Super/schijndemocratie & vrijheid van meningsuiting.

Een hele tijd terug was er ook een dergelijke discussie. Dat was naar aanleiding van de vraag artikel 1 af te schaffen of niet volgens mij.

In ieder geval kwam de discussie toen uit op een belangenafweging tussen vrijheden. Als de ene vrijheid de andere in de weg staat moet er een wijken, zo simpel is het.

Wil je vrijheid van (en het recht op) meningsuiting tot het hoogste goed verheffen dan gaat dat op bepaalde punten ten koste van andere rechten en vrijheden.

Je zou bijvoorbeeld gevrijwaard moeten zijn van valse beschuldigingen. Laster. Als we die vrijheid of dat recht willen beschermen moeten we laster wel strafbaar maken. Dan kun je ermee naar de rechter stappen etc. Je hebt niet de vrijheid om mensen met valse beschuldigingen te beschadigen. Dat gaat in zekere zin ten koste van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van godsdienst zonder angst voor vervolging.

Als ik zeg dat ik alle gelovigen het liefst in een heropvoedkamp zie hoeft niemand bang te zijn. Als ik een partij opricht met dat standpunt wordt het een ander verhaal. Vrijheid van meningsuiting, versus vrijheid van vereniging, versus vrijheid van godsdienst, versus democratie?

De grens trekken is niet altijd even makkelijk maar er zijn een aantal criteria

quote:

Op zondag 25 maart 2007 23:43 schreef Kees22 het volgende:

+ Je mag mensen niet zomaar belasteren of smaden, of hun privacy schenden.
+ Oproepen tot discriminatie, geweld en haat mag niet.

Dat lijkt me heel redelijk om proberen te voorkomen dat vrijheid van de ene ten koste gaat van de vrijheden van de ander. Ook aangezien je weer niet de vrijheid hebt het recht in eigen hand te nemen.

Maar zoals met alles is het niet perfect en heeft het ook nadelen, wordt het misbruikt of schiet het soms zijn doel voorbij.

Andere vraag is hoe goed ons systeem werkt als rechten (vrijheden) met geld te koop zijn?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 00:59 schreef rood_verzet het volgende:

[over de holocaust]

De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.

Wat mensen nog wel eens vergeten, is dat 'absolute vrijheid van meningsuiting' prima zou zijn, als mensen geen belangen zouden hebben bij hun mening. Oftewel, als je alleen maar krante-artikeltjes en internetpagina's leest, daar je eigen waarheid mee creert en die verder vertelt.

Het wordt natuurlijk een heel ander verhaal als je een bedrijfje hebt wat ankers verkoopt om te voorkomen dat je van de platte wereld afvalt. Dan heb je d'r een belang bij dat mensen geloven in een platte aarde. Of wanneer je een lid bent van een ultrarechtse partij. Dan heb je een belang bij holocaustontkenning.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 01:34 schreef Bluesdude het volgende:
Zo kun je alles doodrelativeren..
Ik vind dat jij een moordenaar bent en het is helemaal subjectief als jij dat als laster ervaart.
Gelukkig heeft de rechter wel erkent dat het laster is en de Hond op zijn vingers getikt.

Maar dan kun je ook rechtvaardigingen van moord op Wilders zo doodrelativeren....

Met relativeren heeft het niets te maken. Ik vind rechtvaardigingen van moord op Wilders net zo walgelijk als jij en als blijkt dat onze klusjesman inderdaad onschuldig is dan vind ik ook de acties van de Hond nogal twijfelachtig.

Maar dat wil allemaal niet zeggen dat ik ook vind dat het strafbaar moet zijn.

Zo zie ik Wilders op dit forum met grote regelmaat door een heleboel mensen belasterd worden. Zijn die ook allemaal strafbaar?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 11:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Met relativeren heeft het niets te maken. Ik vind rechtvaardigingen van moord op Wilders net zo walgelijk als jij en als blijkt dat onze klusjesman inderdaad onschuldig is dan vind ik ook de acties van de Hond nogal twijfelachtig.

Kortom, wat te doen op het moment dat jij informatie openbaar maakt die eventuele overeenkomsten tussen mij en willekeurige derden kan beinvloeden (zowel positief als negatief).

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:09 schreef gronk het volgende:
Kortom, wat te doen op het moment dat jij informatie openbaar maakt die eventuele overeenkomsten tussen mij en willekeurige derden kan beinvloeden (zowel positief als negatief).

Leg uit aub.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Leg uit aub.

Lijkt mij vrij duidelijk. Op het moment dat ik informatie op 't net gooi die ervoor zorgt dat mensen geen zaken meer met jou willen doen, dan kan ik me voorstellen dat jij daar niet heel gelukkig van wordt. Dan kun je natuurlijk afdoen met de eeuwige dooddoener 'dan stap je maar naar de rechter', maar in de praktijk is dat gewoon gelul.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:39 schreef Drugshond het volgende:

Niet diect persoonlijk beinvloeden, maar wel de gemeenschap met het internet als verpakkingsmateriaal.

Ik heb in WGR ook wel de nodige topics voorbij zien komen waarbij mensen een bedrijf wilden afbranden, uit wraak voor een miskleun bij 'n autoverkoop, of gewoon 'slechte service'.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 03:09 schreef NorthernStar het volgende:
Een hele tijd terug was er ook een dergelijke discussie. Dat was naar aanleiding van de vraag artikel 1 af te schaffen of niet volgens mij.

In ieder geval kwam de discussie toen uit op een belangenafweging tussen vrijheden. Als de ene vrijheid de andere in de weg staat moet er een wijken, zo simpel is het.

Wil je vrijheid van (en het recht op) meningsuiting tot het hoogste goed verheffen dan gaat dat op bepaalde punten ten koste van andere rechten en vrijheden.

Je zou bijvoorbeeld gevrijwaard moeten zijn van valse beschuldigingen. Laster. Als we die vrijheid of dat recht willen beschermen moeten we laster wel strafbaar maken. Dan kun je ermee naar de rechter stappen etc. Je hebt niet de vrijheid om mensen met valse beschuldigingen te beschadigen. Dat gaat in zekere zin ten koste van de vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van godsdienst zonder angst voor vervolging.

Als ik zeg dat ik alle gelovigen het liefst in een heropvoedkamp zie hoeft niemand bang te zijn. Als ik een partij opricht met dat standpunt wordt het een ander verhaal. Vrijheid van meningsuiting, versus vrijheid van vereniging, versus vrijheid van godsdienst, versus democratie?

De grens trekken is niet altijd even makkelijk maar er zijn een aantal criteria
[..]

Dat lijkt me heel redelijk om proberen te voorkomen dat vrijheid van de ene ten koste gaat van de vrijheden van de ander. Ook aangezien je weer niet de vrijheid hebt het recht in eigen hand te nemen.

Maar zoals met alles is het niet perfect en heeft het ook nadelen, wordt het misbruikt of schiet het soms zijn doel voorbij.

Andere vraag is hoe goed ons systeem werkt als rechten (vrijheden) met geld te koop zijn?

Laster en smaad is subjectief (HenriO zei het al). Er is geen duidelijke scheidslijn. Zijn de Story/Prive/Weekend laster? Welk artikel wel en welk artikel niet? Dat is absoluut subjectief en er is geen duidelijke scheidslijn. Dus je moet dit niet bij wet verbieden omdat je het niet kunt definieren. Vandaag is a laster morgen b, wanneer houdt het op?

Waarom is het een ander verhaal als je een politieke partij opricht? Vrijheid van meningsuiting heeft niets te maken met vrijheid van vereniging, het een sluit het ander niet uit. Zelfde geld voor vrijheid van godsdienst, je mag geloven wat je wil. Echter omdat je iets gelooft is het niet zo dat een ander niet meer alles mag zeggen dat is ronduit asociaal. Wens ik alle christenhonden dood belemmert dat de christenen toch niet bij het geloven in christus? Ze kunnen nog geloven wat ze willen, iets wat ik zeg doet daar niets aan af. Dat sommige gevoelens genkrenkt worden is geen reden om mij monddood te maken. De wet moet zich daar verre van houden. Jij gaat voetballen, stel dat ik in een rolstoel (is dus hypothetisch) zit dan voel ik me gekrenkt omdat ik niet meer kan voetballen. Waar begint het en waar houdt het op? Zeg ik tegen een vriend dat ik vind dat je een lul bent, is dat laster? Waar begint het en waar houdt het op? Het is subjectief en een scheidslijn is niet te definieren daarom moet de wet zich er niet mee bemoeien.

Vrijheid om het recht in eigen hand te nemen is iets anders, dat is fysiek geweld. Dat is van een hele andere orde.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 13:43 schreef Shakes het volgende:
Dus je moet dit niet bij wet verbieden omdat je het niet kunt definieren. Vandaag is a laster morgen b, wanneer houdt het op?

Zwaktebod. 'We weten niet welke chemicalien allemaal giftig zijn voor menselijk gebruik, en de inzichten veranderen voortdurend, dus kunnen we geen enkel chemisch stofje verbieden als toevoeging'. Waardoor iemand probleemloos hagelslag met DDT kan bespuiten.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 13:55 schreef gronk het volgende:

[..]

Zwaktebod. 'We weten niet welke chemicalien allemaal giftig zijn voor menselijk gebruik, en de inzichten veranderen voortdurend, dus kunnen we geen enkel chemisch stofje verbieden als toevoeging'. Waardoor iemand probleemloos hagelslag met DDT kan bespuiten.

Onzinnige vergelijking. We weten wel welke chemische stoffen giftig zijn. Van velen is onomstotelijk bewezen dat ze giftig zijn en daarom zijn ze verboden. Dat is wetenschappelijk te bewijzen. Voor sommigen is het onduidelijk en die hoef je dus niet te verbieden van mij, niet bij wet. Als consumenten het liever niet willen zullen producenten het echter niet in producten stoppen. Het is niet aan de wet om die stoffen te verbieden.

Laster en smaad gaan eigenlijk over gevoelen. Voel ik me gekwetst als iemand zegt dat Mohammed een pedofiel is omdat hij met een 9-jarige trouwde? Ik niet, een ander wel. Is het dan kwetsend? Dat is subjectief dus moet je uitspraken niet gaan verbieden. De Story is volgens sommigen smaad, volgens anderen niet. Verbieden maar?

Het hele punt is subjectiviteit. Bij chemische stoffen is dat geen issue, bij uitspraken wel. Wat de een kwetsend vindt is humor voor de ander. Dat is geen wetenschap maar volkomen subjectief. De wet moet zich verre van subjectiviteit houden.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 14:12 schreef Shakes het volgende:

Het hele punt is subjectiviteit. Bij chemische stoffen is dat geen issue, bij uitspraken wel. Wat de een kwetsend vindt is humor voor de ander. Dat is geen wetenschap maar volkomen subjectief. De wet moet zich verre van subjectiviteit houden.

*zucht*.

Ik snap eigenlijk niet waar jij je zo druk over maakt. Tenslotte staat het je vrij om wat dan ook te roepen. Op het moment dat bepaaldde gedragingen in de wet worden vastgelegd als zijnde 'verboden', wil dat nog niet zeggen dat dat gedrag 'verdwenen' is. Drugs zijn ook verboden, bijvoorbeeld.

Dat het niet verstandig is om alsnog allerlei dingen te gaan roepen of doen, is iets anders.

Daarnaast, je kunt wel keihard eisen dat jij alle mogelijke vrijheid krijgt om dingen te roepen, maar als jij daarmee mijn vrijheid of leefsituatie belemmert, dan zie ik toch wel 'n probleempje. Ik vind dat eerlijk gezegd toch wel knap hypocriet.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 16:23 schreef gronk het volgende:
Daarnaast, je kunt wel keihard eisen dat jij alle mogelijke vrijheid krijgt om dingen te roepen, maar als jij daarmee mijn vrijheid of leefsituatie belemmert, dan zie ik toch wel 'n probleempje. Ik vind dat eerlijk gezegd toch wel knap hypocriet.

Hoe kan ik jouw vrijheid of leefsituatie belemmeren door iets te roepen? Hangt jouw leefsituatie af van wat ik wel of niet roep?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe kan ik jouw vrijheid of leefsituatie belemmeren door iets te roepen? Hangt jouw leefsituatie af van wat ik wel of niet roep?

'Autohandel zus-en-zo-direct zijn een stelletje oplichters'.
'Rob Oudkerk is een hoerenloper'.
'Clinton heeft een van z'n medewerkers vermoord.'

Duidelijk zat, lijkt me.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 17:18 schreef gronk het volgende:
'Autohandel zus-en-zo-direct zijn een stelletje oplichters'.
'Rob Oudkerk is een hoerenloper'.
'Clinton heeft een van z'n medewerkers vermoord.'

Duidelijk zat, lijkt me.

Nee, niet bepaald.
-Als de betreffende autohandel geen oplichters zijn dan zijn er genoeg mensen die het tegendeel zullen beweren en maak je jezelf dus alleen maar belachelijk met een dergelijke bewering. Als het wél notoire oplichters zijn dan heb je alleen maar de waarheid vertelt.
-Rob Oudkerk IS een hoerenloper.
-Clinton heeft bij mijn weten nooit een van z'n medewerkers vermoord en ook met deze bewering maak je jezelf dus belachelijk.

In geen van de gevallen is een strafbaar feit gepleegd. Niemands eigendom is aangetast of bedreigd. Er zijn alleen meningen geuit.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:18 schreef Drugshond het volgende:
Super-democratie == vrijheid van demoniseren.

Klopt die vergelijking een beetje ?

Nee. In een democratie bepaalt de meerderheid wat je wel niet mag zeggen. Met vrijheid heeft dat niets te maken.

Wat een super-democratie is weet ik niet.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee. In een democratie bepaalt de meerderheid wat je wel niet mag zeggen. Met vrijheid heeft dat niets te maken.

Wat een super-democratie is weet ik niet.

Ik vind 't wel tekenend voor je dat je alleen maar zit te griepen over wat niet kan, maar dat je nauwelijks een voorstelling hebt van jouw ideale wereld.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:32 schreef gronk het volgende:
Ik vind 't wel tekenend voor je dat je alleen maar zit te griepen over wat niet kan, maar dat je nauwelijks een voorstelling hebt van jouw ideale wereld.

Dat bedoel ik dus. Je verkondigt een onwaarheid maar je tast daar in het geheel mijn vrijheid of leefsituatie niet mee aan. Het enige dat je ermee bereikt is dat je jezelf voor schut zet.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 18:18 schreef Drugshond het volgende:
Super-democratie == vrijheid van demoniseren.

Klopt die vergelijking een beetje ?

IMHO, ja.

Overigens is het niet voor niks dat coupplegers als eerste naar de TV en radio gaan, om bekend te maken dat het oude regime is afgezet. Ik zou in een 'superdemocratie' heel erg uitkijken waar ik m'n info vandaan haal.

De superdemocratie kan alleen maar ontstaan bij de gratie van het gebrek aan ethiek in termen van waardigheid, altruïsme en gelijkwaardigheid.
Dat zou betekenen, dat dat de samenleving op geen enkele wijze een kader kent waarop men zich tot medebugers verantwoordelijk weet. Over het recht van anderen hoeft men zich geen zorgen te maken, immers men kan zich nergens op beroepen en de gevoelens van anderen zijn irrelevant, want in dit systeem prevaleert het egocentrisme.
Ik denk dat je dan kan spreken van een samenleving waarvan het recht van de sterksten geldt en de samenhang van die samenleving in gevaar komt vanwege de anarchistische kenmerken van deze democratie.
Wanneer ik de thesis pragmatisch beschouw rijst de vraag waarom burgers in deze staatsstructuur verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor slechts een deel van hun eigen daden?

quote:

Naast de duistere dreiging blijkt op de meest onverwachte momenten ook hoe effectief het uitoefenen van een beetje druk al kan zijn. Dat kwam via een omweg naar buiten bij de tentoonstelling over Istanboel in de Amsterdamse Nieuwe Kerk. De artikelen van de catalogus werden nog vóór publicatie ter inzage aangeboden aan het Turkse ministerie van Cultuur en Toerisme. Volgens de woordvoerder van de Nieuwe Kerk, Frans van der Avert, is dat zelfs ‘een normale gang van zaken’. Dit ministerie maakte bezwaar tegen passages over fenomenen die in Turkije ontkend worden, zoals homoseks in badhuizen – volgens Bas Heijne in het NRC Handelsblad is dit ontkennen net zoiets als ontkennen dat er gegokt wordt in Las Vegas. Uiteindelijk werden vier artikelen geheel geschrapt, omdat de auteurs weigerden akkoord te gaan met de geëiste wijzigingen. Naast de passages over homoseksualiteit onder de Osmanen sneuvelden ook het artikel over de genocide op Armeniërs, passages over het feit dat in Istanboel ook Koerden woonden, en passages over de stichting van de stad door de Grieken (terwijl zelfs de naam Istanboel van Griekse herkomst is, eis ten polin, ‘naar de stad’). De tekst van de catalogus is dus ingrijpend aangepast, en in de tentoonstelling was bijna niets te zien over de Grieken, joden en Armeniërs die hele wijken van Istanboel bewoonden.
Waarom ging de Nieuwe Kerk akkoord met de wijzigingen en met het schofferen van de academici die de artikelen geschreven hadden? De organisatoren vreesden dat Turkije zijn medewerking zou opzeggen en de beloofde voorwerpen niet in bruikleen zou geven. Zelfs zonder dat er sprake was van dreiging met geweld krijgt het publiek een door de koningin geopende tentoonstelling te zien die door Turkije gecensureerd is. Dat belooft wat voor het Nieuwe Europa met Turkije als zo’n beetje het grootste en meest volkrijke land.
Typerend is ook dat de medewerkers van de Nieuwe Kerk niet zelf aandacht vroegen voor deze inbreuk op hun onafhankelijkheid, maar dat de kwestie pas door toedoen van het tijdschrift ZemZem in de media is verschenen. In een interview in de Volkskrant van 26 februari zei Nieuwe Kerk-directeur Ernst Veen over dergelijke intimidaties: “Nu wordt gedaan alsof wij de enigen zijn, maar dat is zeker niet zo. Collega’s hoor ik er vaker over.” Wij zouden het ook graag horen.

Even een vraag over bovenstaande. Het betreft een gedeelte uit het opinie-artikel van Hans Jansen.
Is dit niet waartoe zo'n superdemocratie kan leiden? Dat het recht van de sterksten geldt en zij bepalen wat de norm van de informatievoorziening is? Immers overtuiging en misleiding lijken mij essentiële instrumenten waarmee 'de sterksten' zich zullen doen laten gelden.
Mogen we dan wel spreken van een democratie of is een demagogie beter op zijn plaats?

quote:

Op maandag 26 maart 2007 19:14 schreef damian5700 het volgende:
De superdemocratie kan alleen maar ontstaan bij de gratie van het gebrek aan ethiek in termen van waardigheid, altruïsme en gelijkwaardigheid.
Dat zou betekenen, dat dat de samenleving op geen enkele wijze een kader kent waarop men zich tot medebugers verantwoordelijk weet. Over het recht van anderen hoeft men zich geen zorgen te maken, immers men kan zich nergens op beroepen en de gevoelens van anderen zijn irrelevant, want in dit systeem prevaleert het egocentrisme.
Ik denk dat je dan kan spreken van een samenleving waarvan het recht van de sterksten geldt en de samenhang van die samenleving in gevaar komt vanwege de anarchistische kenmerken van deze democratie.
Wanneer ik de thesis pragmatisch beschouw rijst de vraag waarom burgers in deze staatsstructuur verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor slechts een deel van hun eigen daden?

Eens.

Dit is trouwens ook een aardige:

quote:

Op zondag 25 maart 2007 22:24 schreef _The_General_ het volgende:
Er gaat in Nederland nog altijd de roddel dat Bianca Balkenende Hoogendijk geboren is met de achternaam Rost van Tonningen......

quote:

Op maandag 26 maart 2007 12:03 schreef teamlead het volgende:

kijk! DAT zijn de betere roddels

doe eens een bron (mag ook best een twijfelachtige bron zijn hoor )

Van
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20061008#Bianca_Hoogendijk :

quote:

Ik was wat aan het zappen en kwam bij Talpa in programma Entertainment Live terecht waar het ging over Wikipedia. Ze hadden ontdekt dat in het artikel Bianca Hoogendijk (echtgenote van Jan Peter Balkenende) al een paar maanden stond dat haar oorspronkelijke naam Rost van Tonningen was. Ze hadden contact opgenomen met de RVD die als antwoord gaf dat ze dat zo snel mogelijk zouden aanpassen. Aan de geschiedenis is ook te zien dat het een paar uur geleden teruggedraaid is door een nieuwe gebruiker. Hans (JePe) 27 sep 2006 19:21 (CEST)

Kijk, zo gemakkelijk gaat dat dus, karaktermoord plegen.

quote:

Kijk, zo gemakkelijk gaat dat dus, karaktermoord plegen.

Op welke manier is haar vrijheid aangetast? Dan quote ik HenriO even enkele reacties terug:

quote:

Dat bedoel ik dus. Je verkondigt een onwaarheid maar je tast daar in het geheel mijn vrijheid of leefsituatie niet mee aan. Het enige dat je ermee bereikt is dat je jezelf voor schut zet.

Gaat ook op in deze situatie.

quote:

De superdemocratie kan alleen maar ontstaan bij de gratie van het gebrek aan ethiek in termen van waardigheid, altruïsme en gelijkwaardigheid.
Dat zou betekenen, dat dat de samenleving op geen enkele wijze een kader kent waarop men zich tot medebugers verantwoordelijk weet. Over het recht van anderen hoeft men zich geen zorgen te maken, immers men kan zich nergens op beroepen en de gevoelens van anderen zijn irrelevant, want in dit systeem prevaleert het egocentrisme.
Ik denk dat je dan kan spreken van een samenleving waarvan het recht van de sterksten geldt en de samenhang van die samenleving in gevaar komt vanwege de anarchistische kenmerken van deze democratie.
Wanneer ik de thesis pragmatisch beschouw rijst de vraag waarom burgers in deze staatsstructuur verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor slechts een deel van hun eigen daden?

De redenatie klopt niet. Er is een kader: Fatsoen. Dat kader verschilt per individu maar is dat een probleem? Waarom roep je nu niet van de daken dat Bianca Balkenende eigen Rost van Tonningen heet? Fatsoen en omdat je jezelf niet voor schut wil zetten. Dat zijn kaders. Sommigen mensen missen het fatsoen misschien maar dat heeft nog geen invloed op de vrijheid van een ander. Ik claim dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden, het is een verzinsel van de zionisten en de Verenigde Staten. Dit is verboden maar wiens vrijheid tast ik met deze uitspraak aan en op welke manier?

Gekrenkte gevoelens zijn geen maatstaf. Ik voel me gekrenkt als jij zegt dat mijn nieuwe schoenen niet mooi zijn. Verbieden dan maar? Waarom dat niet en waarom wel mensen verbieden te uiten dat ze twijfelen aan de holocaust? Volkomen subjectief. Daarom zou wat dat betreft niets verboden moeten zijn, helaas is dat wel het geval.

Nogmaals over Bianca Balkenende. In de post van Gronk staat een quote van 'teamlead' met "dat zijn de betere roddels". Gronk pleit er blijkbaar voor om de 'karaktermoord' strafbaar te stellen. Zullen we meteen Story/Prive/Weekend opheffen? Iedere bejaarde achter de geraniums, roddelkoningen bij uitstek, preventief opsluiten? Nu chargeer ik maar in feite is er geen verschil, ja een verschil... subjectiviteit en dat is geen maatstaf.

quote:

Even een vraag over bovenstaande. Het betreft een gedeelte uit het opinie-artikel van Hans Jansen.
Is dit niet waartoe zo'n superdemocratie kan leiden? Dat het recht van de sterksten geldt en zij bepalen wat de norm van de informatievoorziening is? Immers overtuiging en misleiding lijken mij essentiële instrumenten waarmee 'de sterksten' zich zullen doen laten gelden.
Mogen we dan wel spreken van een democratie of is een demagogie beter op zijn plaats?

Volgens jou leidt vrijheid tot beperking van de vrijheid? In je voorbeeld is een tentoonstelling gecensureerd. Volkomen verkeerde redenatie. Het recht van de sterkste geld juist niet terwijl dat nu wel het geval is. Nu kan de meerderheid de minderheid het zwijgen opleggen (denk aan de holocaust ontkenning). Juist bij absolute vrijheid van meningsuiting kan dat niet. Je kunt een individu niet het zwijgen opleggen ook al is hij de enige met een bepaalde afwijkende mening. Besluit een museum tot een voorstelling kan een externe partij daar niet een stokje voorsteken met een wetbundel in de hand.

quote:

Super-democratie == vrijheid van demoniseren.

Klopt die vergelijking een beetje ?

HenriO -> Super-democratie kwam ter sprake in de discussie bij Rost van Tonningen. Het is niets maar een verzonnen term in de discussie voor een samenleving waar een 'echte' democratie is, waaronder volledige vrijheid van meningsuiting.

Nu de vergelijking. Je hebt het recht te zeggen wat je wil. Dat is niet het recht om te demoniseren maar het met recht te zeggen wat je wil kun je demoniseren, nuance verschil. Een recht is iets anders dan een plicht. Ook al verbied de wet demoniseren niet is er nog zoiets als fatsoen en verstand dat ervoor zorgt dat de meeste mensen het niet zullen doen. Hoeveel mensen demoniseren iemand nu? Ik ken er vrij weinig en dan moet eerst bepaald worden wat demoniseren is. Dat is wederom vrij subjectief. Een recht om iets te doen maakt het nog geen plicht.

Samenvatting wat ik in de discussie tot nu toe eigenlijk heb gezegd:
De overheid heeft het recht niet mensen monddood te maken. Nederland is van niemand dus heb je het recht niet mensen het zwijgen op te leggen in Nederland. Er werd eerder de vergelijking met Fok! gemaakt. Dat is wel van iemand en iemand moet volkomen vrij staan zijn toko te runnen hoe hij/zij het wil. Wil Fok! iedere post met het woord 'fiets' verwijderen dan mag dat van mij.

Er zou een absolute vrijheid van meningsuiting moeten zijn. Eigenlijk een absoluut recht om te zeggen wat je wil. Dat schaadt van niemand de vrijheid. Roep ik tegen iemand die voorbij wandelt dat het een smerige pedofiel is (blijft een mooi gevoelige term) dan schaadt ik daar zijn vrijheid niet mee. Het is onfatsoenlijk, ongepast en dom om het te zeggen maar het zou niet verboden moeten zijn. Het krenkt die man misschien maar dat is subjectief. Claim ik dat Bianca Balkenende eigenlijk Rost van Tonningen heet tast het haar vrijheid niet aan. Haar leefsituatie verandert niet.

Ga je wel uitingen verbieden verkeer je op glad ijs. Denk aan de Armeense genocide. In Turkije mag je het niet erkennen en hier mag je het bijna niet ontkennen. Een van beide heeft gelijk (ontkenners of erkenners), wie? Joost mag het weten. Een van de twee het zwijgen op leggen is ongepast omdat ze het misschien wel bij het juiste eind hebben. Een afwijkende mening staat niet gelijk aan een verkeerde/fout mening in absolute zin. Ryan3 kwam met het fysicalisme, dat bepaalde zaken met zekerheid vastgesteld kunnen worden. Wil je het verbieden mensen iets te ontkennen terwijl onomstotelijk is bewezen dat het wel waar is. Die mensen zijn dom en domheid mag je niet verbieden.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:18 schreef Shakes het volgende:

Roep ik tegen iemand die voorbij wandelt dat het een smerige pedofiel is (blijft een mooi gevoelige term) dan schaadt ik daar zijn vrijheid niet mee. Het is onfatsoenlijk, ongepast en dom om het te zeggen maar het zou niet verboden moeten zijn. Het krenkt die man misschien maar dat is subjectief

Doe dat eens, en post de resultaten hier

Ik zie de twee zaken liever los van elkaar. Wat mij betreft heeft vrijheid van meningsuiting geen grenzen. Het zou mooi zijn wanneer mensen enige verantwoordelijkheid tonen, zeker in publieke functies, maar dat mag nooit gedwongen zijn. Let wel dat ik oproepen tot geweld en bedreigen niet tot vrijheid van meningsuiting reken.

Democratie gaat om de mate waarin burgers invloed hebben op eigen dagelijks bestuur. Hierover ben ik wat terughoudender. Ik vind het nu wel prima, ik geloof niet zo in gekozen burgemeester of premier.

quote:

Op maandag 26 maart 2007 20:18 schreef Shakes het volgende:


De redenatie klopt niet. Er is een kader: Fatsoen. Dat kader verschilt per individu maar is dat een probleem? Waarom roep je nu niet van de daken dat Bianca Balkenende eigen Rost van Tonningen heet? Fatsoen en omdat je jezelf niet voor schut wil zetten. Dat zijn kaders. Sommigen mensen missen het fatsoen misschien maar dat heeft nog geen invloed op de vrijheid van een ander. Ik claim dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden, het is een verzinsel van de zionisten en de Verenigde Staten. Dit is verboden maar wiens vrijheid tast ik met deze uitspraak aan en op welke manier?

Het betreft volgens de OP de hypothese van een 'super-democratie' waarbij iedereen alles kan en mag zeggen.
Het ligt dan niet voor de hand dat je principes vanuit het democratisch stelsel, zoals wij dat nu kennen, exporteert naar de 'super-democratie', immers dan kan er geen sprake meer zijn van zo'n super-democratie'.
De OP stelt de vraag of een 'super-democratie de ideale staatsvorm is. Daarop richt mijn betoog zich ook.

quote:

Gekrenkte gevoelens zijn geen maatstaf. Ik voel me gekrenkt als jij zegt dat mijn nieuwe schoenen niet mooi zijn. Verbieden dan maar? Waarom dat niet en waarom wel mensen verbieden te uiten dat ze twijfelen aan de holocaust? Volkomen subjectief. Daarom zou wat dat betreft niets verboden moeten zijn, helaas is dat wel het geval.

Ik begrijp niet precies waarop dit betrekking heeft en kan je precies duiden aan welk gedeelte van mijn betoog je refereert?

quote:

Nogmaals over Bianca Balkenende. In de post van Gronk staat een quote van 'teamlead' met "dat zijn de betere roddels". Gronk pleit er blijkbaar voor om de 'karaktermoord' strafbaar te stellen. Zullen we meteen Story/Prive/Weekend opheffen? Iedere bejaarde achter de geraniums, roddelkoningen bij uitstek, preventief opsluiten? Nu chargeer ik maar in feite is er geen verschil, ja een verschil... subjectiviteit en dat is geen maatstaf.
[..]

Idem. In het eerste gedeelte spreek ik in algemene zin en termen. Het is me dan een raadsel dat ik verantwoording verschuldigd ben voor quotes van anderen.

quote:

Volgens jou leidt vrijheid tot beperking van de vrijheid? In je voorbeeld is een tentoonstelling gecensureerd. Volkomen verkeerde redenatie. Het recht van de sterkste geld juist niet terwijl dat nu wel het geval is. Nu kan de meerderheid de minderheid het zwijgen opleggen (denk aan de holocaust ontkenning). Juist bij absolute vrijheid van meningsuiting kan dat niet. Je kunt een individu niet het zwijgen opleggen ook al is hij de enige met een bepaalde afwijkende mening. Besluit een museum tot een voorstelling kan een externe partij daar niet een stokje voorsteken met een wetbundel in de hand.
[..]

Ik denk juist dat vrijheid omkaderd moet worden door middel van recht. Simpel gezegd houdt het recht van de ene burger op waar het recht van een andere burger begint, maar k denk dat sociale contracten tussen de staat en de burger en de burgers onderling nodig zijn om dit proces goed te regelen. Enerzijds door wetten en regelgeving en anderzijds door afspraken en menseigen principes, zoals altruïsme en waardigheid.

laster (m) vervelende dingen die over iemand gezegd worden, en die niet waar zijn
smaad (m) de dingen die je zegt of schrijft om te zorgen dat mensen slecht over iemand gaan denken
(bron: van Dale pocketwoordenboek Nederlandse als tweede taal, 2003)

Beide brengen schade toe aan de belangen van anderen en zijn dus verboden.
In het geval van laster vertel je leugens en uit je dus geen mening, in het geval van smaad ben je er op uit om een ander in een kwaad daglicht te stellen en dus te beschadigen. Dat is geen mening, dat is een doel.

De grens is niet altijd even duidelijk. Er wordt nogal eens gegokt en gespeculeerd over zaken en het is niet altijd duidelijk, wat waar is en wat niet. Ook is er niet altijd meteen een doel te zien, als iemand iets slechts vertelt van een ander.
En het woord "homo" kan zowel gebruikt worden als beschuldiging als als scheldwoord. Darom kun je ook naar de rechter stappen en een veroordeling vragen.

Verder zouden fatsoen en redelijkheid de norm moeten zijn. Maar er zijn weinig fatsoen en redelijkheid in omloop. En ze zijn zeker niet meer de norm.

Verder: als je Mohammed een pedofiel noemt, valt dat vast wel onder laster of smaad, maar de benadeelde kan geen zaak meer aanspannen.
Als je zegt dat er geen holocaust is geweest, is dat geen laster of smaad.

In deze gevallen gaat het om de gekwetstheid van groepen mensen. Daar is ook in voorzien, en ook terecht. Kwetsen, en zeker opzettelijk kwetsen, leidt tot problemen. Wie wind zaait, zal storm oogsten! Dus dat recht bestaat niet, althans niet moreel.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 00:50 schreef Kees22 het volgende:
Verder: als je Mohammed een pedofiel noemt, valt dat vast wel onder laster of smaad, maar de benadeelde kan geen zaak meer aanspannen.
Als je zegt dat er geen holocaust is geweest, is dat geen laster of smaad.

In deze gevallen gaat het om de gekwetstheid van groepen mensen. Daar is ook in voorzien, en ook terecht. Kwetsen, en zeker opzettelijk kwetsen, leidt tot problemen. Wie wind zaait, zal storm oogsten! Dus dat recht bestaat niet, althans niet moreel.

Als je zegt dat de Holocaust niet bestond dan doe je aan geschiedvervalsing uit ideologisch gewin. Ook dat is kwetsend, denk ik.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als je zegt dat de Holocaust niet bestond dan doe je aan geschiedvervalsing uit ideologisch gewin. Ook dat is kwetsend, denk ik.

Ja, dat zeg ik ook: de holocaust ontkennen, Jezus een sm-liefhebber noemen of Mohammed een pedofiel noemen kan kwetsend zijn.
Maar dat is lastiger te bewijzen voor een rechter dan smaad of laster. En terecht. Mijn zieltje hoeft toch niet meteen onderwerp van het recht te zijn. Daarbij gaat het toch al veel meer om de eigen mening.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, dat zeg ik ook: de holocaust ontkennen, Jezus een sm-liefhebber noemen of Mohammed een pedofiel noemen kan kwetsend zijn.
Maar dat is lastiger te bewijzen voor een rechter dan smaad of laster. En terecht. Mijn zieltje hoeft toch niet meteen onderwerp van het recht te zijn. Daarbij gaat het toch al veel meer om de eigen mening.

Nou, dat de Holocaust heeft bestaan is toch wel bewezen, dacht ik. Kijk het is geen natuurwetenschap, geschiedenis, en daar ligt de crux, denk ik. En dat speelt, ook in kader van wat DH bedoelt, een rol, denk ik. Overigens iemand op internet stelselmatig pedofiel noemen is natuurlijk wél lastig te ontkrachten in court.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:43 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Dat niet alleen, maar ik trek het spectrum veel breder. Wat kun je tegenwoordig nog verkopen als mening zonder aan geschiedvervalsing te doen.
[..]

Mm, geschiedvorsers zelf weten zich wel zorgvuldig uit te drukken (kijk naar topic zwarte weduwe in HOC, heel mooie discussie). Vraag is wel of wikipedia slaagt toch.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:43 schreef Drugshond het volgende:
[..]

Het omvat zo'n beetje alles waar we op dit moment mee te maken hebben.

Onjuistheid van een mening (gebrek aan basis info wie die persoon nu was).

Politieke/ideologische inslag.

Geweld in een bepaalde vorm accepteren of accentueren.

Vrijheid op het internet als medium

en wellicht nog een paar dingen.

Hoe ga je hier mee om. ?! Ik belicht het een beetje vanuit de moderatorrol met een spiegel, maar goed ik ben ook benieuwd naar de sociaal/maatschappelijke context die ik in dit topic zie en lees.

Je wilt toch niet zeggen dat iemand dat serieus geschreven heeft?
Hoewel....
Zou best kunnen.
In zekere zin heeft hij nog gelijk ook: van Gogh is nooit veroordeeld voor zijn extreme gescheld en er zijn veel meer mensen dan je denkt die spelen met de gedachte aan moord. Om te beginnen ik en jij zelf!

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 01:44 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik heb bewust de timestamp plus naam weggehaald. Maar het is wel een serieuze reaktie op FOK!.
Ik ben redelijk vrijgevochten op het gebied van internet.... Maar ik heb ook serieuze kanttekeningen over het medium an sich. Ik speel er dagelijks mee.
- Ik reageer hier ook niet als moderator, maar eerder als user. -

Qua kwaliteitspostings staat dit topic hoog in mijn bookmarks.

Ja, dat laatste bij mij ook idd, zoals ik al aangaf, maar ben nog wel in strijd. Ben er nog niet uit. Maar het topic blijft gewoon bestaan, dus reageren we ook later gewoon weer op dit topic.

Alles is zoal gesegd en ik kan niet anders doen dan achteraan sluiten.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:43 schreef Drugshond het volgende:


[..]

Het omvat zo'n beetje alles waar we op dit moment mee te maken hebben.

Onjuistheid van een mening (gebrek aan basis info wie die persoon nu was).

Politieke/ideologische inslag.

Geweld in een bepaalde vorm accepteren of accentueren.

Vrijheid op het internet als medium

en wellicht nog een paar dingen.

Hoe ga je hier mee om. ?! Ik belicht het een beetje vanuit de moderatorrol met een spiegel, maar goed ik ben ook benieuwd naar de sociaal/maatschappelijke context die ik in dit topic zie en lees.

Ik ben hier (letterlijk) tegenaan gelopen en in eerste instantie beoordeelde ik dat als een op zichzelf staande losse flodder, dat eigenlijk geen enkele beoordeling verdiende. Echter toen daarop een reactie volgde met 'ik ben het daarmee helemaal eens', vond ik het noodzakelijk ook met deze auteur in discussie te gaan.
De meest gemakkelijke methode is mensen met bepaalde opvattingen wegzetten onder een bepaald label en negeren, maar dan moet je niet gek opkijken dat je een groot gedeelte van de ontwikkeling van opvattngen mist en daarmee een gevaar kan lopen.
Het is te vergelijken met Jerry Springer, destijds te bewonderen bij SBS6, die telkens een platform gaf aan aanhangers van bijvoorbeeld de KKK, waarmee hij en het publiek in debat ging. Het mooie was dat deze methode ervoor zorgde dat gewone mensen die normaal gesproken op geen enkele manier in contact zouden komen met deze vergiftigde zielen de discussie aan konden gaan. Het publiek prikte meestal eenvoudig door de façade, flinterdunne argumenten en onsamenhangende redenaties.
Het is een goed recht een eigen mening erop na te houden, maar het is mooier te zien wat er met die mening gebeurd wanneer daar tegenargumenten tegenaan worden gezet.
Ik vind dat je pas dan de ware aard van de vertolker van de mening te zien krijgt en ik denk dat men zichzelf in de vingers snijdt wanneer men bepaalde uitingen zou verbieden in plaats daaruit lering zou trekken.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 30-03-2007 12:34:20 ]

quote:

Op vrijdag 30 maart 2007 12:26 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben hier (letterlijk) tegenaan gelopen en in eerste instantie beoordeelde ik dat als een op zichzelf staande losse flodder, dat eigenlijk geen enkele beoordeling verdiende. Echter toen daarop een reactie volgde met 'ik ben het daarmee helemaal eens', vond ik het noodzakelijk ook met deze auteur in discussie te gaan.
De meest gemakkelijke methode is mensen met bepaalde opvattingen wegzetten onder een bepaald label en negeren, maar dan moet je niet gek opkijken dat je een groot gedeelte van de ontwikkeling van opvattngen mist en daarmee een gevaar kan lopen.
Het is te vergelijken met Jerry Springer, destijds te bewonderen bij SBS6, die telkens een platform gaf aan aanhangers van bijvoorbeeld de KKK, waarmee hij en het publiek in debat ging. Het mooie was dat deze methode ervoor zorgde dat gewone mensen die normaal gesproken op geen enkele manier in contact zouden komen met deze vergiftigde zielen de discussie aan konden gaan. Het publiek prikte meestal eenvoudig door de façade, flinterdunne argumenten en onsamenhangende redenaties.
Het is een goed recht een eigen mening erop na te houden, maar het is mooier te zien wat er met die mening gebeurd wanneer daar tegenargumenten tegenaan worden gezet.
Ik vind dat je pas dan de ware aard van de vertolker van de mening te zien krijgt en ik denk dat men zichzelf in de vingers snijdt wanneer men bepaalde uitingen zou verbieden in plaats daaruit lering zou trekken.

Ik mag ook graag provocerende dingen zeggen, maar helaas worden die soms als waar gezien.
Als een argument onweersproken blijft, wordt het voor waar aangenomen. (Sterker nog: zelfs als aangetoond is dat het onwaar is, blijven sommigen er nog in geloven!)
Het zoeken naar tegenargumenten scherpt het eigen denken en breidt dat uit. En soms moet je om en de ander gelijk geven.
Mits goed gevoerd, komt het in elke discussie, na alle argumenten, uiteindelijk neer op een kwestie van smaak. Ik vind kern"energie" een mooi voorbeeld: de argumenten voor en tegen houden elkaar redelijk in evenwicht. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wil ik graag een mooi technisch ingewikkeld systeem bouwen of wil ik graag rustig en veilig leven? De gustibus discutandum esse: Over smaak dient getwist te worden. Want dat is het enige waar het om gaat.
Dus inderdaad: zo lang mogelijk het uuiten van meningen toestaan.

Leuke link in dit kader: http://www.vpro.nl/progra(...)leveringen/33951908/


Overigens erger ik me wel een beetje aan de insteek van Joris Luyendijk: dat mensen niet in staat zijn om voorbij iemands emoties te kijken, en dat ze altijd kant-en-klare samenvattingen van een complex conflict willen. Wat overigens niet wegneemt dat-ie verder wel heel veel punten scoort. Zou ook verplicht kijkvoer moeten zijn op middelbare scholen.

quote:

Op vrijdag 13 april 2007 01:07 schreef Drugshond het volgende:

Mooie docu was dat. Het was op de een of andere manier bekend. Maar vooral de vooringenomen houding van de media sprak boekdelen. Doet me toch een beetje denken aan Goebless die zeg maar de grondlegger was van de moderne media.

Ja, maar Luijendijk zei ook 'there is no conspiracy'. Wat ik wel met 'm eens ben; je hebt de bestaande stroom van meningen, die je voortduwt, en het is heel lastig om die te verleggen of daar tegenin te gaan. D'r is een hele sterke tendens voor de waan van de dag, die z'n eigen momentum creert.
In nederland zag je dat ook met dat hele LPF-gedoe. Die gevoelens leven nog steeds, alleen komen ze nu niet meer zo groot in de media, en dus lijkt 't wel mee te vallen. Maar hoe weet je eigenlijk of zoiets wel meevalt of juist heel erg is, als zo'n idee alleen maar leeft bij een klein clubje elkaar napratende heethoofden?

En dan hebben we hier in nederland nog een relatief luxe-positie qua media.