En daar is het allemaal fout gegaan... zie jij de jacht geopend worden en 6 miljard mensen vechten om een stukje land wat hun eigendom zal zijn? Sorry, ik kan je op geen enkele manier meer serieus nemen... ik raak enkel meer overtuigd van het feit dat libertarisme een kabouterland-paradigma is... maar succes ermee!

quote:

Libertarisme lijkt op het protesteren van een klein kind dat niet naar school wil...

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.
[..]

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.
[..]

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik zou niet durven, het is juist omdat men niét altruistisch handelt dat er een grotere welvaart voor iedereen bereikt zal worden.

quote:

[..]

Nee, er ontbreekt jou voorstellingsvermogen.

quote:

[..]

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.

quote:

[..]

Libertarisme is in Amerika, na de democraten en republikeinen, de derde politieke stroming. Overal ter wereld nemen steeds meer mensen, vooral dankzij de verspreiding via internet, het steeds serieuzer. Wen er maar aan dat je voorlopig niet van ons af bent

quote:

Op maandag 11 juni 2007 13:35 schreef Kjew het volgende:
Dat zal niet. Je argument voor de verdeling van grond/bezit was al een ongeloofwaardige en vergeet niet dat wanneer de verhoudingen wat betreft geld/bezit scheef gaan liggen, dat ook de macht en de vrijheid i het geding komen, omdat mensen ernaar zullen handelen.

quote:

Juist niet, daarom zie ik zo goed in waarom het niet zal werken. Iedereen kan zich wel een wereld indenken die hem/haar perfect lijkt...

quote:

Ik word altijd geboeid door mensen die in iets geloven dat op weinig gebaseerd is en met de realiteit weinig te maken heeft.

quote:

Vaak zijn deze mensen niet tevreden met het leven dat ze leiden en zoeken ze het ergens anders, in hun gedachten, waar het beter lijkt en de (waan)zin van alle dag even kan worden vergeten. ( )

quote:

De sektarisch beweging van libertaristen? En wie zijn al die aanhangers? De mensen die op dit moment zoveel geld hebben dat ze van gekkigheid niet meer weten wat ze ermee moeten doen? Stinkendrijke bezitters van "oud geld"? Of zijn dit juist de tegenstanders?

quote:

Als we overgaan op het libertarisme neem ik aan dat iedereen weer op "0" begint?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Wat is er ongeloofwaardig aan het homesteading-principe? Hoe stel jij dan voor dat het eigendom van grond geregeld wordt?

quote:

[..]

Maar niet veel mensen kunnen zich een wereld indenken zónder dat die perfectie bereikt wordt door middel van dwang en geweld. Zo blijkt.

quote:

[..]
Zoals sigme in het andere libertarische topic al aantoont hebben organisaties op vrijwillige basis juist heel veel met de realiteit te maken en zijn het juist overheden die op die regel een uitzondering vormen.

quote:

[..]

Aha u is ook al psycholoog. Hoe denkt u over mensen die werkelijk ieder probleem willen oplossen door middel van verboden, regulering of belasting?

quote:

[..]

Geloof het of niet maar het zijn vaak heel normale mensen.

quote:

[..]

Nee hoor.
En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:43 schreef Kjew het volgende:
Het homesteading-principe gaat toch uit van "de eerste die er gebruik van maakt"? Dat is onbepaalbaar. De Engelsen en Fransen konden in de Nieuwe Wereld ook zeggen "wij zijn de eersten", terwijl de natives daar reeds woonden en gebruik van maakten? Het is en blijft een lastige vraag. Libertarisme kan daar met homesteading geen antwoord opgeven. is het bijvoorbeel overerfbaar?

quote:

Dwang en geweld is niet noodzakelijk als mensen zich normaal gedragen, net als in een libertarische wereld.

quote:

Deze organisaties bestaan onder een overheid, niet in een libertarische wereld. Het is dus een sub-organisatie, die misschien libertarische trekken heeft, maar waarvan niet zomaar kan worden aangenomen dat deze ook zou kunnen bestaan in een totaal libertarische wereld.

quote:

Dat noem ik betutteling; mensen kunnen op veel gebieden prima zelf uitmaken hoe ze hun leven inrichten. Echter is de ene mens hier beter toe in staat dan de andere en daarom is het niet verkeerd een (groot) aantal zaken via een overheid te reguleren, die door middel van verboden, regulering en/of belasting kunnen worden gehandhaafd.

quote:

_{en ik ben geen psycholoog}

quote:

Vaak...
Ok, zou kunnen maar ik begrijp niet hoe u libertarisme als een serieuze optie kunt zien. Wle begrijp dat steeds mensen op zoek zijn naar een nieuw systeem (ik ook) voor de indeling van de maatschappij.

quote:

Aah, je bent dus voor een groei van de kloof tussen arm en rijk. Want dat is wat de consequenties zijn.

quote:

Niet dat ik wil zeggen dat arm vaak niet zelf meer de handen uit de mouwen kan steken, maar velen zijn ook niet daartoe in staat. Natuurlijk moet een zelfverantwoordelijke instelling gestimuleerd worden en "handje op houden" is te ver dorgeschoten. Bij uw idee echter zal de ongelijkheid in de wereld toenemen en het gevaar van terrorisme (sorry voor gebruik van dit modische woord/argument...) alleen maar toenemen. Kansarm geboren worden betekent in dat geval (VAAK) kansarm sterven.

quote:

Ik voorzie Chinese praktijken van mensen die geexploiteerd worden door de groep die zich dat kan veroorloven. De wereld zal er echt niet beter van worden; ZEKER niet als niet iedereen weer bij "0" dient te beginnen. Libertarisme is een farce.

quote:

NOG een gevolg is, dat zonder controle ethiek en moraal volledig (kunnen) komen te vervallen. Zieke geesten (tegenbod: wie bepaalt wat een zieke geest is? ) kunnen immers ongestoord doen en laten wat ze willen. Sociale controle lijkt me namelijk ook onwenselijk binnen het libertarisme.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:24 schreef kingmob het volgende:
Ik heb zo'n vermoeden dat je niet meer openstaat voor nieuwe ideeen of de mogelijkheid dat je ideaal niet werkbaar is?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?

quote:

[..]

Dwang en geweld zijn niet noodzakelijk als mensen zich als makke schapen bij die dwang en de dreiging van geweld neerleggen bedoel je.

quote:

[..]

Je stelt dus dat een voetbalclub of een kerk niet zouden kunnen bestaan als er geen overheid was? Dat is absurd.

quote:

[..]

Het zijn juist de mensen die minder goed in staat zijn voor zichzelf te zorgen die zwaar de dupe zijn van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die dat wél kunnen. Tevens is het nogal makkelijk om de zorg voor gehandicapten etc. af te schuiven op de overheid en vervolgens je handen in onschuld te wassen als die er hopeloos in faalt. Als je je werkelijk zo'n zorgen maakt over de zwakkeren in de samenleving dan stel ik voor dat je ze helpt in plaats van anderen daartoe te dwingen.

quote:

[..]

Dan stel ik voor dat je je in het vervolg onthoudt van bespiegelingen over de psyche van de libertarische medemens.

quote:

[..]


[..]

Integendeel. De consequentie van een vrije kapitalistische samenleving is dat de armen steeds rijker worden en er steeds meer rijken bijkomen. De 'kloof' tussen arm en rijk is daarbij niet relevant. Een grootschalige overheid verkleint die kloof weliswaar maar dan wel op een manier waarbij iederéén straatarm is.

quote:

[..]

Alleen als je die kansarmen een grijpstuiver toewerpt om zich koest te houden en ze hun leven lang staatsafhankelijk maakt. Kansarmen hebben het meest aan de volledige vrijheid om zich op te kunnen werken. Waar slaat het op dat iemand geen mensen op zijn brommertje mag rondbrengen voor een paar centen omdat die markt met geweld beschermd dient te worden voor taxi-chauffeurs in hun dikke Mercedessen?

quote:

[..]

Daar ben je te allen tijde zelf bij. Als jij meent dat een bepaald bedrijf mensen exploiteert dan neem je geen produkten meer van dat bedrijf af of je begint zelf een concurrerend bedrijf dat deze vermeende exploitatie stevig aan de kaak stelt in haar advertenties. Het is overigens onzin om te stellen dat libertarisme exploitatie in de hand zou werken, het tegendeel is eerder waar.

quote:

[..]

Na alle discussie is het je blijkbaar nog altijd niet duidelijk dat libertarisme NIET inhoudt dat iedereen kan doen wat hij wil. Om eerlijk te zijn heb je er gewoon totaal geen goed beeld van en vul je de hiaten in met eigen onzinnige voorstellingen. Ik raad je aan je er wat meer in te verdiepen.

quote:

Op zondag 10 juni 2007 22:35 schreef axis303 het volgende:

[..]

En het "Product Nederland" is? Zaken die ik niet hoef of niet wens maar er toch voor betaal?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 10:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Voor iemand die het niet serieus neemt reageer je opvallend vaak. Blijkbaar word ook jij ertoe aangetrokken maar verzetten je ingesleten denkpatronen zich nog teveel om het ook echt te omarmen.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:


En we 'gaan niet over' op het libertarisme maar passen we simpelweg het principe dat dwang, geweld en diefstal verboden zijn ook toe op organisaties die zichzelf 'overheid' noemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand daar iets tegen kan hebben. Hoe kun je diefstal nog veroordelen als je een organisatie aanhangt die mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt? Om nog maar te zwijgen van de inferieure diensten en goederen die ze ervoor terugkrijgen waar ze niet om gevraagd hebben.

quote:

Op maandag 11 juni 2007 15:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het homesteading-principe is vrij goed uitgewerkt, en je kunt het 's zomers prima in de praktijk zien als mensen hun stukje strand veroveren d.m.v. handdoeken en het graven van kuilen. Allemaal zonder overheidsregulering en zonder dat er oorlogen uitbreken. Zo lastig is de vraag klaarblijkelijk niet. Maar jij hebt een beter alternatief?

quote:

Op maandag 11 juni 2007 17:54 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Juist de mensen die hun handdoek om 9 uur 's ochtends bij het zwembad/strand op de ligstoelen neergooien en dan eerst tot 2 uur 's middags gaan winkelen en lunchen om dán pas te gaan zonnebaden zijn een bron van ergernis.