Super/schijndemocratie & vrijheid van meningsuiting.

Index

» politiek

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 25 maart 2007 @ 21:59:44 #1
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653521
Waar leg je eigenlijk de lat als het gaat over vrijheid van meningsuiting en is een super-democratie wel de ideale staatsvorm waarbij iedereen alles kan en mag zeggen. Bestaat democratie uberhaupt wel, of worden we bevoogdend voor de gek gehouden.

Onderstaande reakties heb ik handmatig copy/paste (as good as it gets) uit het volgende topic gevist.
Florentine Rost van Tonningen-Heubel deaud *O* *O* waar toch een leuke discussie uit voortkwam.

Er is al eens eerder een soortgelijk topic over geweest.
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.
Maar goed, nu iedereen vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan is het wellicht zinvol om hierover nog eens goed na te denken.

[ Bericht 59% gewijzigd door Drugshond op 25-03-2007 23:33:58 ]
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:01:49 #2
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653612
quote:
Op zondag 25 maart 2007 13:41 schreef Shakes het volgende:
Snap de verkettering niet zo. Je kunt het met haar oneens zijn maar het zijn juist de radicale uitwassen die een democratie maken. De mensen die stellen dat ze 60 jaar geleden al dood had moeten zijn of levenslang in gevangenis hoorde... deze mensen zijn niet echt democratisch bezig. Teloorgang van de democratie dus als je dergelijke mensen (zoals deze Rost van Tonningen) het zwijgen op wil leggen.

Juist mensen zoals zij en RaRa (andere kant van het spectrum) vroeger horen een democratie. Bij een democratie horen ook kleine radicale uitwassen.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:02:41 #3
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653645
quote:
Op zondag 25 maart 2007 13:57 schreef teamlead het volgende:
vrijheid van meningsuiting en democratie zijn 2 verschillende dingen. Daarbij is het gedachtegoed dat deze vrouw met hart en ziel verdedigde zo walgelijk dat elke zichzelf respecterend democratisch land dat gedachtengoed zal proberen uit te bannen.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:03:12 #4
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653681
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:25 schreef Shakes het volgende:

[..]

Onzin. Radicalisme hoort bij een democratie. Mensen die hun afwijkende meningen vrijuit kunnen horen behoren bij een democratie. Je kunt vrijheid van meningsuiting niet los zien van een democratie. Tot het volk horen ook mensen met een afwijkende mening, misschien zelfs met een te verwerpen mening maar dat geeft je niet het recht ze uit te sluiten. Je hebt het recht het ermee oneens te zijn, door hun gedachtengoed uit te bannen kun je meteen de democratie uitbannen. Een democratie met slechts politieke correct gedachtengoed is geen democratie.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:03:43 #5
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653715
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:32 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Lijkt meer op een anarchie dan een democratie als je het mij vraagt. Op je opruiing als iets democratisch wilt neerzetten. Bedenk dan even hoe Hitler aan de macht is gekomen en hoe lang het duurde voordat Duitsland zijn democratie verloor. Onder de juiste omstandigheden kan een democratie zichzelf buitenspel zetten. De vraag is alleen of je daar voedingsbodem aan wilt geven, ten koste van wat en wat krijg je er later voor terug.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:04:49 #6
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653754
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:25 schreef Shakes het volgende:

Een democratie met slechts politieke correct gedachtengoed is geen democratie.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:33 schreef gronk het volgende:
Bullshit. In iedere verzameling van mensen heb je een zekere 'minimum fatsoenstandaard' nodig. Zoals bijvoorbeeld de regel dat je mensen met een andere mening dan de jouwe niet met 'n knuppel op 't hoofd slaat. Of voorstelt om zo'n regel in te gaan voeren, onder het motto 'vrijheid van meningsuiting'.

is dit weer een typisch geval van falend onderwijs? Begint er haast wel op te lijken..
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:05:57 #7
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653807
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:33 schreef gronk het volgende:
Bullshit. In iedere verzameling van mensen heb je een zekere 'minimum fatsoenstandaard' nodig. Zoals bijvoorbeeld de regel dat je mensen met een andere mening dan de jouwe niet met 'n knuppel op 't hoofd slaat. Of voorstelt om zo'n regel in te gaan voeren, onder het motto 'vrijheid van meningsuiting'.

is dit weer een typisch geval van falend onderwijs? Begint er haast wel op te lijken..
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:35 schreef PJORourke het volgende:
Wat een gelul.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:07:16 #8
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653880
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:32 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Lijkt meer op een anarchie dan een democratie als je het mij vraagt. Op je opruiing als iets democratisch wilt neerzetten. Bedenk dan even hoe Hitler aan de macht is gekomen en hoe lang het duurde voordat Duitsland zijn democratie verloor. Onder de juiste omstandigheden kan een democratie zichzelf buitenspel zetten. De vraag is alleen of je daar voedingsbodem aan wilt geven, ten koste van wat en wat krijg je er later voor terug.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:46 schreef Shakes het volgende:
Pertinente onzin. Dat zorgt juist voor het voortbestaan van de democratie. Hitler zetten dissidenten in het gevang. Daarvoor pleitten sommigen hier ook, dat is ondemocratisch en dat is juist mijn punt. In een democratie worden dissidenten niet verketterd, uitgeband of in het gevang gezet. Verkeerd gedachtengoed uitbannen is juist datgene wat Hitler deed (verkeerd is altijd relatief).

Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:09:00 #9
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47653961
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:46 schreef Shakes het volgende:
Pertinente onzin. Dat zorgt juist voor het voortbestaan van de democratie. Hitler zetten dissidenten in het gevang. Daarvoor pleitten sommigen hier ook, dat is ondemocratisch en dat is juist mijn punt. In een democratie worden dissidenten niet verketterd, uitgeband of in het gevang gezet. Verkeerd gedachtengoed uitbannen is juist datgene wat Hitler deed (verkeerd is altijd relatief).

Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:59 schreef Drugshond het volgende:
Lijkt meer op een schijn-democratie. Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens. En als je eerlijk bent bestaat de volmaakte democratie niet (kan geen land bedenken die aan die kwalificatie voldoet). Wellicht met rede omdat de mensheid niet (altijd) de gezonde afweging kan maken tussen het gesproken woord of de daad bij het woord voegen.
De gevleugelde term 'democratie' is slechts de verpakking. De maakbaarheid van de achterliggende samenleving bepaald de ware democratie.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:10:26 #10
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47654022
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:59 schreef Drugshond het volgende:
Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef PJORourke het volgende:
Wat propageer je nu? Ideologische moordpartijen?
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:11:41 #11
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47654085
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef PJORourke het volgende:
Wat propageer je nu? Ideologische moordpartijen?
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:44 schreef Drugshond het volgende:

Nee wel een zekere bij de wet 'getoetste' bevoogding van het sociaal-maatschappelijke klimaat.
voorbeeld : bepaalde politieke partijen uitsluiten van deelname en desnoods strafbaar stellen.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:23:02 #12
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47654639
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:44 schreef Drugshond het volgende:
voorbeeld : bepaalde politieke partijen uitsluiten van deelname en desnoods strafbaar stellen.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:55 schreef Incomplete het volgende:

[..]

We hebben gezien hoe het destijds Janmaat verging. Laat ze hun ridicule gedachtengoed uitspreken
zodat iedereen het kan horen.
Het feit dat hij nooit een politieke partij van betekenis is geworden geeft toch aan
dat we in een gezonde democratie leven en dat burgers wel degelijk zelf in kunnen
schatten wat goed en slecht is.
Waarom dan uitsluiting??
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:27:43 #13
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47654888
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:55 schreef Incomplete het volgende:
We hebben gezien hoe het destijds Janmaat verging. Laat ze hun ridicule gedachtengoed uitspreken
zodat iedereen het kan horen.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 16:02 schreef Drugshond het volgende:
Ligt dat aan de inhoud van de boodschap of de verpakking ?
Janmaat komt op de een of andere manier iets minder mediageniek over.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:55 schreef Incomplete het volgende:
dat we in een gezonde democratie leven en dat burgers wel degelijk zelf in kunnen
zien wat goed en slecht is.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 16:02 schreef Drugshond het volgende:
Qua zelfredzaamheid van de burgers plaats ik hier enige vraagtekens. Je geeft de mensen een verbale stok om mee te slaan. En dat blijft niet altijd bij woorden.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:30:53 #14
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655015
quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:59 schreef Drugshond het volgende:
Lijkt meer op een schijn-democratie. Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens. En als je eerlijk bent bestaat de volmaakte democratie niet (kan geen land bedenken die aan die kwalificatie voldoet). Wellicht met rede omdat de mensheid niet (altijd) de gezonde afweging kan maken tussen het gesproken woord of de daad bij het woord voegen.
De gevleugelde term 'democratie' is slechts de verpakking. De maakbaarheid van de achterliggende samenleving bepaald de ware democratie.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 17:23 schreef Shakes het volgende:

[..]

Hier klopt echt helemaal niets van. Je pleit voor een samenleving waar de meerderheid de minderheid het zwijgen op kan leggen. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk. Die ene man, de roepende in de woestijn, het is mogelijk dat hij, en hij alleen, gelijk heeft. Je pleit voor een samenleving waar hem het zwijgen opgelegd wordt. Dat is echt schandalig. Misschien had deze vrouw wel gelijk ook al was het tegenstrijdig met de mening van de meerderheid. Haar het zwijgen opleggen is daarom schandalig want het is mogelijk dat ze gelijk had dus ze heeft het recht haar mening te verkondigen hoe verkeerd die mening misschien ook is in jouw ogen. Even voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat ze gelijk heeft. In een echte democratie legt men de minderheid niet het zwijgen op. Er is immers altijd de mogelijkheid dat ze gelijk hebben. Ook al hebben ze het niet: ze hebben het recht om hun mening te verkondigen.

Nogmaals: Vrijheid van meningsuiting mag en kan je niet los zien van een democratie. Juist jij pleit voor een schijndemocratie -> een dictatuur voor de meerderheid omdat dat volgens jou plezanter is voor de meerderheid. Het is grofweg schandalig.

Je hebt op een punt gelijk. Er bestaat geen land met een echte democratie. Vrijheid is in alle landen ver te zoeken, bijvoorbeeld de vrijheid van andersdenkenden om hun mening te uiten. Daar moet je je niet bij neer leggen zoals je doet maar juist schande van spreken. We leven in een dictatoriale samenleving, een dictatuur van de meerderheid die net zo verwerpelijk is als een dictatuur van de minderheid. Doordat je mag stemmen oogt het alleen beter.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:32:05 #15
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655067
quote:
Op zondag 25 maart 2007 18:49 schreef gronk het volgende:
Drugshond pleit IMO helemaal niet voor 'een samenleving waar de meerderheid de minderheid het zwijgen op kan leggen'.

Ik ga d'r vanuit dat je niet voor absolute vrijheid bent. Zo ja, dan kan ik hier meteen stoppen, want da's een zinloze discussie. Met 'absolute vrijheid' bedoel ik dat je als persoon de vrijheid hebt om te roepen en te doen wat je maar wilt, ook al vinden andere mensen dat niet prettig. Dus, als jij in een bioscoop de behoefte voelt om 'brand' te roepen, dan moet dat kunnen. Of als je kwijt wilt dat je buurvrouw een hoer is: moet kunnen. Of als je met spandoeken de straat op wilt met daarop de tekst '25.000 euro voor wie marijnissen vermoord'.

Als je dat soort dingen niet OK vindt, dan begrijp je dat er toch ergens grenzen zitten aan 'de vrijheid van meningsuiting'. Dan kun je alleen nog een discussie aangaan over wat je wel en niet acceptabel vind. Drugshond heeft beschreven dat bewuste geschiedvervalsing (wat de holocaust ontkennen is) wat hem betreft niet onder de vrijheid van meningsuiting hoeft te vallen. Duidelijk toch?

Nou kun je gaan lopen kniezen over 'de meerderheid die een minderheid het zwijgen wil opleggen', maar da's dus niet aan de orde. Sim-pel.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:32:36 #16
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655086
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:05 schreef Shakes het volgende:
"Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens"

Quote van drugshond. Implicerend dat je de meerderheid niet mag opzadelen met individuen die, volgens de meerderheid, niet het beste voorhebben met hun medemens/land. Dat komt dicht in de buurt van het zwijgen op leggen van een individu omdat zijn/haar mening je niet aanstaat.

In de bioscoop brand roepen is onbeschoft en onbeschaafd maar het verbieden is nogal draconisch. Dat de bioscoop hem/haar uit de bioscoop zet is hun goed recht. Dat de meerderheid hem (de brand roeper) het zwijgen op legt niet. Dit strafbaar stellen in de wet (dus in algemeen, niet dat bioscoop houder er zo iemand uit mag schoppen of toegang verbieden) is, naar mijn mening, schandalig. Waar houdt het op?

Je buurvrouw een hoer noemen mag ook van mij maar is wederom onbeschoft en onbeschaafd. Absolute recht van vrije meningsuiting staat niet gelijk aan een plicht. Iemand daarvoor in het gevang gooien vind ik net zo onbeschoft en onbeschaafd.

Een prijs zetten op iemands hoofd, dat is een lastige. Het zou moeten mogen maar als het gebeurt ben je, naar mijn mening, wel strafbaar. Misschien daarvoor al maar dat vind ik een lastig. Dat is ook niet het uiten van een mening (Marijnissen moet dood) maar actief meewerken aan de daad.

Er zitten dus naar mijn mening geen grenzen aan, er zitten alleen grenzen aan fatsoen. Jij pleit ervoor de meerderheid te laten bepalen wat acceptabel is. Dat vind ik dictatoriaal. Misschien heeft die ene roepende in de woestijn wel als enige gelijk ook al zegt hij iets vreselijks. Hem het zwijgen opleggen omdat de inhoud je niet aanstaat vind ik niet bepaald bevorderend voor een samenleving.

Moet je domheid bestraffen? Ontkennen van de holocaust. Je kunt een discussie hebben over de intentie van de nazi's, aantallen vermoorde joden/zigeuners etc., over de definitie genocide (veel van deze dingen worden je niet in dank afgenomen terwijl het van mij mag) maar dat er veel mensen in concentratiekampen zijn gestorven is een feit. Iemand die dat ontkent is dom naar mijn mening. Domheid bestraffen gaat echter te ver. Dan kunnen we half Nederland opsluiten. De bijbel is naar mijn mening ook geschiedvervalsing. Veel verhalen kunnen gewoon niet kloppen. Is wat ik zeg nu geschiedvervalsing (ervanuit gaande dat wat in de bijbel staat klopt) en ben ik strafbaar of zijn dat al die christenen?

Je kunt dus niet mensen het zwijgen opleggen enkel en alleen omdat ze iets zeggen wat je onacceptabel vind.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:34:32 #17
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655176
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:05 schreef Shakes het volgende:
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:11 schreef gronk het volgende:
Owkee. Hoe vind je deze: Ik hang posters op in jouw wijk, dat je een pedofiel bent. De buurt heeft geen trek in pedofielen in hun wijk en steekt je huis in de hens. Zelf wordt je gemolesteerd, totdat de politie je ontzet.

Je bent helemaal geen pedofiel, maar ik heb een pesthekel aan je, en dit lijkt me wel een leuke manier om je even bezig te houden.

Moet kunnen?

Oh, en het staat je natuurlijk vrij om naar de rechter te gaan.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:35:45 #18
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655245
quote:
Op zondag 25 maart 2007 17:23 schreef Shakes het volgende:
Je hebt op een punt gelijk. Er bestaat geen land met een echte democratie. Vrijheid is in alle landen ver te zoeken, bijvoorbeeld de vrijheid van andersdenkenden om hun mening te uiten. Daar moet je je niet bij neer leggen zoals je doet maar juist schande van spreken. We leven in een dictatoriale samenleving, een dictatuur van de meerderheid die net zo verwerpelijk is als een dictatuur van de minderheid. Doordat je mag stemmen oogt het alleen beter.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:21 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Gelukkig vliegen hier de kogels hier niet om je oren. Maar in geextrapoleerde vorm geef ik je wel gelijk. Maar is een super-democratie dan zoveel beter ? Dat laatste betwijfel ik.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:36:23 #19
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655292
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:38 schreef Shakes het volgende:
Gronk: Dat mag. Wederom niet echt fatsoenlijk. Molesteren mag echter niet. Gelukkig heb ik voldoende vertrouwen in mijn buurtgenoten dat ze nog wel rationeel na kunnen denken. Dat wat op een poster staat niet gelijk staat aan waarheid. Je kunt het nu ook al doen. Kans dat je gepakt wordt is miniem. Waarom doe je het niet? Waarom schop je het hek van de buurman niet in elkaar? Fatsoen. Het is onfatsoenlijk maar zou echt niet bij wet verboden moeten zijn. Doe je zoiets bij mij kun je echter wel iets terugverwachten

Drugshond: Ik zeg niet dat het hier kommer en kwel is. Wel dat er niet sprake is van echte vrijheid noch van een democratie. Een super-democratie beter? Op welk aspect? Ga ik ervanuit dat mensen dan gelukkiger zullen zijn? Nee, ik denk eerder dat mensen bang zijn voor echte vrijheid. Denk opeens aan een onderzoek waaruit bleek dat mensen die keuzevrijheid maar lastig vonden. Bang om de verkeerde keus te maken. Ze vonden kiezen in een snackbar zelfs moeilijk. Betwijfel of die mensen gelukkiger worden van absolute vrijheid. Durf zelfs te stellen dat de meerderheid van de mensen het liefst iemand hebben die zegt wat ze moeten doen.

In theorie is de super democratie wel veel beter. Voor de mens als geheel ook. Kijk om je heen. Wanneer heeft de vooruitgang de meeste progressie geboekt? Naarmate er meer vrijheid is. Houden we het bij politiek: Kapitalistisch systeem vs Communistisch systeem. Wat zorgde voor de meeste rijkdom? Voor de meeste technologische ontwikkelingen? Kapitalisme. Zijn de mensen er gelukkiger van geworden? Ik betwijfel het, depressies en psychologische problemen lijken juist vaker voor te komen. Ook lijkt de mens er niet mee om te kunnen gaan, kijk maar naar obesitas. Binnenkort volksziekte #1. Toch werkt vriijheid bevorderend op economisch gebied, technologisch gebied etc., waarom zou je dat niet kunnen extrapoleren? Absolute vrijheid in de door jouw gestelde super democratie. Sommige mensen zullen er niet mee om kunnen gaan maar kijkend naar het totaalplaatje denk ik dat het beter zal zijn.

Anyway, nogal een theoretische discussie maar wat mij betreft mag 'men' wel eens kritischer zijn. Zij die zo hoog opgeven van vrijheid misbruiken het woord. Ik ken geen enkele politicus/politica die echt pleit voor vrijheid. Eigenlijk is het democratisch systeem een grote sof. We geven hoog op over vrijheid maar zijn er eigenlijk bang voor. Iedereen wil controleren/beheersen - vooral de politici anders waren ze geen politicus geworden. Dus eigenlijk iedere politicus die begint over vrijheid moet je meteen negeren.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:38:16 #20
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655389
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:38 schreef Shakes het volgende:
Gronk: Dat mag. Wederom niet echt fatsoenlijk. Molesteren mag echter niet. Gelukkig heb ik voldoende vertrouwen in mijn buurtgenoten dat ze nog wel rationeel na kunnen denken. Dat wat op een poster staat niet gelijk staat aan waarheid.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:44 schreef gronk het volgende:
Het vertrouwen in jouw buurtgenoten lijkt me, op z'n zachtst gezegd, naief.

http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/10/25/Vp/02.html
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/005389.html
http://www.pedofilie.nl/node/view/292
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/08/10/Vp/05.html
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:39:41 #21
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655451
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:05 schreef Shakes het volgende:
"Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens"

Quote van drugshond. Implicerend dat je de meerderheid niet mag opzadelen met individuen die, volgens de meerderheid, niet het beste voorhebben met hun medemens/land. Dat komt dicht in de buurt van het zwijgen op leggen van een individu omdat zijn/haar mening je niet aanstaat.

In de bioscoop brand roepen is onbeschoft en onbeschaafd maar het verbieden is nogal draconisch. Dat de bioscoop hem/haar uit de bioscoop zet is hun goed recht. Dat de meerderheid hem (de brand roeper) het zwijgen op legt niet. Dit strafbaar stellen in de wet (dus in algemeen, niet dat bioscoop houder er zo iemand uit mag schoppen of toegang verbieden) is, naar mijn mening, schandalig. Waar houdt het op?

Je buurvrouw een hoer noemen mag ook van mij maar is wederom onbeschoft en onbeschaafd. Absolute recht van vrije meningsuiting staat niet gelijk aan een plicht. Iemand daarvoor in het gevang gooien vind ik net zo onbeschoft en onbeschaafd.

Een prijs zetten op iemands hoofd, dat is een lastige. Het zou moeten mogen maar als het gebeurt ben je, naar mijn mening, wel strafbaar. Misschien daarvoor al maar dat vind ik een lastig. Dat is ook niet het uiten van een mening (Marijnissen moet dood) maar actief meewerken aan de daad.

Er zitten dus naar mijn mening geen grenzen aan, er zitten alleen grenzen aan fatsoen. Jij pleit ervoor de meerderheid te laten bepalen wat acceptabel is. Dat vind ik dictatoriaal. Misschien heeft die ene roepende in de woestijn wel als enige gelijk ook al zegt hij iets vreselijks. Hem het zwijgen opleggen omdat de inhoud je niet aanstaat vind ik niet bepaald bevorderend voor een samenleving.

Moet je domheid bestraffen? Ontkennen van de holocaust. Je kunt een discussie hebben over de intentie van de nazi's, aantallen vermoorde joden/zigeuners etc., over de definitie genocide (veel van deze dingen worden je niet in dank afgenomen terwijl het van mij mag) maar dat er veel mensen in concentratiekampen zijn gestorven is een feit. Iemand die dat ontkent is dom naar mijn mening. Domheid bestraffen gaat echter te ver. Dan kunnen we half Nederland opsluiten. De bijbel is naar mijn mening ook geschiedvervalsing. Veel verhalen kunnen gewoon niet kloppen. Is wat ik zeg nu geschiedvervalsing (ervanuit gaande dat wat in de bijbel staat klopt) en ben ik strafbaar of zijn dat al die christenen?

Je kunt dus niet mensen het zwijgen opleggen enkel en alleen omdat ze iets zeggen wat je onacceptabel vind.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:59 schreef Drugshond het volgende:
Leuk stukje,
Er bestaat wel een super-democratie --> het world wide web.
Of beter gezegd bijna.... overheden proberen deze data stroom ook te reguleren (achter de feiten aan).
Als je een maatschappij zou moeten maken die een afspiegeling is van het internet dan krijg je een dierentuin terug.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:40:24 #22
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655491
quote:
Op zondag 25 maart 2007 20:06 schreef Shakes het volgende:
Ja internet zorgt voor vrij veel vrijheid (goed punt!). Je ziet dus ook meteen de roep van veel mensen, groeperingen en politici om het te reguleren zoals jezelf stelt omdat men er niet mee om kan gaan. Vrijheid is toch te bedreigend voor veel mensen. Meest duidelijke voorbeeld is China. Gelukkig is internet vrij genoeg zodat het reguleren vrijwel geen effect heeft. De overheid geeft echter niet op. Net als dat onder het mom van terrorisme steeds meer vrijheid ingeleverd wordt (Nederland koploper telefoontaps sinds jaar en dag) beperkt men nu de vrijheid op het internet onder het mom van pedofilie. UPC gaat al sites blokkeren en KPN volgt. Een volgende stap is dan zo gezet. Gelukkig weet men dat ook wel weer te omzeilen (niet dat ik pedofilie goed vind). Niemand durft tegen deze regulering te ageren immers iedereen is toch tegen pedofilie? Net als dat iedereen tegen terrorisme is dus wat is er mis met de identificatieplicht? Je hebt toch niets te verbergen! Het helpt tegen terrorisme. Er is steeds meer vrijheid ingeleverd onder het mom van veiligheid terwijl de misdaadcijfers volgens mij niet significant zijn gedaald. Als ze al zijn gedaald.

Weet niet of een dierentuin een goede vergelijking is. Vrijheid is daar juist ver te zoeken

Misschien dat internet er voor kan zorgen dat er echt vrije samenlevingen ontstaan.

(Misschien hadden we zelf een topic moeten beginnen. Met die Rost van Tonningen heeft dit al 2 pagina's niets meer te maken )
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  zondag 25 maart 2007 @ 22:41:51 #23
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47655567
ff mijn posing van achter de schermen (beetje aangepast) naar voren gehaald. Politiek versus internet.
quote:
Op zondag 25 maart 2007 20:28 schreef Drugshond het volgende:
Het gaat zelfs verder. Mede dankzij youtube vliegen de politiek getinte boodschappen je om je oren.
Ik meen zelfs dat er een Amerikaanse senator zijn post heeft moeten neerleggen vanwege een youtube-clipje waarin zijn uitlatingen onder een vergrootglas waren gelegd.
Of anders, het amerikaanse leger is doodsbang dat er mensen met een mobiele telefoon + foto/cam mogelijkheid naar een conflict/slagveld gaan. Ik kan me een voorval herinderen waarbij er zelfs een site in het leven was geroepen van het uploaden van picca's van gedode iraakse militairen (?!) in ruil voor porno. De spindoctors achter het Amerikaanse leger waren 'not amused'.
Je ziet langzaam wel een verschuiving dat iedereen een beetje op die golfstream kan meeliften. Elke debiel heeft tegenwoordig een mobiel met extra functionaliteit. En dankzij geestig knip-en-klap werk (wat tegenwoordig geen rocket science meer is), kunnen de meest vreemde/leuke/zotte creaties gemaakt worden om de werkelijkheidsbeleving te tarten van andere mensen.
De afhankelijkheid van de 'objectieve' journalist is aan het vervagen. Tegenwoordig kan iedereen geo-politieke kleur bekennen binnen zijn of haar straatje en deze via een 1-op-veel relatie verspreiden op het i-net.
- Een soort van Pallywood maar dan van achter je PeeCeetje -
En het hoeven nog niet eens filmpjes te zijn, ASCII werkt nog steeds erg goed.

Freedom of speech versus freedom of thoughts anyone ? Zijn we als mensheid nog nuchter genoeg om de juiste nuance te vinden ? De cartoonrellen is zeg maar een treffend voorbeeld hoe zoiets kan exploderen in een ander land. Ironisch daarbij was dat 1 van de verspreide cartoons (in het M-O) een gesoepte foto was van een franse monteur met een varkensmasker.

Maar wist de bevolking dat ook ?.

Sommige landen gaan zelfs zover dat ze het gebruik van internet willen afschermen als een soort van damage control voor hun eigen politieke behoeften. En ergens hebben ze een goed punt te pakken (of je daar moreel achter kunt staan is een tweede). Internet heeft namelijk geen geweten (tenminste nog niet ).
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47656159
Uhm, om maar met het land uit de laatste post verder te gaan, vrijheid van meningsuiting heeft grenzen, er zijn zat (rechterlijke) uitspraken waaruit dat blijft. De VS is natuurlijk wel een common law land.

Daarnaast is pure democratie aka mobocratie ubermatig.
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/washing.htm
pi_47656756
Kun je je vraagstelling nog even kort en bondig formuleren, DH.
Ik zie nu pas dat er in NWS discussie was over weduwe Rost van Tonningen, vond het al zo vreemd dat alleen in HOC een topic was (waar ik dan ook in gereageerd heb), maar ben niet bijgelezen eigenlijk.
I´m back.
  zondag 25 maart 2007 @ 23:11:08 #26
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47656952
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:06 schreef Ryan3 het volgende:
Kun je je vraagstelling nog even kort en bondig formuleren, DH.
Ik zie nu pas dat er in NWS discussie was over weduwe Rost van Tonningen, vond het al zo vreemd dat alleen in HOC een topic was (waar ik dan ook in gereageerd heb), maar ben niet bijgelezen eigenlijk.
Kort en bondig komt het IMO eropneer: 'absolute vrijheid van meningsuiting, kan dat eigenlijk? Waar loop je tegenaan?'
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 25 maart 2007 @ 23:13:37 #27
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47657071
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:06 schreef Ryan3 het volgende:
Kun je je vraagstelling nog even kort en bondig formuleren, DH.
Ik zie nu pas dat er in NWS discussie was over weduwe Rost van Tonningen, vond het al zo vreemd dat alleen in HOC een topic was (waar ik dan ook in gereageerd heb), maar ben niet bijgelezen eigenlijk.
Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ? Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47657142
@ gronk:
Ja, daar sluit ik me bij aan. Ik geloof dat de vraag wel interessant is, maar al die citaten kan ik zo snel niet volgen en er staat ook heel vaak hetzelfde in.
De Volkskrant had zaterdag een interssant artikel over België, waar het Vlaams Blok omgeven is door een cordon sanitaire (ook een typisch Nederlands-Belgische uitdrukking!)
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47657251
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:11 schreef gronk het volgende:

[..]

Kort en bondig komt het IMO eropneer: 'absolute vrijheid van meningsuiting, kan dat eigenlijk? Waar loop je tegenaan?'
Daar heb ik ook al eens een topic over gepost in WFL. Absolutisten verlangen tegenwoordig absolute vrijheid van meningsuiting.
I´m back.
pi_47657321
tvp
  zondag 25 maart 2007 @ 23:24:31 #31
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47657505
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:18 schreef Ryan3 het volgende:

Daar heb ik ook al eens een topic over gepost in WFL. Absolutisten verlangen tegenwoordig absolute vrijheid van meningsuiting.
Ze komen d'r nog wel achter dat 't leven al heel snel heel erg vervelend wordt als je zo gaat leven.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  zondag 25 maart 2007 @ 23:25:23 #32
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47657541
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Daar heb ik ook al eens een topic over gepost in WFL. Absolutisten verlangen tegenwoordig absolute vrijheid van meningsuiting.
Linkje would be nice.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47657576
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ? Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!
Mm, moeilijke, ga ik nog eens over nadenken, moet zo naar bed.
Wel interessant.
I´m back.
pi_47657723
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:25 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Linkje would be nice.
Gaat over absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme, topic dd 23 juni 2005. Niet helemaal hetzelfde.
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.
I´m back.
  zondag 25 maart 2007 @ 23:34:28 #35
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47658135
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.
I´m back.
pi_47658239
Ik vind dat wij het hier eigenlijk wel goed voor elkaar hebben.

+ Je mag een politieke partij oprichten zonder IQ-test en dan de domste dingen in je programma zetten.
+ Als de meerderheid van de stemmers het met je eens is, krijg je je zin. Ik zou hier nog een nuancering willen zien: het aantal tegenstanders mag niet meer dan eenderde zijn. Dus een minderheid kan niet meteen onderdrukt worden.
+ Je mag mensen niet zomaar belasteren of smaden, of hun privacy schenden.
+ Oproepen tot discriminatie, geweld en haat mag niet.

Verder denk ik, dat in een gezonde democratie de wal het schip zal keren, maar dat je wel aandacht moet besteden aan de onderliggende oorzaken. Het al aangehaalde artikel in de Volkskrant ("Een verstikkend pact" door Janny Groen en Annieke Kranenberg) beschrijft hoe het cordon sanitaire juist leidt tot verergering van de problemen, omdat er niks aan gedaan wordt.
Als je politieke ideeën abject vindt, kan de onderliggende emotie nog wel reëel zijn. PremTime portretteerde volgelingen van de NVU en dat was een schrijnend beeld. Kansloze autochtonen. Net als de kutmarokkanen van Oudkerk. geen wonder dat ze boos zijn. En omdat ze ook dom zijn, bedenken ze domme oplossingen.
Een mens die diarree heeft, gaat naar de dokter om iets aan de oorzaak te doen. Een samenleving die diarree heeft, moet zichzelf grondig onderzoeken en iets aan de oorzaken doen.
Persoonlijk vind ik Witbol een slappe schertsfiguur die vooral scheldt en bij kritiek begint te miepen. En de NVU is een carnavalsvereniging die zich verkleed heeft als politieke partij.
Maar de onderliggende problemen zijn wel degelijk reëel en dienen beantwoord te worden. En de voorgestelde "oplossingen" dienen ontzenuwd te worden. En dat kan alleen als je met de mensen zelf praat.
En dat kan weer alleen, als je ideeën en de uitingen ervan net verbiedt.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  zondag 25 maart 2007 @ 23:45:48 #38
120304 descendent1
Ja hoor, heb je hem ook weer..
pi_47658340
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ?
Nope; dat zou alleen kunnen wanneer alle mensen imuun zouden zijn voor beledigingen e.d. Dat is echter niet het geval; en sommigen nemen op 'vreemde' wijzen aanstoot aan de uitspraken van anderen (zie Theo van Gogh)
quote:
Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!
Het is de minst slechte oplossing denk ik.. Ten eerste omdat: Zie boven.
Ten tweede omdat niet ieder mens het fatsoen heeft de ander in zijn waarde te laten..
Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686
  zondag 25 maart 2007 @ 23:46:06 #39
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47658353
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ? Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!
Er wordt wel heel makkelijk rondgestrooid met het woord 'vrijheid'. Met vrijheid hoort zoiets als verantwoordelijkheid ervoor nemen, zonder dat is vrijheid een woord wat een slechte betekenis krijgt naar mijn mening. Zodra mensen over de schreef gaan en geen verantwoordelijkheid wensen te nemen, moet je bepaalde vrijheden van hun beperken. Zo is het altijd al geweest en dat moet ook zo blijven voor een harmonieuse samenleving.

Overigens is de democratie zoals wij die kennen wel heel beperkt. Een keer op de vier jaar stemmen op een partij waarvan je maar hoopt dat die in de regering komt en dat ze jouw standpunten zo goed mogelijk uit voert. Veel democratischer zou zijn dat je direct inspraak hebt over zaken die jou aangaan. Ik wens dan ook volksdemocratie boven parlementaire democratie
Eco-apocalypse: A class act
  zondag 25 maart 2007 @ 23:47:07 #40
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47658395
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.
En opeens is iedereen expert wat natuurlijk veel ruis gaat opleveren. De informatie is er zeker niet transparanter door geworden. Wel ligt het nieuws sneller op je deurmat. Waarbij je zelf mag kiezen wie de postbode is, de kleur envelop en uit welk land de postzegel moet komen. Ook het tijdstip is geen probleem. Ze leveren 24x7.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47658577
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:43 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind dat wij het hier eigenlijk wel goed voor elkaar hebben.

+ Je mag een politieke partij oprichten zonder IQ-test en dan de domste dingen in je programma zetten.
+ Als de meerderheid van de stemmers het met je eens is, krijg je je zin. Ik zou hier nog een nuancering willen zien: het aantal tegenstanders mag niet meer dan eenderde zijn. Dus een minderheid kan niet meteen onderdrukt worden.
+ Je mag mensen niet zomaar belasteren of smaden, of hun privacy schenden.
+ Oproepen tot discriminatie, geweld en haat mag niet.

Verder denk ik, dat in een gezonde democratie de wal het schip zal keren, maar dat je wel aandacht moet besteden aan de onderliggende oorzaken. Het al aangehaalde artikel in de Volkskrant ("Een verstikkend pact" door Janny Groen en Annieke Kranenberg) beschrijft hoe het cordon sanitaire juist leidt tot verergering van de problemen, omdat er niks aan gedaan wordt.
Als je politieke ideeën abject vindt, kan de onderliggende emotie nog wel reëel zijn. PremTime portretteerde volgelingen van de NVU en dat was een schrijnend beeld. Kansloze autochtonen. Net als de kutmarokkanen van Oudkerk. geen wonder dat ze boos zijn. En omdat ze ook dom zijn, bedenken ze domme oplossingen.
Een mens die diarree heeft, gaat naar de dokter om iets aan de oorzaak te doen. Een samenleving die diarree heeft, moet zichzelf grondig onderzoeken en iets aan de oorzaken doen.
Persoonlijk vind ik Witbol een slappe schertsfiguur die vooral scheldt en bij kritiek begint te miepen. En de NVU is een carnavalsvereniging die zich verkleed heeft als politieke partij.
Maar de onderliggende problemen zijn wel degelijk reëel en dienen beantwoord te worden. En de voorgestelde "oplossingen" dienen ontzenuwd te worden. En dat kan alleen als je met de mensen zelf praat.
En dat kan weer alleen, als je ideeën en de uitingen ervan net verbiedt.
Mm, een democratie kan eenvoudig voortgezet worden zonder bepaalde problemen te adresseren, denk ik toch. Als die problemen maar niet zo groot worden dat zij een bepaalde kritische massa bereiken.
Voorbeeld: in VK zeker, maar hier ook een beetje, bestaat een maatschappelijke onderklasse. Hun probleem is moeilijk op te lossen. Ik zou iig niet weten hoe en heleboel geleerden volgens mij ook niet. Maar zijn zij een bedreiging voor de status quo??? Nee, denk ik. Dus gevolg: pappen en nathouden. Als uitdagers van de status quo uit de middenklasse komen en je adresseert hun problemen niet, dan heb je wel een probleem als gevestigde orde.
I´m back.
pi_47658649
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:47 schreef Drugshond het volgende:

[..]

En opeens is iedereen expert wat natuurlijk veel ruis gaat opleveren. De informatie is er zeker niet transparanter door geworden. Wel ligt het nieuws sneller op je deurmat. Waarbij je zelf mag kiezen wie de postbode is, de kleur envelop en uit welk land de postzegel moet komen. Ook het tijdstip is geen probleem. Ze leveren 24x7.
Kop noch staart dus. Zelfs aanzetten tot echt gemeende waarheidsvinding lopen dood. En dat is een vaststelling die niet veelbelovend is, noch voor de democratie noch voor de toekomst.
Situatie die ik veel beleefd heb al op internet.
I´m back.
pi_47658792
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.
Ja, en dat gecombineerd met de geringere parate kennis en algemene ontwikkeling, vormt een probleem.
Als ik vandaag op internet zet dat 1 + 1 best 3 kan zijn, is er morgen iemand die dat gebruikt.

Toch, als ik nu even nadenk, is dat altijd al zo geweest.
Op mijn werk heeft onlangs een zwangere vrouw ontslag genomen. Dat leidde om een of andere reden tot commotie. In de lunchtijd werd een collega gevraagd, wat ze er van vond. Toen ze nadacht, werd er al sceptisch gereageerd. Haar reactie: "Ja, maar het is ook niet gegaan zoals jullie zeggen. Het was anders." En toen ze kans kreeg het uit te leggen, veranderde de stemming.

Ik wil maar zeggen: iedereen baseert zijn/haar informatie op onvolledige kennis. De gebroeders de Wit zijn ook aan stukken gescheurd.
Dus internet kan niet als zondebok dienen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47658933
quote:
Ryan3 - zondag 25 maart 2007 @ 23:40
Klik hier om naar de homepage van Ryan3 te gaan.PMKlik hier om het profiel van Ryan3 te bekijkenQuote dit bericht in een nieuwe reactie.
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.
Dat is toch juist vrijheid Ryan? Je bent vrij om te geloven/denken/vinden wat je wil. Vooral bij meningen is het onmogelijk iets als fout te verklaren want je weet simpelweg niet of het goed of fout is. Die ene persoon met die ene afwijkende mening heeft het misschien wel als enige bij het rechte eind. In de huidige samenleving worden al te afwijkende meningen in de ban gedaan. CP86 werd verboden, veruit de meerderheid wilde dat PNVD (pedo partij voor de meeste) ook werd verboden. Een rechter (tot weerzin van velen) veroordeelde de laatste niet. Ze hebben/hadden afwijkende meningen maar dat geeft, naar mijn mening, niet het recht om ze te verbieden. Dat is erg ondemocratisch. Je kunt naar mijn mening democratie en vrijheid van meningsuiting dus ook niet van elkaar af zien. Ze horen bij elkaar.

Op internet worden dergelijke afwijkende mening niet in de ban gedaan. De rechts-extremisten hebben stormfront, extreem-links heeft indymedia (klopt dit), de pedofielen hebben hun eigen communities (sorry maar daar ben ik niet echt in thuis), de conspiracy fans kunnen hun hart ophalen bij diverse 9/11 "Het was Bush!" sites. Dat is juist de kracht van internet en daarom stelde Drugshond terecht dat internet misschien de enige echt vrije 'samenleving' is. Er is voor ieder wat wils. Vroeger stond je alleen met je conspiracy verhalen nu vind je tientallen gelijkgestemden. Ik vind dat een goede ontwikkeling, ook als mensen worden gesterkt in het geloven van iets compleet onzinnigs. Helaas komt daar verandering in. In het dagelijkse leven is veel vrijheid ingeleverd om er veiligheid voor terug te krijgen onder het mom van terrorisme (op Fok! las ik de quote: "Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both." van Benjamin Franklin in een signature van iemand dat de spijker op zijn kop slaat). Er worden nu sites geband door providers onder het mom van pedofilie door UPC en KPN zal volgen. De eerste, verwerpelijke stap, is dus al gezet. Iedereen is tegen terrorisme en iedereen is tegen pedofilie maar dat zijn geen redenen om vrijheid op te geven. In het 'normale' leven noch op internet.

Even op de OP reageren. Democratie is in principe een hol begrip. De grieken hadden een democratie maar slechts enkelen mochten stemmen. Wij hebben een democratie maar de meerderheid legt in veel gevallen hun wil op aan de minderheid. Het volk regeert dus niet, een meerderheid van het volk regeert over de minderheid. Al zou je ook kunnen kijken naar politieke partijen. Slechts enkele tienduizenden (correct? heb de precieze cijfers niet) zijn lid van politieke partijen. Veel bestuursfuncties worden onder hen verdeeld, maar dan hun aantal verantwoord. Zij hebben veel invloed op jouw en mijn leven. Er is dus een bestuurlijke elite die de dienst uitmaakt, niet bepaald democratisch. Dus in plaats van democratie kun je het beter over vrijheid hebben. Is absolute vrijheid bevordelijk voor de samenleving, kunnen mensen ermee omgaan (naar mijn mening willen veel mensen dat hun gezegd wordt wat te doen in plaats van de vrijheid het zelf te beslissen) en is het wel wenselijk?
  maandag 26 maart 2007 @ 00:06:31 #45
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47659036
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
Kop noch staart dus. Zelfs aanzetten tot echt gemeende waarheidsvinding lopen dood. En dat is een vaststelling die niet veelbelovend is, noch voor de democratie noch voor de toekomst.
Situatie die ik veel beleefd heb al op internet.
Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47659064
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, en dat gecombineerd met de geringere parate kennis en algemene ontwikkeling, vormt een probleem.
Als ik vandaag op internet zet dat 1 + 1 best 3 kan zijn, is er morgen iemand die dat gebruikt.

Toch, als ik nu even nadenk, is dat altijd al zo geweest.
Op mijn werk heeft onlangs een zwangere vrouw ontslag genomen. Dat leidde om een of andere reden tot commotie. In de lunchtijd werd een collega gevraagd, wat ze er van vond. Toen ze nadacht, werd er al sceptisch gereageerd. Haar reactie: "Ja, maar het is ook niet gegaan zoals jullie zeggen. Het was anders." En toen ze kans kreeg het uit te leggen, veranderde de stemming.

Ik wil maar zeggen: iedereen baseert zijn/haar informatie op onvolledige kennis. De gebroeders de Wit zijn ook aan stukken gescheurd.
Dus internet kan niet als zondebok dienen.
Jawel, in de alledaagsheid kennen we dat fenomeen zeer zeker ook idd. Er hangt alleen meer vanaf ivm kennis/democratie/vrijheid van meningsuiting. Je ziet tegenwoordig bijv. dat de absolutisten (bijv. degenen die de westerse cultuur superieur vinden aan andere culturen, dwz andere culturen die ook in het Westen vertegenwoordigd zijn) uitdagers zijn geworden van een status quo die - gevormd na twee wereldoorlogen - (zwak)relativistisch is van aard. Twee fundamentele waardeprincipes botsen over het fenomeen vrijheid van meningsuiting. De (zwak)relativistische heeft allerlei beperkingen opgelegt; de absolutistische wil daar buiten om gaan om zaken te bespreken die door eerdergenoemde beperkingen eigenlijk onmogelijk zijn geworden. Om terug te gaan naar de weduwe Rost van Toningen en het zeer extreem te stellen: bijv. kun je haar wereldaanschouwing (gebaseerd op biologische kenmerken van rassen) bespreekbaar stellen???
I´m back.
  maandag 26 maart 2007 @ 00:08:26 #47
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_47659094
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
pi_47659107
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, een democratie kan eenvoudig voortgezet worden zonder bepaalde problemen te adresseren, denk ik toch. Als die problemen maar niet zo groot worden dat zij een bepaalde kritische massa bereiken.
Voorbeeld: in VK zeker, maar hier ook een beetje, bestaat een maatschappelijke onderklasse. Hun probleem is moeilijk op te lossen. Ik zou iig niet weten hoe en heleboel geleerden volgens mij ook niet. Maar zijn zij een bedreiging voor de status quo??? Nee, denk ik. Dus gevolg: pappen en nathouden. Als uitdagers van de status quo uit de middenklasse komen en je adresseert hun problemen niet, dan heb je wel een probleem als gevestigde orde.
Daar heb je gelijk in. Misschien moet je accepteren dat voor een bepaald deel van de onderklasse er geen oplossing is. Maar misschien hoeft dat ook niet. Daagt mijn buurman, de oudijzerboer, de gevestigde orde uit? Nee! Wehkamp heeft een probleem met hem, hij niet met Wehkamp.
Ik denk dat een samenleving gewoon onderklassen moet tolereren. En die een ruimte moet bieden. Net zoals kunstenaars ruimte moeten krijgen.
Dat ze niet stemmen, maakt ze niet onbelangrijk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47659139
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.
Ik begrijp dat probleem wel, ja, heb er wel vaak over nagedacht. Is iig zeer goed dat jullie daarover discussiëren.
Mijn idee is idd ook die van jou toch.
I´m back.
pi_47659157
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47659274
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:

Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.
Dan nemen de schreeuwers het over... De wat rustige users verdwijnen of krijgen een dikke huid, schreeuwen mee en gaan vinden dat de vrijheid van schreeuwuiting een hoog democratisch goed is..
Ik heb ooit een forum meegemaakt, waar de webmaster deserteerde en 1x in de 3 maanden nog eens keek.
De oorspronkelijke users vertrokken en de reltrappers bleven over...Totdat een bepaalde groep zeikerds de andere schreeuwerds wegjoegen en toen bloedde het forum dood...

Terug naar meer algemeen..
' De klusjesman heeft het gedaan en bereidt een moord voor op Wilders '
De staat geeft de klusjesman het recht gevrijwaard te blijven van laster en hij kan dergelijke beschuldigingen voor de rechter brengen.
Tegelijk heeft de klusjesman niet zelf het recht de lasteraar het zwijgen op te leggen, maar moet dit recht aan de staat overlaten,,,
In deze beschermt de staat dus de vrijheid van een individu ..
pi_47659439
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
Naar mijn mening is er slechts een norm voor meningen: fatsoen. Verbieden van het uiten van bepaalde meningen moet je naar mijn mening verbieden. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet maar de bioscoophouder staat vrij zo iemand eruit te schoppen. Tegen een kind vertellen dat sinterklaas niet bestaat (als je < 12 bent... sinterklaas bestaat wel!) is ongepast maar mag niet verboden worden. Net zomin als het ontkennen van de holocaust, anyway dit heb ik al eens gepost.

Openbare orde telt naar mijn mening niet zwaarder dan vrijheid. De Februaristaking (sorry voor de WO2 vergelijking). Het verstoorde de openbare orde. In je post wil je dat verbieden. Of ligt het anders omdat ze een mening hadden die overeenkomt met de jouwe? Dat is hypocriet. Daarom: vrijheid telt zwaarder dan openbare orde. Openbare mag daarom geen norm zijn, slechts fatsoen maar die norm mag je (naar mijn mening) niet handhaven met wetgeving.
pi_47659451
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
Wat de overheid moet doen, vind ik eerlijk gezegd altijd een tweede. Bepaalde meningen worden op Fok! niet toegestaan, omdat de wet dat niet toestaat. Maar veel mooier zou het zijn dat bepaalde meningen niet werden toegestaan, omdat ze bijv. gebaseerd zijn op desinformtie en omdat ze daardoor ook zeer kwetsend zijn voor tal van groeperingen. En dat een virtuele gemeenschap als Fok!, met zijn allen, zonder overheid, tot die conclusie zou kunnen komen.
I´m back.
pi_47659530
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.
De problematiek is niet vergelijkbaar. Niemand bezit Nederland daarom heeft niemand het recht bepaalde meningen te verbieden. Nu gebeurt dat door de meerderheid, de meerderheid bepaald wat toegestaan is en snoert minderheden dus de grond. Persoonlijk vind ik dat ongepast. Fok! is van iemand en die heeft het recht om het forum te runnen zoals hij gepast vindt. De vergelijking gaat dus mank op het recht om meningen te verbieden. Dat recht is er bij Fok wel in Nederland niet.
  maandag 26 maart 2007 @ 00:24:36 #55
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47659562
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef Shakes het volgende:

[..]

Naar mijn mening is er slechts een norm voor meningen: fatsoen. Verbieden van het uiten van bepaalde meningen moet je naar mijn mening verbieden. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet maar de bioscoophouder staat vrij zo iemand eruit te schoppen. Tegen een kind vertellen dat sinterklaas niet bestaat (als je < 12 bent... sinterklaas bestaat wel!) is ongepast maar mag niet verboden worden. Net zomin als het ontkennen van de holocaust, anyway dit heb ik al eens gepost.

Openbare orde telt naar mijn mening niet zwaarder dan vrijheid. De Februaristaking (sorry voor de WO2 vergelijking). Het verstoorde de openbare orde. In je post wil je dat verbieden. Of ligt het anders omdat ze een mening hadden die overeenkomt met de jouwe? Dat is hypocriet. Daarom: vrijheid telt zwaarder dan openbare orde. Openbare mag daarom geen norm zijn, slechts fatsoen maar die norm mag je (naar mijn mening) niet handhaven met wetgeving.
Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???
I´m back.
pi_47659567
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef Shakes het volgende:

. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet
Dat moet je wel verbieden bij wet...
Dat soort gein kan een paniek veroorzaken, waarbij mensen elkaar onder de voet lopen.. doden of voor het leven beschadigde mensen kan het gevolg zijn.
De staat verbiedt al bepaalde dingetjes in de bioscoop vanwege de brandveiligheid.. dan moet dit soort gein zeker verboden worden..
pi_47659604
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Drugshond het volgende:
Leuk topic, koste wel wat werk maar dan heb je ook wat.
Ja, hele goeie, moet alleen gaan slapen, morgen misschien verder.
I´m back.
pi_47659623
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Ryan3 het volgende:
Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???
Met brand roepen in een bioscoop (terwijl er geen brand is) breng je mensen in gevaar. In dat geval wordt dus niet de meningsuiting bestraft maar het feit dat je mensen direkt in gevaar brengt.
pi_47659628
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???
De eerste twee werden door anderen in de discussie gebracht. Holocaust ontkenning kwam doordat dit onderwerp begon in een andere thread.

Principe blijft hetzelfde: Je zou zoiets niet mogen verbieden bij wet.

Reactie van Henri m.b.t. brand is zeer goed. Je moet het roepen niet verbieden maar wel het in gevaar brengen van andere mensen.

(Drugshond: Bedankt voor het maken van een nieuw topic!)
pi_47659666
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Met brand roepen in een bioscoop (terwijl er geen brand is) breng je mensen in gevaar. In dat geval wordt dus niet de mening bestraft maar het feit dat je mensen direkt in gevaar brengt.
Ja, dus punt 1 is al iets anders dan de rest idd en ik ben het daar ook mee eens.
I´m back.
  maandag 26 maart 2007 @ 00:28:42 #62
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47659674
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat de overheid moet doen, vind ik eerlijk gezegd altijd een tweede. Bepaalde meningen worden op Fok! niet toegestaan, omdat de wet dat niet toestaat. Maar veel mooier zou het zijn dat bepaalde meningen niet werden toegestaan, omdat ze bijv. gebaseerd zijn op desinformtie en omdat ze daardoor ook zeer kwetsend zijn voor tal van groeperingen. En dat een virtuele gemeenschap als Fok!, met zijn allen, zonder overheid, tot die conclusie zou kunnen komen.
De wet die destijds gemaakt werd is met instemming van het volk, heb je een wet dat de bevolking niet rechtvaardig acht dan zul je merken dat ze zeer vaak wordt overtreden. Overigens is dit wel een mooi voorbeeld van zelf verantwoording nemen, maar het is op een virtuele omgeving veel makkelijker toe te passen.
Eco-apocalypse: A class act
pi_47659686
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, in de alledaagsheid kennen we dat fenomeen zeer zeker ook idd. Er hangt alleen meer vanaf ivm kennis/democratie/vrijheid van meningsuiting. Je ziet tegenwoordig bijv. dat de absolutisten (bijv. degenen die de westerse cultuur superieur vinden aan andere culturen, dwz andere culturen die ook in het Westen vertegenwoordigd zijn) uitdagers zijn geworden van een status quo die - gevormd na twee wereldoorlogen - (zwak)relativistisch is van aard. Twee fundamentele waardeprincipes botsen over het fenomeen vrijheid van meningsuiting. De (zwak)relativistische heeft allerlei beperkingen opgelegt; de absolutistische wil daar buiten om gaan om zaken te bespreken die door eerdergenoemde beperkingen eigenlijk onmogelijk zijn geworden. Om terug te gaan naar de weduwe Rost van Toningen en het zeer extreem te stellen: bijv. kun je haar wereldaanschouwing (gebaseerd op biologische kenmerken van rassen) bespreekbaar stellen???
Nou, ik moest wel moeite doen om je te begrijpen! En ik weet nog niet zeker of dat gelukt is.
Ja, ik denk dat je de wereldbeschouwing van de weduwe bespreekbaar moet stellen. En als je niks beters weet op te hoesten, dan moet je haar gelijk geven.
Of, wat ook kan, je moet een andere grondhouding of smaak hebben.

Ik denk zelf, dat uiteindelijk alles op smaak terugkomt, dus dat je over smaak dienst te twisten.
Ik vind het niet leuk om andere mensen dood te maken. Daaruit vloeien mijn ideeën en meningen voort.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47659702
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:28 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De wet die destijds gemaakt werd is met instemming van het volk, heb je een wet dat de bevolking niet rechtvaardig acht dan zul je merken dat ze zeer vaak wordt overtreden. Overigens is dit wel een mooi voorbeeld van zelf verantwoording nemen, maar het is op een virtuele omgeving veel makkelijker toe te passen.
Met instemming van het volk of met instemming van de meerderheid van het volk? Essentieel verschil.
pi_47659725
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:26 schreef Shakes het volgende:

[..]

De eerste twee werden door anderen in de discussie gebracht. Holocaust ontkenning kwam doordat dit onderwerp begon in een andere thread.

Principe blijft hetzelfde: Je zou zoiets niet mogen verbieden bij wet.

(Drugshond: Bedankt voor het maken van een nieuw topic!)
Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???
I´m back.
  maandag 26 maart 2007 @ 00:31:08 #66
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47659741
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:29 schreef Shakes het volgende:

[..]

Met instemming van het volk of met instemming van de meerderheid van het volk? Essentieel verschil.
De meerderheid van het volk is toch hetgene wat men beschouwt als gerechtvaardigt. Er zijn altijd individuen die er zich niet bij kunnen neerleggen
Eco-apocalypse: A class act
  maandag 26 maart 2007 @ 00:33:15 #67
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47659794
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???
Revisionisme
Eco-apocalypse: A class act
pi_47659832
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???
Holocaustontkenning is dom naar mijn mening. Je kunt discussieren over de reden van de holocaust (intentie van de nazi), de aantallen of de naam die je aan het verschijnsel plakt (Bos die bijvoorbeeld niet durfde te stellen dat de armeense genocide ook genocide was). Het is dom en teken van onwetendheid het hele verschijnsel te ontkennen maar naar mijn mening mag je domheid niet verbieden. Het is ongepast en onwenselijk maar dat geeft de overheid niet het recht dergelijke meningen in de ban te doen.
pi_47659907
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:03 schreef Shakes het volgende:

[..]

Vroeger stond je alleen met je conspiracy verhalen nu vind je tientallen gelijkgestemden. Ik vind dat een goede ontwikkeling, ook als mensen worden gesterkt in het geloven van iets compleet onzinnigs.
Dit onderwerp gaat erg snel. Ok haal even deze opmerking er uit.
Ik vind het absoluut kwalijk als mensen worden gesterkt in het geloven van iets onzinnings. Of het nou doden kost of niet: onzin verdient geen krans.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47659909
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:33 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Revisionisme
Dat is het etiket idd. Maar los even daarvan. Je zag gister de weduwe Rost van Tonningen enkele zinnen debiteren, waaruit je kon opmaken dat zij de mening is toegedaan dat degene die haar interviewde gemanipuleerd was. Waarmee zij dus de wereldaanschouwing van de interviewer uitdaagde. Zij kent de waarheid, de interviewer is iets op de mouw gespeld.
Dit soort situaties zul je veel mee maken in een situatie van super democratie van TS, dankzij bwvs ook Google.
Stel je nu eens voor dat een grote meerderheid van de bevolking ineens weduwe Rost van Tonningen gaat geloven ogv haar bronnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-03-2007 00:43:35 ]
I´m back.
pi_47660030
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:34 schreef Shakes het volgende:

[..]

Holocaustontkenning is dom naar mijn mening. Je kunt discussieren over de reden van de holocaust (intentie van de nazi), de aantallen of de naam die je aan het verschijnsel plakt (Bos die bijvoorbeeld niet durfde te stellen dat de armeense genocide ook genocide was). Het is dom en teken van onwetendheid het hele verschijnsel te ontkennen maar naar mijn mening mag je domheid niet verbieden. Het is ongepast en onwenselijk maar dat geeft de overheid niet het recht dergelijke meningen in de ban te doen.
De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.
I´m back.
pi_47660110
Kees en Ryan:

Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.

(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)
pi_47660133
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
The Devil is in the detail.
De openbare orde werd de afgelopen jaren door menig PvdA-burgemeester als excuus gebruikt om demonstraties van extreem-rechts/links te verbieden en kan tevens een prachtige reden zijn voor menig regent om de situatie lekker te downplayen.

De regels in de tweede kamer zijn binnen deze context helemaal niet aan de orde aangezien de debatten vrijwel altijd keurig verlopen. Uitzonderingen (Gerdy Verbeet die Wilders de mond snoert) daargelaten. De rest van je voorbeelden (sinterklaas, bioscoop) vallen onder sociale controle en daar hebben we echt geen overheid bij nodig.

Vrijheid van meningsuiting moet ten alle tijden onvoorwaardelijk zijn zonder consessies. Als men de regels overtreed: kei hard aanpakken.
pi_47660228
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.
Kijk ik even naar mezelf. Ben momenteel bezig met het schrijven van mijn masterthesis (ja ik ben nog een student). Er zijn gewoon regels m.b.t. gebruik van literatuur. Een website op het internet kun je niet als bron opvoeren, Wikipedia ook niet maar wetenschappelijke artikelen wel. Dus de informatie wordt al voor je gefilterd. De wetenschappelijke tijdschriften hebben ook allemaal een ranking. Haal je informatie uit een 'A' journal kun je ervanuit gaan dat het correct is, of op zijn minst wetenschappelijk. Staat daarin dat de holocaust niet heeft bestaan dan ga ik het misschien geloven maar niet omdat het op internet in het algemeen staat. Dat veel mensen misschien de informatie niet kunnen filteren op basis van juistheid/correctheid is geen reden om afwijkende meningen in de ban te doen. Ook al leidt dat misschien tot meer mensen met die afwijkende mening.

Even over een eerdere reactie van me. De overheid heeft niet het recht meningen in de ban te doen. Een forum dat wel bezit is van iemand (een land/staat is dat niet) heeft dat recht wel. Eens/oneens?

Ryan volgens mij las ik op pagina 1 dat je ging slapen
pi_47660230
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:44 schreef Shakes het volgende:
Kees en Ryan:

Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.

(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)
Je kunt grofweg een onderscheid maken tussen zaken die met fysica te maken hebben en zaken die er niet mee te maken hebben. De eersten zijn proefondervindelijk te bewijzen, de tweeden niet. Bij die tweede zaken bestaat dus een probleem, en dat dient wel opgelost te worden volgens mij toch. Anders loopt het in zaken die gepaard gaan met veel emotie danig uit de hand.
I´m back.
pi_47660246
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:45 schreef Qdo het volgende:


Vrijheid van meningsuiting moet ten alle tijden onvoorwaardelijk zijn zonder consessies. Als men de regels overtreed: kei hard aanpakken.
In feite zeg je dus dat bijv Maurice de Hond door mag blijven gaan met de klusjesman van moord te beschuldigen..
En iemand die een moord op Wilders rechtvaardigt dit van de daken mag schreeuwen...
Dan zit je in een samenleving van verbale terreur..die licht overgaat in fysieke terreur ?
pi_47660342
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In feite zeg je dus dat bijv Maurice de Hond door mag blijven gaan met de klusjesman van moord te beschuldigen..
En iemand die een moord op Wilders rechtvaardigt dit van de daken mag schreeuwen...
Daar komt het wel op neer.
Dat ik het er niet mee eens ben is een tweede....
quote:
Dan zit je in een samenleving van verbale terreur..die licht overgaat in fysieke terreur ?
Onzin.
pi_47660362
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je kunt grofweg een onderscheid maken tussen zaken die met fysica te maken hebben en zaken die er niet mee te maken hebben. De eersten zijn proefondervindelijk te bewijzen, de tweeden niet. Bij die tweede zaken bestaat dus een probleem, en dat dient wel opgelost te worden volgens mij toch. Anders loopt het in zaken die gepaard gaan met veel emotie danig uit de hand.
Dan kom je weer uit op domheid. Mensen die iets ontkennen wat proefondervindelijk is bewezen zijn dom bezig. Is domheid een reden tot het verbieden van een dergelijke mening? De aarde draait om de zon. Eenderde van de Europeanen gelooft dat de zon om de aarde draait. Incorrect en dat is te bewijzen, mensen het verbieden dat te zeggen? Zo nee, waarom dat niet en holocaustontkenning wel? Dat is een subjectieve maatstaf.

http://www.nu.nl/news/540202/80/Bijna_eenderde_Europeanen:_zon_draait_om_aarde.html

Bluesdude:
Daar zit een duidelijke scheidslijn tussen. Verbaal geweld (ben het niet eens met de term geweld) en fysiek geweld. Iedereen ziet het verschil. Het verschil tussen de juistheid van een mening is niet zo duidelijk, die is zelfs erg subjectief en daarom heeft niemand het recht een mening te verbieden.
  maandag 26 maart 2007 @ 00:55:52 #79
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47660393
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.
Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.
quote:
Turkije ontkent dat driekwart van de Armeense bevolking ten tijde van de Eerste Wereldoorlog systematisch is vermoord. Volgens Armeense tellingen gaat het om 1,5 miljoen burgers. Turkije ontkent dat al sinds de jaren twintig van de vorige eeuw. Volgens premier Tayib Erdogan zal Turkije zijn standpunt niet veranderen.
Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47660458
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:48 schreef Shakes het volgende:

[..]

Kijk ik even naar mezelf. Ben momenteel bezig met het schrijven van mijn masterthesis (ja ik ben nog een student). Er zijn gewoon regels m.b.t. gebruik van literatuur. Een website op het internet kun je niet als bron opvoeren, Wikipedia ook niet maar wetenschappelijke artikelen wel. Dus de informatie wordt al voor je gefilterd. De wetenschappelijke tijdschriften hebben ook allemaal een ranking. Haal je informatie uit een 'A' journal kun je ervanuit gaan dat het correct is, of op zijn minst wetenschappelijk. Staat daarin dat de holocaust niet heeft bestaan dan ga ik het misschien geloven maar niet omdat het op internet in het algemeen staat. Dat veel mensen misschien de informatie niet kunnen filteren op basis van juistheid/correctheid is geen reden om afwijkende meningen in de ban te doen. Ook al leidt dat misschien tot meer mensen met die afwijkende mening.

Even over een eerdere reactie van me. De overheid heeft niet het recht meningen in de ban te doen. Een forum dat wel bezit is van iemand (een land/staat is dat niet) heeft dat recht wel. Eens/oneens?

Ryan volgens mij las ik op pagina 1 dat je ging slapen
Ja, ik ga nu ook slapen, maar dit is wel interessant. .
Zelfs mensen die hun masters hebben gedaan verliezen volgens mij nog weleens het oog van die ranking van literatuur. Of zeker als ze al weer een tijdje niet gestudeerd hebben. Internet is overwhelming geworden, wat precies de invloed is op de publieke opinie kan ik niet zeggen, heb er ook nog nooit iets over gelezen, maar die zal er wel zijn, en met het groter worden van internet ook alleen maar groter worden. Ik kan me zomaar voorstellen dat de meest outlandish ideeën, mede dankzij internet, aan zeggingskracht winnen ook buiten internet. Loose change is daarvan idd al een voorbeeld. Vraag is vervolgens kan in een setting zoals internet bezit, de bijna volledige vrijheid van meningsuiting, een dijk opgeworpen worden tegen desinformatie of moet idd de overheid een rol spelen. Ik ben dan redelijk pessimistisch geweest een tijd lang, maar ben dankzij dit topic en door TS toch weer redelijk optimistisch gestemd. Ook op Fok! (achter de schermen) denkt men gelukkig over dit soort (meta)dingen na.
I´m back.
  maandag 26 maart 2007 @ 00:59:40 #81
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47660472
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is het etiket idd. Maar los even daarvan. Je zag gister de weduwe Rost van Tonningen enkele zinnen debiteren, waaruit je kon opmaken dat zij de mening is toegedaan dat degene die haar interviewde gemanipuleerd was. Waarmee zij dus de wereldaanschouwing van de interviewer uitdaagde. Zij kent de waarheid, de interviewer is iets op de mouw gespeld.
Dit soort situaties zul je veel mee maken in een situatie van super democratie van TS, dankzij bwvs ook Google.
Stel je nu eens voor dat een grote meerderheid van de bevolking ineens weduwe Rost van Tonningen gaat geloven ogv haar bronnen.
De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.
Eco-apocalypse: A class act
pi_47660493
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:55 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.
[..]

Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.
Goed punt Drugshond, had ik niet eens aan gedacht. In Turkije is het verboden (klopt toch?) om de Armeense genocide te erkennen. Hier is de algemene opinie dat er een genocide heeft plaatsgevonden en zijn mensen van die kieslijst geschrapt die de Armeense genocide ontkenden. Wie heeft gelijk? Ik weet het niet zeker. Het is derhalve onwenselijk afwijkende meningen te verbieden. Eigenlijk een duidelijk voorbeeld. Een meerderheid van de Turken vind dat het niet heeft plaatsgevonden en heeft besloten afwijkende meningen in de ban te doen. Hier is bijna van het tegenovergestelde sprake. Zo blijkt maar weer: wat is waar? Daarom mag je afwijkende meningen nooit verbieden. Het is altijd mogelijk dat ze gelijk hebben.
pi_47660505
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.
Daar kan weer redelijk veel tegenover gesteld worden op internet hoor.
I´m back.
pi_47660513
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:54 schreef Shakes het volgende:


Bluesdude:
Daar zit een duidelijke scheidslijn tussen. Verbaal geweld (ben het niet eens met de term geweld) en fysiek geweld. Iedereen ziet het verschil. Het verschil tussen de juistheid van een mening is niet zo duidelijk, die is zelfs erg subjectief en daarom heeft niemand het recht een mening te verbieden.
Nou... door herhaaldelijk iemand te beschuldigen van groot kwaad kun je iemands leven kapot maken.
Op dat moment is verbaal geweld al overgegaan in fysiek geweld..
Fysiek heb je al iemands leven verwoest..
Laat staan dat je andere mensen overtuigt van je gelijk en dat men zelf tot geweld overgaat.
Koppel dat maar terug naar de klusjesman en Wilders..

De burger heeft recht dat de samenleving cq de staat hem beschermt tegen laster, hetze en mogelijk fysiek geweld...
De staat mag en moet die laster verbieden (klusjesman, Wilders)..
Een mening valt niet te verbieden... iedereen denkt toch wat hij zelf wilt denken...
Op dit punt is het welzijn en het recht op een gezond leven van het individu van hogere waarde dan de vrijheid van schreeuwuiting van het individu.
pi_47660537
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:01 schreef Shakes het volgende:

[..]

Goed punt Drugshond, had ik niet eens aan gedacht. In Turkije is het verboden (klopt toch?) om de Armeense genocide te erkennen. Hier is de algemene opinie dat er een genocide heeft plaatsgevonden en zijn mensen van die kieslijst geschrapt die de Armeense genocide ontkenden. Wie heeft gelijk? Ik weet het niet zeker. Het is derhalve onwenselijk afwijkende meningen te verbieden. Eigenlijk een duidelijk voorbeeld. Een meerderheid van de Turken vind dat het niet heeft plaatsgevonden en heeft besloten afwijkende meningen in de ban te doen. Hier is bijna van het tegenovergestelde sprake. Zo blijkt maar weer: wat is waar? Daarom mag je afwijkende meningen nooit verbieden. Het is altijd mogelijk dat ze gelijk hebben.
Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.
I´m back.
  maandag 26 maart 2007 @ 01:07:27 #86
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47660580
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:04 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.
Iran zal best wel een server hebben staan die de holocaust wil ontkennen. Maar Iran is verre van een democratie.
Turkije ligt voor deze vergelijking wat dichter bij huis, en als hypothese nog niet eens zo'n domme zet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 26-03-2007 01:26:49 ]
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
pi_47660653
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.
Ik stelde het ook niet gelijk aan de holocaust. De Armeense kwestie toont echter wel aan dat afwijkende meningen niet fout hoeven te zijn. Hier is de afwijkende mening dat het geen genocide was, in Turkije het omgekeerde. Wie heeft gelijk? Geen idee, daarom is het niet verstandig een van beide meningen in de ban te doen (wat in Turkije helaas wel is en in Nederland half).
pi_47660682
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Nou... door herhaaldelijk iemand te beschuldigen van groot kwaad kun je iemands leven kapot maken.
Op dat moment is verbaal geweld al overgegaan in fysiek geweld..
Fysiek heb je al iemands leven verwoest..
Laat staan dat je andere mensen overtuigt van je gelijk en dat men zelf tot geweld overgaat.
Koppel dat maar terug naar de klusjesman en Wilders..
Voorlopig doet Maurice de Hond vooral zichzelf erg veel kwaad met zijn voortdurende beschuldigingen aan het adres van de klusjesman. Hij heeft zijn lucratieve baantje bij de NOS er al mee verspeeld. Verder geloof ik wel dat hij oprecht van mening is dat de klusjesman het gedaan heeft en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten. Overigens zou ik dat ook niet zien als hij wel te kwadertrouw was want nogmaals, hij heeft uiteindelijk vooral zichzelf ermee.
  maandag 26 maart 2007 @ 01:14:41 #89
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47660685
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Daar kan weer redelijk veel tegenover gesteld worden op internet hoor.
Ongetwijfeld, er wordt van alles en nogwat gepubliceerd op het internet. Van Tonningen heeft een keer een inkeer gehad toen de Joodse communist Joop Zwart haar vertelde van het concentratiekamp waar hij in zat, toen zou ze gezegd hebben, volgens de documentaire van zaterdagavond, dat dat verschikkelijk was en zo verder. Blijkbaar kon ze het niet bevatten. Ik vind het een zielige kleine vrouw, maar vanwege haar zware racistische uitlatingen heb ik absoluut geen medelijden met haar.
Eco-apocalypse: A class act
pi_47660695
Jongens, ik ga slapen, moet nog veel beantwoorden, indien morgen niet dan in de loop van deze week. Welterusten. .
I´m back.
  maandag 26 maart 2007 @ 01:16:53 #91
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47660711
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Voorlopig doet Maurice de Hond vooral zichzelf erg veel kwaad met zijn voortdurende beschuldigingen aan het adres van de klusjesman. Hij heeft zijn lucratieve baantje bij de NOS er al mee verspeeld. Verder geloof ik wel dat hij oprecht van mening is dat de klusjesman het gedaan heeft en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten. Overigens zou ik dat ook niet zien als hij wel te kwadertrouw was want nogmaals, hij heeft uiteindelijk vooral zichzelf ermee.
Nee hij doet ook nog eens de klusjesman kwaad door zijn leven zuur te maken en zijn vriendin te terroriseren. Hij demoniseert en daarmee gaat hij naar mijn mening te ver en had hij allang een zware boete moeten betalen. Dat hij daar uiteindelijk zichzelf mee heeft, is een bijzaak. Als ik dronken ben en iemand doodrij, zou ik me ook verschikkelijk voelen maar dat neemt niet weg dat ik de cel in ga en terecht.
Eco-apocalypse: A class act
pi_47660744
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:16 schreef rood_verzet het volgende:
Nee hij doet ook nog eens de klusjesman kwaad door zijn leven zuur te maken en zijn vriendin te terroriseren. Hij demoniseert en daarmee gaat hij naar mijn mening te ver en had hij allang een zware boete moeten betalen. Dat hij daar uiteindelijk zichzelf mee heeft, is een bijzaak. Als ik dronken ben en iemand doodrij, zou ik me ook verschikkelijk voelen maar dat neemt niet weg dat ik de cel in ga en terecht.
Als je iemand doodrijdt doe je iemands eigendom, namelijk zijn lichaam, fysiek geweld aan. Met een beschuldiging aan iemands adres, al dan niet valselijk, doe je dat niet. Tenzij je iemands reputatie of 'goede naam' als zijn eigendom beschouwt maar dat is onmogelijk aangezien dat een subjectieve beoordeling van andere mensen is.
pi_47660785
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten.
En daarmee zet je dus de klusjesman ontiegelijk in de zeik...
Zijn leven kan verwoest worden..ontslag, werkgevers willen hem niet aannemen, vrienden en familie distantieren zich.. de man kan in een depressie komen, aan de drank gaan.. de fout ingaan, vrouw kan weglopen... etc....
Fuck .... die vrijheid van laster ....
  maandag 26 maart 2007 @ 01:25:19 #94
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47660803
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je iemand doodrijdt doe je iemands eigendom, namelijk zijn lichaam, fysiek geweld aan. Met een beschuldiging aan iemands adres, al dan niet valselijk, doe je dat niet. Tenzij je iemands reputatie of 'goede naam' als zijn eigendom beschouwt maar dat is onmogelijk aangezien dat een subjectieve beoordeling van andere mensen is.
Iemand constant beschuldigen kan ook effect hebben op zijn psychische en fysieke gezondheid.
Eco-apocalypse: A class act
pi_47660837
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:23 schreef Bluesdude het volgende:
En daarmee zet je dus de klusjesman ontiegelijk in de zeik...
Zijn leven kan verwoest worden..ontslag, werkgevers willen hem niet aannemen, vrienden en familie distantieren zich.. de man kan in een depressie komen, aan de drank gaan.. de fout ingaan, vrouw kan weglopen... etc....
Fuck .... die vrijheid van laster ....
Laster is een volkomen subjectief begrip. Maurice de Hond zal zijn campagne zeker niet als laster beschouwen maar is oprecht van mening dat de klusjesman schuldig is. Weet jij of dat waar is? Ik niet. En nogmaals, de enige die voorlopig ontslagen is is de Hond zelf. Het uiten van valse beschuldigingen keert zich op den duur altijd tegen je. Natuurlijk is het moreel laakbaar maar dat betekent niet dat het ook illegaal moet zijn.
pi_47660848
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:25 schreef rood_verzet het volgende:
Iemand constant beschuldigen kan ook effect hebben op zijn psychische en fysieke gezondheid.
In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.
pi_47660876
Ook ik ben naar bed, morgen verder.
  maandag 26 maart 2007 @ 01:33:41 #98
133012 rood_verzet
The needs of the many
pi_47660908
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.
Dat is geen mening wat Maurice de Hond geeft maar een beschuldiging, voor hem is het een feit dat de klusjesman de moord heeft gepleegd en probeert dus mensen zonder concreet bewijs wijs te maken. Dat vind ik zeer kwalijk. Of zeggen je de woorden 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' je niets?

Het is zelfs strafbaar (en terecht) om dit soort beschuldigingen te maken. Zoiets heet smaad
Eco-apocalypse: A class act
pi_47660923
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Laster is een volkomen subjectief begrip.
Zo kun je alles doodrelativeren..
Ik vind dat jij een moordenaar bent en het is helemaal subjectief als jij dat als laster ervaart.
Gelukkig heeft de rechter wel erkent dat het laster is en de Hond op zijn vingers getikt.

Maar dan kun je ook rechtvaardigingen van moord op Wilders zo doodrelativeren....
  maandag 26 maart 2007 @ 01:36:43 #100
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47660939
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.
In Amerika zijn ze al bezig om data-mining bots voor het internet te ontwikkelen om geventileerde meningen te screenen op hun context/inhoud. Wat je eigenlijk niet zou verwachten van een land die de democratie zo hoog in het vaandel heeft staan. Dus toch een schijn-democratie/dictatuur.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  † In Memoriam † maandag 26 maart 2007 @ 03:09:28 #101
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_47661607
Een hele tijd terug was er ook een dergelijke discussie. Dat was naar aanleiding van de vraag artikel 1 af te schaffen of niet volgens mij.

In ieder geval kwam de discussie toen uit op een belangenafweging tussen vrijheden. Als de ene vrijheid de andere in de weg staat moet er een wijken, zo simpel is het.

Wil je vrijheid van (en het recht op) meningsuiting tot het hoogste goed verheffen dan gaat dat op bepaalde punten ten koste van andere rechten en vrijheden.

Je zou bijvoorbeeld gevrijwaard moeten zijn van valse beschuldigingen. Laster. Als we die vrijheid of dat recht willen beschermen moeten we laster wel strafbaar maken. Dan kun je ermee naar de rechter stappen etc. Je hebt niet de vrijheid om mensen met valse beschuldigingen te beschadigen. Dat gaat in zekere zin ten koste van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van godsdienst zonder angst voor vervolging.

Als ik zeg dat ik alle gelovigen het liefst in een heropvoedkamp zie hoeft niemand bang te zijn. Als ik een partij opricht met dat standpunt wordt het een ander verhaal. Vrijheid van meningsuiting, versus vrijheid van vereniging, versus vrijheid van godsdienst, versus democratie?

De grens trekken is niet altijd even makkelijk maar er zijn een aantal criteria
quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:43 schreef Kees22 het volgende:

+ Je mag mensen niet zomaar belasteren of smaden, of hun privacy schenden.
+ Oproepen tot discriminatie, geweld en haat mag niet.
Dat lijkt me heel redelijk om proberen te voorkomen dat vrijheid van de ene ten koste gaat van de vrijheden van de ander. Ook aangezien je weer niet de vrijheid hebt het recht in eigen hand te nemen.

Maar zoals met alles is het niet perfect en heeft het ook nadelen, wordt het misbruikt of schiet het soms zijn doel voorbij.

Andere vraag is hoe goed ons systeem werkt als rechten (vrijheden) met geld te koop zijn?
  maandag 26 maart 2007 @ 03:25:51 #102
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47661691
- Hier liep ik toevallig tegen aan -
ff terug naar het voorbeeld dat je internet mag zien als een voorbeeld van een superdemocratie.
quote:
Kernbom ontploft in Second Life
Bron : Gametoday

De online game Second Life heeft een nieuwe primeur: de eerste virtuele kernbom in een zogenaamd mass multiplayer-spel is in de game ontploft. De daad is gepleegd door het nieuw gevormde Second Life Liberation Army, een groep spelers van het eerste uur die zich niet meer thuisvoelen in de game zoals hij nu bestaat.

In totaal bracht het SLLA twee bommen tot ontploffing, beide bij virtuele winkels van grote merken, namelijk Reebok en American Apparel. Het doel van het 'bevrijdingsleger' is om ontwikkelaar Linden Labs ertoe te dwingen om bewoners invloed te geven op de ontwikkeling van de wereld.

Volgens veel spelers die er vanaf het begin bij waren, is de huidige staat van de wereld van Second Life niet meer te vergelijken met het begin, toen de game net uit was. Veel van hen wijzen grote bedrijven, die vaak voor promotiedoeleinden een aanwezigheid in Second Life vestigen, aan als de schuldigen voor de verloedering.
Zelfs in een virtuele harmonieuze samenleving van alles kan en mag loopt het toch gruwelijk fout. Ironisch genoeg met een "IRL" kapitalistische systeem als voorbeeld.

Het kan ook andersom... ook de politiek maakt zich schuldig aan inmenging in deze virtuele wereld waarin schijnbaar alles mag.
Wethouder Huffnagel koopt een digitale strandtent. (of toch een notaire PR stunt)

Voor sommige staat internet gelijk aan een "digitale"ravotplaats. Second Life terroriseren
Omdat moreel besef niet aangesproken hoeft te worden en toch alles mag.

[ Bericht 4% gewijzigd door Drugshond op 26-03-2007 04:21:59 ]
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  maandag 26 maart 2007 @ 09:49:31 #103
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47663609
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:59 schreef rood_verzet het volgende:

[over de holocaust]

De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.
Wat mensen nog wel eens vergeten, is dat 'absolute vrijheid van meningsuiting' prima zou zijn, als mensen geen belangen zouden hebben bij hun mening. Oftewel, als je alleen maar krante-artikeltjes en internetpagina's leest, daar je eigen waarheid mee creert en die verder vertelt.

Het wordt natuurlijk een heel ander verhaal als je een bedrijfje hebt wat ankers verkoopt om te voorkomen dat je van de platte wereld afvalt. Dan heb je d'r een belang bij dat mensen geloven in een platte aarde. Of wanneer je een lid bent van een ultrarechtse partij. Dan heb je een belang bij holocaustontkenning.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47667069
quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:34 schreef Bluesdude het volgende:
Zo kun je alles doodrelativeren..
Ik vind dat jij een moordenaar bent en het is helemaal subjectief als jij dat als laster ervaart.
Gelukkig heeft de rechter wel erkent dat het laster is en de Hond op zijn vingers getikt.

Maar dan kun je ook rechtvaardigingen van moord op Wilders zo doodrelativeren....
Met relativeren heeft het niets te maken. Ik vind rechtvaardigingen van moord op Wilders net zo walgelijk als jij en als blijkt dat onze klusjesman inderdaad onschuldig is dan vind ik ook de acties van de Hond nogal twijfelachtig.

Maar dat wil allemaal niet zeggen dat ik ook vind dat het strafbaar moet zijn.

Zo zie ik Wilders op dit forum met grote regelmaat door een heleboel mensen belasterd worden. Zijn die ook allemaal strafbaar?
  maandag 26 maart 2007 @ 12:09:13 #105
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47667419
quote:
Op maandag 26 maart 2007 11:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Met relativeren heeft het niets te maken. Ik vind rechtvaardigingen van moord op Wilders net zo walgelijk als jij en als blijkt dat onze klusjesman inderdaad onschuldig is dan vind ik ook de acties van de Hond nogal twijfelachtig.
Kortom, wat te doen op het moment dat jij informatie openbaar maakt die eventuele overeenkomsten tussen mij en willekeurige derden kan beinvloeden (zowel positief als negatief).
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47667589
quote:
Op maandag 26 maart 2007 12:09 schreef gronk het volgende:
Kortom, wat te doen op het moment dat jij informatie openbaar maakt die eventuele overeenkomsten tussen mij en willekeurige derden kan beinvloeden (zowel positief als negatief).
Leg uit aub.
  maandag 26 maart 2007 @ 12:39:48 #107
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47668491
quote:
Op maandag 26 maart 2007 12:09 schreef gronk het volgende:

[..]

Kortom, wat te doen op het moment dat jij informatie openbaar maakt die eventuele overeenkomsten tussen mij en willekeurige derden kan beinvloeden (zowel positief als negatief).
Niet diect persoonlijk beinvloeden, maar wel de gemeenschap met het internet als verpakkingsmateriaal.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  maandag 26 maart 2007 @ 13:10:09 #108
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47669522
quote:
Op maandag 26 maart 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Leg uit aub.
Lijkt mij vrij duidelijk. Op het moment dat ik informatie op 't net gooi die ervoor zorgt dat mensen geen zaken meer met jou willen doen, dan kan ik me voorstellen dat jij daar niet heel gelukkig van wordt. Dan kun je natuurlijk afdoen met de eeuwige dooddoener 'dan stap je maar naar de rechter', maar in de praktijk is dat gewoon gelul.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  maandag 26 maart 2007 @ 13:13:26 #109
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47669635
quote:
Op maandag 26 maart 2007 12:39 schreef Drugshond het volgende:

Niet diect persoonlijk beinvloeden, maar wel de gemeenschap met het internet als verpakkingsmateriaal.
Ik heb in WGR ook wel de nodige topics voorbij zien komen waarbij mensen een bedrijf wilden afbranden, uit wraak voor een miskleun bij 'n autoverkoop, of gewoon 'slechte service'.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47670622
quote:
Op maandag 26 maart 2007 03:09 schreef NorthernStar het volgende:
Een hele tijd terug was er ook een dergelijke discussie. Dat was naar aanleiding van de vraag artikel 1 af te schaffen of niet volgens mij.

In ieder geval kwam de discussie toen uit op een belangenafweging tussen vrijheden. Als de ene vrijheid de andere in de weg staat moet er een wijken, zo simpel is het.

Wil je vrijheid van (en het recht op) meningsuiting tot het hoogste goed verheffen dan gaat dat op bepaalde punten ten koste van andere rechten en vrijheden.

Je zou bijvoorbeeld gevrijwaard moeten zijn van valse beschuldigingen. Laster. Als we die vrijheid of dat recht willen beschermen moeten we laster wel strafbaar maken. Dan kun je ermee naar de rechter stappen etc. Je hebt niet de vrijheid om mensen met valse beschuldigingen te beschadigen. Dat gaat in zekere zin ten koste van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van godsdienst zonder angst voor vervolging.

Als ik zeg dat ik alle gelovigen het liefst in een heropvoedkamp zie hoeft niemand bang te zijn. Als ik een partij opricht met dat standpunt wordt het een ander verhaal. Vrijheid van meningsuiting, versus vrijheid van vereniging, versus vrijheid van godsdienst, versus democratie?

De grens trekken is niet altijd even makkelijk maar er zijn een aantal criteria
[..]

Dat lijkt me heel redelijk om proberen te voorkomen dat vrijheid van de ene ten koste gaat van de vrijheden van de ander. Ook aangezien je weer niet de vrijheid hebt het recht in eigen hand te nemen.

Maar zoals met alles is het niet perfect en heeft het ook nadelen, wordt het misbruikt of schiet het soms zijn doel voorbij.

Andere vraag is hoe goed ons systeem werkt als rechten (vrijheden) met geld te koop zijn?
Laster en smaad is subjectief (HenriO zei het al). Er is geen duidelijke scheidslijn. Zijn de Story/Prive/Weekend laster? Welk artikel wel en welk artikel niet? Dat is absoluut subjectief en er is geen duidelijke scheidslijn. Dus je moet dit niet bij wet verbieden omdat je het niet kunt definieren. Vandaag is a laster morgen b, wanneer houdt het op?

Waarom is het een ander verhaal als je een politieke partij opricht? Vrijheid van meningsuiting heeft niets te maken met vrijheid van vereniging, het een sluit het ander niet uit. Zelfde geld voor vrijheid van godsdienst, je mag geloven wat je wil. Echter omdat je iets gelooft is het niet zo dat een ander niet meer alles mag zeggen dat is ronduit asociaal. Wens ik alle christenhonden dood belemmert dat de christenen toch niet bij het geloven in christus? Ze kunnen nog geloven wat ze willen, iets wat ik zeg doet daar niets aan af. Dat sommige gevoelens genkrenkt worden is geen reden om mij monddood te maken. De wet moet zich daar verre van houden. Jij gaat voetballen, stel dat ik in een rolstoel (is dus hypothetisch) zit dan voel ik me gekrenkt omdat ik niet meer kan voetballen. Waar begint het en waar houdt het op? Zeg ik tegen een vriend dat ik vind dat je een lul bent, is dat laster? Waar begint het en waar houdt het op? Het is subjectief en een scheidslijn is niet te definieren daarom moet de wet zich er niet mee bemoeien.

Vrijheid om het recht in eigen hand te nemen is iets anders, dat is fysiek geweld. Dat is van een hele andere orde.
  maandag 26 maart 2007 @ 13:55:51 #111
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47671026
quote:
Op maandag 26 maart 2007 13:43 schreef Shakes het volgende:
Dus je moet dit niet bij wet verbieden omdat je het niet kunt definieren. Vandaag is a laster morgen b, wanneer houdt het op?
Zwaktebod. 'We weten niet welke chemicalien allemaal giftig zijn voor menselijk gebruik, en de inzichten veranderen voortdurend, dus kunnen we geen enkel chemisch stofje verbieden als toevoeging'. Waardoor iemand probleemloos hagelslag met DDT kan bespuiten.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47671534
quote:
Op maandag 26 maart 2007 13:55 schreef gronk het volgende:

[..]

Zwaktebod. 'We weten niet welke chemicalien allemaal giftig zijn voor menselijk gebruik, en de inzichten veranderen voortdurend, dus kunnen we geen enkel chemisch stofje verbieden als toevoeging'. Waardoor iemand probleemloos hagelslag met DDT kan bespuiten.
Onzinnige vergelijking. We weten wel welke chemische stoffen giftig zijn. Van velen is onomstotelijk bewezen dat ze giftig zijn en daarom zijn ze verboden. Dat is wetenschappelijk te bewijzen. Voor sommigen is het onduidelijk en die hoef je dus niet te verbieden van mij, niet bij wet. Als consumenten het liever niet willen zullen producenten het echter niet in producten stoppen. Het is niet aan de wet om die stoffen te verbieden.

Laster en smaad gaan eigenlijk over gevoelen. Voel ik me gekwetst als iemand zegt dat Mohammed een pedofiel is omdat hij met een 9-jarige trouwde? Ik niet, een ander wel. Is het dan kwetsend? Dat is subjectief dus moet je uitspraken niet gaan verbieden. De Story is volgens sommigen smaad, volgens anderen niet. Verbieden maar?

Het hele punt is subjectiviteit. Bij chemische stoffen is dat geen issue, bij uitspraken wel. Wat de een kwetsend vindt is humor voor de ander. Dat is geen wetenschap maar volkomen subjectief. De wet moet zich verre van subjectiviteit houden.
  maandag 26 maart 2007 @ 14:24:57 #113
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47671906
quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:55 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.
[..]

Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.
Gevonden.
http://www.ermenisorunu.gen.tr/english/intro/index.html
Vergeet de conclusie niet.
De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
  maandag 26 maart 2007 @ 16:23:11 #114
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47676571
quote:
Op maandag 26 maart 2007 14:12 schreef Shakes het volgende:

Het hele punt is subjectiviteit. Bij chemische stoffen is dat geen issue, bij uitspraken wel. Wat de een kwetsend vindt is humor voor de ander. Dat is geen wetenschap maar volkomen subjectief. De wet moet zich verre van subjectiviteit houden.
*zucht*.

Ik snap eigenlijk niet waar jij je zo druk over maakt. Tenslotte staat het je vrij om wat dan ook te roepen. Op het moment dat bepaaldde gedragingen in de wet worden vastgelegd als zijnde 'verboden', wil dat nog niet zeggen dat dat gedrag 'verdwenen' is. Drugs zijn ook verboden, bijvoorbeeld.

Dat het niet verstandig is om alsnog allerlei dingen te gaan roepen of doen, is iets anders.

Daarnaast, je kunt wel keihard eisen dat jij alle mogelijke vrijheid krijgt om dingen te roepen, maar als jij daarmee mijn vrijheid of leefsituatie belemmert, dan zie ik toch wel 'n probleempje. Ik vind dat eerlijk gezegd toch wel knap hypocriet.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47678034
quote:
Op maandag 26 maart 2007 16:23 schreef gronk het volgende:
Daarnaast, je kunt wel keihard eisen dat jij alle mogelijke vrijheid krijgt om dingen te roepen, maar als jij daarmee mijn vrijheid of leefsituatie belemmert, dan zie ik toch wel 'n probleempje. Ik vind dat eerlijk gezegd toch wel knap hypocriet.
Hoe kan ik jouw vrijheid of leefsituatie belemmeren door iets te roepen? Hangt jouw leefsituatie af van wat ik wel of niet roep?
  maandag 26 maart 2007 @ 17:18:34 #116
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47678502
quote:
Op maandag 26 maart 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe kan ik jouw vrijheid of leefsituatie belemmeren door iets te roepen? Hangt jouw leefsituatie af van wat ik wel of niet roep?
'Autohandel zus-en-zo-direct zijn een stelletje oplichters'.
'Rob Oudkerk is een hoerenloper'.
'Clinton heeft een van z'n medewerkers vermoord.'

Duidelijk zat, lijkt me.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47678792
quote:
Op maandag 26 maart 2007 17:18 schreef gronk het volgende:
'Autohandel zus-en-zo-direct zijn een stelletje oplichters'.
'Rob Oudkerk is een hoerenloper'.
'Clinton heeft een van z'n medewerkers vermoord.'

Duidelijk zat, lijkt me.
Nee, niet bepaald.
-Als de betreffende autohandel geen oplichters zijn dan zijn er genoeg mensen die het tegendeel zullen beweren en maak je jezelf dus alleen maar belachelijk met een dergelijke bewering. Als het wél notoire oplichters zijn dan heb je alleen maar de waarheid vertelt.
-Rob Oudkerk IS een hoerenloper.
-Clinton heeft bij mijn weten nooit een van z'n medewerkers vermoord en ook met deze bewering maak je jezelf dus belachelijk.

In geen van de gevallen is een strafbaar feit gepleegd. Niemands eigendom is aangetast of bedreigd. Er zijn alleen meningen geuit.
  maandag 26 maart 2007 @ 18:18:38 #118
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47680780
quote:
Op maandag 26 maart 2007 18:18 schreef Drugshond het volgende:
Super-democratie == vrijheid van demoniseren.

Klopt die vergelijking een beetje ?
Nee. In een democratie bepaalt de meerderheid wat je wel niet mag zeggen. Met vrijheid heeft dat niets te maken.

Wat een super-democratie is weet ik niet.
  maandag 26 maart 2007 @ 18:32:04 #120
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47680998
quote:
Op maandag 26 maart 2007 18:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee. In een democratie bepaalt de meerderheid wat je wel niet mag zeggen. Met vrijheid heeft dat niets te maken.

Wat een super-democratie is weet ik niet.
Ik vind 't wel tekenend voor je dat je alleen maar zit te griepen over wat niet kan, maar dat je nauwelijks een voorstelling hebt van jouw ideale wereld.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47681378
quote:
Op maandag 26 maart 2007 18:32 schreef gronk het volgende:
Ik vind 't wel tekenend voor je dat je alleen maar zit te griepen over wat niet kan, maar dat je nauwelijks een voorstelling hebt van jouw ideale wereld.
Dat bedoel ik dus. Je verkondigt een onwaarheid maar je tast daar in het geheel mijn vrijheid of leefsituatie niet mee aan. Het enige dat je ermee bereikt is dat je jezelf voor schut zet.
  maandag 26 maart 2007 @ 18:57:28 #122
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47681870
quote:
Op maandag 26 maart 2007 18:18 schreef Drugshond het volgende:
Super-democratie == vrijheid van demoniseren.

Klopt die vergelijking een beetje ?
IMHO, ja.

Overigens is het niet voor niks dat coupplegers als eerste naar de TV en radio gaan, om bekend te maken dat het oude regime is afgezet. Ik zou in een 'superdemocratie' heel erg uitkijken waar ik m'n info vandaan haal.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  maandag 26 maart 2007 @ 19:14:01 #123
103962 damian5700
Pulp Fiction
pi_47682427
De superdemocratie kan alleen maar ontstaan bij de gratie van het gebrek aan ethiek in termen van waardigheid, altruïsme en gelijkwaardigheid.
Dat zou betekenen, dat dat de samenleving op geen enkele wijze een kader kent waarop men zich tot medebugers verantwoordelijk weet. Over het recht van anderen hoeft men zich geen zorgen te maken, immers men kan zich nergens op beroepen en de gevoelens van anderen zijn irrelevant, want in dit systeem prevaleert het egocentrisme.
Ik denk dat je dan kan spreken van een samenleving waarvan het recht van de sterksten geldt en de samenhang van die samenleving in gevaar komt vanwege de anarchistische kenmerken van deze democratie.
Wanneer ik de thesis pragmatisch beschouw rijst de vraag waarom burgers in deze staatsstructuur verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor slechts een deel van hun eigen daden?
quote:
Naast de duistere dreiging blijkt op de meest onverwachte momenten ook hoe effectief het uitoefenen van een beetje druk al kan zijn. Dat kwam via een omweg naar buiten bij de tentoonstelling over Istanboel in de Amsterdamse Nieuwe Kerk. De artikelen van de catalogus werden nog vóór publicatie ter inzage aangeboden aan het Turkse ministerie van Cultuur en Toerisme. Volgens de woordvoerder van de Nieuwe Kerk, Frans van der Avert, is dat zelfs ‘een normale gang van zaken’. Dit ministerie maakte bezwaar tegen passages over fenomenen die in Turkije ontkend worden, zoals homoseks in badhuizen – volgens Bas Heijne in het NRC Handelsblad is dit ontkennen net zoiets als ontkennen dat er gegokt wordt in Las Vegas. Uiteindelijk werden vier artikelen geheel geschrapt, omdat de auteurs weigerden akkoord te gaan met de geëiste wijzigingen. Naast de passages over homoseksualiteit onder de Osmanen sneuvelden ook het artikel over de genocide op Armeniërs, passages over het feit dat in Istanboel ook Koerden woonden, en passages over de stichting van de stad door de Grieken (terwijl zelfs de naam Istanboel van Griekse herkomst is, eis ten polin, ‘naar de stad’). De tekst van de catalogus is dus ingrijpend aangepast, en in de tentoonstelling was bijna niets te zien over de Grieken, joden en Armeniërs die hele wijken van Istanboel bewoonden.
Waarom ging de Nieuwe Kerk akkoord met de wijzigingen en met het schofferen van de academici die de artikelen geschreven hadden? De organisatoren vreesden dat Turkije zijn medewerking zou opzeggen en de beloofde voorwerpen niet in bruikleen zou geven. Zelfs zonder dat er sprake was van dreiging met geweld krijgt het publiek een door de koningin geopende tentoonstelling te zien die door Turkije gecensureerd is. Dat belooft wat voor het Nieuwe Europa met Turkije als zo’n beetje het grootste en meest volkrijke land.
Typerend is ook dat de medewerkers van de Nieuwe Kerk niet zelf aandacht vroegen voor deze inbreuk op hun onafhankelijkheid, maar dat de kwestie pas door toedoen van het tijdschrift ZemZem in de media is verschenen. In een interview in de Volkskrant van 26 februari zei Nieuwe Kerk-directeur Ernst Veen over dergelijke intimidaties: “Nu wordt gedaan alsof wij de enigen zijn, maar dat is zeker niet zo. Collega’s hoor ik er vaker over.” Wij zouden het ook graag horen.
Even een vraag over bovenstaande. Het betreft een gedeelte uit het opinie-artikel van Hans Jansen.
Is dit niet waartoe zo'n superdemocratie kan leiden? Dat het recht van de sterksten geldt en zij bepalen wat de norm van de informatievoorziening is? Immers overtuiging en misleiding lijken mij essentiële instrumenten waarmee 'de sterksten' zich zullen doen laten gelden.
Mogen we dan wel spreken van een democratie of is een demagogie beter op zijn plaats?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
  maandag 26 maart 2007 @ 19:19:53 #124
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47682680
quote:
Op maandag 26 maart 2007 19:14 schreef damian5700 het volgende:
De superdemocratie kan alleen maar ontstaan bij de gratie van het gebrek aan ethiek in termen van waardigheid, altruïsme en gelijkwaardigheid.
Dat zou betekenen, dat dat de samenleving op geen enkele wijze een kader kent waarop men zich tot medebugers verantwoordelijk weet. Over het recht van anderen hoeft men zich geen zorgen te maken, immers men kan zich nergens op beroepen en de gevoelens van anderen zijn irrelevant, want in dit systeem prevaleert het egocentrisme.
Ik denk dat je dan kan spreken van een samenleving waarvan het recht van de sterksten geldt en de samenhang van die samenleving in gevaar komt vanwege de anarchistische kenmerken van deze democratie.
Wanneer ik de thesis pragmatisch beschouw rijst de vraag waarom burgers in deze staatsstructuur verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor slechts een deel van hun eigen daden?
Eens.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
  maandag 26 maart 2007 @ 19:27:16 #125
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47682986
Dit is trouwens ook een aardige:
quote:
Op zondag 25 maart 2007 22:24 schreef _The_General_ het volgende:
Er gaat in Nederland nog altijd de roddel dat Bianca Balkenende Hoogendijk geboren is met de achternaam Rost van Tonningen......
quote:
Op maandag 26 maart 2007 12:03 schreef teamlead het volgende:

kijk! DAT zijn de betere roddels

doe eens een bron (mag ook best een twijfelachtige bron zijn hoor )
Van
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20061008#Bianca_Hoogendijk :
quote:
Ik was wat aan het zappen en kwam bij Talpa in programma Entertainment Live terecht waar het ging over Wikipedia. Ze hadden ontdekt dat in het artikel Bianca Hoogendijk (echtgenote van Jan Peter Balkenende) al een paar maanden stond dat haar oorspronkelijke naam Rost van Tonningen was. Ze hadden contact opgenomen met de RVD die als antwoord gaf dat ze dat zo snel mogelijk zouden aanpassen. Aan de geschiedenis is ook te zien dat het een paar uur geleden teruggedraaid is door een nieuwe gebruiker. Hans (JePe) 27 sep 2006 19:21 (CEST)
Kijk, zo gemakkelijk gaat dat dus, karaktermoord plegen.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47685292
quote:
Kijk, zo gemakkelijk gaat dat dus, karaktermoord plegen.
Op welke manier is haar vrijheid aangetast? Dan quote ik HenriO even enkele reacties terug:
quote:
Dat bedoel ik dus. Je verkondigt een onwaarheid maar je tast daar in het geheel mijn vrijheid of leefsituatie niet mee aan. Het enige dat je ermee bereikt is dat je jezelf voor schut zet.
Gaat ook op in deze situatie.
quote:
De superdemocratie kan alleen maar ontstaan bij de gratie van het gebrek aan ethiek in termen van waardigheid, altruïsme en gelijkwaardigheid.
Dat zou betekenen, dat dat de samenleving op geen enkele wijze een kader kent waarop men zich tot medebugers verantwoordelijk weet. Over het recht van anderen hoeft men zich geen zorgen te maken, immers men kan zich nergens op beroepen en de gevoelens van anderen zijn irrelevant, want in dit systeem prevaleert het egocentrisme.
Ik denk dat je dan kan spreken van een samenleving waarvan het recht van de sterksten geldt en de samenhang van die samenleving in gevaar komt vanwege de anarchistische kenmerken van deze democratie.
Wanneer ik de thesis pragmatisch beschouw rijst de vraag waarom burgers in deze staatsstructuur verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor slechts een deel van hun eigen daden?
De redenatie klopt niet. Er is een kader: Fatsoen. Dat kader verschilt per individu maar is dat een probleem? Waarom roep je nu niet van de daken dat Bianca Balkenende eigen Rost van Tonningen heet? Fatsoen en omdat je jezelf niet voor schut wil zetten. Dat zijn kaders. Sommigen mensen missen het fatsoen misschien maar dat heeft nog geen invloed op de vrijheid van een ander. Ik claim dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden, het is een verzinsel van de zionisten en de Verenigde Staten. Dit is verboden maar wiens vrijheid tast ik met deze uitspraak aan en op welke manier?

Gekrenkte gevoelens zijn geen maatstaf. Ik voel me gekrenkt als jij zegt dat mijn nieuwe schoenen niet mooi zijn. Verbieden dan maar? Waarom dat niet en waarom wel mensen verbieden te uiten dat ze twijfelen aan de holocaust? Volkomen subjectief. Daarom zou wat dat betreft niets verboden moeten zijn, helaas is dat wel het geval.

Nogmaals over Bianca Balkenende. In de post van Gronk staat een quote van 'teamlead' met "dat zijn de betere roddels". Gronk pleit er blijkbaar voor om de 'karaktermoord' strafbaar te stellen. Zullen we meteen Story/Prive/Weekend opheffen? Iedere bejaarde achter de geraniums, roddelkoningen bij uitstek, preventief opsluiten? Nu chargeer ik maar in feite is er geen verschil, ja een verschil... subjectiviteit en dat is geen maatstaf.
quote:
Even een vraag over bovenstaande. Het betreft een gedeelte uit het opinie-artikel van Hans Jansen.
Is dit niet waartoe zo'n superdemocratie kan leiden? Dat het recht van de sterksten geldt en zij bepalen wat de norm van de informatievoorziening is? Immers overtuiging en misleiding lijken mij essentiële instrumenten waarmee 'de sterksten' zich zullen doen laten gelden.
Mogen we dan wel spreken van een democratie of is een demagogie beter op zijn plaats?
Volgens jou leidt vrijheid tot beperking van de vrijheid? In je voorbeeld is een tentoonstelling gecensureerd. Volkomen verkeerde redenatie. Het recht van de sterkste geld juist niet terwijl dat nu wel het geval is. Nu kan de meerderheid de minderheid het zwijgen opleggen (denk aan de holocaust ontkenning). Juist bij absolute vrijheid van meningsuiting kan dat niet. Je kunt een individu niet het zwijgen opleggen ook al is hij de enige met een bepaalde afwijkende mening. Besluit een museum tot een voorstelling kan een externe partij daar niet een stokje voorsteken met een wetbundel in de hand.
quote:
Super-democratie == vrijheid van demoniseren.

Klopt die vergelijking een beetje ?
HenriO -> Super-democratie kwam ter sprake in de discussie bij Rost van Tonningen. Het is niets maar een verzonnen term in de discussie voor een samenleving waar een 'echte' democratie is, waaronder volledige vrijheid van meningsuiting.

Nu de vergelijking. Je hebt het recht te zeggen wat je wil. Dat is niet het recht om te demoniseren maar het met recht te zeggen wat je wil kun je demoniseren, nuance verschil. Een recht is iets anders dan een plicht. Ook al verbied de wet demoniseren niet is er nog zoiets als fatsoen en verstand dat ervoor zorgt dat de meeste mensen het niet zullen doen. Hoeveel mensen demoniseren iemand nu? Ik ken er vrij weinig en dan moet eerst bepaald worden wat demoniseren is. Dat is wederom vrij subjectief. Een recht om iets te doen maakt het nog geen plicht.

Samenvatting wat ik in de discussie tot nu toe eigenlijk heb gezegd:
De overheid heeft het recht niet mensen monddood te maken. Nederland is van niemand dus heb je het recht niet mensen het zwijgen op te leggen in Nederland. Er werd eerder de vergelijking met Fok! gemaakt. Dat is wel van iemand en iemand moet volkomen vrij staan zijn toko te runnen hoe hij/zij het wil. Wil Fok! iedere post met het woord 'fiets' verwijderen dan mag dat van mij.

Er zou een absolute vrijheid van meningsuiting moeten zijn. Eigenlijk een absoluut recht om te zeggen wat je wil. Dat schaadt van niemand de vrijheid. Roep ik tegen iemand die voorbij wandelt dat het een smerige pedofiel is (blijft een mooi gevoelige term) dan schaadt ik daar zijn vrijheid niet mee. Het is onfatsoenlijk, ongepast en dom om het te zeggen maar het zou niet verboden moeten zijn. Het krenkt die man misschien maar dat is subjectief. Claim ik dat Bianca Balkenende eigenlijk Rost van Tonningen heet tast het haar vrijheid niet aan. Haar leefsituatie verandert niet.

Ga je wel uitingen verbieden verkeer je op glad ijs. Denk aan de Armeense genocide. In Turkije mag je het niet erkennen en hier mag je het bijna niet ontkennen. Een van beide heeft gelijk (ontkenners of erkenners), wie? Joost mag het weten. Een van de twee het zwijgen op leggen is ongepast omdat ze het misschien wel bij het juiste eind hebben. Een afwijkende mening staat niet gelijk aan een verkeerde/fout mening in absolute zin. Ryan3 kwam met het fysicalisme, dat bepaalde zaken met zekerheid vastgesteld kunnen worden. Wil je het verbieden mensen iets te ontkennen terwijl onomstotelijk is bewezen dat het wel waar is. Die mensen zijn dom en domheid mag je niet verbieden.
  maandag 26 maart 2007 @ 20:36:01 #127
145172 gronk
adulescentulus carnifex
pi_47686117
quote:
Op maandag 26 maart 2007 20:18 schreef Shakes het volgende:

Roep ik tegen iemand die voorbij wandelt dat het een smerige pedofiel is (blijft een mooi gevoelige term) dan schaadt ik daar zijn vrijheid niet mee. Het is onfatsoenlijk, ongepast en dom om het te zeggen maar het zou niet verboden moeten zijn. Het krenkt die man misschien maar dat is subjectief
Doe dat eens, en post de resultaten hier
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
pi_47686624
Ik zie de twee zaken liever los van elkaar. Wat mij betreft heeft vrijheid van meningsuiting geen grenzen. Het zou mooi zijn wanneer mensen enige verantwoordelijkheid tonen, zeker in publieke functies, maar dat mag nooit gedwongen zijn. Let wel dat ik oproepen tot geweld en bedreigen niet tot vrijheid van meningsuiting reken.

Democratie gaat om de mate waarin burgers invloed hebben op eigen dagelijks bestuur. Hierover ben ik wat terughoudender. Ik vind het nu wel prima, ik geloof niet zo in gekozen burgemeester of premier.
  maandag 26 maart 2007 @ 21:34:08 #129
103962 damian5700
Pulp Fiction
pi_47688958
quote:
Op maandag 26 maart 2007 20:18 schreef Shakes het volgende:


De redenatie klopt niet. Er is een kader: Fatsoen. Dat kader verschilt per individu maar is dat een probleem? Waarom roep je nu niet van de daken dat Bianca Balkenende eigen Rost van Tonningen heet? Fatsoen en omdat je jezelf niet voor schut wil zetten. Dat zijn kaders. Sommigen mensen missen het fatsoen misschien maar dat heeft nog geen invloed op de vrijheid van een ander. Ik claim dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden, het is een verzinsel van de zionisten en de Verenigde Staten. Dit is verboden maar wiens vrijheid tast ik met deze uitspraak aan en op welke manier?
Het betreft volgens de OP de hypothese van een 'super-democratie' waarbij iedereen alles kan en mag zeggen.
Het ligt dan niet voor de hand dat je principes vanuit het democratisch stelsel, zoals wij dat nu kennen, exporteert naar de 'super-democratie', immers dan kan er geen sprake meer zijn van zo'n super-democratie'.
De OP stelt de vraag of een 'super-democratie de ideale staatsvorm is. Daarop richt mijn betoog zich ook.
quote:
Gekrenkte gevoelens zijn geen maatstaf. Ik voel me gekrenkt als jij zegt dat mijn nieuwe schoenen niet mooi zijn. Verbieden dan maar? Waarom dat niet en waarom wel mensen verbieden te uiten dat ze twijfelen aan de holocaust? Volkomen subjectief. Daarom zou wat dat betreft niets verboden moeten zijn, helaas is dat wel het geval.
Ik begrijp niet precies waarop dit betrekking heeft en kan je precies duiden aan welk gedeelte van mijn betoog je refereert?
quote:
Nogmaals over Bianca Balkenende. In de post van Gronk staat een quote van 'teamlead' met "dat zijn de betere roddels". Gronk pleit er blijkbaar voor om de 'karaktermoord' strafbaar te stellen. Zullen we meteen Story/Prive/Weekend opheffen? Iedere bejaarde achter de geraniums, roddelkoningen bij uitstek, preventief opsluiten? Nu chargeer ik maar in feite is er geen verschil, ja een verschil... subjectiviteit en dat is geen maatstaf.
[..]
Idem. In het eerste gedeelte spreek ik in algemene zin en termen. Het is me dan een raadsel dat ik verantwoording verschuldigd ben voor quotes van anderen.
quote:
Volgens jou leidt vrijheid tot beperking van de vrijheid? In je voorbeeld is een tentoonstelling gecensureerd. Volkomen verkeerde redenatie. Het recht van de sterkste geld juist niet terwijl dat nu wel het geval is. Nu kan de meerderheid de minderheid het zwijgen opleggen (denk aan de holocaust ontkenning). Juist bij absolute vrijheid van meningsuiting kan dat niet. Je kunt een individu niet het zwijgen opleggen ook al is hij de enige met een bepaalde afwijkende mening. Besluit een museum tot een voorstelling kan een externe partij daar niet een stokje voorsteken met een wetbundel in de hand.
[..]
Ik denk juist dat vrijheid omkaderd moet worden door middel van recht. Simpel gezegd houdt het recht van de ene burger op waar het recht van een andere burger begint, maar k denk dat sociale contracten tussen de staat en de burger en de burgers onderling nodig zijn om dit proces goed te regelen. Enerzijds door wetten en regelgeving en anderzijds door afspraken en menseigen principes, zoals altruïsme en waardigheid.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
pi_47775821
laster (m) vervelende dingen die over iemand gezegd worden, en die niet waar zijn
smaad (m) de dingen die je zegt of schrijft om te zorgen dat mensen slecht over iemand gaan denken
(bron: van Dale pocketwoordenboek Nederlandse als tweede taal, 2003)

Beide brengen schade toe aan de belangen van anderen en zijn dus verboden.
In het geval van laster vertel je leugens en uit je dus geen mening, in het geval van smaad ben je er op uit om een ander in een kwaad daglicht te stellen en dus te beschadigen. Dat is geen mening, dat is een doel.

De grens is niet altijd even duidelijk. Er wordt nogal eens gegokt en gespeculeerd over zaken en het is niet altijd duidelijk, wat waar is en wat niet. Ook is er niet altijd meteen een doel te zien, als iemand iets slechts vertelt van een ander.
En het woord "homo" kan zowel gebruikt worden als beschuldiging als als scheldwoord. Darom kun je ook naar de rechter stappen en een veroordeling vragen.

Verder zouden fatsoen en redelijkheid de norm moeten zijn. Maar er zijn weinig fatsoen en redelijkheid in omloop. En ze zijn zeker niet meer de norm.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47776062
Verder: als je Mohammed een pedofiel noemt, valt dat vast wel onder laster of smaad, maar de benadeelde kan geen zaak meer aanspannen.
Als je zegt dat er geen holocaust is geweest, is dat geen laster of smaad.

In deze gevallen gaat het om de gekwetstheid van groepen mensen. Daar is ook in voorzien, en ook terecht. Kwetsen, en zeker opzettelijk kwetsen, leidt tot problemen. Wie wind zaait, zal storm oogsten! Dus dat recht bestaat niet, althans niet moreel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47776712
quote:
Op donderdag 29 maart 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:
Verder: als je Mohammed een pedofiel noemt, valt dat vast wel onder laster of smaad, maar de benadeelde kan geen zaak meer aanspannen.
Als je zegt dat er geen holocaust is geweest, is dat geen laster of smaad.

In deze gevallen gaat het om de gekwetstheid van groepen mensen. Daar is ook in voorzien, en ook terecht. Kwetsen, en zeker opzettelijk kwetsen, leidt tot problemen. Wie wind zaait, zal storm oogsten! Dus dat recht bestaat niet, althans niet moreel.
Als je zegt dat de Holocaust niet bestond dan doe je aan geschiedvervalsing uit ideologisch gewin. Ook dat is kwetsend, denk ik.
I´m back.
pi_47776944
quote:
Op donderdag 29 maart 2007 01:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je zegt dat de Holocaust niet bestond dan doe je aan geschiedvervalsing uit ideologisch gewin. Ook dat is kwetsend, denk ik.
Ja, dat zeg ik ook: de holocaust ontkennen, Jezus een sm-liefhebber noemen of Mohammed een pedofiel noemen kan kwetsend zijn.
Maar dat is lastiger te bewijzen voor een rechter dan smaad of laster. En terecht. Mijn zieltje hoeft toch niet meteen onderwerp van het recht te zijn. Daarbij gaat het toch al veel meer om de eigen mening.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_47777017
quote:
Op donderdag 29 maart 2007 01:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat zeg ik ook: de holocaust ontkennen, Jezus een sm-liefhebber noemen of Mohammed een pedofiel noemen kan kwetsend zijn.
Maar dat is lastiger te bewijzen voor een rechter dan smaad of laster. En terecht. Mijn zieltje hoeft toch niet meteen onderwerp van het recht te zijn. Daarbij gaat het toch al veel meer om de eigen mening.
Nou, dat de Holocaust heeft bestaan is toch wel bewezen, dacht ik. Kijk het is geen natuurwetenschap, geschiedenis, en daar ligt de crux, denk ik. En dat speelt, ook in kader van wat DH bedoelt, een rol, denk ik. Overigens iemand op internet stelselmatig pedofiel noemen is natuurlijk wél lastig te ontkrachten in court.
I´m back.
  donderdag 29 maart 2007 @ 01:43:45 #135
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_47777216
quote:
Op donderdag 29 maart 2007 01:33 schreef Ryan3 het volgende:
Nou, dat de Holocaust heeft bestaan is toch wel bewezen, dacht ik. Kijk het is geen natuurwetenschap, geschiedenis, en daar ligt de crux, denk ik. En dat speelt, ook in kader van wat DH bedoelt, een rol, denk ik. Overigens iemand op internet stelselmatig pedofiel noemen is natuurlijk wél lastig te ontkrachten in court.
Dat niet alleen, maar ik trek het spectrum veel breder. Wat kun je tegenwoordig nog verkopen als mening zonder aan geschiedvervalsing te doen.
quote:
Op [bla bla] schreef [XX] het volgende:
Als er doodseskaders geformeerd worden, dan denk ik dat je moorden zoals de moord van van Gogh het best beschouwd kunnen worden als een afrekening in het criminele circuit. Ook van Gogh ontsprong de dans en heeft nooit terechtgestaan voor haatzaaien in een proces. Ik denk dat in beide kampen, zowel in het kamp van islamracisten, als in het kamp van hitman Mohammed B. voorstanders zijn te vinden die buitengerechtelijke executies willen uitvoeren. Slechte zaak, toch?
Het omvat zo'n beetje alles waar we op dit moment mee te maken hebben.
  • Onjuistheid van een mening (gebrek aan basis info wie die persoon nu was).
  • Politieke/ideologische inslag.
  • Geweld in een bepaalde vorm accepteren of accentueren.
  • Vrijheid op het internet als medium
  • en wellicht nog een paar dingen.

    Hoe ga je hier mee om. ?! Ik belicht het een beetje vanuit de moderatorrol met een spiegel, maar goed ik ben ook benieuwd naar de sociaal/maatschappelijke context die ik in dit topic zie en lees.
    • De EU is op sterven na dood.
    The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
    pi_47777299
    quote:
    Op donderdag 29 maart 2007 01:43 schreef Drugshond het volgende:

    [..]

    Dat niet alleen, maar ik trek het spectrum veel breder. Wat kun je tegenwoordig nog verkopen als mening zonder aan geschiedvervalsing te doen.
    [..]
    Mm, geschiedvorsers zelf weten zich wel zorgvuldig uit te drukken (kijk naar topic zwarte weduwe in HOC, heel mooie discussie). Vraag is wel of wikipedia slaagt toch.
    I´m back.
    pi_47815388
    quote:
    Op donderdag 29 maart 2007 01:43 schreef Drugshond het volgende:
    [..]

    Het omvat zo'n beetje alles waar we op dit moment mee te maken hebben.
  • Onjuistheid van een mening (gebrek aan basis info wie die persoon nu was).
  • Politieke/ideologische inslag.
  • Geweld in een bepaalde vorm accepteren of accentueren.
  • Vrijheid op het internet als medium
  • en wellicht nog een paar dingen.

    Hoe ga je hier mee om. ?! Ik belicht het een beetje vanuit de moderatorrol met een spiegel, maar goed ik ben ook benieuwd naar de sociaal/maatschappelijke context die ik in dit topic zie en lees.
    • Je wilt toch niet zeggen dat iemand dat serieus geschreven heeft?
    Hoewel....
    Zou best kunnen.
    In zekere zin heeft hij nog gelijk ook: van Gogh is nooit veroordeeld voor zijn extreme gescheld en er zijn veel meer mensen dan je denkt die spelen met de gedachte aan moord. Om te beginnen ik en jij zelf!
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
      vrijdag 30 maart 2007 @ 01:44:48 #138
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_47817290
    quote:
    Op vrijdag 30 maart 2007 00:32 schreef Kees22 het volgende:
    Je wilt toch niet zeggen dat iemand dat serieus geschreven heeft?
    Hoewel....
    Zou best kunnen.
    Ik heb bewust de timestamp plus naam weggehaald. Maar het is wel een serieuze reaktie op FOK!.
    Ik ben redelijk vrijgevochten op het gebied van internet.... Maar ik heb ook serieuze kanttekeningen over het medium an sich. Ik speel er dagelijks mee.
    - Ik reageer hier ook niet als moderator, maar eerder als user. -

    Qua kwaliteitspostings staat dit topic hoog in mijn bookmarks.
    De EU is op sterven na dood.
    The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
    pi_47817535
    quote:
    Op vrijdag 30 maart 2007 01:44 schreef Drugshond het volgende:

    [..]

    Ik heb bewust de timestamp plus naam weggehaald. Maar het is wel een serieuze reaktie op FOK!.
    Ik ben redelijk vrijgevochten op het gebied van internet.... Maar ik heb ook serieuze kanttekeningen over het medium an sich. Ik speel er dagelijks mee.
    - Ik reageer hier ook niet als moderator, maar eerder als user. -

    Qua kwaliteitspostings staat dit topic hoog in mijn bookmarks.
    Ja, dat laatste bij mij ook idd, zoals ik al aangaf, maar ben nog wel in strijd. Ben er nog niet uit. Maar het topic blijft gewoon bestaan, dus reageren we ook later gewoon weer op dit topic.
    I´m back.
      vrijdag 30 maart 2007 @ 05:00:54 #140
    167723 sanni
    Acima de seu
    pi_47818625
    Alles is zoal gesegd en ik kan niet anders doen dan achteraan sluiten.
      vrijdag 30 maart 2007 @ 12:26:24 #141
    103962 damian5700
    Pulp Fiction
    pi_47825865
    quote:
    Op donderdag 29 maart 2007 01:43 schreef Drugshond het volgende:


    [..]

    Het omvat zo'n beetje alles waar we op dit moment mee te maken hebben.
  • Onjuistheid van een mening (gebrek aan basis info wie die persoon nu was).
  • Politieke/ideologische inslag.
  • Geweld in een bepaalde vorm accepteren of accentueren.
  • Vrijheid op het internet als medium
  • en wellicht nog een paar dingen.

    Hoe ga je hier mee om. ?! Ik belicht het een beetje vanuit de moderatorrol met een spiegel, maar goed ik ben ook benieuwd naar de sociaal/maatschappelijke context die ik in dit topic zie en lees.
    • Ik ben hier (letterlijk) tegenaan gelopen en in eerste instantie beoordeelde ik dat als een op zichzelf staande losse flodder, dat eigenlijk geen enkele beoordeling verdiende. Echter toen daarop een reactie volgde met 'ik ben het daarmee helemaal eens', vond ik het noodzakelijk ook met deze auteur in discussie te gaan.
    De meest gemakkelijke methode is mensen met bepaalde opvattingen wegzetten onder een bepaald label en negeren, maar dan moet je niet gek opkijken dat je een groot gedeelte van de ontwikkeling van opvattngen mist en daarmee een gevaar kan lopen.
    Het is te vergelijken met Jerry Springer, destijds te bewonderen bij SBS6, die telkens een platform gaf aan aanhangers van bijvoorbeeld de KKK, waarmee hij en het publiek in debat ging. Het mooie was dat deze methode ervoor zorgde dat gewone mensen die normaal gesproken op geen enkele manier in contact zouden komen met deze vergiftigde zielen de discussie aan konden gaan. Het publiek prikte meestal eenvoudig door de façade, flinterdunne argumenten en onsamenhangende redenaties.
    Het is een goed recht een eigen mening erop na te houden, maar het is mooier te zien wat er met die mening gebeurd wanneer daar tegenargumenten tegenaan worden gezet.
    Ik vind dat je pas dan de ware aard van de vertolker van de mening te zien krijgt en ik denk dat men zichzelf in de vingers snijdt wanneer men bepaalde uitingen zou verbieden in plaats daaruit lering zou trekken.

    [ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 30-03-2007 12:34:20 ]
    If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
    pi_47913478
    quote:
    Op vrijdag 30 maart 2007 12:26 schreef damian5700 het volgende:

    [..]

    Ik ben hier (letterlijk) tegenaan gelopen en in eerste instantie beoordeelde ik dat als een op zichzelf staande losse flodder, dat eigenlijk geen enkele beoordeling verdiende. Echter toen daarop een reactie volgde met 'ik ben het daarmee helemaal eens', vond ik het noodzakelijk ook met deze auteur in discussie te gaan.
    De meest gemakkelijke methode is mensen met bepaalde opvattingen wegzetten onder een bepaald label en negeren, maar dan moet je niet gek opkijken dat je een groot gedeelte van de ontwikkeling van opvattngen mist en daarmee een gevaar kan lopen.
    Het is te vergelijken met Jerry Springer, destijds te bewonderen bij SBS6, die telkens een platform gaf aan aanhangers van bijvoorbeeld de KKK, waarmee hij en het publiek in debat ging. Het mooie was dat deze methode ervoor zorgde dat gewone mensen die normaal gesproken op geen enkele manier in contact zouden komen met deze vergiftigde zielen de discussie aan konden gaan. Het publiek prikte meestal eenvoudig door de façade, flinterdunne argumenten en onsamenhangende redenaties.
    Het is een goed recht een eigen mening erop na te houden, maar het is mooier te zien wat er met die mening gebeurd wanneer daar tegenargumenten tegenaan worden gezet.
    Ik vind dat je pas dan de ware aard van de vertolker van de mening te zien krijgt en ik denk dat men zichzelf in de vingers snijdt wanneer men bepaalde uitingen zou verbieden in plaats daaruit lering zou trekken.
    Ik mag ook graag provocerende dingen zeggen, maar helaas worden die soms als waar gezien.
    Als een argument onweersproken blijft, wordt het voor waar aangenomen. (Sterker nog: zelfs als aangetoond is dat het onwaar is, blijven sommigen er nog in geloven!)
    Het zoeken naar tegenargumenten scherpt het eigen denken en breidt dat uit. En soms moet je om en de ander gelijk geven.
    Mits goed gevoerd, komt het in elke discussie, na alle argumenten, uiteindelijk neer op een kwestie van smaak. Ik vind kern"energie" een mooi voorbeeld: de argumenten voor en tegen houden elkaar redelijk in evenwicht. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wil ik graag een mooi technisch ingewikkeld systeem bouwen of wil ik graag rustig en veilig leven? De gustibus discutandum esse: Over smaak dient getwist te worden. Want dat is het enige waar het om gaat.
    Dus inderdaad: zo lang mogelijk het uuiten van meningen toestaan.
    Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
    Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
      donderdag 12 april 2007 @ 23:30:43 #143
    145172 gronk
    adulescentulus carnifex
    pi_48275308
    Leuke link in dit kader: http://www.vpro.nl/progra(...)leveringen/33951908/


    Overigens erger ik me wel een beetje aan de insteek van Joris Luyendijk: dat mensen niet in staat zijn om voorbij iemands emoties te kijken, en dat ze altijd kant-en-klare samenvattingen van een complex conflict willen. Wat overigens niet wegneemt dat-ie verder wel heel veel punten scoort. Zou ook verplicht kijkvoer moeten zijn op middelbare scholen.
    I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
      vrijdag 13 april 2007 @ 01:07:09 #144
    89730 Drugshond
    De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
    pi_48277767
    quote:
    Op donderdag 12 april 2007 23:30 schreef gronk het volgende:
    Leuke link in dit kader: http://www.vpro.nl/progra(...)leveringen/33951908/


    Overigens erger ik me wel een beetje aan de insteek van Joris Luyendijk: dat mensen niet in staat zijn om voorbij iemands emoties te kijken, en dat ze altijd kant-en-klare samenvattingen van een complex conflict willen. Wat overigens niet wegneemt dat-ie verder wel heel veel punten scoort. Zou ook verplicht kijkvoer moeten zijn op middelbare scholen.
    Mooie docu was dat. Het was op de een of andere manier bekend. Maar vooral de vooringenomen houding van de media sprak boekdelen. Doet me toch een beetje denken aan Goebless die zeg maar de grondlegger was van de moderne media. Totdat opeens de Russen/Amerikanen voor de Duitse landsgrenzen stonden en de bevolking zich opeens geen raad meer wist. Objectiviteit is iets heel vreemds bij complexe conflicten.
    Soortgelijk iets zie je nu ook in Amerika met betrekking tot de Irak oorlog (We have got 'em). Terwijl de vrede aldaar verder weh dan ooit is. Nieuwszenders zouden onafhankelijk van de politiek moeten kunnen bewegen. In Nederland lukt dit enigzinds.... In Amerika is die verhouding al veel langer zoek.
    De EU is op sterven na dood.
    The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro
      vrijdag 13 april 2007 @ 09:53:13 #145
    145172 gronk
    adulescentulus carnifex
    pi_48282885
    quote:
    Op vrijdag 13 april 2007 01:07 schreef Drugshond het volgende:

    Mooie docu was dat. Het was op de een of andere manier bekend. Maar vooral de vooringenomen houding van de media sprak boekdelen. Doet me toch een beetje denken aan Goebless die zeg maar de grondlegger was van de moderne media.
    Ja, maar Luijendijk zei ook 'there is no conspiracy'. Wat ik wel met 'm eens ben; je hebt de bestaande stroom van meningen, die je voortduwt, en het is heel lastig om die te verleggen of daar tegenin te gaan. D'r is een hele sterke tendens voor de waan van de dag, die z'n eigen momentum creert.
    In nederland zag je dat ook met dat hele LPF-gedoe. Die gevoelens leven nog steeds, alleen komen ze nu niet meer zo groot in de media, en dus lijkt 't wel mee te vallen. Maar hoe weet je eigenlijk of zoiets wel meevalt of juist heel erg is, als zo'n idee alleen maar leeft bij een klein clubje elkaar napratende heethoofden?

    En dan hebben we hier in nederland nog een relatief luxe-positie qua media.
    I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
    actieve topics nieuwe topics
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Super/schijndemocratie & vrijheid van meningsuiting.
    Index

    » politiek

    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')