POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
Nou, volgens sommige mensen heeft Bush nog veel meer doden op zijn geweten. En of hij nou atheïst is?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, dat is een goeie, die kom je ook vaak tegen: Bush heeft duizenden doden op zijn geweten, de Amerikanen verkozen Bush, dus elke Amerikaan is een moordenaar by proxy.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:47 schreef Fir3fly het volgende:
Nou, volgens sommige mensen heeft Bush nog veel meer doden op zijn geweten. En of hij nou atheïst is?
Wie is Hilter?
Ach... ik hoor mensen zelfs zeggen dat Hitler links was omdat de NSDAP ergens het woord "Socialistisch" in de naam had.....
Ach... ik hoor mensen zelfs zeggen dat Hitler links was omdat de NSDAP ergens het woord "Socialistisch" in de naam had.....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Hitler was toch geen atheist ?quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Hitler werd ook verkozen.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:49 schreef Floripas het volgende:
Ja, dat is een goeie, die kom je ook vaak tegen: Bush heeft duizenden doden op zijn geweten, de Amerikanen verkozen Bush, dus elke Amerikaan is een moordenaar by proxy.
Is elke Duitser nu ook een jodenvergasser by proxy
Milosovic is ook gekozen trouwens, en Tony Blair heeft ook aardig wat doden op zijn geweten in Irak natuurlijk.....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Godver! GBJ Hitlerman!quote:Op donderdag 26 april 2007 18:49 schreef maartena het volgende:
Wie is Hilter?
Ik zeg je al, ik ben het niet eens met die redenering.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:51 schreef maartena het volgende:
[..]
Hitler werd ook verkozen.
Is elke Duitser nu ook een jodenvergasser by proxy
Er was wel een rabbi die zei dat vreemdelingenhaat de Duitsers in de genen zit.
Milosevic is niet verkozen met vrije verkiezingen.quote:Milosovic is ook gekozen trouwens, en Tony Blair heeft ook aardig wat doden op zijn geweten in Irak natuurlijk.....
Maar goed, we dwalen af.
http://www.youtube.com/watch?v=XQkcP0olmQYquote:Op donderdag 26 april 2007 18:49 schreef maartena het volgende:
Wie is Hilter?
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.htmlquote:Op donderdag 26 april 2007 18:52 schreef Floripas het volgende:
Hij heeft zich halflafjes bekeerd tot het katholicisme, maar de facto was hij atheist, ja.
Hij heeft in aardig wat speeches toch aangegeven dat hij een Christen danwel Katholiek is. Kunnen we er echt zeker van zijn dat hij NIET in een God geloofde?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Maar dat komt gewoon omdat onze cultuur daar grotendeels op gebaseerd is. Maar cultuur evolueert, ik zou niet zeggen dat wij nog een christelijke cultuur hebben.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hitler was een socialist en zat zeer dicht tegen het communisme aan. Zowel extreemlinks als extreemrechts zijn socialistisch.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:49 schreef maartena het volgende:
Wie is Hilter?
Ach... ik hoor mensen zelfs zeggen dat Hitler links was omdat de NSDAP ergens het woord "Socialistisch" in de naam had.....
Bronquote:"We were convinced that the people needs and requires this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations: we have stamped it out."
— Adolf Hitler, in a speech in Berlin on Oct. 24, 1933
Hitler said in his famous book, Mein Kampf, that he was doing the work of God:
"I am convinced that I am acting as the agent of our Creator. By fighting off the Jews. I am doing the Lord's work."
And in 1938, Hitler declared, "I am now as before a Catholic and will always remain so." Hitler also drew much of his inspiration and anti-Semitic hate from the works of the protestant reformer Martin Luther.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Het boek "Mein Kampf" heeft ook diverse passages die verwijzen naar God, religie, etc, etc..... Ik ben er dus helemaal niet zeker van dat hij ook bewezen een atheïst was.
Het is voor het Christendom natuurlijk wel een makkelijke manier om zich te distantiëren van een massamoordenaar. "Hij was geen Christen, dus het was niet het Christendom vs het Jodendom" etc, etc....
Het is voor het Christendom natuurlijk wel een makkelijke manier om zich te distantiëren van een massamoordenaar. "Hij was geen Christen, dus het was niet het Christendom vs het Jodendom" etc, etc....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Zie o.a.:quote:Op donderdag 26 april 2007 18:56 schreef maartena het volgende:
[..]
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html
Hij heeft in aardig wat speeches toch aangegeven dat hij een Christen danwel Katholiek is. Kunnen we er echt zeker van zijn dat hij NIET in een God geloofde?
http://econ161.berkeley.edu/TCEH/Nietzsche.html
Hilter kan best in een godheid als een soort opperwezen zoals de freemasons (op basis van o.a. Descartes en een aantal andere denkers uit de Verlichting), hoewel ik zelfs dat betwijfel. Het probleem is dat zeker de judeo-christelijke godheid mensen oordeelt. Oordeelt op hun moraliteit. Hitler had te veel op met het gedachtengoed van Nietzsche en Darwin. Hij probeerde zeker wel om katholieken en protestanten te winnen, maar het "Gott mit uns" was niet meer dan een van de vele propaganda stunts. Wodan en Donar als goden staan vele malen dichter bij het gedachtegoed van Hitler dan de god van de mono-theistische godsdiensten.
Overigens is het volgens de christelijke overtuiging onmogelijk om atheist te zijn (en logisch gezien ook), Russell zag dat in en noemde zich daarom Agnost. Atheist is een contradictio in terminis.
Dat geldt voor mij ook. Maar dat komt denk ik ook meer omdat de maatschappij (in het westen) ook grotendeels gebaseerd is op het Christendom.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
Ik noem mijzelf geen atheïst of agnost. Ik ben NIET aangesloten bij een kerk omdat ik niet geloof in de wijze waarop de mens een God of een hoger wezen aanwijst als de allemachtige, de schepper, etc. De Bijbel is door mensen geschreven, en niet door God of Jezus. Ik geloof echter wel dat er "iets" is, ik weet alleen niet wat.... en ik denk dat het ook op een groter niveau is dan we zelf kunnen bevatten, een soort kracht die achter de creatie van het hele universum zit ofzo.
Maar we dwalen af. Ik ben er vooralsnog van overtuigd dat Hitler wel degelijk een Christen was en in God geloofde.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het christendom heeft door de eeuwen heen hele culturen en continenten afgeslacht. Christendom en als het zo door gaat het moslim geloof zijn moreel de grootste moordenaars aller tijden.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hoezo is Hitler atheïst? Kijk eens op Freethinker.nl, dan zie je dat Hitler christen was. Of hield 'ie de boel voor de gek? (bewijzen graag).
Niet meer actief op Fok!
In Italië ging het ook goed..... De Katholieke kerk krijgt nog steeds het verwijt dat ze te weinig protesteerden tijdens de Tweede Wereldoorlog, en de paus destijds wist donders goed dat Mussolini het in een land als Italië niet in zijn hoofd zou halen om de paus te straffen, dus ze hadden makkelijk meer openbaar protest kunnen geven..... we spreken over een land waar Jezus net zoveel populariteit geniet als bekende voetbalspelers of popsterren.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:02 schreef spoor4 het volgende:
De katholieke kerk en het fascisme gingen hand in hand. Met name in Spanje.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
De wapens die Hitler gebruikte zijn door christelijke priesters gezegend. Hitler maakte in elk geval gebruik daarvan.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:07 schreef Viking84 het volgende:
Hoezo is Hitler atheïst? Kijk eens op Freethinker.nl, dan zie je dat Hitler christen was. Of hield 'ie de boel voor de gek? (bewijzen graag).
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hij KAN geen christen geweest zijn, hij voldoet niet aan de eisen die het christenlijke geloof (volgens de christen, god) stelt aan de gelovige:
- Je naaste liefhebben als jezelf.
- God bovenal.
Daarnaast, hoewel verschillende aanhangers van het christendom er de mist mee ingegaan zijn (o.a. Luther), is het christendom een joodse godsdienstige stroming. Geen enkele bijbelboekschrijver was nl. niet-Jood. Christus was zelf ook een Jood. Tegen het Jodendom ingaan op de manier zoals Hitler deed KAN per definitie niet gedaan worden door iemand die men als 'christen' zou kunnen omschrijven.
- Je naaste liefhebben als jezelf.
- God bovenal.
Daarnaast, hoewel verschillende aanhangers van het christendom er de mist mee ingegaan zijn (o.a. Luther), is het christendom een joodse godsdienstige stroming. Geen enkele bijbelboekschrijver was nl. niet-Jood. Christus was zelf ook een Jood. Tegen het Jodendom ingaan op de manier zoals Hitler deed KAN per definitie niet gedaan worden door iemand die men als 'christen' zou kunnen omschrijven.
Als we naar de score van de afgelopen 1000 jaar gaan kijken heeft het Christendom nog een flinke voorsprong op de Islam inderdaad als het gaat om het aantal moorden in naam van God / Godsdienst. Islam is door het modernere wapentuig wel hard bezig met een inhaalslag.....quote:Op donderdag 26 april 2007 19:06 schreef Megumi het volgende:
Het christendom heeft door de eeuwen heen hele culturen en continenten afgeslacht. Christendom en als het zo door gaat het moslim geloof zijn moreel de grootste moordenaars aller tijden.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het Hakenkruis is een Hindu symbool, als we de hoeveelheid hakenkruizen afzetten tegen christelijke symbolen, moeten we dan concluderen dat Hitler een Hindu was?quote:Op donderdag 26 april 2007 19:08 schreef Megumi het volgende:
[..]
De wapens die Hitler gebruikte zijn door christelijke priesters gezegend. Hitler maakte in elk geval gebruik daarvan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika
Het uber-/untermensch systeem lijkt wel op het kastestelsel hoewel Nietzsche het 'bedacht heeft' (uiteraard voortbordurend op anderen zoals altijd).
Oohw ja en als je nog niet overtuigd bent, dan lees je "Unspeakable" van Os Guinness maar eens door (groot deel ervan gaat over de Holocaust).
Hitler was van huis uit katholiek. Hij heeft zelfs gespeeld met het idee de kerk in te gaan.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hij heeft zich halflafjes bekeerd tot het katholicisme, maar de facto was hij atheist, ja.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Tja, volgens mij zijn zo'n 95% van de Christenen "geen echte Christen" als je deze maatstaaf neemt. Er zijn maar BAR weinig mensen die echt "je naaste liefhebben als jezelf". Lijkt me niet echt een goede vergelijking, want Hitler zit daarmee in hetzelfde schuitje als iedereen die nog nooit een dakloze in zijn huis heeft opgenomen en hem/haar eten en onderdak heeft verschaft. Kortom: Vrijwel iedereen.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:10 schreef JoopK het volgende:
Hij KAN geen christen geweest zijn, hij voldoet niet aan de eisen die het christenlijke geloof (volgens de christen, god) stelt aan de gelovige:
- Je naaste liefhebben als jezelf.
- God bovenal.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dat is een kip-of-eiverhaal. Wie zegt me dat christelijke normen en waarden niet deels zijn gebaseerd op algemene menselijke normen en waarden?quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
quote:Op donderdag 26 april 2007 18:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hitler was een socialist en zat zeer dicht tegen het communisme aan. Zowel extreemlinks als extreemrechts zijn socialistisch.
Zelfs dat is het punt niet.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:06 schreef maartena het volgende:
Maar we dwalen af. Ik ben er vooralsnog van overtuigd dat Hitler wel degelijk een Christen was en in God geloofde.
O'Reilley zegt: Stalin en Pol Pot en Idi Amin en weet ik wie waren atheistisch, DUS atheisten zijn immoreel. Een beschuldiging by proxy, zoals die ook vele socialisten en moslims ten deel valt. Terecht of niet?
Ik wil het hier best over hebben, maar in een ander topic, aub.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:07 schreef Viking84 het volgende:
Hoezo is Hitler atheïst? Kijk eens op Freethinker.nl, dan zie je dat Hitler christen was. Of hield 'ie de boel voor de gek? (bewijzen graag).
Prima, als je wil.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:16 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Hitler zou ik toch meer associëren met occultisme dan atheïsme.
Maar zit er nou een punt in de redenering of niet?
Sjeez...
Zit wat in. Maar neem nou bijvoorbeeld het homohuwelijk..... het is algemeen bekend dat in de oude Griekse tijd en in het Romeinse rijk het algemeen geaccepteerd werd dat je een mannelijke partner had in plaats van een vrouw. Er zijn zelfs gevallen bekend van homohuwelijken in het oude Griekenland bijvoorbeeld, en in Rome was het niet ongewoon om mannelijke "sexslaven" er op na te houden. Zelfs voor die tijd in het oude Egypte waren mannenrelaties niet ongewoon. Het huwelijk zelf dateert natuurlijk al van ver VOOR het Christendom.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:15 schreef Floripas het volgende:
Dat is een kip-of-eiverhaal. Wie zegt me dat christelijke normen en waarden niet deels zijn gebaseerd op algemene menselijke normen en waarden?
Het Christendom heeft er echter op gehamerd in de afgelopen 1500 jaar dat een man samen met een man onrein, duivels, slecht, etc etc is.... En tot op de dag van vandaag is het homohuwelijk zelfs onder atheïsten iets waar men de wenkbrauwen nog wel even voor ophaalt..... het is toch iets wat met veel verzet en met tegenzin wordt geaccepteerd in de moderne samenleving, en dat komt met name omdat het iets is wat strookt met de Christelijke normen en waarden. In de oudheid accepteerde men de mannenrelaties veel meer dan in de tijd van het Christendom.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Jammer, maar atheisten hebben helaas de joden, christenen en moslims ingehaald in de vorige eeuw.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:11 schreef maartena het volgende:
[..]
Als we naar de score van de afgelopen 1000 jaar gaan kijken heeft het Christendom nog een flinke voorsprong op de Islam inderdaad als het gaat om het aantal moorden in naam van God / Godsdienst. Islam is door het modernere wapentuig wel hard bezig met een inhaalslag.....
Het probleem met atheisme is overigens dat het geen enkele grond voor een ethische moraal kent. Sociaal humanisme is dan ook onmogelijk zonder een basis van theisme.
Probleem: als je zoals dhr. Dawkins gelooft in het 'feit' dat mensen spontaan ontwikkelde hoopjes DNA zijn, waarom mag de ene hoop DNA de andere hoop DNA dan niet vermoorden?
aardige links:
http://www.fixedearth.com/hlsm.html
http://www.studytoanswer.net/islam/hitlerislam.html
Geloof je het nog niet dat Atheisme een onwerkelijke filosofie is die kant nog wal raakt:
http://www.simonyi.ox.ac.(...)5-05-10nomercy.shtml
Ben je het niet eens met Dawkins en toch 'atheist' dan ben je minstens net zo hypocriet als al die zogenaamde 'christenen' die 's zondags in de kerk zitten en niet leven zoals dat boekje dat ze zo hoog houden voorschrijft.
Hitler was hooguit christen vanuit propaganda oogpunt. In de werkelijkheid was het eerder een atheïst.
De ergo these is overigens gewoon onzin.
De ergo these is overigens gewoon onzin.
Ik heb de bereidheid om een dakloze in huis op te nemen als hij er om vraagt. Zo was er een AD verslaggever die zich voordeed als zwerver en die in staphorst zonder aarzeling onderdak kreeg. Hij zei zelf: "Ik schrijf nooit meer een kwaad woord over staphorst". Je bent christen als je "je naaste probeert lief te hebben als je zelf en god bovenal", als je dat niet gelooft ben je GEEN christen. Je kunt daar niet onderuit, als je dat wel doet ben je niet goed bij je hoofd (we zullen maar zeggen dat je gewoon "op je DNA danst").quote:Op donderdag 26 april 2007 19:14 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, volgens mij zijn zo'n 95% van de Christenen "geen echte Christen" als je deze maatstaaf neemt. Er zijn maar BAR weinig mensen die echt "je naaste liefhebben als jezelf". Lijkt me niet echt een goede vergelijking, want Hitler zit daarmee in hetzelfde schuitje als iedereen die nog nooit een dakloze in zijn huis heeft opgenomen en hem/haar eten en onderdak heeft verschaft. Kortom: Vrijwel iedereen.
Omdat jij zelf niet wil dat je hoopje DNA onder de grond verdwijnt. Dan lijkt het me in ieders belang dat je daar wetten over opstelt.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:23 schreef JoopK het volgende:
Probleem: als je zoals dhr. Dawkins gelooft in het 'feit' dat mensen spontaan ontwikkelde hoopjes DNA zijn, waarom mag de ene hoop DNA de andere hoop DNA dan niet vermoorden?
Atheisten moorden toch niet en bloc?
O'Reilly is natuurlijk zo simplistisch als het maar kan. Het rijtje gelovige leiders die doden op hun geweten, direct danwel indirect is nog veel langer.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
Ik vind het veel immoreler om je moraal op geschriften te baseren, kijk hier staat, dus is het zo, ipv. je eigen moraal aan te passen aan je situatie en er zelf over nadenken.
Maar ik denk vooral dat die labeltjes geplakt worden om het makkelijk te maken voor mensen. De meeste mensen denken niet zoveel na en als je dan een labeltje, goed of kwaad ergens op kan plakken (wat dan weer een religieus dogma heeft) dan maakt het het allemaal simpeler en begrijpbaar. Vaak zit het gigantisch ver weg van de waarheid, maar dat is voor de plakker niet relevant.
Carpe Libertatem
Het zou geen probleem moeten zijn volgens de atheistische filosofie. Een atheist heeft geen basis om te doden.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Omdat jij zelf niet wil dat je hoopje DNA onder de grond verdwijnt. Dan lijkt het me in ieders belang dat je daar wetten over opstelt.
Atheisten moorden toch niet en bloc?
Eigenlijk de enige consequente atheistische filosofie over vermoorden dan wel zelfmoord is die van het nihilisme c.q. existentialisme. Lees "L'étranger" van Albert Camus maar eens of de werken van Jean-Paul Sartre (wel in Frans natuurlijk, bij vertalen verliest het zijn eigenheid).
Mensen die hun moraal alleen halen uit geschriften moeten TBS krijgen.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
Dat de normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom is onzin. Een aantal, zoals het niet doden, etc. zijn zinnige waarden en hebben verder niets met geloof te maken. Ik durf zelfs, met VS. er even bij te pakken, dat atheisten het niet doden serieuzer nemen dan de christenen. De doodstraf zijn al die christenen voor, maar de anti-doodstraf lobby komt vooral uit de atheistische hoek.
Carpe Libertatem
Tja, dat is natuurlijk vergelijkbaar met deze stellingen:quote:Op donderdag 26 april 2007 19:18 schreef Floripas het volgende:
Zelfs dat is het punt niet.
O'Reilley zegt: Stalin en Pol Pot en Idi Amin en weet ik wie waren atheistisch, DUS atheisten zijn immoreel. Een beschuldiging by proxy, zoals die ook vele socialisten en moslims ten deel valt. Terecht of niet?
Hitler was een vegetariër (waarheid), DUS alle vegetariërs zijn slecht.
Osama Bin Laden is een moslim, DUS alle moslims zijn slecht.
Ik weet dat veel mensen in dergelijke simpele termen denken, maar ik denk dat iedereen met een stel hersens wel kan inzien dat lang niet alle moslims en vegetariërs slecht zijn natuurlijk.
En dat geldt net zo goed voor de Katholieken die ook geen lieverdjes zijn geweest in de geschiedenis, of Atheïsten omdat er toevallig een paar dictators waren die niet in God geloofden.
Intressante quote:
"While it is true that Joseph Stalin (1879-1953), Mao Zedong (1893-1976) and Pol Pot (1925-1998) were all atheists, this is not the only thing they have in common. They were also men, political leaders and communists. Merely citing common denominators does not establish the cause of their actions. It is important to consider what was the main driving force in their committing atrocities against their own people."
http://www.geocities.com/paulntobin/hitlerstalin.html
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
oohw ja, een goede 'atheistische' bron over filosofie en logica. Als je die consequent volgt, wordt je of
- existentialist met agnostische insteek
- theist
http://atheism.about.com/(...)ldef_lawsoflogic.htm
- existentialist met agnostische insteek
- theist
http://atheism.about.com/(...)ldef_lawsoflogic.htm
Goed verhaal. Eigenlijk maakt het dus niet veel uit of iemand gelooft of niet.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:29 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
O'Reilly is natuurlijk zo simplistisch als het maar kan. Het rijtje gelovige leiders die doden op hun geweten, direct danwel indirect is nog veel langer.
Ik vind het veel immoreler om je moraal op geschriften te baseren, kijk hier staat, dus is het zo, ipv. je eigen moraal aan te passen aan je situatie en er zelf over nadenken.
Maar ik denk vooral dat die labeltjes geplakt worden om het makkelijk te maken voor mensen. De meeste mensen denken niet zoveel na en als je dan een labeltje, goed of kwaad ergens op kan plakken (wat dan weer een religieus dogma heeft) dan maakt het het allemaal simpeler en begrijpbaar. Vaak zit het gigantisch ver weg van de waarheid, maar dat is voor de plakker niet relevant.
Er is niet zoiets als "de atheistische filosofie". Alsof we allemaal óók een Heilig Boek hebben...quote:Op donderdag 26 april 2007 19:32 schreef JoopK het volgende:
[..]
Het zou geen probleem moeten zijn volgens de atheistische filosofie. Een atheist heeft geen basis om te doden.
Eigenlijk de enige consequente atheistische filosofie over vermoorden dan wel zelfmoord is die van het nihilisme c.q. existentialisme. Lees "L'étranger" van Albert Camus maar eens of de werken van Jean-Paul Sartre (wel in Frans natuurlijk, bij vertalen verliest het zijn eigenheid).
Pertinente onzin. Moraal komt door omgang, niet door geschriften.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:23 schreef JoopK het volgende:
Het probleem met atheisme is overigens dat het geen enkele grond voor een ethische moraal kent. Sociaal humanisme is dan ook onmogelijk zonder een basis van theisme.
Het theisme heeft in de loop van de vele jaren vele verschillende vormen van moraal gehad. Denk aan offers, stenigingen, etc.
Als jij denkt dat hoopjes dna spontaan ontwikkelde dan moet je je maar eens gaan inlezen over evolutie. Het watchmakerdogma is allang en breed verworpen. Get with the timesquote:Probleem: als je zoals dhr. Dawkins gelooft in het 'feit' dat mensen spontaan ontwikkelde hoopjes DNA zijn, waarom mag de ene hoop DNA de andere hoop DNA dan niet vermoorden?
Carpe Libertatem
Je suggereert nu, net als O'Reilley, dat atheisten geen moraal kunnen hebben omdat ze niet elke dag reciteren uit hetzelfde boek.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:32 schreef JoopK het volgende:
Een atheist heeft geen basis om te doden.
maartena, je snapt het gewoon niet:
het atheisme is:
- a. een contradictio in terminis
- b. een filosofie welke geen basis kan zijn voor welke moraal dan ook (dat zegt Dawkins zelf met zijn DNA verhaal)
Het theisme gelooft in een oordeel na de dood en alle gelovigen en ongelovigen zullen op rechtvaardige wijze door een externe entiteit geoordeeld worden over hun doen en laten. Dat maakt het voor een overtuigd christen onmogelijk om te doden tenzij onder zeer speciale omstandigheden. Dat is eeuwen zo geweest.
Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.
het atheisme is:
- a. een contradictio in terminis
- b. een filosofie welke geen basis kan zijn voor welke moraal dan ook (dat zegt Dawkins zelf met zijn DNA verhaal)
Het theisme gelooft in een oordeel na de dood en alle gelovigen en ongelovigen zullen op rechtvaardige wijze door een externe entiteit geoordeeld worden over hun doen en laten. Dat maakt het voor een overtuigd christen onmogelijk om te doden tenzij onder zeer speciale omstandigheden. Dat is eeuwen zo geweest.
Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.
a-thei-sme.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:40 schreef JoopK het volgende:
- a. een contradictio in terminis
Ik zie geen tegenspraak in deze term.
Dan begrijp je Dawkins niet Hij zegt dat wetenschap intrinsiek geen moraliteit inhoudt en dat de wereld kan bestaan zonder morele reden. Dat is iets heel anders!quote:- b. een filosofie welke geen basis kan zijn voor welke moraal dan ook (dat zegt Dawkins zelf met zijn DNA verhaal)
Dan zijn er bijna geen echt christelijke heersers geweest.quote:Het theisme gelooft in een oordeel na de dood en alle gelovigen en ongelovigen zullen op rechtvaardige wijze door een externe entiteit geoordeeld worden over hun doen en laten. Dat maakt het voor een overtuigd christen onmogelijk om te doden tenzij onder zeer speciale omstandigheden. Dat is eeuwen zo geweest.
Je kunt je moraal ook uit andere zaken putten. De afwezigheid van god doet niet onmiddellijk je menselijkheid verdwijnen.quote:Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.
Natuurlijk hoor jij bij die 5%. Maar in werkelijkheid neemt een groot deel van de bevolking het niet zo nauw met "heb je naasten lief als jezelf". Kijk maar eens naar de acceptatie van buitenlanders in Nederland, terwijl in de Bijbel duidelijk staat dat wij vreemden uit andere landen moeten verwelkomen en liefhebben als onszelf. De Bijbel schrijft de doodstraf toe aan mensen die ontrouw zijn aan hun partner, en daarmee kunnen we zo'n 50% van de bevolking afschrijven die wel eens vreemd zou zijn gegaan.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:27 schreef JoopK het volgende:
Ik heb de bereidheid om een dakloze in huis op te nemen als hij er om vraagt.
Punt is, je kunt niet iemand compleet afschrijven als "niet-Christen" omdat zij zich niet 100% aan de Bijbel houden, en zeker bij termen als "heb je naasten lief zoals je zelf" gaat toch het overgrote deel van de mensen die zichzelf Christen noemen toch flink over de schreef. Zelfs meneer "normen en waarden" Balkenende zou geen Christen meer zijn op die manier.
Hitler was wel degelijk een Christen. En Mussolini en Franco waren dat ook. Tja, en dan zou je natuurlijk de vergelijking wel weer kunnen trekken:
Hitler, Mussolini, Franco = Katholiek = Facisme.
Mao, Pol Pot, Stalin = Atheist = Communisme.
Zo klopt het rijtje wel natuurlijk, alleen kun je natuurlijk niet zeggen dat alle Atheisten slecht zijn omdat Stalin slecht was, of dat alle Katholieken slecht zijn omdat Hitler slecht was.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Lees mijn vorige commentaar, jij redeneert incorrect. Ik zeg niet dat een atheist geen moraal KAN hebben of geen moraal heeft, maar alleen op basis van consequent redeneren vanuit zijn/haar overtuiging, geen moraal zou moeten hebben, blijkbaar zijn atheisten even hypocriet als alle andere mensen op deze aardkloot en zijn ze op het met christelijke woorden te zeggen "geneigd tot alle kwaad".quote:Op donderdag 26 april 2007 19:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je suggereert nu, net als O'Reilley, dat atheisten geen moraal kunnen hebben omdat ze niet elke dag reciteren uit hetzelfde boek.
Ik heb nog geen reden kunnen vinden waaruit blijkt dat het christelijk geloof niet overeenkomt met de werkelijkheid. Het christelijk geloof is volkomen logisch en niet strijdig met de wetten van de natuur (phenomena) en de zaken die we in het dagelijkse leven tegenkomen. Dat kan helaas van geen enkele andere geloofsovertuiging gezegd worden... En ja dat is exclusivistisch, als A = B dan kan A in dezelfde relatie niet niet B zijn.
@maartena, je pikt alleen de argumenten die jij leuk vindt uit mijn verhaal en leest de rest niet... Maar goed, ik speel het even met je mee.
Omschrijf mij dan eens wat een christen is?
Omschrijf mij dan eens wat een christen is?
Bepaal jij dat even voor mij? Ik ken genoeg atheisten die prima moraal hebben.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:45 schreef JoopK het volgende:
[..]
Lees mijn vorige commentaar, jij redeneert incorrect. Ik zeg niet dat een atheist geen moraal KAN hebben of geen moraal heeft, maar alleen op basis van consequent redeneren vanuit zijn/haar overtuiging, geen moraal zou moeten hebben, blijkbaar zijn atheisten even hypocriet als alle andere mensen op deze aardkloot en zijn ze op het met christelijke woorden te zeggen "geneigd tot alle kwaad".
Dat slaat helemaal nergens op.quote:Ik heb nog geen reden kunnen vinden waaruit blijkt dat het christelijk geloof niet overeenkomt met de werkelijkheid. Het christelijk geloof is volkomen logisch en niet strijdig met de wetten van de natuur (phenomena) en de zaken die we in het dagelijkse leven tegenkomen. Dat kan helaas van geen enkele andere geloofsovertuiging gezegd worden... En ja dat is exclusivistisch, als A = B dan kan A in dezelfde relatie niet niet B zijn.
waiting for your answer... je roept zomaar wat... je komt niet met argumenten, ik heb het idee dat je bang voor mijn argumenten bent.
Heb je het tegen mij? Jij hebt nog geen enkel argument gepost, behalve cirkelredenering, drogredenen en autoriteitsargumenten.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:50 schreef JoopK het volgende:
waiting for your answer... je roept zomaar wat... je komt niet met argumenten, ik heb het idee dat je bang voor mijn argumenten bent.
ik stelde een redelijke vraag: "Omschrijf mij dan eens wat een christen is?"
Mijn fout (door quoten), maartena was natuurlijk jou Floripas.
Mijn fout (door quoten), maartena was natuurlijk jou Floripas.
quote:Op donderdag 26 april 2007 19:45 schreef JoopK het volgende:
Lees mijn vorige commentaar, jij redeneert incorrect. Ik zeg niet dat een atheist geen moraal KAN hebben of geen moraal heeft, maar alleen op basis van consequent redeneren vanuit zijn/haar overtuiging, geen moraal zou moeten hebben, blijkbaar zijn atheisten even hypocriet als alle andere mensen op deze aardkloot en zijn ze op het met christelijke woorden te zeggen "geneigd tot alle kwaad".
quote:Op donderdag 26 april 2007 19:40 schreef JoopK het volgende:
Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.
Wat is het nou, wel of niet?
Voor jou zal het ongetwijfeld logisch zijn, voor atheisten niet. Die gebruiken vaak wetenschappelijke onderbouwing en geen enkele god is wetenschappenlijk te onderbouwen.quote:Ik heb nog geen reden kunnen vinden waaruit blijkt dat het christelijk geloof niet overeenkomt met de werkelijkheid. Het christelijk geloof is volkomen logisch en niet strijdig met de wetten van de natuur (phenomena) en de zaken die we in het dagelijkse leven tegenkomen.
Het grappige is dat elke gelovige dat van zijn/haar eigen religie vind en daar heilig van overtuigd is. Ze kunnen niet allemaal bestaan, de aarde kan immers maar 1x gemaakt zijn.quote:Dat kan helaas van geen enkele andere geloofsovertuiging gezegd worden... En ja dat is exclusivistisch, als A = B dan kan A in dezelfde relatie niet niet B zijn.
Carpe Libertatem
Waarom niet? Moraal kan alleen een goddelijke herkomst hebben ofzo?quote:Op donderdag 26 april 2007 19:40 schreef JoopK het volgende:
maartena, je snapt het gewoon niet:
het atheisme is:
- a. een contradictio in terminis
- b. een filosofie welke geen basis kan zijn voor welke moraal dan ook (dat zegt Dawkins zelf met zijn DNA verhaal)
Het theisme gelooft in een oordeel na de dood en alle gelovigen en ongelovigen zullen op rechtvaardige wijze door een externe entiteit geoordeeld worden over hun doen en laten. Dat maakt het voor een overtuigd christen onmogelijk om te doden tenzij onder zeer speciale omstandigheden. Dat is eeuwen zo geweest.
Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.
Oh, aha.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:52 schreef JoopK het volgende:
ik stelde een redelijke vraag: "Omschrijf mij dan eens wat een christen is?"
Mijn fout (door quoten), maartena was natuurlijk jou Floripas.
Een christen is iemand die zich christen noemt.
Voila.
verklaar mij maar eens wetenschappelijk het tegendeel van "ex nihilo nihil fit" en zo niet, voila mijn wetenschappelijke basis voor het bestaan van "een scheppende eeuwige entiteit".
Ik zou zeggen "Iemand die geloofd in God zoals de Bijbel het voorstelt". Ik behoor niet tot die categorie. En zo zijn er natuurlijk meerdere Godsdiensten die zich baseren op een set normen en waarden die al bestonden VOORdat de Bijbel, de Tora, de Koran, of andere religieuze boekwerken werden geschreven. De meeste Godsdiensten zijn creaties van mensen, en alle religieuze boeken zijn door mensen opgeschreven.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:47 schreef JoopK het volgende:
@maartena, je pikt alleen de argumenten die jij leuk vindt uit mijn verhaal en leest de rest niet... Maar goed, ik speel het even met je mee.
Omschrijf mij dan eens wat een christen is?
Ik denk niet dat je kan stellen dat iemand die een Atheïst is per definitie geen morele basis heeft. Benjamin Franklin, Albert Einstein, Gene Roddenberry (Bedenker van "Star Trek"), Vincent van Gogh, Sigmund Freud, om maar eens een paar voorbeelden te noemen waren allemaal atheïsten. Dat maakt ze nog niet per definitie immoreel natuurlijk.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Dan ben ik dus een atheist. Want ja ik noem me zo, nee dat is een lekker argument! Volledig wetenschappelijk ook.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh, aha.
Een christen is iemand die zich christen noemt.
Voila.
Volgens mij kunnen sommige mensen het niet verkroppen dat er zaken bestaan die geen moraal hebben. Evolutie heeft geen moraal. Het heelal heeft geen moraal. Het stukje draadjesvlees tussen mijn kiezen heeft geen moraal.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Waarom niet? Moraal kan alleen een goddelijke herkomst hebben ofzo?
"Tiger got to hunt,
bird got to fly;
Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?'
Tiger got to sleep,
bird got to land;
Man got to tell himself he understand."
Dat is eenvoudig: er was nooit een "nihil", materie heeft altijd bestaan.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef JoopK het volgende:
verklaar mij maar eens wetenschappelijk het tegendeel van "ex nihilo nihil fit" en zo niet, voila mijn wetenschappelijke basis voor het bestaan van "een scheppende eeuwige entiteit".
Verklaar mij anders eens vanuit die redenering het bestaan van God? Wie heeft God gemaakt, hm?
We dwalen af.
Is er dan wetenschappelijk aan te tonen dat een God bestaat? Een religie heeft te maken met geloof, en atheisme is natuurlijk precies hetzelfde omdat ook niet wetenschappelijk valt aan te tonen dat God niet bestaat.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:56 schreef JoopK het volgende:
Dan ben ik dus een atheist. Want ja ik noem me zo, nee dat is een lekker argument! Volledig wetenschappelijk ook.
En Christen geloofd dat God bestaat.
Een Islamiet geloofd dat Allah bestaat.
Een Hindu geloofd in honderden goden.
Een Atheist geloofd dat God niet bestaat.
Geen van allen is met 100% zekerheid wetenschappelijk vast te stellen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Floripas, je hebt helemaal gelijk, ALS het atheisme gelijk heeft dan IS er dus geen moraal. Dan mag ik gewoon lekker dansen op mijn DNA en mag ik doen en laten wat ik wil, incl. mensen vermoorden.
@maartena (deze keer zeker wel):
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!
Nou, als jij je atheist wil noemen, dan ben je er eentje, hoor.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:56 schreef JoopK het volgende:
[..]
Dan ben ik dus een atheist. Want ja ik noem me zo, nee dat is een lekker argument! Volledig wetenschappelijk ook.
Nee, want het is slecht voor ons als soort, dus ons collectieve DNA. Daarom mag dat niet.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef JoopK het volgende:
Floripas, je hebt helemaal gelijk, ALS het atheisme gelijk heeft dan IS er dus geen moraal. Dan mag ik gewoon lekker dansen op mijn DNA en mag ik doen en laten wat ik wil, incl. mensen vermoorden.
maar helaas ben ik logicus en KAN ik dus geen atheist zijn, want om er zeker van te zijn dat er geen theos is moet ik overal in het heelal op hetzelfde moment kunnen checken of die theos zich misschien niet voor mij verstopt.
Met wetenschappenlijke beredenering is wel vast te stellen dat het niet bestaan van goden het meest waarschijnlijke is.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef maartena het volgende:
En Christen geloofd dat God bestaat.
Een Islamiet geloofd dat Allah bestaat.
Een Hindu geloofd in honderden goden.
Een Atheist geloofd dat God niet bestaat.
Geen van allen is met 100% zekerheid wetenschappelijk vast te stellen.
Carpe Libertatem
En je kunt ook geen theist zijn, want je kunt niet overal tegelijk controleren of hij wel overal is.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:02 schreef JoopK het volgende:
maar helaas ben ik logicus en KAN ik dus geen atheist zijn, want om er zeker van te zijn dat er geen theos is moet ik overal in het heelal op hetzelfde moment kunnen checken of die theos zich misschien niet voor mij verstopt.
Jij schrijft mij dus voor omdat het "collectief DNA" is dat het daarom niet mag? Wat verschilt de vlieg die ik net doodsloeg van mijn DNA? We komen toch allemaal uit de oersoep? Volgens mij kun je maar beter Boeddhist worden (wat overigens een niet-theistische religie is).
Net als dat ik niet kan bewijzen dat smurfen niet bestaan. Maar de waarschijnlijkheid is grenzend aan nul.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met wetenschappenlijke beredenering is wel vast te stellen dat het niet bestaan van goden het meest waarschijnlijke is.
Wij zijn geen vliegen, wij hebben een soort in stand te houden. Ons leven wordt prettiger en leuker als je niet mag moorden. C'est tout.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:04 schreef JoopK het volgende:
Jij schrijft mij dus voor omdat het "collectief DNA" is dat het daarom niet mag? Wat verschilt de vlieg die ik net doodsloeg van mijn DNA? We komen toch allemaal uit de oersoep? Volgens mij kun je maar beter Boeddhist worden (wat overigens een niet-theistische religie is).
Ik ben zelf nog lang niet zeker wat er wel, en wat er niet is. Ik ben meer iemand die zich bezighoud met wetenschap, en zowel het "eeuwig universum" als het "universum met een grens" is nog lang niet compleet wetenschappelijk verklaard, en dat zullen we in ons mensenleven ook nooit met 100% zekerheid weten.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:01 schreef JoopK het volgende:
@maartena (deze keer zeker wel):
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!
Ik geloof wel dat er een bepaalde "kracht" is die het hele heelal als het ware verbind met elkaar, een "kracht" die creatie en vernietiging is, iets wat ik als enkele mens echt niet kan verklaren.
Ik ga in ieder geval niet roepen dat "iets" ook 100% de waarheid is, want wanneer het aankomt op religie is vrijwel niets wetenschappelijk te bewijzen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Ik ben geen pantheist, een theist gelooft niet dat god "overal" is, theos is wel 'omnipotent'. Ik kan niet bewijzen dat theos bestaat, ik kan alleen bewijzen dat theos wel MOET bestaan, want nogmaals "ex nihilo nihil fit" (je zou er met quantum leaps tegenin kunnen gaan maar dat levert een wetenschappelijk uiterst zwakke basis op).quote:Op donderdag 26 april 2007 20:04 schreef Floripas het volgende:
[..]
En je kunt ook geen theist zijn, want je kunt niet overal tegelijk controleren of hij wel overal is.
Ga je nog in op de vraag wie God dan heeft gemaakt?quote:Op donderdag 26 april 2007 20:06 schreef JoopK het volgende:
[..]
Ik ben geen pantheist, een theist gelooft niet dat god "overal" is, theos is wel 'omnipotent'. Ik kan niet bewijzen dat theos bestaat, ik kan alleen bewijzen dat theos wel MOET bestaan, want nogmaals "ex nihilo nihil fit" (je zou er met quantum leaps tegenin kunnen gaan maar dat levert een wetenschappelijk uiterst zwakke basis op).
@floripas, god is zelf-existerend, dus niemand kan god maken, god kan ook zichzelf niet maken, je kunt god binnen dit filosofische kader echter ook verwisselen met de "kracht" van maartena.
Dat is geen wetenschappelijke basis en hoe meer ik posts lees hoe meer ik er van overtuigd ben dat je echt helemaal NIETS snapt van logica of wetenschap.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef JoopK het volgende:
verklaar mij maar eens wetenschappelijk het tegendeel van "ex nihilo nihil fit" en zo niet, voila mijn wetenschappelijke basis voor het bestaan van "een scheppende eeuwige entiteit".
Als god de wereld (6000 jaar geleden ) uit het niets heeft gemaakt, waar komt hij zelf dan vandaan?
) uit het niets heeft gemaakt, waar komt hij zelf dan vandaan?
Carpe Libertatem
Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan. Trouwens wel eens van Ockhams razor gehoord?quote:Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef JoopK het volgende:
Floripas, je hebt helemaal gelijk, ALS het atheisme gelijk heeft dan IS er dus geen moraal. Dan mag ik gewoon lekker dansen op mijn DNA en mag ik doen en laten wat ik wil, incl. mensen vermoorden.
Precies. Bewijzen dat iets er niet is is ook een onmogelijke opgave.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:04 schreef Floripas het volgende:
Net als dat ik niet kan bewijzen dat smurfen niet bestaan. Maar de waarschijnlijkheid is grenzend aan nul.
Carpe Libertatem
Dus je vindt het idee dat er een onzichtbare man met een baard altijd al heeft bestaan aannemelijker dan het idee dat er altijd al materie en energie heeft bestaan?quote:Op donderdag 26 april 2007 20:09 schreef JoopK het volgende:
@floripas, god is zelf-existerend, dus niemand kan god maken, god kan ook zichzelf niet maken, je kunt god binnen dit filosofische kader echter ook verwisselen met de "kracht" van maartena.
En als God onveranderlijk is, wat deed Hem dan ineens besluiten tot de schepping, zes millenia geleden?
Ochkhamquote:Op donderdag 26 april 2007 20:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan. Trouwens wel eens van Ockhams razor gehoord?
Leuk hoor, een atheist die gelooft dat goden niet bestaan. Die heb ik zelf nog nooit ontmoet, maar oke!quote:Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef maartena het volgende:
[..]
Is er dan wetenschappelijk aan te tonen dat een God bestaat? Een religie heeft te maken met geloof, en atheisme is natuurlijk precies hetzelfde omdat ook niet wetenschappelijk valt aan te tonen dat God niet bestaat.
En Christen geloofd dat God bestaat.
Een Islamiet geloofd dat Allah bestaat.
Een Hindu geloofd in honderden goden.
Een Atheist geloofd dat God niet bestaat.
Geen van allen is met 100% zekerheid wetenschappelijk vast te stellen.
Een atheist gelooft NIET in goden. Zelfde als 99% van de bevolking niet gelooft in kabouters, Wodan, orcs, Zeus en uiteraard de vliegende theepot. Het is geen geloof. En een levensbeschouwing vind ik zelf ook al groot benoeming ervoor. We noemen het niet geloven in geesten toch ook geen levensbeschouwing? We hebben erzelfs geen eens een speciaal woord voor. Atheist wel, omdat het een (vooral vroeger) bijzondere positie, omdat bijna iedereen geloofde in een god/goden.
Daarnaast is het veel argument, "oh die en die en die, waren atheist/christen/moslim/humanist/hindoe/boedhist, dus atheist/christen/moslim/humanist/hindoe/boedhist zullen wel "immoreel", "slecht" etc. zijn". Het is een non argument. Zelfde als je zegt omdat je een Amsterdammer bent dat je een hoerenloper bent.(En nee heb NIKS tegen hoerenlopers, slechts een voorbeeld)
(Daarnaast gelooft in Hindoe niet persé in meerdere goden)
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Herhaal je punt nog even, overigens is "ex nihilo nihil fit" wel zo simplistich als het kan lijkt me.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:09 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan. Trouwens wel eens van Ockhams razor gehoord?
De joods-christelijke god is overanderlijk in zijn wezen, niet onveranderlijk in zijn handelen of gedachten, zo is het bijbels om te stellen dat god op basis van gebeden tot andere besluiten kan komen ondanks de veronderstelling dat god onveranderlijk en soeverein is.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus je vindt het idee dat er een onzichtbare man met een baard altijd al heeft bestaan aannemelijker dan het idee dat er altijd al materie en energie heeft bestaan?
En als God onveranderlijk is, wat deed Hem dan ineens besluiten tot de schepping, zes millenia geleden?
Om op Joopk te reageren. Ga mensen vermoorden als je denkt dat zo een samenleving zonder moraal eruit zou zien.
Doe je toch niet, omdat je er zelfs niet beter van wordt en de sociale controle/druk is te groot dat je wel 2 keer nadenkt voordat je zoiets flikt. DNA mag je van mij mee flikflooien hoor, maar er is iets zoals voorzichtigheid. Moraal hoort ons niet te weerhouden van iets, hooguit gebrek van kennis.
Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.
Doe je toch niet, omdat je er zelfs niet beter van wordt en de sociale controle/druk is te groot dat je wel 2 keer nadenkt voordat je zoiets flikt. DNA mag je van mij mee flikflooien hoor, maar er is iets zoals voorzichtigheid. Moraal hoort ons niet te weerhouden van iets, hooguit gebrek van kennis.
Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
En is die god van jou ongesteld geweest? Hij was wel erg chagrijnig 6000-0. Pas daarna werd hij wat milder. En hij praat ook nooit meer!quote:Op donderdag 26 april 2007 20:15 schreef JoopK het volgende:
[..]
De joods-christelijke god is overanderlijk in zijn wezen, niet onveranderlijk in zijn handelen of gedachten, zo is het bijbels om te stellen dat god op basis van gebeden tot andere besluiten kan komen ondanks de veronderstelling dat god onveranderlijk en soeverein is.
Of zoals hij zelf aanhaalde dat moraal aan theisme vast zit. Vergelijk dan het christendom met het boedhisme. Ik hoef niet lang na te denken wel moraal ik prettiger vind.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:19 schreef Devion het volgende:
Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.
Carpe Libertatem
Dit.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Waarom niet? Moraal kan alleen een goddelijke herkomst hebben ofzo?
Uhmm, ik zal je sterker vertellen, ik haal dit uit directe voorspellingen van Nietzsche over de vorige eeuw en de redenaties van onze knuffelatheist Dawkins.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:19 schreef Devion het volgende:
Om op Joopk te reageren. Ga mensen vermoorden als je denkt dat zo een samenleving zonder moraal eruit zou zien.
Doe je toch niet, omdat je er zelfs niet beter van wordt en de sociale controle/druk is te groot dat je wel 2 keer nadenkt voordat je zoiets flikt. DNA mag je van mij mee flikflooien hoor, maar er is iets zoals voorzichtigheid. Moraal hoort ons niet te weerhouden van iets, hooguit gebrek van kennis.
Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.
Wat heeft leven voor nut? DNA reproduceren? Waarom? Laat ik mezelf maar doden, ik heb meer moeite dan vreugde, meer katers dan party's.
Ik geloof helemaal nergens in en daar ga jij volgens mij al volkomen de mist is. Zoals de meeste "gelovigen".quote:Op donderdag 26 april 2007 20:01 schreef JoopK het volgende:
@maartena (deze keer zeker wel):
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!
Ik weet gewoon veel dingen niet zoals alle andere mensen. En soms kunnen bepaalde mensen met geniaal denkwerk dingen die we niet begrijpen verklaren. En daar houdt het verder mee op.
Ik ga maar eens met LEGO spelen
Tot slot van mijn kant een literaire bijdrage.
"Creed" van de hand van Steve Turner:
We believe in Marx, Freud, and Darwin.
We believe everything is OK as long as you don't hurt anyone, to the best definition of hurt, and to the best of your knowledge.
We believe in sex before, during, and after marriage.
We believe in the therapy of sin.
We believe that adultery is fun.
We believe that sodomy's OK.
We believe that taboos are taboo.
We believe that everything's getting better, despite evidence to the contrary.
The evidence must be investigated and you can prove anything with evidence.
We believe that there's something in horoscopes, UFOs and bent spoons;
Jesus was a good man just like Buddha, Mohammed and ourselves.
He was a good moral teacher although we think His good morals were bad.
We believe that all religions are basically the same -- at least the one that we read was.
They all believe in love and goodness.
They only differ on matters of creation, sin, heaven, hell, God, and salvation.
We believe that after death comes the Nothing because when you ask the dead what happens they say nothing.
If death is not the end, if the dead have lied, then it's compulsory heaven for all excepting perhaps Hitler, Stalin and Genghis Khan.
We believe in Masters and Johnson.
What's selected is average.
What's average is normal.
What's normal is good.
We believe in total disarmament.
We believe there are direct links between warfare and bloodshed.
Americans should beat their guns into tractors and the Russians would be sure to follow.
We believe that man is essentially good.
It's only his behavior that lets him down.
This is the fault of society.
Society is the fault of conditions.
Conditions are the fault of society.
We believe that each man must find the truth that is right for him.
Reality will adapt accordingly.
The universe will readjust.
History will alter.
We believe that there is no absolute truth excepting the truth that there is no absolute truth.
We believe in the rejection of creeds, and the flowering of individual thought.
If chance be the Father of all flesh,
disaster is his rainbow in the sky,
and when you hear,
"State of Emergency!
Sniper Kills Ten!
Troops on Rampage!
Whites go Looting! Bomb Blasts School!"
It is but the sound of man worshipping his maker.
Tot slot van mijn kant een literaire bijdrage.
"Creed" van de hand van Steve Turner:
We believe in Marx, Freud, and Darwin.
We believe everything is OK as long as you don't hurt anyone, to the best definition of hurt, and to the best of your knowledge.
We believe in sex before, during, and after marriage.
We believe in the therapy of sin.
We believe that adultery is fun.
We believe that sodomy's OK.
We believe that taboos are taboo.
We believe that everything's getting better, despite evidence to the contrary.
The evidence must be investigated and you can prove anything with evidence.
We believe that there's something in horoscopes, UFOs and bent spoons;
Jesus was a good man just like Buddha, Mohammed and ourselves.
He was a good moral teacher although we think His good morals were bad.
We believe that all religions are basically the same -- at least the one that we read was.
They all believe in love and goodness.
They only differ on matters of creation, sin, heaven, hell, God, and salvation.
We believe that after death comes the Nothing because when you ask the dead what happens they say nothing.
If death is not the end, if the dead have lied, then it's compulsory heaven for all excepting perhaps Hitler, Stalin and Genghis Khan.
We believe in Masters and Johnson.
What's selected is average.
What's average is normal.
What's normal is good.
We believe in total disarmament.
We believe there are direct links between warfare and bloodshed.
Americans should beat their guns into tractors and the Russians would be sure to follow.
We believe that man is essentially good.
It's only his behavior that lets him down.
This is the fault of society.
Society is the fault of conditions.
Conditions are the fault of society.
We believe that each man must find the truth that is right for him.
Reality will adapt accordingly.
The universe will readjust.
History will alter.
We believe that there is no absolute truth excepting the truth that there is no absolute truth.
We believe in the rejection of creeds, and the flowering of individual thought.
If chance be the Father of all flesh,
disaster is his rainbow in the sky,
and when you hear,
"State of Emergency!
Sniper Kills Ten!
Troops on Rampage!
Whites go Looting! Bomb Blasts School!"
It is but the sound of man worshipping his maker.
Wat kan mij die lui nou schelen? Je praat nu met mij, begrepen?quote:Op donderdag 26 april 2007 20:22 schreef JoopK het volgende:
[..]
Uhmm, ik zal je sterker vertellen, ik haal dit uit directe voorspellingen van Nietzsche over de vorige eeuw en de redenaties van onze knuffelatheist Dawkins.
Dan lijkt me de pil van Drion voor jou de beste oplossing, vriend.quote:Wat heeft leven voor nut? DNA reproduceren? Waarom? Laat ik mezelf maar doden, ik heb meer moeite dan vreugde, meer katers dan party's.
En pas veel jaren later werd de huidige versie waar men in gelooft opgeschreven. Mond op mond is meestal niet zo effectief om verhalen over te brengen. Neem het simpele voorbeeld van 30 mensen in een kring zetten en een zin aan elkaar fluisteren. Dat zijn 30 mensen in 1 minuut. Doe hetzelfde nu eens met miljoenen mensen, verschillende talen en in een periode van pakweg 2000 jaar.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:21 schreef Floripas het volgende:
En is die god van jou ongesteld geweest? Hij was wel erg chagrijnig 6000-0. Pas daarna werd hij wat milder. En hij praat ook nooit meer!
Carpe Libertatem
Typisch een theistische gedachte. Waarom moet het leven nut hebben?quote:Op donderdag 26 april 2007 20:22 schreef JoopK het volgende:
Wat heeft leven voor nut? DNA reproduceren? Waarom? Laat ik mezelf maar doden, ik heb meer moeite dan vreugde, meer katers dan party's.
Carpe Libertatem
Je kan het debat niet aan, logicophilosophicus?quote:Op donderdag 26 april 2007 20:23 schreef JoopK het volgende:
Ik ga maar eens met LEGO spelen
Dan echt tot slot, onderzoek van antropologen (waarbij ik zijdelings betrokken ben), heeft aangetoond dat dat wetenschappelijk onjuist is, het getuigd van het "westerse denken dat wij beter zijn".quote:Op donderdag 26 april 2007 20:24 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En pas veel jaren later werd de huidige versie waar men in gelooft opgeschreven. Mond op mond is meestal niet zo effectief om verhalen over te brengen. Neem het simpele voorbeeld van 30 mensen in een kring zetten en een zin aan elkaar fluisteren. Dat zijn 30 mensen in 1 minuut. Doe hetzelfde nu eens met miljoenen mensen, verschillende talen en in een periode van pakweg 2000 jaar.
Dit bewijst dat je onjuist geinformeerd bent:
http://www.refdag.nl/arti(...)aal+op+internet.html
en
http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
Er is veel meer bewijs voor de authenticeit van de huidige bijbeltekst dan welk ander oud geschrift dan ook. Als je daar aan twijfelt, moet je niets van voor de boekdrukkunst meer geloven
God made mud.
God got lonesome.
So God said to some of the mud, ‘Sit up!’
‘See all I’ve made,’ said God, ‘the hills, the sea, the sky, the stars.’
And I was some of the mud that got to sit up and look around.
Lucky me, lucky mud.
I, mud, sat up and saw what a nice job God had done.
Nice going, God!
Nobody but You could have done it, God! I certainly couldn’t have.
I feel very unimportant compared to You.
The only way I can feel the least bit important is to think of all the mud that didn’t even get to sit up and look around.
I got so much and most mud got so little.
Thank you for the honor.
Now mud lies down again and goes to sleep.
What memories for mud to have!
What interesting other kinds of sitting-up mud I met!
I loved everything I saw!
Good night.
God got lonesome.
So God said to some of the mud, ‘Sit up!’
‘See all I’ve made,’ said God, ‘the hills, the sea, the sky, the stars.’
And I was some of the mud that got to sit up and look around.
Lucky me, lucky mud.
I, mud, sat up and saw what a nice job God had done.
Nice going, God!
Nobody but You could have done it, God! I certainly couldn’t have.
I feel very unimportant compared to You.
The only way I can feel the least bit important is to think of all the mud that didn’t even get to sit up and look around.
I got so much and most mud got so little.
Thank you for the honor.
Now mud lies down again and goes to sleep.
What memories for mud to have!
What interesting other kinds of sitting-up mud I met!
I loved everything I saw!
Good night.
En omdat Nietzsche en Dawkins dat zeggen, denken alle atheisten zo? Daarnaast ben je ook nog eens ongelooflijk hypocriet.(Daarnaast kan ik me moeilijk voorstellen dat Dawkins zoiets gezegd heeft. Nietzsche uiteraard, maar dat was ook de uber cynist.)quote:Op donderdag 26 april 2007 20:22 schreef JoopK het volgende:
[..]
Uhmm, ik zal je sterker vertellen, ik haal dit uit directe voorspellingen van Nietzsche over de vorige eeuw en de redenaties van onze knuffelatheist Dawkins.
Wat heeft leven voor nut? DNA reproduceren? Waarom? Laat ik mezelf maar doden, ik heb meer moeite dan vreugde, meer katers dan party's.
Zullen maar onze moralen van de bijbel erbij halen? Nou even alle ongelovigen op trommelen, dan kunen we massaal een stenigsparty houden! (http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Deut+13&id18=1&pos=0&set=10&lang=nl)
Moraal ontstaat door de samenleving. Niet door religie, levensbeschouwing of wat dan. Wat de inspiratie bron is ligt totaal aan de samenleving, maar de samenleving bepaald het moraal.
Daarnaast kan je ook ander soort moraal halen uit atheisme. Je hebt maar 1 leven. Geniet, leef het tot het uiterste. Maar bij de meeste religies krijg je een 2de kans om een eeuwig leven te lijden.
Niet zo fijn als de moraalspiegel je wordt voorgehouden he?
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
In the beginning, God created the earth, and he looked upon it in His cosmic loneliness.
And God said, "Let Us make living creatures out of mud, so the mud can see what We have done." And God created every living creature that now moveth, and one was man. Mud as man alone could speak. God leaned close as mud as man sat up, looked around, and spoke. Man blinked. "What is the purpose of all this?" he asked politely.
"Everything must have a purpose?" asked God.
"Certainly," said man.
"Then I leave it to you to think of one for all this," said God. And He went away.
And God said, "Let Us make living creatures out of mud, so the mud can see what We have done." And God created every living creature that now moveth, and one was man. Mud as man alone could speak. God leaned close as mud as man sat up, looked around, and spoke. Man blinked. "What is the purpose of all this?" he asked politely.
"Everything must have a purpose?" asked God.
"Certainly," said man.
"Then I leave it to you to think of one for all this," said God. And He went away.
* Delete *
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Dat is nog steeds 350 jaar na dato. In die tijd pakweg 10-15 generaties. Dat is grofweg van Columbus tot nu.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:27 schreef JoopK het volgende:
Dan echt tot slot, onderzoek van antropologen (waarbij ik zijdelings betrokken ben), heeft aangetoond dat dat wetenschappelijk onjuist is, het getuigd van het "westerse denken dat wij beter zijn".
Dit bewijst dat je onjuist geinformeerd bent:
http://www.refdag.nl/arti(...)aal+op+internet.html
en
http://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
Ik leg geen twijfel over de authenticeit van die stukken, maar dan zijn die stukken nog steeds aan vertaling, interpretatie en verandering van 2000 jaar onderworpen.quote:Er is veel meer bewijs voor de authenticeit van de huidige bijbeltekst dan welk ander oud geschrift dan ook. Als je daar aan twijfelt, moet je niets van voor de boekdrukkunst meer geloven
Bovendien is dat het oude testament en niet het nieuwe waar de meeste christenen in geloven, zoals ik al zei in mijn post.
Om terug te komen op de OP, als je het oude testament erbij pakt en dat als bijbel wil presenteren kan je stellen: Christen = moordenaar.
Carpe Libertatem
http://www.atomfilms.com/film/adam.jspquote:Op donderdag 26 april 2007 20:28 schreef Floripas het volgende:
<mud>
Carpe Libertatem
Sterker nog, de Koran is minder vertaald en afgeschreven dat die bijbelboeken. Dat maakt de Koran dus waarder.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:36 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat is nog steeds 350 jaar na dato. In die tijd pakweg 10-15 generaties. Dat is grofweg van Columbus tot nu.
[..]
Ik leg geen twijfel over de authenticeit van die stukken, maar dan zijn die stukken nog steeds aan vertaling, interpretatie en verandering van 2000 jaar onderworpen.
Bovendien is dat het oude testament en niet het nieuwe waar de meeste christenen in geloven, zoals ik al zei in mijn post.
Om terug te komen op de OP, als je het oude testament erbij pakt en dat als bijbel wil presenteren kan je stellen: Christen = moordenaar.
Reductio ad Hitlerum.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Ten eerste zijn lang niet alle theisten ervan overtuigd dat dat door een externe entitiet gebeurt, ook binnen het christendom zijn uitleg waarin oordelen door een gelijke (want de mens zal geordeeld worden door een gelijke) wordt gedaan na de door. Adam neemt die rol op zich.quote:Op donderdag 26 april 2007 19:40 schreef JoopK het volgende:
maartena, je snapt het gewoon niet:
het atheisme is:
- a. een contradictio in terminis
- b. een filosofie welke geen basis kan zijn voor welke moraal dan ook (dat zegt Dawkins zelf met zijn DNA verhaal)
Het theisme gelooft in een oordeel na de dood en alle gelovigen en ongelovigen zullen op rechtvaardige wijze door een externe entiteit geoordeeld worden over hun doen en laten. Dat maakt het voor een overtuigd christen onmogelijk om te doden tenzij onder zeer speciale omstandigheden. Dat is eeuwen zo geweest.
Ten tweede is het geen hoogstaande moraal als je dood en verderf zaaien alleen nalaat uit angst voor je eigen hachje.
Atheisten die *niet* moorden verkrachten en andere ongein laten dat niet omdat ze bang zijn voor straf, maar omdat ze het met hun eigen geweten onverenigbaar vinden.
Moreel gesproken weet ik wel wat ik hoogstaander vind..
Nee, hooguit zou je kunnen zeggen (uitgaande van het malle idee dat angst voor een boze god 'moreel' is) dat atheisme zonder morele basis kan bestaan. Niet dat het per se geen morele basis kan hebben. Dat volgt nergens uit. Tenzij 'angst voor god' precies gelijk is aan 'morele filosofie', maar dan ben je nogal aan het cirkelredeneren.quote:Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.
Overigens zijn er hele volksstammen die uit naam van god doden - theistisch geinspireerd dus. Maakt dat het doden moreel? Moreel aanvaardbaar? Als in een heilig boek staat dat <vul in: homo's, overspelige vrouwen, andersgelovigen, .. > doodgemaakt mogen worden - is dat dan dáárdoor moreel goed? Stel dat god hoogstpersoonlijk morgen omroept dat alle eerstgeborenen verzopen moeten worden - is het dan een goede daad dat te doen?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En moordlustiger.quote:Op donderdag 26 april 2007 20:54 schreef Floripas het volgende:
[..]
Sterker nog, de Koran is minder vertaald en afgeschreven dat die bijbelboeken. Dat maakt de Koran dus waarder.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Go sigme!
Helemaal gelijk partnerquote:Op donderdag 26 april 2007 21:00 schreef sigme het volgende:
[..]
Ten eerste zijn lang niet alle theisten ervan overtuigd dat dat door een externe entitiet gebeurt, ook binnen het christendom zijn uitleg waarin oordelen door een gelijke (want de mens zal geordeeld worden door een gelijke) wordt gedaan na de door. Adam neemt die rol op zich.
Ten tweede is het geen hoogstaande moraal als je dood en verderf zaaien alleen nalaat uit angst voor je eigen hachje.
Atheisten die *niet* moorden verkrachten en andere ongein laten dat niet omdat ze bang zijn voor straf, maar omdat ze het met hun eigen geweten onverenigbaar vinden.
Moreel gesproken weet ik wel wat ik hoogstaander vind..
[..]
Nee, hooguit zou je kunnen zeggen (uitgaande van het malle idee dat angst voor een boze god 'moreel' is) dat atheisme zonder morele basis kan bestaan. Niet dat het per se geen morele basis kan hebben. Dat volgt nergens uit. Tenzij 'angst voor god' precies gelijk is aan 'morele filosofie', maar dan ben je nogal aan het cirkelredeneren.
Overigens zijn er hele volksstammen die uit naam van god doden - theistisch geinspireerd dus. Maakt dat het doden moreel? Moreel aanvaardbaar? Als in een heilig boek staat dat <vul in: homo's, overspelige vrouwen, andersgelovigen, .. > doodgemaakt mogen worden - is dat dan dáárdoor moreel goed? Stel dat god hoogstpersoonlijk morgen omroept dat alle eerstgeborenen verzopen moeten worden - is het dan een goede daad dat te doen?
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Hitler was geen atheïst maar een spiritualist pur sang. Rare Germaanse dingen en zo.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
Nee dat was Himmler volgens mij.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Zijn er eigenlijk nog deïsten tegenwoordig? Ik wist tot voor kort niet eens wat het betekende tot ik in het levensverhaal van Lysander Spooner dook.
Stephen Hawking en Paul Davies willen nog wel eens iets Deistisch-achtigs zeggen.quote:Op donderdag 26 april 2007 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zijn er eigenlijk nog deïsten tegenwoordig? Ik wist tot voor kort niet eens wat het betekende tot ik in het levensverhaal van Lysander Spooner dook.
http://youtube.com/watch?v=mUaiPw6xuPE
(let op zijn antwoord op de vraag of hij in god gelooft)
Dr is naar mijn weten nog nooit een mens vermoord uit naam van het atheisme; iets wat (bijna?) geen enkele religie het atheisme kan nazeggen...
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Atheisme is geen religie...
Boedisme is ook vredelievend.
Boedisme is ook vredelievend.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Nee, maar hoeveel antheisme hebben al mensen vermoord? En dat zou je moeten uitzetten tegen over hoeveel moorden de andere "geloven" gepleegd hebben.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:01 schreef descendent1 het volgende:
Dr is naar mijn weten nog nooit een mens vermoord uit naam van het atheisme; iets wat (bijna?) geen enkele religie het atheisme kan nazeggen...
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Dat is niet fair. Er zijn in het verleden veel meer christenen geweest dan moslims, en weer veel meer moslims dan atheisten.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:07 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, maar hoeveel antheisme hebben al mensen vermoord? En dat zou je moeten uitzetten tegen over hoeveel moorden de andere "geloven" gepleegd hebben.
@descendent1
Maar atheisme is ook geen religie.
Maar atheisme is ook geen religie.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
en god? die heeft ook miljoenen op zijn geweten. (zie mijn sig).
god=Hitler?
verder wordt er gepoogd mensen te defninieren dmv een term die definieert wat ze niet zijn. Maar dat is voor de meesten al te ingewikkeld, dus waar maken we ons druk om. Laten we het er maar gewoon op houden dat god Hitler is.
god=Hitler?
verder wordt er gepoogd mensen te defninieren dmv een term die definieert wat ze niet zijn. Maar dat is voor de meesten al te ingewikkeld, dus waar maken we ons druk om. Laten we het er maar gewoon op houden dat god Hitler is.
En als je wapenbezitter bent, dan ben je automatisch een massamoordenaar, ik snap een beetje hoe je je voelt.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
Echter, atheisme zegt niet zo heel veel, dat is in 1 zinnetje te definieren: Gelooft niet in god. Daarom is het een beetje vreemd om daar verregaande conclusies aan te verbinden.
Socialisme is wel degelijk een uitgebreide ideologie, het uit zich in een systeem dat vele vormen, varianten en interpretaties kent, maar vrijwel overal heeft het tot moord en onderdrukking geleid.
Het zou toeval kunnen zijn, maar er zijn problemen inherent aan de ideologie die altijd aan de grondslag liggen van dit soort excessen. De meest duidelijke is dat het socialisme geen rekening houden met de menselijke natuur; lang niet elk gezond individu zal zich in verregaande mate ondergeschikt laten maken aan een collectief, zeker niet voor langere tijd.
Socialisme werkt alleen als iedereen meedoet staat, nooit zal iedereen vrijwillig vrijheden en verantwoordelijkheden op grote schaal laten wegnemen, hoe kunstmatig solidair de maatschappij er ook van wordt. En de geschiedenis heeft al bewezen dat mensen overal en altijd zullen vechten voor meer vrijheid, ook als dat minder zekerheid betekent. Die mensen zullen zich dus verzetten, en wat doe je met degene die je niet steunen en je heilstaat daarmee in gevaar brengen? Die vervolg je, vaak tot de dood.
Overigens beschouw ik socialisme als een ondemocratisch systeem, sociaal-democratische stromingen vallen wat mij betreft onder een andere categorie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Evil_Jur op 27-04-2007 00:14:07 ]
Ook in Nederland of Zweden?quote:Op donderdag 26 april 2007 22:32 schreef Evil_Jur het volgende:
Socialisme is wel degelijk een uitgebreide ideologie, het uit zich in een systeem dat vele vormen, varianten en interpretaties kent, maar vrijwel overal heeft het tot moord en onderdrukking geleid.
Inderdaad er zijn zoveel soorten atheisten,en wapen bezitters zijn niet massa moordenaars maar mensen met een andere hobbyquote:Op donderdag 26 april 2007 22:32 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En als je wapenbezitter bent, dan ben je automatisch een massamoordenaar, ik snap een beetje hoe je je voelt.
Echter, atheisme zegt niet zo heel veel, dat is in 1 zinnetje te definieren: Gelooft niet in god. Daarom is het een beetje vreemd om daar verregaande conclusies aan te verbinden.
Socialisme is wel degelijk een uitgebreide ideologie, het uit zich in een systeem dat vele vormen, varianten en interpretaties kent, maar vrijwel overal heeft het tot moord en onderdrukking geleid.
Het zou toeval kunnen zijn, maar er zijn problemen inherent aan de ideologie die altijd aan de grondslag liggen van dit soort excessen. De meest duidelijke is dat het socialisme geen rekening houden met de menselijke natuur; lang niet elk gezond individu zal zich in verregaande mate ondergeschikt laten maken aan een collectief, zeker niet voor langere tijd.
Socialisme werkt alleen als iedereen meedoet staat, nooit zal iedereen vrijwillig vrijheden en verantwoordelijkheden op grote schaal laten wegnemen, hoe kunstmatig solidair de maatschappij er ook van wordt. En de geschiedenis heeft al bewezen dat mensen overal en altijd zullen vechten voor meer vrijheid, ook als dat minder zekerheid betekent. Die mensen zullen zich dus verzetten, en wat doe je met degene die je niet steunen en je heilstaat daarmee in gevaar brengen?
[afbeelding]
Overigens beschouw ik socialisme als een ondemocratisch systeem, sociaal-democratische stromingen vallen wat mij betreft onder een andere categorie.
waar ik over 6 maanden verschijnlijk op ga
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Ach; je zou het als geloof kunnen zien.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:12 schreef Devion het volgende:
@descendent1
Maar atheisme is ook geen religie.
Martijn 77: die mensen moorden niet uit naam van het atheisme; die waren gewoon toevllig atheist; net zoals er veel christenen zijn geweest die niet uit naam van t christendom moordden..
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Hier spreken we meer over sociaal democratische stromingen, zelfs veel mensen die zich 'socialist' noemen. Dat is althans mijn indruk. De meeste 'socialisten' zoals jij hebben Marx waarschijnlijk nooit gelezen, of hebben een ontzettend verdunde versie van de ideologien die wereldwijd als socialistisch beschouwd worden.quote:
Het is heel gemakkelijk om je te beperken tot Nederland, maar niet realistisch. De wereld is veel groter. Dan kunnen we eigenlijk ook wel weer eens onze eigen vorm van het Nazisme pogen, we zijn immers geen Duitsland, en de problemen daar hebben natuurlijk niets met de ideologie an sich te maken.
Dat zou je niet.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:42 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ach; je zou het als geloof kunnen zien.
Ik bedoel in de zin dat atheisten ook niet met 100% zekerheid kunnen zeggen 'God bestaat niet'...quote:
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ik heb Marx weldegelijk gelezen, maar dat is natuurlijk geen Heilig Boek. Alsof alle darwinisten "The origin of species" moet hebben gelezen.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:45 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Hier spreken we meer over sociaal democratische stromingen, zelfs veel mensen die zich 'socialist' noemen. Dat is althans mijn indruk. De meeste 'socialisten' zoals jij hebben Marx waarschijnlijk nooit gelezen, of hebben een ontzettend verdunde versie van de ideologien die wereldwijd als socialistisch beschouwd worden.
Dat beogen atheisten ook helemaal niet. Ze achten het alleen niet waarschijnlijk, dat is alles.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:49 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ik bedoel in de zin dat atheisten ook niet met 100% zekerheid kunnen zeggen 'God bestaat niet'...
Nou; dan is het toch (een) geloof!quote:Op donderdag 26 april 2007 22:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat beogen atheisten ook helemaal niet. Ze achten het alleen niet waarschijnlijk, dat is alles.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Je kan over niks 100 procent zeker zijn...quote:Op donderdag 26 april 2007 22:49 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Ik bedoel in de zin dat atheisten ook niet met 100% zekerheid kunnen zeggen 'God bestaat niet'...
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Waarom is dat een geloof? Dat is een logische deductie. Als er morgen iemand met godsbewijzen komt sta ik vooraan om het te geloven, hoor.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:56 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Nou; dan is het toch (een) geloof!
Ik haal mijn befaamde one-liner maar weer 'ns van stal: Als atheisme een geloof is dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.quote:Op donderdag 26 april 2007 22:42 schreef descendent1 het volgende:
Ach; je zou het als geloof kunnen zien.
quote:Op donderdag 26 april 2007 23:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik haal mijn befaamde one-liner maar weer 'ns van stal: Als atheisme een geloof is dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.
Is die van jou? Die is bril-jant.
Trouwen
Een contract met de overheid aangaan?? Over my dead body. Laten we het maar gewoon bij neuken houden.quote:Op donderdag 26 april 2007 23:04 schreef Floripas het volgende:
Is die van jou? Die is bril-jant.
Trouwen
Ik ben verliefd.quote:Op donderdag 26 april 2007 23:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een contract met de overheid aangaan?? Over my dead body. Laten we het maar gewoon bij neuken houden.
Als je ergens niet 100% zeker van bent dan geloof je dat het waar is; laat ik het zo zeggen dan.quote:Op donderdag 26 april 2007 23:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom is dat een geloof? Dat is een logische deductie. Als er morgen iemand met godsbewijzen komt sta ik vooraan om het te geloven, hoor.
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Ben jij érgens 100% zeker van?quote:Op donderdag 26 april 2007 23:11 schreef descendent1 het volgende:
Als je ergens niet 100% zeker van bent dan geloof je dat het waar is; laat ik het zo zeggen dan.
I doubt, therefore I might be.
Ik heb echt bewondering voor de enorme rust van Dawkins... die man is volgens mij niet boos te krijgen.
Hoezo? Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ga ik ervan uit dat er geen smurfen bestaan. Dat kan ik niet bewijzen. Maar dat maakt mijn wangeloof in smurfen nog geen geloof.quote:Op donderdag 26 april 2007 23:11 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Als je ergens niet 100% zeker van bent dan geloof je dat het waar is; laat ik het zo zeggen dan.
quote:Op donderdag 26 april 2007 23:17 schreef Floripas het volgende:
Hoezo? Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ga ik ervan uit dat er geen smurfen bestaan. Dat kan ik niet bewijzen. Maar dat maakt mijn wangeloof in smurfen nog geen geloof.
Alleen in de zin dat je het nooit helemaal zeker zult weten...quote:Op donderdag 26 april 2007 23:17 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoezo? Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ga ik ervan uit dat er geen smurfen bestaan. Dat kan ik niet bewijzen. Maar dat maakt mijn wangeloof in smurfen nog geen geloof.
Maar ik snap prima wat jij en Osewoudt bedoelen hoor. (en kan me daar ook wel redelijk in vinden; het is maar net waar je de kaders van 'geloof' legt. )
(en kan me daar ook wel redelijk in vinden; het is maar net waar je de kaders van 'geloof' legt. )Ik geloof dat ik nu mn laptop rust ga geven trouwens...
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
Deze gaat mij sig inquote:Op donderdag 26 april 2007 23:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik haal mijn befaamde one-liner maar weer 'ns van stal: Als atheisme een geloof is dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Hoeveel antheisme....ben je nu echt achterlijk?quote:Op donderdag 26 april 2007 22:07 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, maar hoeveel antheisme hebben al mensen vermoord? En dat zou je moeten uitzetten tegen over hoeveel moorden de andere "geloven" gepleegd hebben.
Feit blijft dat de motivatie van die massamoordenaars niet het atheisme was, maar politiek, filosofie of gewoon controledrift.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 26-04-2007 23:59:58 ]
Is niet geloven in geesten ook een geloof descendent1?quote:Op donderdag 26 april 2007 23:11 schreef descendent1 het volgende:
[..]
Als je ergens niet 100% zeker van bent dan geloof je dat het waar is; laat ik het zo zeggen dan.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Nee, maar dat er vaak wel een verband is in dit soort gevallen.quote:Op donderdag 26 april 2007 23:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Moet deze foto bewijzen dat de ideologie van de moordenaar altijd fout is ?
Socialisme heeft inderdaad veel mensen het leven gekost.
Op zaterdag 23 juni 2007 18:54 schreef MASD het volgende:
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Double-Helix is mijn held vandaag! _O_
Meaning... dat de ideologie van de moordenaar op de foto nog veel meer moorden heeft veroorzaakt ?quote:Op donderdag 26 april 2007 23:58 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Nee, maar dat er vaak wel een verband is in dit soort gevallen.
En dat dit stelsel van denkwijzes dus zeer verwerpelijk is?
Socialisme is dan ook een soort religie. De massamoorden van Stalin, Mao en Pol Pot zijn dan ook 100% te wijten aan de ideologie.
Vergeet het aspaghettimonsterisme niet. 't Is ook maar een geloof en een theorie.quote:Op donderdag 26 april 2007 23:51 schreef Devion het volgende:
[..]
Is niet geloven in geesten ook een geloof descendent1?
Het motief voor deze moord was politiek, dus komt inderdaad vanuit de ideologie van de moordenaar. Als het nou een incident was, dan zou er misschien geen verband zijn, maar dit is maar 1 van zo'n 100 miljoen voorbeelden uit de laatste honderd jaar met betrekking tot doden als gevolg van soortgelijke ideologien.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Meaning... dat de ideologie van de moordenaar op de foto nog veel meer moorden heeft veroorzaakt ?
En dat dit stelsel van denkwijzes dus zeer verwerpelijk is?
Je hebt gelijk..maar je weet toch dat de moordenaar op de foto een zuidvietnamese politiegeneraal was.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:05 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Het motief voor deze moord was politiek, dus komt inderdaad vanuit de ideologie van de moordenaar. Als het nou een incident was, dan zou er misschien geen verband zijn, maar dit is maar 1 van zo'n 100 miljoen voorbeelden uit de laatste honderd jaar met betrekking tot doden als gevolg van soortgelijke ideologien.
Pro-amerikaans, pro-kapitalistisch, anti-communistisch en anti-democratisch ?
Idd.. heeft dit denkstelsel vele miljoenen doden veroorzaakt.
http://www.vietnamwar.com/saigonexecutor.htm
ps..het slachtoffer was een vietconglid
En hij had ook bloedgroep AB.....dit zal wel wat zeggen over mensen met bloedgroep AB.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je hebt gelijk..maar je weet toch dat de moordenaar op de foto een zuidvietnamese generaal was.
Pro-amerikaans, pro-kapitalistisch, anti-communistisch en anti-democratisch ?
Je zult aannemelijk moeten maken dat deze motivaties oorzaak waren van de moord.
Dat is dan mijn fout, ik dacht dat de schutter een VC officier was.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je hebt gelijk..maar je weet toch dat de moordenaar op de foto een zuidvietnamese politiegeneraal was.
Pro-amerikaans, pro-kapitalistisch, anti-communistisch en anti-democratisch ?
Idd.. heeft dit denkstelsel vele miljoenen doden veroorzaakt.
http://www.vietnamwar.com/saigonexecutor.htm
ps..het slachtoffer was een vietconglid
Evil kwam met de stelling..ik bevestig het . Vraag het allereerst aan hem dusquote:Op vrijdag 27 april 2007 00:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En hij had ook bloedgroep AB.
Je zult aannemelijk moeten maken dat deze motivaties oorzaak waren van de moord.
Nou ja... pro-amerikaans geweld... zie Irak.. zie de 2 miljoen doden van Vietnam?
pro-kapitalistische moorden? Zie Vietnam, zie Irak, zie Indonesie 1965-1970-: 1 miljoen moorden
anti-communistisch en anti-democratisch geweld? zullen we Herr 18 maar zijdelings benoemen ?
Toch... je redenering gaat wel op... de ideologie van de moordenaar deugt niet en daar zijn miljoenen voorbeelden van.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:11 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is dan mijn fout, ik dacht dat de schutter een VC officier was.
Dit is trouwens een wereldberoemde foto, maar het kreeg een verkeerde naam..
Weet je hoeveel geweld er is geweest door mensen met bloedgroep AB?quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Evil kwam met de stelling..ik bevestig het . Vraag het allereerst aan hem dus
Nou ja... pro-amerikaans geweld... zie Irak.. zie de 2 miljoen doden van Vietnam?
pro-kapitalistische moorden? Zie Vietnam, zie Irak, zie Indonesie 1965-1970-: 1 miljoen moorden
anti-communistisch en anti-democratisch geweld? zullen we Herr 18 maar zijdelings benoemen ?
geen idee... leuke vraag voor ONZ...quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Weet je hoeveel geweld er is geweest door mensen met bloedgroep AB?
De misdaden van modernere kapitalistische staten zijn niet te ontkennen, maar ze zijn nauwelijks te vergelijken met de grootschalige onderdrukking en systematische vernietiging van vaak de eigen burgers in socialistische regimes.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Toch... je redenering gaat wel op... de ideologie van de moordenaar deugt niet en daar zijn miljoenen voorbeelden van.
Dit is trouwens een wereldberoemde foto, maar het kreeg een verkeerde naam..
Ik gok zo ongeveer hetzelfde percentage als het percentage mensen dat geweld heeft gepleegd. Je begrijpt dat als je geweld aan een eigenschap wil toeschrijven dat je een causaal verband moet aantonen, en geen statistiek verband (die was dat) ?quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
geen idee... leuke vraag voor ONZ...
ik heb voldoende causaliteit genoemd in die historische voorbeelden...jammer dat je dat te snel opzij schuift.
"de eigenschap"was niet elk van die denkwijzes apart, maar wel de samenhang in zijn context, mn genoemd in de voorbeelden..
pro-amerikaans in dat rijtje kun je laten wegvallen en vervangen door anti-amerikaans en dan is het toepasbaar op het japans fascisme of noem maar een Syrie
"de eigenschap"was niet elk van die denkwijzes apart, maar wel de samenhang in zijn context, mn genoemd in de voorbeelden..
pro-amerikaans in dat rijtje kun je laten wegvallen en vervangen door anti-amerikaans en dan is het toepasbaar op het japans fascisme of noem maar een Syrie
Systematisch was vooral in het kapitalistische nazi-duitsland..quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:21 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De misdaden van modernere kapitalistische staten zijn niet te ontkennen, maar ze zijn nauwelijks te vergelijken met de grootschalige onderdrukking en systematische vernietiging van vaak de eigen burgers in socialistische regimes.
Met een beetje "verbaal wringen" kun je ook de eerste wereldoorlog als een systematische vernietiging van mensen zien, gepleegd door kapitalistische culturen...
Kom zeg, in Soviet Unie, Cambodja en China waren er al tig keer zoveel slachtoffers. Moedwillig je bevolking verhongeren is net zo goed systematische massamoord als gaskamers.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:32 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Systematisch was vooral in het kapitalistische nazi-duitsland..
Wat was er kapitalistisch aan de nazi's. Een absurd grote overheid die gebruik maakte van allerlei repressie middelen. Een contradictie op het centraal staan van het individu binnen het kapitalisme.
Van het individu is in het nazisme geen sprake.
Van het individu is in het nazisme geen sprake.
Mooi dat je dan een foto neemt van een zuid-vietnamese commandant die een vietcong soldaat doodschiet, een bondgenoot van de Verenigde Staten in dit gevalquote:Op donderdag 26 april 2007 23:58 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Nee, maar dat er vaak wel een verband is in dit soort gevallen.
Dat hebben we al besproken, dat was een fout van mijn kant.quote:Op vrijdag 27 april 2007 02:03 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Mooi dat je dan een foto neemt van een zuid-vietnamese commandant die een vietcong soldaat doodschiet, een bondgenoot van de Verenigde Staten in dit geval
Hitler liet zich steunen door fabrikanten en grootindustrieelen zoals Shell. Verder gaat Hitlers ideologie nog een stap verder dan de klasseverschillen (die ze overigens niet afschaffen maar juist op toezien dat deze blijft bestaan, net zoals alle fascisten), namelijk door rassenverschillen. Hitlers zogenaamde 'antikapitalisme' was niets meer dan een laagje vernis om zieltjes te winnen. Hij loog de bevolking voor door te stellen dat zowel het kapitalisme als communisme, joodse uitvindingen waren. Maar hij liet zich mooi willens en wetens voor het karretje spannen van het grootkapitaal.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:53 schreef MrX1982 het volgende:
Wat was er kapitalistisch aan de nazi's. Een absurd grote overheid die gebruik maakte van allerlei repressie middelen. Een contradictie op het centraal staan van het individu binnen het kapitalisme.
Van het individu is in het nazisme geen sprake.
Maar goed daar ging de hele discussie eigenlijk niet over. Het ging erover dat atheisten geen moreel kennen. Dan vraag je je toch echt af dat het moreel was van het Vaticaan om nazi oorlogsmisdadigers te helpen vluchten naar een ander continent. Wat was bijvoorbeeld het moreel van de rooms-katholieke Ustace troepen, die qua gruwelijkheden onder niet katholieken in Joegoslavie niet onderdeden voor de SS kampbewaarders in Auschwitz. Of wat is het moreel van de protestantse KKK?
Ik wist niet dat die drie het communisme hebben uitgevonden...quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:02 schreef MrX1982 het volgende:
Socialisme is dan ook een soort religie. De massamoorden van Stalin, Mao en Pol Pot zijn dan ook 100% te wijten aan de ideologie.
Overigens is Pol Pot, wiens ideeen voor geen ene moer leken op het communisme en tegengehouden is door socialistisch Vietnam, door Amerikaanse wanprestaties aan de macht gekomen
Interessant topic. Toch heb ik niet alle reacties gelezen. Waarom niet, vanwege de naam: Bill O'Reilly. Ik weet dat die man in de VS een groot publiek heeft. Hitler had ook zo een groot publiek in Duitsland ooit. De man Bill O'Reilly denkt dat hij de waarheid in pacht heeft, gaat daarbij compleet voorbij aan allerlei feiten en enkel zijn mening is waarheid. Denk je anders, ben je dom. Dat is in elk geval het beeld dat ik van hem heb gekregen. En dat betekend voor mij eigenlijk ook, dat de man helemaal niet citaatwaardig is.
Bloedlust, voor je het al zo wil noemen kan veel motieven hebben. Iemand doet iemand waar je heel veel van houd iets aan, dat kan een rede zijn voor bloedlust. Iemand pakt je vrijheid af, dat kan een rede zijn om de wapens op te pakken. Het kan ook een rede zijn dat iemand alleen al denkt dat zijn vrijheid of geliefde in het gedrang komt. Ik denk dus dat de stellingen niet kloppen. De mensen die werden genoemd, Hitler, Mao, hadden voor zichzelf een 'hoger' doel. De kruistochten... de spaanse inquisiitie, dat waren toch niet bepaald atheisten... Zelfs een Bin Laden die naar alle waarschijnlijkheid het brein achter de aanslagen op het WTC is, kan ik moeilijk een atheist noemen.
Ik denk dus dat het geen verband heeft en een (voor mij in elk geval) typische Bill O'Reilly conclusie is.
Bloedlust, voor je het al zo wil noemen kan veel motieven hebben. Iemand doet iemand waar je heel veel van houd iets aan, dat kan een rede zijn voor bloedlust. Iemand pakt je vrijheid af, dat kan een rede zijn om de wapens op te pakken. Het kan ook een rede zijn dat iemand alleen al denkt dat zijn vrijheid of geliefde in het gedrang komt. Ik denk dus dat de stellingen niet kloppen. De mensen die werden genoemd, Hitler, Mao, hadden voor zichzelf een 'hoger' doel. De kruistochten... de spaanse inquisiitie, dat waren toch niet bepaald atheisten... Zelfs een Bin Laden die naar alle waarschijnlijkheid het brein achter de aanslagen op het WTC is, kan ik moeilijk een atheist noemen.
Ik denk dus dat het geen verband heeft en een (voor mij in elk geval) typische Bill O'Reilly conclusie is.
quote:Op donderdag 26 april 2007 23:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik haal mijn befaamde one-liner maar weer 'ns van stal: Als atheisme een geloof is dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.
Er waren genoeg kapitalisten die kapitalistisch konden zijn in het nazi-tijdperk.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:53 schreef MrX1982 het volgende:
Wat was er kapitalistisch aan de nazi's. Een absurd grote overheid die gebruik maakte van allerlei repressie middelen. Een contradictie op het centraal staan van het individu binnen het kapitalisme.
Van het individu is in het nazisme geen sprake.
De leugen is dat kapitalisme het individu verdedigt tov de staat... Kapitalisten verdedigen allereerst hun eigen individu en portemonnee... Vandaar dat duitse kapitalisten het fascisme toejuichte omdat die vakbonden en oppositie verbood...
De meest systematische massamoorden waren er in het Derde Rijk..quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:35 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Kom zeg, in Soviet Unie, Cambodja en China waren er al tig keer zoveel slachtoffers. Moedwillig je bevolking verhongeren is net zo goed systematische massamoord als gaskamers.
De stalinkampen waren niet eens als vernietigingskampen opgezet, maar dat werden ze wel in de loop der jaren..
En wie heeft wanneer moedwillig zijn bevolking verhongert ?
Stalin, Mao, allebei.quote:Op vrijdag 27 april 2007 07:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En wie heeft wanneer moedwillig zijn bevolking verhongert ?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dit is geen bron naar moedwillig handelen van Mao mensen te vermoorden op miljoenenschaal door verhongering. Geen bewust opgezet systematische moordpartijquote:Op vrijdag 27 april 2007 09:09 schreef Autodidact het volgende:
http://www.overpopulation(...)/chinese_famine.html
De moedwilligheid van Stalin wordt ook hier niet aangetoond.quote:
In beide gevallen kun je eerder van zeer foute landbouwpolitiek spreken, inclusief laksheid tav gevolgen.
Het Oekraiens nationalisme was nazistisch in 41-45 , die attitude zou kunnen meespelen in overdreven benadering en analyse van de oekraiense hongersnood,
Kijk, als jij niet wil lezen is het niet mijn probleem hè. Ik geloof niet dat je beide artikelen in 10 min. gelezen hebt eigenlijk.
Fout, Mao's grote sprong voorwaarts had welliswaar hongersdoden als gevolg, maar het was absoluut niet opgezet met het plan om de bevolking te willen verhongeren, in tegendeel.quote:
Hij heeft anders wel gelijk. De hongersdoden als gevolg van misstappen waren niet opzettelijk gepland, in tegenstelling tot de holocaust van Adolf Hitler.quote:Op vrijdag 27 april 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
Kijk, als jij niet wil lezen is het niet mijn probleem hè. Ik geloof niet dat je beide artikelen in 10 min. gelezen hebt eigenlijk.
Ik vraag me eigenlijk af of het aantal doden als direct gevolg van beide leiders niet moedwillig wordt opgeschroeft om ze erger te laten lijken dan Hitler. Het pas anders perfect in het plaatje van de koude oorlog.
Als je je erin verdiept, weet je, dat ondanks waarschuwingen vanuit de eigen gelederen, zowel Mao als Stalin de politiek voortzette. Beiden wisten dat er miljoenen stierven en hielden vast aan hun opzet. Dat maakt het wel degelijk moedwillig laten verhongeren van je eigen burgers.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:00 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Fout, Mao's grote sprong voorwaarts had welliswaar hongersdoden als gevolg, maar het was absoluut niet opgezet met het plan om de bevolking te willen verhongeren, in tegendeel.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Genocidale stupiditeit.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je je erin verdiept, weet je, dat ondanks waarschuwingen vanuit de eigen gelederen, zowel Mao als Stalin de politiek voortzette. Beiden wisten dat er miljoenen stierven en hielden vast aan hun opzet. Dat maakt het wel degelijk moedwillig laten verhongeren van je eigen burgers.
Je hebt het wel tegen iemand die grote hoeveelheden wetenschappelijk onderzoek naar de miljoenen slachtoffers van het regime van Stalin 'ontkracht' op basis van een demografisch statistiekje.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je je erin verdiept, weet je, dat ondanks waarschuwingen vanuit de eigen gelederen, zowel Mao als Stalin de politiek voortzette. Beiden wisten dat er miljoenen stierven en hielden vast aan hun opzet. Dat maakt het wel degelijk moedwillig laten verhongeren van je eigen burgers.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geef dan de quote van bewezen "moedwilligheid".. Ik las ze niet...quote:Op vrijdag 27 april 2007 09:43 schreef Autodidact het volgende:
Kijk, als jij niet wil lezen is het niet mijn probleem hè. Ik geloof niet dat je beide artikelen in 10 min. gelezen hebt eigenlijk.
Het gaat niet om de gemaakte fouten/wandaden/misdaden... het gaat om de bewuste planning van Stalin/Mao van moordpartijen met als bewuste doel een boel mensen te vermoorden.
Natuurlijk weet ik er te weinig van, net zoals jij en al die andere die schreeuwen over 'moedwilligheid'.
Daarom ook.... vooralsnog heb ik mijn vraagtekens tov al die ideologische beladenheid...
Stel je eens voor: je denkt een kind te kunnen genezen door met een naald in de huid te prikken, met als gevolg dat het kind pijn heeft en bloedt: geen genezing. Hoe onschuldig is iemand als hij dat kind blijft proberen te genezen door het helemaal dood te prikken? Onwetendheid is ook voor Mao en Stalin geen excuus.quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geef dan de quote van bewezen "moedwilligheid".. Ik las ze niet...
Het gaat niet om de gemaakte fouten/wandaden/misdaden... het gaat om de bewuste planning van Stalin/Mao van moordpartijen met als bewuste doel een boel mensen te vermoorden.
Natuurlijk weet ik er te weinig van, net zoals jij en al die andere die schreeuwen over 'moedwilligheid'.
Daarom ook.... vooralsnog heb ik mijn vraagtekens tov al die ideologische beladenheid...
Voor Holodomor zijn wel degelijk argumenten te vinden om het democide te noemen trouwens: Stalin nam hen in 1932 voedsel af.
Bron.... dat beiden wisten...etc?quote:Op vrijdag 27 april 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je je erin verdiept, weet je, dat ondanks waarschuwingen vanuit de eigen gelederen, zowel Mao als Stalin de politiek voortzette. Beiden wisten dat er miljoenen stierven en hielden vast aan hun opzet. Dat maakt het wel degelijk moedwillig laten verhongeren van je eigen burgers.
Vasthouden aan een foute politiek heeft allerlei redenen, maar in het geval van de grote sprong voorwaarts van Mao lijkt het me niet bewust op miljoenen doden uitzijn.
Het zal wel zijn dat Mao lang vast hield aan het dogma van de collectivisering. In zijn visie was dat een grote sprong voorwaarts voor de boeren.
Stalin en Mao waren lief. Hitler was stout.
Wat een schande om te doen alsof Stalin en Mao minder grote misdadigers zijn dan Hitler en de zaak proberen te bagatelliseren. Het trieste resultaat van deze misdadigers is hetzelfde namelijk miljoenen doden.
Als je de daden van Stalin en Mao verbloemt ben je geen haar beter dan de eerste de beste holocaust ontkenner of neonazi.
Wat een schande om te doen alsof Stalin en Mao minder grote misdadigers zijn dan Hitler en de zaak proberen te bagatelliseren. Het trieste resultaat van deze misdadigers is hetzelfde namelijk miljoenen doden.
Als je de daden van Stalin en Mao verbloemt ben je geen haar beter dan de eerste de beste holocaust ontkenner of neonazi.
Onwetendheid kan wel een goed excuus zijn..quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:00 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Stel je eens voor: je denkt een kind te kunnen genezen door met een naald in de huid te prikken, met als gevolg dat het kind pijn heeft en bloedt: geen genezing. Hoe onschuldig is iemand als hij dat kind blijft proberen te genezen door het helemaal dood te prikken? Onwetendheid is ook voor Mao en Stalin geen excuus.
Voor Holodomor zijn wel degelijk argumenten te vinden om het democide te noemen trouwens: Stalin nam hen in 1932 voedsel af.
Maar dat ging het niet over..het ging niet over onschuld en onwetendheid.
Het ging over de onzinbewering dat de moordpartijen bewust gepland waren, systematisch gepland en uitgevoerd...in dezelfde categorie als het grote gaskamerproject.
Bush heeft ook niet de honderdduizenden doden in Irak bewust gepland..
Is hij laks.. en zeker niet onschuldig ? Zeker.. Idem dito Stalin en Mao...
Oh, maar in de visie van Hitler was de holocaust ook een grote sprong voorwaarts voor de mensheid.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Bron.... dat beiden wisten...etc?
Vasthouden aan een foute politiek heeft allerlei redenen, maar in het geval van de grote sprong voorwaarts van Mao lijkt het me niet bewust op miljoenen doden uitzijn.
Het zal wel zijn dat Mao lang vast hield aan het dogma van de collectivisering. In zijn visie was dat een grote sprong voorwaarts voor de boeren.
Je overdrijft..Zo zit je politiek correct de discussie te misleidenquote:Op vrijdag 27 april 2007 11:02 schreef MrX1982 het volgende:
Stalin en Mao waren lief. Hitler was stout.
Wat een schande om te doen alsof Stalin en Mao minder grote misdadigers zijn dan Hitler en de zaak proberen te bagatelliseren. Het trieste resultaat van deze misdadigers is hetzelfde namelijk miljoenen doden.
Als je de daden van Stalin en Mao verbloemt ben je geen haar beter dan de eerste de beste holocaust ontkenner of neonazi.
De discussie gaat over bewuste planning van moordpartijen.
Trouwens..van Hilter is niet bewezen dat hij wist van systematische gaskamermoorden, gepland door hem en de zijnen.. Maar ik ga ervan uit van wel...
Klopt maar daar zit de bewuste planning in van moord op 11 miljoen Joden en nog eens miljoenen anderen ongewensten..quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, maar in de visie van Hitler was de holocaust ook een grote sprong voorwaarts voor de mensheid.
En dat was niet de opzet van de grote sprong voorwaarts..
Alle voedsel van een land wegnemen, is dat geen bewuste planning om ze te verhongeren? Wat verwacht je dan?quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onwetendheid kan wel een goed excuus zijn..
Maar dat ging het niet over..het ging niet over onschuld en onwetendheid.
Het ging over de onzinbewering dat de moordpartijen bewust gepland waren, systematisch gepland en uitgevoerd...in dezelfde categorie als het grote gaskamerproject.
Bush heeft ook niet de honderdduizenden doden in Irak bewust gepland..
Is hij laks.. en zeker niet onschuldig ? Zeker.. Idem dito Stalin en Mao...
Vertel, wat was de opzet achter het ontnemen van voedsel van een land?quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:11 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Klopt maar daar zit de bewuste planning in van moord op 11 miljoen Joden en nog eens miljoenen anderen ongewensten..
En dat was niet de opzet van de grote sprong voorwaarts..
Je wilt hier toch niet gaan beweren dat Stalin en Mao uit een beter hout waren gesneden dan Hitler.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:09 schreef Bluesdude het volgende:
Je overdrijft..Zo zit je politiek correct de discussie te misleiden
De discussie gaat over bewuste planning van moordpartijen.
Trouwens..van Hilter is niet bewezen dat hij wist van systematische gaskamermoorden, gepland door hem en de zijnen.. Maar ik ga ervan uit van wel...
Er is in ieder geval bewezen dat hij niets deed om de massamoorden/sterven van mensen te stoppen. Hetzelfde geldt voor Stalin of Mao. Of je de boel van te voren plant of niet maakt vrij weinig uit. Het resultaat is immers hetzelfde. Miljoenen doden. Ik zou niet snel proberen dat goed te praten of bagatelliseren.
Oh..daar heb ik niks over te vertellen, dan zou ik me eerst moeten verdiepen in de situatie..quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vertel, wat was de opzet achter het ontnemen van voedsel van een land?
Als je tenminste mij nog niet gelyncht hebt omdat ik het niet met je eens bent.. want daar lijkt het wel op..
Blijkbaar beroer ik een sociaal taboe...durven twijfelen aan "de waarheid" van die hele foute mensen.
Kyrie eleuson, heil, heil, Morgenrood.quote:Op vrijdag 27 april 2007 00:02 schreef MrX1982 het volgende:
Socialisme is dan ook een soort religie. De massamoorden van Stalin, Mao en Pol Pot zijn dan ook 100% te wijten aan de ideologie.
Nou tevreden?
Wat betreft de systematische en geplande vernietiging van miljoenen mensen... wel.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:17 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Je wilt hier toch niet gaan beweren dat Stalin en Mao uit een beter hout waren gesneden dan Hitler.
Hoewel Stalin een grote schoft was die misschien wel genoeg wist van de kampdoden, maar misschien een houding aannam van "net goed"
Ik denk niet dat Mao zo'n houding tav de hongerdoden..
Ja nee.. ik bagatelliseer ook niks ..ik zit niet zo zwart-wit mee te schreeuwen... en dat vind jij al heel erg fout..quote:Hetzelfde geldt voor Stalin of Mao. Of je de boel van te voren plant of niet maakt vrij weinig uit. Het resultaat is immers hetzelfde. Miljoenen doden. Ik zou niet snel proberen dat goed te praten of bagatelliseren.
Tjaaa...
Nogmaals..de discussie ging niet over schuld..maar over moedwillig, bewust, systematische plannen van moorden.
Voor de slachtoffers maakt het niks uit...
of 1 iemand vermoord wordt of 1 miljoen...het leed is per persoon hetzelfde..
Wat krijgen we verdomme nou? Lynchen? .quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Oh..daar heb ik niks over te vertellen, dan zou ik me eerst moeten verdiepen in de situatie..
Als je tenminste mij nog niet gelyncht hebt omdat ik het niet met je eens bent.. want daar lijkt het wel op..
Blijkbaar beroer ik een sociaal taboe...durven twijfelen aan "de waarheid" van die hele foute mensen.
Ik zou inderdaad zeggen: verdiep je eens in de situatie voordat je hier komt claimen dat het met onbewust verkeerde landbouwpolitiek te maken heeft.
Nee, dat ben ik niet met je eens. Dan ben je dom en ongeinformeerd, maar niet kwaadaardig: neonazi's willen joden dood hebben.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:02 schreef MrX1982 het volgende:
Als je de daden van Stalin en Mao verbloemt ben je geen haar beter dan de eerste de beste holocaust ontkenner of neonazi.
Maar goed, ander debat.
Ik claim niks, behalve dat vooralsnog nog niet bewezen is en zeker niet door jou dat de Oekraiense tragedie een bewuste opgezette moordpartij van Stalin was.. Dat is de claim.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat krijgen we verdomme nou? Lynchen? .
Ik zou inderdaad zeggen: verdiep je eens in de situatie voordat je hier komt claimen dat het met onbewust verkeerde landbouwpolitiek te maken heeft.
Wbt voedsel wegdeporteren ... zou je kunnen zeggen 'moedwilligheid'.. wat nog steeds anders is dan vooraf een moordpartij plannen.
Maar jij pakt die nuance niet op...blijkbaar durf ik het aan een grote satan te verdedigen en moet je mij neersabelen?
Mao: Het leven van Mao, door Li-zishuiquote:
Stalin: Stalin door Edward Radzinsky. Ook in Hitler en Stalin: parallele Levens van Alan Bullock.
In beide werken wordt duidelijk aangegeven dat de verheven heersers van diverse zijden op de hoogte zijn gebracht over ded gevolgen van hun politiek.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik zou niet weten waarom de beschuldiging systematische en geplande vernietiging van mensen niet zou kunnen gelden voor Stalin. Hij nam het ook niet zo nauw met mensenleven of mensen die anders dachten. Onder het mom van de maakbare samenleving zijn heel wat omgelegd of verdwenen in Goelags. De overeenkomsten tussen Hitler en Stalin zijn groter dan de verschillen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:42 schreef Bluesdude het volgende:
Wat betreft de systematische en geplande vernietiging van miljoenen mensen... wel.
Hoewel Stalin een grote schoft was die misschien wel genoeg wist van de kampdoden, maar misschien een houding aannam van "net goed"
Ik denk niet dat Mao zo'n houding tav de hongerdoden..
Als Mao geen "net goed" houding had waarom heeft hij er dan niets aan gedaan? Misschien waren die doden makkelijk meegenomen in het streven naar een maakbare samenleving. Eigenlijk net zoals Hitler streefde naar een maakbare samenleving.
Uiteindelijk draait het om het resultaat. Als je als machthebber miljoenen doden op je naam hebt staan zijn er geen verzachtende omstandigheden aan te voeren en ben je niet beter dan een ander. Stalin, Hitler en Mao de drie grootste misdadigers in de menselijke geschiedenis.quote:Ja nee.. ik bagatelliseer ook niks ..ik zit niet zo zwart-wit mee te schreeuwen... en dat vind jij al heel erg fout..
Tjaaa...
Nogmaals..de discussie ging niet over schuld..maar over moedwillig, bewust, systematische plannen van moorden.
Voor de slachtoffers maakt het niks uit...
of 1 iemand vermoord wordt of 1 miljoen...het leed is per persoon hetzelfde..
Stalin en de Oekraine: Het kan gelden..het kan niet gelden..quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:56 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom de beschuldiging systematische en geplande vernietiging van mensen niet zou kunnen gelden voor Stalin. Hij nam het ook niet zo nauw met mensenleven of mensen die anders dachten. Onder het mom van de maakbare samenleving zijn heel wat omgelegd of verdwenen in Goelags. De overeenkomsten tussen Hitler en Stalin zijn groter dan de verschillen.
Je hebt geen bewijs... dus dat is al een eerste reden.
Dat ie een grote schoft was is nog geen bewijs van bewuste planning.
Het ging over bewuste planning voor systematische massamoorden.. De discussie ging niet over schuld gedurende de crisis zelf..quote:Als Mao geen "net goed" houding had waarom heeft hij er dan niets aan gedaan? Misschien waren die doden makkelijk meegenomen in het streven naar een maakbare samenleving. Eigenlijk net zoals Hitler streefde naar een maakbare samenleving.
Het gaat niet om schuld en verzachtende omstandigheden...het gaat om bewuste planning vooraf tot massamoorden... Hitler deed dat dus.. van Mao kun je dat niet zeggen met de grote sprong voorwaarts.quote:Uiteindelijk draait het om het resultaat. Als je als machthebber miljoenen doden op je naam hebt staan zijn er geen verzachtende omstandigheden aan te voeren en ben je niet beter dan een ander. Stalin, Hitler en Mao de drie grootste misdadigers in de menselijke geschiedenis.
Het is te simpel om Mao een massamoordenaar gelijk Hitler te noemen vanwege de grote sprong .
voorwaarts. Vind je dat legitiem dan moet je ook een hele rits amerikaanse presidenten massamoordenaar noemen..
Begint meneer verdomme nog te liegen ook...wat een lef. Jouw claim:quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik claim niks, behalve dat vooralsnog nog niet bewezen is en zeker niet door jou dat de Oekraiense tragedie een bewuste opgezette moordpartij van Stalin was.. Dat is de claim.
Wbt voedsel wegdeporteren ... zou je kunnen zeggen 'moedwilligheid'.. wat nog steeds anders is dan vooraf een moordpartij plannen.
Maar jij pakt die nuance niet op...blijkbaar durf ik het aan een grote satan te verdedigen en moet je mij neersabelen?
Nogmaals, hoe kun je het wegnemen van voedsel ander interpreteren dan bewust verhongeren? Je gelul over over nazi's in de jaren '40 als het om een hongersnood van begin jaren '30 gaat is trouwens tekenend. Je weet niks, je wil alleen niks over Stalin horen .quote:Op vrijdag 27 april 2007 09:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dit is geen bron naar moedwillig handelen van Mao mensen te vermoorden op miljoenenschaal door verhongering. Geen bewust opgezet systematische moordpartij
[..]
De moedwilligheid van Stalin wordt ook hier niet aangetoond.
In beide gevallen kun je eerder van zeer foute landbouwpolitiek spreken, inclusief laksheid tav gevolgen.
Het Oekraiens nationalisme was nazistisch in 41-45 , die attitude zou kunnen meespelen in overdreven benadering en analyse van de oekraiense hongersnood,
Ik zou zeggen, lees het nog eens door: http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
En neem er meer dan 10 min voor.
punt 24 van het 25 punten programma van de NSDAP
24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.
Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:
24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.
Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:
Ja..ik vreesde al die anti-communistische hysterie te ontwaren.. Zoveel ellende - net zoals anti-kapitalistische hysterie- heeft dat veroorzaakt in het verleden.quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Begint meneer verdomme nog te liegen ook...wat een lef. Jouw claim:
[quote]
Een beetje tolerant blijven tov mensen die niet direct jouw vaststaande waarheid delen is te veel gevraagd
[quote]
Nogmaals, hoe kun je het wegnemen van voedsel ander interpreteren dan bewust verhongeren? Je gelul over over nazi's in de jaren '40 als het om een hongersnood van begin jaren '30 gaat is trouwens tekenend. Je weet niks, je wil alleen niks over Stalin horen .
Je zet me al in het hokje Stalinfan... Nogal opgefokt als je ook al mijn andere duizenden posts heb gelezen? Qua humanisme, pragmatisme en open staan voor de feiten ben ik echt niet veel anders dan jij bent.
Als je goed las...idd ik schreeuw niet met je mee..ik neem een twijfelstandpunt tav het deporteren van voedsel tijdens de crisis..Blijkbaar vind je dat voorbehoud wat ik maakte vanwege de erkenning onvoldoende te weten al rete-irrititant. De enige verstikkend politieke correctheid komt van jou af wbt dit punt.
Nog eens gelezen: Nog steeds nergens zie ik een overtuigende argumentatie van je bron dat het ging om een bewust gecreerde massamoord van Stalin.
Misschien is mijn engels niet zo goed, maar ik lees over factoren als gedwongen collectivisatie en adminstratieve orders... wat niet duidelijk een bewijs is van massamoord bij opzet vooraf.
En dat was mijn punt...
Een ander punt is dat je nooit alleen op Wiki moet afgaan...
Daarom nog steeds mijn voorbehoud...
Als je al zo weinig kennis hebt dat je denkt dat die tientallen miljoenen verhongerde boeren een ongelukje waren, wat vind je dan van de grote zuiveringen? Is dat dan ook geen systematische massamoord?quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:42 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat betreft de systematische en geplande vernietiging van miljoenen mensen... wel.
Hoewel Stalin een grote schoft was die misschien wel genoeg wist van de kampdoden, maar misschien een houding aannam van "net goed"
Ik denk niet dat Mao zo'n houding tav de hongerdoden..
Als je de rest van dat beruchte programma even bekijkt, weet je gelijk hoe serieus je die punten moet nemen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:27 schreef NLweltmeister het volgende:
punt 24 van het 25 punten programma van de NSDAP
24.Wir fordern die Freiheit aller religiösen Bekenntnisse im Staat, soweit sie nicht dessen Bestand gefährden oder gegen das Sittlichkeits- und Moralgefühl der germanischen Rasse verstoßen.
Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus auf der Grundlage:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
En de socialisten willen andersdenkenden dood hebben...quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:44 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, dat ben ik niet met je eens. Dan ben je dom en ongeinformeerd, maar niet kwaadaardig: neonazi's willen joden dood hebben.
Maar goed, ander debat.
Je maakt jezelf niet geloofwaardiger met dit soort onzin-uitspraken...quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En de socialisten willen andersdenkenden dood hebben...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De uitwassen van de socialisten dan ( ), er zijn vast ook neo-nazi's te vinden die Joden niet dood willen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je maakt jezelf niet geloofwaardiger met dit soort onzin-uitspraken...
quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:41 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
En de socialisten willen andersdenkenden dood hebben...
Nee, dat is de essentie van neo-nazi zijn.quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:48 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
De uitwassen van de socialisten dan ( ), er zijn vast ook neo-nazi's te vinden die Joden niet dood willen.
Raciale superioteit misschien, het doden van Joden niet.quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, dat is de essentie van neo-nazi zijn.
Voor socialisten is het morele en ideologische superioriteit.
Ik heb een tijdje in een socialistische heilstaat gewoond en gewerkt, een afwijkende mening hebben is daar echt niet iets vanzelfsprekend, laat staan geaccepteerd.
Dus de VS is ook een socialistische heilstaat? Moet je daar eens proberen een afwijkende mening te hebben over de Irak-oorlog...quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:57 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik heb een tijdje in een socialistische heilstaat gewoond en gewerkt, een afwijkende mening hebben is daar echt niet iets vanzelfsprekend, laat staan geaccepteerd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik ook, een kort tijdje, ik ben er zelfs vervolgd. Dat was voor mij DE openbaring dat niet alle socialisten hetzelfde zijn.quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:57 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik heb een tijdje in een socialistische heilstaat gewoond en gewerkt, een afwijkende mening hebben is daar echt niet iets vanzelfsprekend, laat staan geaccepteerd.
Stalin was trouwens maar een 'kleine jongen' in vergelijk met Peter de Grote, die wij in Nederland zo vereren, toen hij stierf was 1/3 van de Russen verdwenen.
Ja, want bijna 3 kwart is voor terugtrekking, ow wee als je dat niet bent .quote:Op vrijdag 27 april 2007 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dus de VS is ook een socialistische heilstaat? Moet je daar eens proberen een afwijkende mening te hebben over de Irak-oorlog...
. Lul toch niet uit je nek, in China gaat het verplichte conformisme en politieke ja-knikkerij vele malen verder dan in de VS, en ik ken beide behoorlijk goed.
Dit zijn de werkelijke statestieken die aantonen hoeveel mensen er in de Gulag kampen zijn gezet en hoeveel daarin zijn gestorven.
Wat was er rechts aan Hitler?quote:Op donderdag 26 april 2007 18:49 schreef maartena het volgende:
Wie is Hilter?
Ach... ik hoor mensen zelfs zeggen dat Hitler links was omdat de NSDAP ergens het woord "Socialistisch" in de naam had.....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is wel een redelijke vraag.quote:
Voor mij komt het hier op neer:
Links: Veel overheidsbemoeienis
Rechts: Weinig overheidsbemoeienis
Dan is Hitler niet echt rechts te noemen.
Ah kijk, een revisionist.quote:Op vrijdag 27 april 2007 13:41 schreef rood_verzet het volgende:
[afbeelding]
Dit zijn de werkelijke statestieken die aantonen hoeveel mensen er in de Gulag kampen zijn gezet en hoeveel daarin zijn gestorven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het achterstellen van mensen op basis van ras, geloof of afkomst. Voor 'links' heeft ieder mens in principe gelijke rechten en als het even kan gelijke kansen. Daar stond Hitler toch recht tegenover.quote:
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat is jouw interpretatie van links en rechts, zeg dat er wel even bij.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het achterstellen van mensen op basis van ras, geloof of afkomst. Voor 'links' heeft ieder mens in principe gelijke rechten en als het even kan gelijke kansen. Daar stond Hitler toch recht tegenover.
Ok, maar het is ook zo dat er geen echte alles omvattende definitie van links en rechts is op te stellen. Op die van jou valt ook heel wat af te dingen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:06 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat is jouw interpretatie van links en rechts, zeg dat er wel even bij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat weet ik, daarom zei ik er ook bij dat het voor mij daarop neerkomt.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ok, maar het is ook zo dat er geen echte alles omvattende definitie van links en rechts is op te stellen. Op die van jou valt ook heel wat af te dingen.
Tja, maar 9 van de 10 historici zijn het niet met je eens.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:11 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat weet ik, daarom zei ik er ook bij dat het voor mij daarop neerkomt.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dan waren Hitler, Stalin, Mao, PolPot, Al die oosteuropesche dictatoren en gekken als Mugabe dus allemaal even "rechts"quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het achterstellen van mensen op basis van ras, geloof of afkomst. Voor 'links' heeft ieder mens in principe gelijke rechten en als het even kan gelijke kansen. Daar stond Hitler toch recht tegenover.
Verder is dus het Liberalisme dan dus links..
Een knap staaltje newspeak
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik weet niet of je dictators echt goed op zo'n schaal kan plaatsen. Zeker niet als je die schaal ziet naar Nederlandse omstandigheden zoals ik doe.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan waren Hitler, Stalin, Mao, PolPot, Al die oosteuropesche dictatoren en gekken als Mugabe dus allemaal even "rechts"
Verder is dus het Liberalisme dan dus links..
Een knap staaltje newspeak
Ach dit blijft een eindeloze discussie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Eat at Joe's, a million fly's can't be wrong.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, maar 9 van de 10 historici zijn het niet met je eens.
Maar misschien weet jij het, wat was er rechts aan Hitler?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Blijft mijn vraag, wat was er Rechts aan Hitler?quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:26 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik weet niet of je dictators echt goed op zo'n schaal kan plaatsen. Zeker niet als je die schaal ziet naar Nederlandse omstandigheden zoals ik doe.
Ach dit blijft een eindeloze discussie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Blijft mijn vraag, wat was er Rechts aan Hitler.
Blijft voor mij toch echt rechts. Dat zogenaamde linkse dictators dat ook deden doet er niet zoveel aan af.quote:Het achterstellen van mensen op basis van ras, geloof of afkomst. Voor 'links' heeft ieder mens in principe gelijke rechten en als het even kan gelijke kansen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Volgens mij vind je het gewoon fout (terecht), en aangezien je jezelf als links ziet wil je het als een typische rechtse eigenschap zienquote:Op vrijdag 27 april 2007 14:35 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Blijft voor mij toch echt rechts. Dat zogenaamde linkse dictators dat ook deden doet er niet zoveel aan af.
Aangezien Hitler zich hierin niet onderscheid van die andere moordlustige gekken, kan je het niet als de hem als rechts definierende eigenschap toekennen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor mij staat links voor gelijkheid. Dus geen onderscheid op die andere zaken. Dat enkele extreme gekken wat anders doen uit naam van wat ze zelf als "links" beschouwen doet daar niet zoveel aan af. Misschien waren Stalin en Mao o pdat gebied ook wel rechts, het is maar net hoe je het bekijkt .quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Volgens mij vind je het gewoon fout (terecht), en aangezien je jezelf als links ziet wil je het als een typische rechtse eigenschap zien
Aangezien Hitler zich hierin niet onderscheid van die andere moordlustige gekken, kan je het niet als de hem als rechts definierende eigenschap toekennen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat maakt het Liberalisme dan dus ook links, zoals ik al zei.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:45 schreef du_ke het volgende:
[..]
Voor mij staat links voor gelijkheid. Dus geen onderscheid op die andere zaken. Dat enkele extreme gekken wat anders doen uit naam van wat ze zelf als "links" beschouwen doet daar niet zoveel aan af. Misschien waren Stalin en Mao o pdat gebied ook wel rechts, het is maar net hoe je het bekijkt .
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Liberalisme, zeker delen daarvan, kan zeker links zijn. Maar het wordt vaak weer door rechtse partijen omarmd wat de verwarring weer groter maakt .quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat maakt het Liberalisme dan dus ook links, zoals ik al zei.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat een onzin. De "evilness" van Hitler zat hem er niet in het weinige socialisme waar hij aan deed, maar aan het dehumaniseren en het uiteindelijk vermoorden van je medemensen. Heeft niets met socialisme te maken.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:59 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Hitler was een socialist en zat zeer dicht tegen het communisme aan. Zowel extreemlinks als extreemrechts zijn socialistisch.
Maar goed, we hebben dus vastgesteld dat het Nationaal socialisme in de zelfde hoek zit als het Reeel excisterende socialisme zoals het nog bestaat op Cuba en Noordkorea?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dus het oude oosteuropa, rood china, cuba en noordkorea en nog wat van die dictaturen hebben ook niets met socialisme te maken?quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:50 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wat een onzin. De "evilness" van Hitler zat hem er niet in het weinige socialisme waar hij aan deed, maar aan het dehumaniseren en het uiteindelijk vermoorden van je medemensen. Heeft niets met socialisme te maken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je met "in dezelfde hoek zitten" bedoelt dat ze hun burgers martelen en moorden, ja. Net als Pinochet.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, we hebben dus vastgesteld dat het Nationaal socialisme in de zelfde hoek zit als het Reeel excisterende socialisme zoals het nog bestaat op Cuba en Noordkorea?
Natuurlijk wel. Ze voeren toch náást hun mensenrechenschendingen ook nog een socialistische politiek om naar het volk toe te camoufleren wat ze verkeerd doen?quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dus het oude oosteuropa, rood china, cuba en noordkorea en nog wat van die dictaturen hebben ook niets met socialisme te maken?
Of denk je echt dat er een causaal verband is tussen hoe een land met z'n economie om gaat en dat het land teennagels van burgers eruit trekt?
Aan het hoge aantal gevallen van dergelijke excessen onder die ideologie gezien, denk ik het wel. En misschien nog wel meer door het extreem lage aantal voorbeelden van socialistische regimes die zich juist niet aan dergelijke zaken schuldig maken.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:56 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Of denk je echt dat er een causaal verband is tussen hoe een land met z'n economie om gaat en dat het land teennagels van burgers eruit trekt?
En nogmaals; Als rechts mensen als minder afdoet door afkomst, dan doet links mensen als minder af vanwege afwijkende denkbeelden.
bepaalde onderdelen er van wel maar om daar de hele samenlevingen op te categoriseren gaat me wat te ver. De doelen en daarvoor toegepaste methoden verschillen nogal.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar goed, we hebben dus vastgesteld dat het Nationaal socialisme in de zelfde hoek zit als het Reeel excisterende socialisme zoals het nog bestaat op Cuba en Noordkorea?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het aantal piraten is in de loop der eeuwen afgenomen en de temperatuur op aarde is in de loop der eeuwen toegenomen. Zo kun je dus redeneren dat piraten het medicijn zijn tegen de opwarming van de aarde. (c) kerk van the flying spaghetti monsterquote:Op vrijdag 27 april 2007 15:19 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Aan het hoge aantal gevallen van dergelijke excessen onder die ideologie gezien, denk ik het wel.
Wat denk je van het grote aantal socialistische partijen wereldwijd?quote:En misschien nog wel meer door het extreem lage aantal voorbeelden van socialistische regimes die zich juist niet aan dergelijke zaken schuldig maken.
Onzin. Zo generaliserend kun je dat niet zeggen.quote:En nogmaals; Als rechts mensen als minder afdoet door afkomst, dan doet links mensen als minder af vanwege afwijkende denkbeelden.
Goddank dat ze niet allemaal aan de macht zijn.quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:25 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Het aantal piraten is in de loop der eeuwen afgenomen en de temperatuur op aarde is in de loop der eeuwen toegenomen. Zo kun je dus redeneren dat piraten het medicijn zijn tegen de opwarming van de aarde. (c) kerk van the flying spaghetti monster
[..]
Wat denk je van het grote aantal socialistische partijen wereldwijd?
Dat is mijn punt.quote:[..]
Onzin. Zo generaliserend kun je dat niet zeggen.
Omdat dit de cijfers van de centrale overheid die vervolgens zijn overgenomen door The American Historical Review. Daarnaast komt dit ook overeen met het coverartikel van het Historisch Nieuwsblad van vorige maand.quote:
De superioriteitswaan, zeg maar waar jij ook wel last van hebt, maar dan nog een tikkie erger want zijn ideeën gingen ook over een superieur rasquote:
Wat heeft superieur ras met rechts te maken?quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:07 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De superioriteitswaan, zeg maar waar jij ook wel last van hebt, maar dan nog een tikkie erger want zijn ideeën gingen ook over een superieur ras
lollig
Omdat dat een stap verder is dan de klassenscheiding waar rechts voor staat.quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:10 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Wat heeft superieur ras met rechts te maken?
Dat is echt onzin, de normen en waarden waar jij het over hebt bestonden ook al voor het christendom. Toen de barbaren hier de regendans deden waren die normen en waarden echt niet anders dan die van de Romeinen bv.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Eerder op de Romeinse en Griekse normen en waarden.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
1. Hitler was geen atheist.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
2. Alle vier geloofde ze dat de wereld rond was. Dus moeten we propageren dat de wereld plat is ?
Als je in het kamp van de islam vrede onderwerping zit hou je als afvallige wijselijk je mond.quote:- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Er zijn toch genoeg regeringen in Europa geweest met socialisten en sociaal-democraten.quote:Op vrijdag 27 april 2007 15:28 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Goddank dat ze niet allemaal aan de macht zijn.
Stalin heeft de Goelag opgezet. Als dat geen bewuste massamoord is...quote:Op vrijdag 27 april 2007 11:06 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onwetendheid kan wel een goed excuus zijn..
Maar dat ging het niet over..het ging niet over onschuld en onwetendheid.
Het ging over de onzinbewering dat de moordpartijen bewust gepland waren, systematisch gepland en uitgevoerd...in dezelfde categorie als het grote gaskamerproject.
Bush heeft ook niet de honderdduizenden doden in Irak bewust gepland..
Is hij laks.. en zeker niet onschuldig ? Zeker.. Idem dito Stalin en Mao...
Solzhenitsyn heeft wel in die kampen gezeten (en een uitermate gedetailleerde beschrijving geleverd van het kampleven), het is niet alsof hij geen kennis van zaken heeft...quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:08 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ja of jij, want dit zijn tenminste geen vage schattingen a la Conquest of Solzhenitsyn
Die stelling van Reilly is heel simpele demagogie, daar prik je zo door heen en ik neem aan dat Dawkins dat gedaan heeft. (kan dat filmje hier niet kijken).
Overigens, Hitler was zo atheïstisch als wat. Voor de vorm was hij katholiek en om politieke redenen sloot hij een verbond met de kerken. Maar in wezen kende hij god noch gebod, hij geloofde alleen in zich zelf en zijn ideologie bestond alleen uit het verkrijgen van zoveel mogelijk macht terwille van het volk waarmee hij zich vereenzelvigde, uiteindelijk terwille van zichzelf dus. Hij erkende niets of niemand, god of mens boven zichzelf.
En dat Hitler zich in toespraken vijandig uitte over atheisten moet je natuurlijk in de tijd plaatsen. Atheisme stond in het politieke jargon van destijds praktisch gelijk aan communisme.
Overigens, Hitler was zo atheïstisch als wat. Voor de vorm was hij katholiek en om politieke redenen sloot hij een verbond met de kerken. Maar in wezen kende hij god noch gebod, hij geloofde alleen in zich zelf en zijn ideologie bestond alleen uit het verkrijgen van zoveel mogelijk macht terwille van het volk waarmee hij zich vereenzelvigde, uiteindelijk terwille van zichzelf dus. Hij erkende niets of niemand, god of mens boven zichzelf.
En dat Hitler zich in toespraken vijandig uitte over atheisten moet je natuurlijk in de tijd plaatsen. Atheisme stond in het politieke jargon van destijds praktisch gelijk aan communisme.
Ja, Dawkins zei dat Stalin en Hitler allebei een snor hadden dus waarschijnlijk waren ze allebei massamoordenaars vanwege de snor.quote:Op vrijdag 27 april 2007 23:26 schreef Soul79 het volgende:
Die stelling van Reilly is heel simpele demagogie, daar prik je zo door heen en ik neem aan dat Dawkins dat gedaan heeft. (kan dat filmje hier niet kijken).
lollig
Dat is iets anders dan schattingen kunnen maken over hoeveel mensen opgesloten zaten in de kampen.quote:Op vrijdag 27 april 2007 23:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Solzhenitsyn heeft wel in die kampen gezeten (en een uitermate gedetailleerde beschrijving geleverd van het kampleven), het is niet alsof hij geen kennis van zaken heeft...
O'Reilly (nuff said)
I have pondered and sought to find an intrinsically existing self, but have consistently found only a flow of bits and pieces of inorganic, biological, social and intellectual value patterns.
Het ontbreken van moraal -waar Hitler al snel door christenen wordt aangehaald om hun punt te maken- staat los van het ontbreken van religie. Als een gestoord individu een overtuiging gebruikt om zjin krankzinnigheid aan op te hangen of om te gebruiken als excuus dan ligt dat aan de persoon zelf en niet aan de overtuiging. Tenzij zijn krankzinnigheid gevoed en versterkt wordt door die overtuiging. Hitler was een verschrikkelijke man, maar moorde niet vanuit zijn atheïsme. Je zou ook kunnen zeggen dat Hitler en Stalin een snor hadden en dat dat de doorslaggevende overeenkomst was. O'Reilly zei ook dat Hitler "religie" wilde uitmoorden. Wat als een goed argument klinkt in deze discussie maar erg realistisch is dat niet. Ten eerste omdat hij alleen de Joden uit wilde roeien en ten tweede omdat er genoeg lezingen zijn dat Hitler Katholiek was. Maar dat terzijde. Atheïsten kunnen gekke dingen doen, maar worden daarin niet aangemoedigd door andere atheïsten of doen die dingen op grond van hun niet-geloof in een God. Een islamitische zelfmoordterrorist ontwikkelt zichzelf in een religieuze omgeving waarin zijn gedrag aangemoedigd wordt. Juíst door zijn onvoorwaardelijke geloof in een God pleegt hij de daden die hij doet. De relatie tussen daad en geloof is overduidelijk aanwezig terwijl de relatie tussen niet-geloven en deze vier grote moordenaars er niet is.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Bovendien wilde Hitler de joden niet om hun religie uitmoorden maar om hun 'ras', dat was nu juist de kern van het nieuwe antisemitisme dat in de 19e eeuw kwam opzetten. De christenen uit de middeleeuwen vervolgden de joden juist om hun religie. En nogmaals: Hitler was hoogstens voor de vorm katholiek, in de kern was hij absoluut atheist.quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:33 schreef sizzler het volgende:
O'Reilly zei ook dat Hitler "religie" wilde uitmoorden. Wat als een goed argument klinkt in deze discussie maar erg realistisch is dat niet. Ten eerste omdat hij alleen de Joden uit wilde roeien en ten tweede omdat er genoeg lezingen zijn dat Hitler Katholiek was.
Jouw argument zou O'Reilly trouwens niet overtuigen: die zou wel beamen dat atheisten als Hitler en Stalin hun daden niet pleegden vanuit hun atheisme, maar zou daaraan toevoegen dat ze hun daden helemaal niet hadden gepleegd als ze er een christelijke moraal op na hadden gehouden. Zijn punt is dat de (door hem veronderstelde) morele leegte van het atheisme ruimte laat voor onmenselijke, a-morele theoriën als nazisme en communisme.
Hij had trouwens ook Saddam Hussein kunnen noemen. Al die Arabische dictators van de vorige eeuw (Saddam, Assad, Nasser) waren nauwelijks religieus.
Ik weet niet of jij de Goelag Archipel hebt gelezen, maar het zijn zeker geen wilde schattingen, en zelfs op het eerste gezicht aan het ridicule grenzende cijfers blijken nav later historisch onderzoek wel degelijk gefundeerd.quote:Op zaterdag 28 april 2007 00:34 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Dat is iets anders dan schattingen kunnen maken over hoeveel mensen opgesloten zaten in de kampen.
Moet je eens horen met wat voor een overvloed aan drogredenen Bill O'Reilly komt aanzetten in dat debat!
Bepaalde normen en waarden uit het christendom zijn gewoon zeer rationeel, je hebt ze nodig wil je een samenleving hebben, dat betekent niet dat het iets met god te maken heeft.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.
Lees anders de draad even waar Duke en ik het over hadden voordat je wat post.quote:Op vrijdag 27 april 2007 14:53 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Als je met "in dezelfde hoek zitten" bedoelt dat ze hun burgers martelen en moorden, ja. Net als Pinochet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals ik al zei, dat hadden stalin, Mao, PolPot, FIdel en al die andere gekken van het reeel excisterende socialisme ook.quote:Op vrijdag 27 april 2007 18:07 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De superioriteitswaan, zeg maar waar jij ook wel last van hebt, maar dan nog een tikkie erger want zijn ideeën gingen ook over een superieur ras
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, ik voel daar niets voor. Het zijn pure drogredenen en wel van het soort: "als de zon schijnt, is het warm; het is nu warm, dus de zon schijnt."quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.htmlquote:Op vrijdag 27 april 2007 23:26 schreef Soul79 het volgende:
Overigens, Hitler was zo atheïstisch als wat. Voor de vorm was hij katholiek en om politieke redenen sloot hij een verbond met de kerken. Maar in wezen kende hij god noch gebod, hij geloofde alleen in zich zelf en zijn ideologie bestond alleen uit het verkrijgen van zoveel mogelijk macht terwille van het volk waarmee hij zich vereenzelvigde, uiteindelijk terwille van zichzelf dus. Hij erkende niets of niemand, god of mens boven zichzelf.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Denk je nou echt dat ie daar ook maar iets van meent? Da's allemaal propaganda, ook Mein Kampf was zo bedoeld. Zo'n speech in München - natuurlijk moest je daar doen alsof je katholiek bent want heel zuid-Duitsland verzoop in de katholieken. Hij moest de Kerk wel paaien want hij had hun steun nodig.quote:Op zaterdag 28 april 2007 19:27 schreef Devion het volgende:
[..]
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html
In de kern geloofde Hitler helemaal nergens in, behalve in zichzelf. Geloof betekent dat je accepteert dat er iets of iemand boven je staat - en Hitler accepteerde niemand boven zich. Hij geloofde zelfs niet in de nazi-ideologie. Hij lachte zich dood om Himmlers gedweep met germanistische symboliek.
Helaas voor dat argument geeft hij zelf ook al aan dat er zat massamoorden zijn gepleegd juist uit naam van een religie.quote:Op zaterdag 28 april 2007 10:56 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Bovendien wilde Hitler de joden niet om hun religie uitmoorden maar om hun 'ras', dat was nu juist de kern van het nieuwe antisemitisme dat in de 19e eeuw kwam opzetten. De christenen uit de middeleeuwen vervolgden de joden juist om hun religie. En nogmaals: Hitler was hoogstens voor de vorm katholiek, in de kern was hij absoluut atheist.
Jouw argument zou O'Reilly trouwens niet overtuigen: die zou wel beamen dat atheisten als Hitler en Stalin hun daden niet pleegden vanuit hun atheisme, maar zou daaraan toevoegen dat ze hun daden helemaal niet hadden gepleegd als ze er een christelijke moraal op na hadden gehouden. Zijn punt is dat de (door hem veronderstelde) morele leegte van het atheisme ruimte laat voor onmenselijke, a-morele theoriën als nazisme en communisme.
Hij had trouwens ook Saddam Hussein kunnen noemen. Al die Arabische dictators van de vorige eeuw (Saddam, Assad, Nasser) waren nauwelijks religieus.
Ook Dawkins geeft een goed argument als het aankomt op een verheven christelijke moraal; In de bijbel staan verhalen en gedragingen die goede leefregels beschrijven. Maar er staan ook gedragingen in voorgeschreven die -zeker naar huidige maatstaven- juist barbaars en immoreel zijn. Dochters die seks met hun vader hebben, vaders die hun maagdelijke dochters aan vreemden aanbieden, mensen die op de sabbat werken moeten gestenigd worden etc. Gelovigen zullen zeggen dat we dat soort teksten niet letterlijk moeten nemen. Maar wie bepaalt dat? Op grond waarvan bepalen we welke delen van de bijbel letterlijk moeten worden genomen en welke delen niet? Is het niet juist het hedendaagse moraal waardoor we de bijbel interpreteren zoals we dat doen?
Zo kan je alles wel wegwuiven. Je weet alleen wat hij heeft gezegd of geschreven. Wat hij ervan meende is giswerk. Overigens is de discussie of hij echt gelovig was niet zo interessant. Als er werkelijk een link tussen atheïsme en psychopaten is dan hadden we dat inmiddels wel wetenschappelijk aan kunnen tonen zonder één of twee voorbeelden te geven die zogenaamd exemplarisch zijn voor miljoenen mensen die niet in een God geloven.quote:Op zaterdag 28 april 2007 20:14 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Denk je nou echt dat ie daar ook maar iets van meent? Da's allemaal propaganda, [...]
[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 01-05-2007 00:48:46 ]
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Nee, ik voel er niks voor.quote:Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:
De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.
Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.
Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.
Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?
Je hoort het wel in discussies. Jammer, want mensen worden dan onterecht in een hoek geduwd.
Deze redeneringen missen nuance, lijkt me sterk dat er op de wereld zo weinig nuance onder mensen is.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go througt the bible picking out those verses that conform to the current standard of moralality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Wether we're religious or not."
- Richard Dawkins
[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 01-05-2007 00:46:31 ]
- Richard Dawkins
[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 01-05-2007 00:46:31 ]
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
quote:Op dinsdag 1 mei 2007 00:04 schreef sizzler het volgende:
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go througt the bible picking out those verses that comform to the current standard of moralality as to the position that it has reached in the shifting moral and they reject those verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standerd. And that standerd is available to all of us. Wether we're religious or not. [...]"
- Richard Dawkins
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
|
|
