Als links=Stalin, dan atheisme=Hilter?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:27 schreef JoopK het volgende:
Ik heb de bereidheid om een dakloze in huis op te nemen als hij er om vraagt.

Natuurlijk hoor jij bij die 5%. Maar in werkelijkheid neemt een groot deel van de bevolking het niet zo nauw met "heb je naasten lief als jezelf". Kijk maar eens naar de acceptatie van buitenlanders in Nederland, terwijl in de Bijbel duidelijk staat dat wij vreemden uit andere landen moeten verwelkomen en liefhebben als onszelf. De Bijbel schrijft de doodstraf toe aan mensen die ontrouw zijn aan hun partner, en daarmee kunnen we zo'n 50% van de bevolking afschrijven die wel eens vreemd zou zijn gegaan.

Punt is, je kunt niet iemand compleet afschrijven als "niet-Christen" omdat zij zich niet 100% aan de Bijbel houden, en zeker bij termen als "heb je naasten lief zoals je zelf" gaat toch het overgrote deel van de mensen die zichzelf Christen noemen toch flink over de schreef. Zelfs meneer "normen en waarden" Balkenende zou geen Christen meer zijn op die manier.

Hitler was wel degelijk een Christen. En Mussolini en Franco waren dat ook. Tja, en dan zou je natuurlijk de vergelijking wel weer kunnen trekken:

Hitler, Mussolini, Franco = Katholiek = Facisme.
Mao, Pol Pot, Stalin = Atheist = Communisme.

Zo klopt het rijtje wel natuurlijk, alleen kun je natuurlijk niet zeggen dat alle Atheisten slecht zijn omdat Stalin slecht was, of dat alle Katholieken slecht zijn omdat Hitler slecht was.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:39 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je suggereert nu, net als O'Reilley, dat atheisten geen moraal kunnen hebben omdat ze niet elke dag reciteren uit hetzelfde boek.

Lees mijn vorige commentaar, jij redeneert incorrect. Ik zeg niet dat een atheist geen moraal KAN hebben of geen moraal heeft, maar alleen op basis van consequent redeneren vanuit zijn/haar overtuiging, geen moraal zou moeten hebben, blijkbaar zijn atheisten even hypocriet als alle andere mensen op deze aardkloot en zijn ze op het met christelijke woorden te zeggen "geneigd tot alle kwaad".

Ik heb nog geen reden kunnen vinden waaruit blijkt dat het christelijk geloof niet overeenkomt met de werkelijkheid. Het christelijk geloof is volkomen logisch en niet strijdig met de wetten van de natuur (phenomena) en de zaken die we in het dagelijkse leven tegenkomen. Dat kan helaas van geen enkele andere geloofsovertuiging gezegd worden... En ja dat is exclusivistisch, als A = B dan kan A in dezelfde relatie niet niet B zijn.

@maartena, je pikt alleen de argumenten die jij leuk vindt uit mijn verhaal en leest de rest niet... Maar goed, ik speel het even met je mee.

Omschrijf mij dan eens wat een christen is?

waiting for your answer... je roept zomaar wat... je komt niet met argumenten, ik heb het idee dat je bang voor mijn argumenten bent.

ik stelde een redelijke vraag: "Omschrijf mij dan eens wat een christen is?"

Mijn fout (door quoten), maartena was natuurlijk jou Floripas.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:45 schreef JoopK het volgende:
Lees mijn vorige commentaar, jij redeneert incorrect. Ik zeg niet dat een atheist geen moraal KAN hebben of geen moraal heeft, maar alleen op basis van consequent redeneren vanuit zijn/haar overtuiging, geen moraal zou moeten hebben, blijkbaar zijn atheisten even hypocriet als alle andere mensen op deze aardkloot en zijn ze op het met christelijke woorden te zeggen "geneigd tot alle kwaad".

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:40 schreef JoopK het volgende:
Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.

Wat is het nou, wel of niet?

quote:

Ik heb nog geen reden kunnen vinden waaruit blijkt dat het christelijk geloof niet overeenkomt met de werkelijkheid. Het christelijk geloof is volkomen logisch en niet strijdig met de wetten van de natuur (phenomena) en de zaken die we in het dagelijkse leven tegenkomen.

Voor jou zal het ongetwijfeld logisch zijn, voor atheisten niet. Die gebruiken vaak wetenschappelijke onderbouwing en geen enkele god is wetenschappenlijk te onderbouwen.

quote:

Dat kan helaas van geen enkele andere geloofsovertuiging gezegd worden... En ja dat is exclusivistisch, als A = B dan kan A in dezelfde relatie niet niet B zijn.

Het grappige is dat elke gelovige dat van zijn/haar eigen religie vind en daar heilig van overtuigd is. Ze kunnen niet allemaal bestaan, de aarde kan immers maar 1x gemaakt zijn.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:40 schreef JoopK het volgende:
maartena, je snapt het gewoon niet:
het atheisme is:
- a. een contradictio in terminis
- b. een filosofie welke geen basis kan zijn voor welke moraal dan ook (dat zegt Dawkins zelf met zijn DNA verhaal)

Het theisme gelooft in een oordeel na de dood en alle gelovigen en ongelovigen zullen op rechtvaardige wijze door een externe entiteit geoordeeld worden over hun doen en laten. Dat maakt het voor een overtuigd christen onmogelijk om te doden tenzij onder zeer speciale omstandigheden. Dat is eeuwen zo geweest.
Het is een drogrede om te zeggen dat alle atheisten killers zijn omdat toevallig Hilter en consorten beide waren, maar het is wel een feit dat atheisme geen morele basis KAN hebben.

Waarom niet? Moraal kan alleen een goddelijke herkomst hebben ofzo?

verklaar mij maar eens wetenschappelijk het tegendeel van "ex nihilo nihil fit" en zo niet, voila mijn wetenschappelijke basis voor het bestaan van "een scheppende eeuwige entiteit".

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:47 schreef JoopK het volgende:
@maartena, je pikt alleen de argumenten die jij leuk vindt uit mijn verhaal en leest de rest niet... Maar goed, ik speel het even met je mee.

Omschrijf mij dan eens wat een christen is?

Ik zou zeggen "Iemand die geloofd in God zoals de Bijbel het voorstelt". Ik behoor niet tot die categorie. En zo zijn er natuurlijk meerdere Godsdiensten die zich baseren op een set normen en waarden die al bestonden VOORdat de Bijbel, de Tora, de Koran, of andere religieuze boekwerken werden geschreven. De meeste Godsdiensten zijn creaties van mensen, en alle religieuze boeken zijn door mensen opgeschreven.

Ik denk niet dat je kan stellen dat iemand die een Atheïst is per definitie geen morele basis heeft. Benjamin Franklin, Albert Einstein, Gene Roddenberry (Bedenker van "Star Trek"), Vincent van Gogh, Sigmund Freud, om maar eens een paar voorbeelden te noemen waren allemaal atheïsten. Dat maakt ze nog niet per definitie immoreel natuurlijk.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef Floripas het volgende:

[..]

Oh, aha.

Een christen is iemand die zich christen noemt.
Voila.

Dan ben ik dus een atheist. Want ja ik noem me zo, nee dat is een lekker argument! Volledig wetenschappelijk ook.

Einstein was geen Atheist, hij was Deist.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:56 schreef JoopK het volgende:
Dan ben ik dus een atheist. Want ja ik noem me zo, nee dat is een lekker argument! Volledig wetenschappelijk ook.

Is er dan wetenschappelijk aan te tonen dat een God bestaat? Een religie heeft te maken met geloof, en atheisme is natuurlijk precies hetzelfde omdat ook niet wetenschappelijk valt aan te tonen dat God niet bestaat.

En Christen geloofd dat God bestaat.
Een Islamiet geloofd dat Allah bestaat.
Een Hindu geloofd in honderden goden.
Een Atheist geloofd dat God niet bestaat.

Geen van allen is met 100% zekerheid wetenschappelijk vast te stellen.

Floripas, je hebt helemaal gelijk, ALS het atheisme gelijk heeft dan IS er dus geen moraal. Dan mag ik gewoon lekker dansen op mijn DNA en mag ik doen en laten wat ik wil, incl. mensen vermoorden.

@maartena (deze keer zeker wel):
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!

maar helaas ben ik logicus en KAN ik dus geen atheist zijn, want om er zeker van te zijn dat er geen theos is moet ik overal in het heelal op hetzelfde moment kunnen checken of die theos zich misschien niet voor mij verstopt.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef maartena het volgende:
En Christen geloofd dat God bestaat.
Een Islamiet geloofd dat Allah bestaat.
Een Hindu geloofd in honderden goden.
Een Atheist geloofd dat God niet bestaat.

Geen van allen is met 100% zekerheid wetenschappelijk vast te stellen.

Met wetenschappenlijke beredenering is wel vast te stellen dat het niet bestaan van goden het meest waarschijnlijke is.

Jij schrijft mij dus voor omdat het "collectief DNA" is dat het daarom niet mag? Wat verschilt de vlieg die ik net doodsloeg van mijn DNA? We komen toch allemaal uit de oersoep? Volgens mij kun je maar beter Boeddhist worden (wat overigens een niet-theistische religie is).

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:01 schreef JoopK het volgende:
@maartena (deze keer zeker wel):
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!

Ik ben zelf nog lang niet zeker wat er wel, en wat er niet is. Ik ben meer iemand die zich bezighoud met wetenschap, en zowel het "eeuwig universum" als het "universum met een grens" is nog lang niet compleet wetenschappelijk verklaard, en dat zullen we in ons mensenleven ook nooit met 100% zekerheid weten.

Ik geloof wel dat er een bepaalde "kracht" is die het hele heelal als het ware verbind met elkaar, een "kracht" die creatie en vernietiging is, iets wat ik als enkele mens echt niet kan verklaren.

Ik ga in ieder geval niet roepen dat "iets" ook 100% de waarheid is, want wanneer het aankomt op religie is vrijwel niets wetenschappelijk te bewijzen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:04 schreef Floripas het volgende:

[..]

En je kunt ook geen theist zijn, want je kunt niet overal tegelijk controleren of hij wel overal is.

Ik ben geen pantheist, een theist gelooft niet dat god "overal" is, theos is wel 'omnipotent'. Ik kan niet bewijzen dat theos bestaat, ik kan alleen bewijzen dat theos wel MOET bestaan, want nogmaals "ex nihilo nihil fit" (je zou er met quantum leaps tegenin kunnen gaan maar dat levert een wetenschappelijk uiterst zwakke basis op).

@maartena, die argumentatie ben ik het op zich helemaal mee eens.

@floripas, god is zelf-existerend, dus niemand kan god maken, god kan ook zichzelf niet maken, je kunt god binnen dit filosofische kader echter ook verwisselen met de "kracht" van maartena.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef JoopK het volgende:
verklaar mij maar eens wetenschappelijk het tegendeel van "ex nihilo nihil fit" en zo niet, voila mijn wetenschappelijke basis voor het bestaan van "een scheppende eeuwige entiteit".

Dat is geen wetenschappelijke basis en hoe meer ik posts lees hoe meer ik er van overtuigd ben dat je echt helemaal NIETS snapt van logica of wetenschap.

Als god de wereld (6000 jaar geleden ) uit het niets heeft gemaakt, waar komt hij zelf dan vandaan?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef JoopK het volgende:
Floripas, je hebt helemaal gelijk, ALS het atheisme gelijk heeft dan IS er dus geen moraal. Dan mag ik gewoon lekker dansen op mijn DNA en mag ik doen en laten wat ik wil, incl. mensen vermoorden.

Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan. Trouwens wel eens van Ockhams razor gehoord?

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:04 schreef Floripas het volgende:
Net als dat ik niet kan bewijzen dat smurfen niet bestaan. Maar de waarschijnlijkheid is grenzend aan nul.

Precies. Bewijzen dat iets er niet is is ook een onmogelijke opgave.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:59 schreef maartena het volgende:

[..]

Is er dan wetenschappelijk aan te tonen dat een God bestaat? Een religie heeft te maken met geloof, en atheisme is natuurlijk precies hetzelfde omdat ook niet wetenschappelijk valt aan te tonen dat God niet bestaat.

En Christen geloofd dat God bestaat.
Een Islamiet geloofd dat Allah bestaat.
Een Hindu geloofd in honderden goden.
Een Atheist geloofd dat God niet bestaat.

Geen van allen is met 100% zekerheid wetenschappelijk vast te stellen.

Leuk hoor, een atheist die gelooft dat goden niet bestaan. Die heb ik zelf nog nooit ontmoet, maar oke!

Een atheist gelooft NIET in goden. Zelfde als 99% van de bevolking niet gelooft in kabouters, Wodan, orcs, Zeus en uiteraard de vliegende theepot. Het is geen geloof. En een levensbeschouwing vind ik zelf ook al groot benoeming ervoor. We noemen het niet geloven in geesten toch ook geen levensbeschouwing? We hebben erzelfs geen eens een speciaal woord voor. Atheist wel, omdat het een (vooral vroeger) bijzondere positie, omdat bijna iedereen geloofde in een god/goden.

Daarnaast is het veel argument, "oh die en die en die, waren atheist/christen/moslim/humanist/hindoe/boedhist, dus atheist/christen/moslim/humanist/hindoe/boedhist zullen wel "immoreel", "slecht" etc. zijn". Het is een non argument. Zelfde als je zegt omdat je een Amsterdammer bent dat je een hoerenloper bent.(En nee heb NIKS tegen hoerenlopers, slechts een voorbeeld)

(Daarnaast gelooft in Hindoe niet persé in meerdere goden)

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:09 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Je bent nog steeds niet op mijn punt ingegaan. Trouwens wel eens van Ockhams razor gehoord?

Herhaal je punt nog even, overigens is "ex nihilo nihil fit" wel zo simplistich als het kan lijkt me.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:10 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus je vindt het idee dat er een onzichtbare man met een baard altijd al heeft bestaan aannemelijker dan het idee dat er altijd al materie en energie heeft bestaan?
En als God onveranderlijk is, wat deed Hem dan ineens besluiten tot de schepping, zes millenia geleden?

De joods-christelijke god is overanderlijk in zijn wezen, niet onveranderlijk in zijn handelen of gedachten, zo is het bijbels om te stellen dat god op basis van gebeden tot andere besluiten kan komen ondanks de veronderstelling dat god onveranderlijk en soeverein is.

Om op Joopk te reageren. Ga mensen vermoorden als je denkt dat zo een samenleving zonder moraal eruit zou zien.

Doe je toch niet, omdat je er zelfs niet beter van wordt en de sociale controle/druk is te groot dat je wel 2 keer nadenkt voordat je zoiets flikt. DNA mag je van mij mee flikflooien hoor, maar er is iets zoals voorzichtigheid. Moraal hoort ons niet te weerhouden van iets, hooguit gebrek van kennis.

Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:19 schreef Devion het volgende:
Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.

Of zoals hij zelf aanhaalde dat moraal aan theisme vast zit. Vergelijk dan het christendom met het boedhisme. Ik hoef niet lang na te denken wel moraal ik prettiger vind.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 19:55 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Waarom niet? Moraal kan alleen een goddelijke herkomst hebben ofzo?

Dit.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:19 schreef Devion het volgende:
Om op Joopk te reageren. Ga mensen vermoorden als je denkt dat zo een samenleving zonder moraal eruit zou zien.

Doe je toch niet, omdat je er zelfs niet beter van wordt en de sociale controle/druk is te groot dat je wel 2 keer nadenkt voordat je zoiets flikt. DNA mag je van mij mee flikflooien hoor, maar er is iets zoals voorzichtigheid. Moraal hoort ons niet te weerhouden van iets, hooguit gebrek van kennis.

Moraal is voor mensen die de mogelijke gevolgen van hun acties niet kunnen overzien. Daarnaast is moraal enorm subjectief. Vergelijk de moralen van de Germaanse stammen met nu.

Uhmm, ik zal je sterker vertellen, ik haal dit uit directe voorspellingen van Nietzsche over de vorige eeuw en de redenaties van onze knuffelatheist Dawkins.

Wat heeft leven voor nut? DNA reproduceren? Waarom? Laat ik mezelf maar doden, ik heb meer moeite dan vreugde, meer katers dan party's.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:01 schreef JoopK het volgende:
@maartena (deze keer zeker wel):
wat heb jij te zeggen op het "ex nihilo nihil fit" argument? je gelooft in een eeuwig universum alhoewel er genoeg wetenschappelijk bewijs daar tegenin is?!

Ik geloof helemaal nergens in en daar ga jij volgens mij al volkomen de mist is. Zoals de meeste "gelovigen".

Ik weet gewoon veel dingen niet zoals alle andere mensen. En soms kunnen bepaalde mensen met geniaal denkwerk dingen die we niet begrijpen verklaren. En daar houdt het verder mee op.

Ik ga maar eens met LEGO spelen

Tot slot van mijn kant een literaire bijdrage.

"Creed" van de hand van Steve Turner:

We believe in Marx, Freud, and Darwin.
We believe everything is OK as long as you don't hurt anyone, to the best definition of hurt, and to the best of your knowledge.

We believe in sex before, during, and after marriage.
We believe in the therapy of sin.
We believe that adultery is fun.
We believe that sodomy's OK.
We believe that taboos are taboo.

We believe that everything's getting better, despite evidence to the contrary.
The evidence must be investigated and you can prove anything with evidence.

We believe that there's something in horoscopes, UFOs and bent spoons;
Jesus was a good man just like Buddha, Mohammed and ourselves.
He was a good moral teacher although we think His good morals were bad.

We believe that all religions are basically the same -- at least the one that we read was.
They all believe in love and goodness.
They only differ on matters of creation, sin, heaven, hell, God, and salvation.

We believe that after death comes the Nothing because when you ask the dead what happens they say nothing.
If death is not the end, if the dead have lied, then it's compulsory heaven for all excepting perhaps Hitler, Stalin and Genghis Khan.

We believe in Masters and Johnson.
What's selected is average.
What's average is normal.
What's normal is good.

We believe in total disarmament.
We believe there are direct links between warfare and bloodshed.
Americans should beat their guns into tractors and the Russians would be sure to follow.

We believe that man is essentially good.
It's only his behavior that lets him down.
This is the fault of society.
Society is the fault of conditions.
Conditions are the fault of society.

We believe that each man must find the truth that is right for him.
Reality will adapt accordingly.
The universe will readjust.
History will alter.

We believe that there is no absolute truth excepting the truth that there is no absolute truth.
We believe in the rejection of creeds, and the flowering of individual thought.

If chance be the Father of all flesh,
disaster is his rainbow in the sky,
and when you hear,
"State of Emergency!
Sniper Kills Ten!
Troops on Rampage!
Whites go Looting! Bomb Blasts School!"

It is but the sound of man worshipping his maker.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:21 schreef Floripas het volgende:
En is die god van jou ongesteld geweest? Hij was wel erg chagrijnig 6000-0. Pas daarna werd hij wat milder. En hij praat ook nooit meer!

En pas veel jaren later werd de huidige versie waar men in gelooft opgeschreven. Mond op mond is meestal niet zo effectief om verhalen over te brengen. Neem het simpele voorbeeld van 30 mensen in een kring zetten en een zin aan elkaar fluisteren. Dat zijn 30 mensen in 1 minuut. Doe hetzelfde nu eens met miljoenen mensen, verschillende talen en in een periode van pakweg 2000 jaar.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 20:22 schreef JoopK het volgende:
Wat heeft leven voor nut? DNA reproduceren? Waarom? Laat ik mezelf maar doden, ik heb meer moeite dan vreugde, meer katers dan party's.

Typisch een theistische gedachte. Waarom moet het leven nut hebben?