Als links=Stalin, dan atheisme=Hilter?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 15:25 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Het aantal piraten is in de loop der eeuwen afgenomen en de temperatuur op aarde is in de loop der eeuwen toegenomen. Zo kun je dus redeneren dat piraten het medicijn zijn tegen de opwarming van de aarde. _{(c) kerk van the flying spaghetti monster}
[..]

Wat denk je van het grote aantal socialistische partijen wereldwijd?

Goddank dat ze niet allemaal aan de macht zijn.

quote:

[..]

Onzin. Zo generaliserend kun je dat niet zeggen.

Dat is mijn punt.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 13:48 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Eh, waarom?

Omdat dit de cijfers van de centrale overheid die vervolgens zijn overgenomen door The American Historical Review. Daarnaast komt dit ook overeen met het coverartikel van het Historisch Nieuwsblad van vorige maand.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 13:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wat was er rechts aan Hitler?

De superioriteitswaan, zeg maar waar jij ook wel last van hebt, maar dan nog een tikkie erger want zijn ideeën gingen ook over een superieur ras

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 13:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah kijk, een revisionist.

Ja of jij, want dit zijn tenminste geen vage schattingen a la Conquest of Solzhenitsyn

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 18:07 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De superioriteitswaan, zeg maar waar jij ook wel last van hebt, maar dan nog een tikkie erger want zijn ideeën gingen ook over een superieur ras

Wat heeft superieur ras met rechts te maken?

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 18:10 schreef ub40_bboy het volgende:

[..]

Wat heeft superieur ras met rechts te maken?

Omdat dat een stap verder is dan de klassenscheiding waar rechts voor staat.

Hmm, dat links rechts geleuter gaat me behoorlijk de neus uithangen.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.

Dat is echt onzin, de normen en waarden waar jij het over hebt bestonden ook al voor het christendom. Toen de barbaren hier de regendans deden waren die normen en waarden echt niet anders dan die van de Romeinen bv.

edit: -

[ Bericht 96% gewijzigd door Finder_elf_towns op 27-04-2007 21:11:58 ]

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.

Eerder op de Romeinse en Griekse normen en waarden.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:

De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.

1. Hitler was geen atheist.
2. Alle vier geloofde ze dat de wereld rond was. Dus moeten we propageren dat de wereld plat is ?

quote:

- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.

Als je in het kamp van de islam vrede onderwerping zit hou je als afvallige wijselijk je mond.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 15:28 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Goddank dat ze niet allemaal aan de macht zijn.

Er zijn toch genoeg regeringen in Europa geweest met socialisten en sociaal-democraten.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 11:06 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Onwetendheid kan wel een goed excuus zijn..
Maar dat ging het niet over..het ging niet over onschuld en onwetendheid.
Het ging over de onzinbewering dat de moordpartijen bewust gepland waren, systematisch gepland en uitgevoerd...in dezelfde categorie als het grote gaskamerproject.
Bush heeft ook niet de honderdduizenden doden in Irak bewust gepland..
Is hij laks.. en zeker niet onschuldig ? Zeker.. Idem dito Stalin en Mao...

Stalin heeft de Goelag opgezet. Als dat geen bewuste massamoord is...

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 18:08 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ja of jij, want dit zijn tenminste geen vage schattingen a la Conquest of Solzhenitsyn

Solzhenitsyn heeft wel in die kampen gezeten (en een uitermate gedetailleerde beschrijving geleverd van het kampleven), het is niet alsof hij geen kennis van zaken heeft...

Die stelling van Reilly is heel simpele demagogie, daar prik je zo door heen en ik neem aan dat Dawkins dat gedaan heeft. (kan dat filmje hier niet kijken).

Overigens, Hitler was zo atheïstisch als wat. Voor de vorm was hij katholiek en om politieke redenen sloot hij een verbond met de kerken. Maar in wezen kende hij god noch gebod, hij geloofde alleen in zich zelf en zijn ideologie bestond alleen uit het verkrijgen van zoveel mogelijk macht terwille van het volk waarmee hij zich vereenzelvigde, uiteindelijk terwille van zichzelf dus. Hij erkende niets of niemand, god of mens boven zichzelf.

En dat Hitler zich in toespraken vijandig uitte over atheisten moet je natuurlijk in de tijd plaatsen. Atheisme stond in het politieke jargon van destijds praktisch gelijk aan communisme.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 23:26 schreef Soul79 het volgende:
Die stelling van Reilly is heel simpele demagogie, daar prik je zo door heen en ik neem aan dat Dawkins dat gedaan heeft. (kan dat filmje hier niet kijken).

Ja, Dawkins zei dat Stalin en Hitler allebei een snor hadden dus waarschijnlijk waren ze allebei massamoordenaars vanwege de snor.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 23:23 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Solzhenitsyn heeft wel in die kampen gezeten (en een uitermate gedetailleerde beschrijving geleverd van het kampleven), het is niet alsof hij geen kennis van zaken heeft...

Dat is iets anders dan schattingen kunnen maken over hoeveel mensen opgesloten zaten in de kampen.

O'Reilly (nuff said)

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:

De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.

Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.

Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.

Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?

Het ontbreken van moraal -waar Hitler al snel door christenen wordt aangehaald om hun punt te maken- staat los van het ontbreken van religie. Als een gestoord individu een overtuiging gebruikt om zjin krankzinnigheid aan op te hangen of om te gebruiken als excuus dan ligt dat aan de persoon zelf en niet aan de overtuiging. Tenzij zijn krankzinnigheid gevoed en versterkt wordt door die overtuiging. Hitler was een verschrikkelijke man, maar moorde niet vanuit zijn atheïsme. Je zou ook kunnen zeggen dat Hitler en Stalin een snor hadden en dat dat de doorslaggevende overeenkomst was. O'Reilly zei ook dat Hitler "religie" wilde uitmoorden. Wat als een goed argument klinkt in deze discussie maar erg realistisch is dat niet. Ten eerste omdat hij alleen de Joden uit wilde roeien en ten tweede omdat er genoeg lezingen zijn dat Hitler Katholiek was. Maar dat terzijde. Atheïsten kunnen gekke dingen doen, maar worden daarin niet aangemoedigd door andere atheïsten of doen die dingen op grond van hun niet-geloof in een God. Een islamitische zelfmoordterrorist ontwikkelt zichzelf in een religieuze omgeving waarin zijn gedrag aangemoedigd wordt. Juíst door zijn onvoorwaardelijke geloof in een God pleegt hij de daden die hij doet. De relatie tussen daad en geloof is overduidelijk aanwezig terwijl de relatie tussen niet-geloven en deze vier grote moordenaars er niet is.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:33 schreef sizzler het volgende:

O'Reilly zei ook dat Hitler "religie" wilde uitmoorden. Wat als een goed argument klinkt in deze discussie maar erg realistisch is dat niet. Ten eerste omdat hij alleen de Joden uit wilde roeien en ten tweede omdat er genoeg lezingen zijn dat Hitler Katholiek was.

Bovendien wilde Hitler de joden niet om hun religie uitmoorden maar om hun 'ras', dat was nu juist de kern van het nieuwe antisemitisme dat in de 19e eeuw kwam opzetten. De christenen uit de middeleeuwen vervolgden de joden juist om hun religie. En nogmaals: Hitler was hoogstens voor de vorm katholiek, in de kern was hij absoluut atheist.

Jouw argument zou O'Reilly trouwens niet overtuigen: die zou wel beamen dat atheisten als Hitler en Stalin hun daden niet pleegden vanuit hun atheisme, maar zou daaraan toevoegen dat ze hun daden helemaal niet hadden gepleegd als ze er een christelijke moraal op na hadden gehouden. Zijn punt is dat de (door hem veronderstelde) morele leegte van het atheisme ruimte laat voor onmenselijke, a-morele theoriën als nazisme en communisme.

Hij had trouwens ook Saddam Hussein kunnen noemen. Al die Arabische dictators van de vorige eeuw (Saddam, Assad, Nasser) waren nauwelijks religieus.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 00:34 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat is iets anders dan schattingen kunnen maken over hoeveel mensen opgesloten zaten in de kampen.

Ik weet niet of jij de Goelag Archipel hebt gelezen, maar het zijn zeker geen wilde schattingen, en zelfs op het eerste gezicht aan het ridicule grenzende cijfers blijken nav later historisch onderzoek wel degelijk gefundeerd.

Moet je eens horen met wat voor een overvloed aan drogredenen Bill O'Reilly komt aanzetten in dat debat!

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:57 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Je bent minder atheistist dan je zelf denkt. Je bent misschien niet gelovig maar voor de meeste atheisten geldt toch echt dat hun normen en waarden gebaseerd zijn op het christendom.

Bepaalde normen en waarden uit het christendom zijn gewoon zeer rationeel, je hebt ze nodig wil je een samenleving hebben, dat betekent niet dat het iets met god te maken heeft.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 00:37 schreef merino het volgende:
O'Reilly (nuff said)

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 14:53 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Als je met "in dezelfde hoek zitten" bedoelt dat ze hun burgers martelen en moorden, ja. Net als Pinochet.

Lees anders de draad even waar Duke en ik het over hadden voordat je wat post.

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 18:07 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De superioriteitswaan, zeg maar waar jij ook wel last van hebt, maar dan nog een tikkie erger want zijn ideeën gingen ook over een superieur ras

Zoals ik al zei, dat hadden stalin, Mao, PolPot, FIdel en al die andere gekken van het reeel excisterende socialisme ook.

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:

De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.

Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.

Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.

Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?

Nee, ik voel daar niets voor. Het zijn pure drogredenen en wel van het soort: "als de zon schijnt, is het warm; het is nu warm, dus de zon schijnt."

quote:

Op vrijdag 27 april 2007 23:26 schreef Soul79 het volgende:
Overigens, Hitler was zo atheïstisch als wat. Voor de vorm was hij katholiek en om politieke redenen sloot hij een verbond met de kerken. Maar in wezen kende hij god noch gebod, hij geloofde alleen in zich zelf en zijn ideologie bestond alleen uit het verkrijgen van zoveel mogelijk macht terwille van het volk waarmee hij zich vereenzelvigde, uiteindelijk terwille van zichzelf dus. Hij erkende niets of niemand, god of mens boven zichzelf.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 19:27 schreef Devion het volgende:

[..]

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_hitler.html

Denk je nou echt dat ie daar ook maar iets van meent? Da's allemaal propaganda, ook Mein Kampf was zo bedoeld. Zo'n speech in München - natuurlijk moest je daar doen alsof je katholiek bent want heel zuid-Duitsland verzoop in de katholieken. Hij moest de Kerk wel paaien want hij had hun steun nodig.

In de kern geloofde Hitler helemaal nergens in, behalve in zichzelf. Geloof betekent dat je accepteert dat er iets of iemand boven je staat - en Hitler accepteerde niemand boven zich. Hij geloofde zelfs niet in de nazi-ideologie. Hij lachte zich dood om Himmlers gedweep met germanistische symboliek.

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 10:56 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Bovendien wilde Hitler de joden niet om hun religie uitmoorden maar om hun 'ras', dat was nu juist de kern van het nieuwe antisemitisme dat in de 19e eeuw kwam opzetten. De christenen uit de middeleeuwen vervolgden de joden juist om hun religie. En nogmaals: Hitler was hoogstens voor de vorm katholiek, in de kern was hij absoluut atheist.

Jouw argument zou O'Reilly trouwens niet overtuigen: die zou wel beamen dat atheisten als Hitler en Stalin hun daden niet pleegden vanuit hun atheisme, maar zou daaraan toevoegen dat ze hun daden helemaal niet hadden gepleegd als ze er een christelijke moraal op na hadden gehouden. Zijn punt is dat de (door hem veronderstelde) morele leegte van het atheisme ruimte laat voor onmenselijke, a-morele theoriën als nazisme en communisme.

Hij had trouwens ook Saddam Hussein kunnen noemen. Al die Arabische dictators van de vorige eeuw (Saddam, Assad, Nasser) waren nauwelijks religieus.

Helaas voor dat argument geeft hij zelf ook al aan dat er zat massamoorden zijn gepleegd juist uit naam van een religie.

Ook Dawkins geeft een goed argument als het aankomt op een verheven christelijke moraal; In de bijbel staan verhalen en gedragingen die goede leefregels beschrijven. Maar er staan ook gedragingen in voorgeschreven die -zeker naar huidige maatstaven- juist barbaars en immoreel zijn. Dochters die seks met hun vader hebben, vaders die hun maagdelijke dochters aan vreemden aanbieden, mensen die op de sabbat werken moeten gestenigd worden etc. Gelovigen zullen zeggen dat we dat soort teksten niet letterlijk moeten nemen. Maar wie bepaalt dat? Op grond waarvan bepalen we welke delen van de bijbel letterlijk moeten worden genomen en welke delen niet? Is het niet juist het hedendaagse moraal waardoor we de bijbel interpreteren zoals we dat doen?

quote:

Op zaterdag 28 april 2007 20:14 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat ie daar ook maar iets van meent? Da's allemaal propaganda, [...]

Zo kan je alles wel wegwuiven. Je weet alleen wat hij heeft gezegd of geschreven. Wat hij ervan meende is giswerk. Overigens is de discussie of hij echt gelovig was niet zo interessant. Als er werkelijk een link tussen atheïsme en psychopaten is dan hadden we dat inmiddels wel wetenschappelijk aan kunnen tonen zonder één of twee voorbeelden te geven die zogenaamd exemplarisch zijn voor miljoenen mensen die niet in een God geloven.

[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 01-05-2007 00:48:46 ]

quote:

Op donderdag 26 april 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In dit debat tussen Bill O'Reilly en Richard Dawkins over atheisme maakt O'Reilly het volgende punt:

De vier grootste moordenaars (volgens O'Reilly) zijn Stalin, Hitler, Pol Pot en Mao. Zij hebben atheisme als overeenkomst. Ergo, atheisme is immoreel.

Je hoort daar vaak twee varianten op op Fok:
- Als je socialist ben, dan zit je in hetzelfde kamp als Stalin en ben je een potentiele moordenaar;
- Als je moslim bent, sta je aan dezelfde kant als Al Qaida en ben je schurk by association.

Nu ben ik zowel atheist als socialist en ik mis elke bloedlust, dus ik voel me door dit argument niet aangesproken.

Zijn er mensen die er wel wat voelen voor een van deze drie redeneringen?

Nee, ik voel er niks voor.

Je hoort het wel in discussies. Jammer, want mensen worden dan onterecht in een hoek geduwd.
Deze redeneringen missen nuance, lijkt me sterk dat er op de wereld zo weinig nuance onder mensen is.

"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go througt the bible picking out those verses that conform to the current standard of moralality as to the position that it has reached in the shifting moral. And they reject nasty verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standard. And that standard is available to all of us. Wether we're religious or not."

- Richard Dawkins

[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 01-05-2007 00:46:31 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2007 00:04 schreef sizzler het volgende:
"[Moral standards] don't come from religion. In so far, as people think they get their moral standards / moral values from scripture it's perfectly clear -and I've met many people- that they do it by cherry-picking. They go througt the bible picking out those verses that comform to the current standard of moralality as to the position that it has reached in the shifting moral and they reject those verses, which in the cases of Leviticus, Deuteronomy, exodus etcetera, they reject those. But in order to do that cherry-picking, in order to do that rejecting and selecting, nice verses contra nasty verses, they have to have a standerd. And that standerd is available to all of us. Wether we're religious or not. [...]"

- Richard Dawkins