POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dan nemen de schreeuwers het over... De wat rustige users verdwijnen of krijgen een dikke huid, schreeuwen mee en gaan vinden dat de vrijheid van schreeuwuiting een hoog democratisch goed is..quote:Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.
Ik heb ooit een forum meegemaakt, waar de webmaster deserteerde en 1x in de 3 maanden nog eens keek.
De oorspronkelijke users vertrokken en de reltrappers bleven over...Totdat een bepaalde groep zeikerds de andere schreeuwerds wegjoegen en toen bloedde het forum dood...
Terug naar meer algemeen..
' De klusjesman heeft het gedaan en bereidt een moord voor op Wilders '
De staat geeft de klusjesman het recht gevrijwaard te blijven van laster en hij kan dergelijke beschuldigingen voor de rechter brengen.
Tegelijk heeft de klusjesman niet zelf het recht de lasteraar het zwijgen op te leggen, maar moet dit recht aan de staat overlaten,,,
In deze beschermt de staat dus de vrijheid van een individu ..
Naar mijn mening is er slechts een norm voor meningen: fatsoen. Verbieden van het uiten van bepaalde meningen moet je naar mijn mening verbieden. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet maar de bioscoophouder staat vrij zo iemand eruit te schoppen. Tegen een kind vertellen dat sinterklaas niet bestaat (als je < 12 bent... sinterklaas bestaat wel!) is ongepast maar mag niet verboden worden. Net zomin als het ontkennen van de holocaust, anyway dit heb ik al eens gepost.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.
De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.
"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
Openbare orde telt naar mijn mening niet zwaarder dan vrijheid. De Februaristaking (sorry voor de WO2 vergelijking). Het verstoorde de openbare orde. In je post wil je dat verbieden. Of ligt het anders omdat ze een mening hadden die overeenkomt met de jouwe? Dat is hypocriet. Daarom: vrijheid telt zwaarder dan openbare orde. Openbare mag daarom geen norm zijn, slechts fatsoen maar die norm mag je (naar mijn mening) niet handhaven met wetgeving.
Wat de overheid moet doen, vind ik eerlijk gezegd altijd een tweede. Bepaalde meningen worden op Fok! niet toegestaan, omdat de wet dat niet toestaat. Maar veel mooier zou het zijn dat bepaalde meningen niet werden toegestaan, omdat ze bijv. gebaseerd zijn op desinformtie en omdat ze daardoor ook zeer kwetsend zijn voor tal van groeperingen. En dat een virtuele gemeenschap als Fok!, met zijn allen, zonder overheid, tot die conclusie zou kunnen komen.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.
De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.
"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
I´m back.
De problematiek is niet vergelijkbaar. Niemand bezit Nederland daarom heeft niemand het recht bepaalde meningen te verbieden. Nu gebeurt dat door de meerderheid, de meerderheid bepaald wat toegestaan is en snoert minderheden dus de grond. Persoonlijk vind ik dat ongepast. Fok! is van iemand en die heeft het recht om het forum te runnen zoals hij gepast vindt. De vergelijking gaat dus mank op het recht om meningen te verbieden. Dat recht is er bij Fok wel in Nederland niet.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.
Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???quote:Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef Shakes het volgende:
[..]
Naar mijn mening is er slechts een norm voor meningen: fatsoen. Verbieden van het uiten van bepaalde meningen moet je naar mijn mening verbieden. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet maar de bioscoophouder staat vrij zo iemand eruit te schoppen. Tegen een kind vertellen dat sinterklaas niet bestaat (als je < 12 bent... sinterklaas bestaat wel!) is ongepast maar mag niet verboden worden. Net zomin als het ontkennen van de holocaust, anyway dit heb ik al eens gepost.
Openbare orde telt naar mijn mening niet zwaarder dan vrijheid. De Februaristaking (sorry voor de WO2 vergelijking). Het verstoorde de openbare orde. In je post wil je dat verbieden. Of ligt het anders omdat ze een mening hadden die overeenkomt met de jouwe? Dat is hypocriet. Daarom: vrijheid telt zwaarder dan openbare orde. Openbare mag daarom geen norm zijn, slechts fatsoen maar die norm mag je (naar mijn mening) niet handhaven met wetgeving.
I´m back.
Dat moet je wel verbieden bij wet...quote:Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef Shakes het volgende:
. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet
Dat soort gein kan een paniek veroorzaken, waarbij mensen elkaar onder de voet lopen.. doden of voor het leven beschadigde mensen kan het gevolg zijn.
De staat verbiedt al bepaalde dingetjes in de bioscoop vanwege de brandveiligheid.. dan moet dit soort gein zeker verboden worden..
Ja, hele goeie, moet alleen gaan slapen, morgen misschien verder.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Drugshond het volgende:
Leuk topic, koste wel wat werk maar dan heb je ook wat.
I´m back.
Met brand roepen in een bioscoop (terwijl er geen brand is) breng je mensen in gevaar. In dat geval wordt dus niet de meningsuiting bestraft maar het feit dat je mensen direkt in gevaar brengt.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Ryan3 het volgende:
Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???
De eerste twee werden door anderen in de discussie gebracht. Holocaust ontkenning kwam doordat dit onderwerp begon in een andere thread.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???
Principe blijft hetzelfde: Je zou zoiets niet mogen verbieden bij wet.
Reactie van Henri m.b.t. brand is zeer goed. Je moet het roepen niet verbieden maar wel het in gevaar brengen van andere mensen.
(Drugshond: Bedankt voor het maken van een nieuw topic!)
Ja, dus punt 1 is al iets anders dan de rest idd en ik ben het daar ook mee eens.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Met brand roepen in een bioscoop (terwijl er geen brand is) breng je mensen in gevaar. In dat geval wordt dus niet de mening bestraft maar het feit dat je mensen direkt in gevaar brengt.
I´m back.
De wet die destijds gemaakt werd is met instemming van het volk, heb je een wet dat de bevolking niet rechtvaardig acht dan zul je merken dat ze zeer vaak wordt overtreden. Overigens is dit wel een mooi voorbeeld van zelf verantwoording nemen, maar het is op een virtuele omgeving veel makkelijker toe te passen.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat de overheid moet doen, vind ik eerlijk gezegd altijd een tweede. Bepaalde meningen worden op Fok! niet toegestaan, omdat de wet dat niet toestaat. Maar veel mooier zou het zijn dat bepaalde meningen niet werden toegestaan, omdat ze bijv. gebaseerd zijn op desinformtie en omdat ze daardoor ook zeer kwetsend zijn voor tal van groeperingen. En dat een virtuele gemeenschap als Fok!, met zijn allen, zonder overheid, tot die conclusie zou kunnen komen.
Nou, ik moest wel moeite doen om je te begrijpen! En ik weet nog niet zeker of dat gelukt is.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jawel, in de alledaagsheid kennen we dat fenomeen zeer zeker ook idd. Er hangt alleen meer vanaf ivm kennis/democratie/vrijheid van meningsuiting. Je ziet tegenwoordig bijv. dat de absolutisten (bijv. degenen die de westerse cultuur superieur vinden aan andere culturen, dwz andere culturen die ook in het Westen vertegenwoordigd zijn) uitdagers zijn geworden van een status quo die - gevormd na twee wereldoorlogen - (zwak)relativistisch is van aard. Twee fundamentele waardeprincipes botsen over het fenomeen vrijheid van meningsuiting. De (zwak)relativistische heeft allerlei beperkingen opgelegt; de absolutistische wil daar buiten om gaan om zaken te bespreken die door eerdergenoemde beperkingen eigenlijk onmogelijk zijn geworden. Om terug te gaan naar de weduwe Rost van Toningen en het zeer extreem te stellen: bijv. kun je haar wereldaanschouwing (gebaseerd op biologische kenmerken van rassen) bespreekbaar stellen???
Ja, ik denk dat je de wereldbeschouwing van de weduwe bespreekbaar moet stellen. En als je niks beters weet op te hoesten, dan moet je haar gelijk geven.
Of, wat ook kan, je moet een andere grondhouding of smaak hebben.
Ik denk zelf, dat uiteindelijk alles op smaak terugkomt, dus dat je over smaak dienst te twisten.
Ik vind het niet leuk om andere mensen dood te maken. Daaruit vloeien mijn ideeën en meningen voort.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Met instemming van het volk of met instemming van de meerderheid van het volk? Essentieel verschil.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:28 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De wet die destijds gemaakt werd is met instemming van het volk, heb je een wet dat de bevolking niet rechtvaardig acht dan zul je merken dat ze zeer vaak wordt overtreden. Overigens is dit wel een mooi voorbeeld van zelf verantwoording nemen, maar het is op een virtuele omgeving veel makkelijker toe te passen.
Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:26 schreef Shakes het volgende:
[..]
De eerste twee werden door anderen in de discussie gebracht. Holocaust ontkenning kwam doordat dit onderwerp begon in een andere thread.
Principe blijft hetzelfde: Je zou zoiets niet mogen verbieden bij wet.
(Drugshond: Bedankt voor het maken van een nieuw topic!)
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???
I´m back.
De meerderheid van het volk is toch hetgene wat men beschouwt als gerechtvaardigt. Er zijn altijd individuen die er zich niet bij kunnen neerleggenquote:Op maandag 26 maart 2007 00:29 schreef Shakes het volgende:
[..]
Met instemming van het volk of met instemming van de meerderheid van het volk? Essentieel verschil.
Revisionismequote:Op maandag 26 maart 2007 00:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???
Holocaustontkenning is dom naar mijn mening. Je kunt discussieren over de reden van de holocaust (intentie van de nazi), de aantallen of de naam die je aan het verschijnsel plakt (Bos die bijvoorbeeld niet durfde te stellen dat de armeense genocide ook genocide was). Het is dom en teken van onwetendheid het hele verschijnsel te ontkennen maar naar mijn mening mag je domheid niet verbieden. Het is ongepast en onwenselijk maar dat geeft de overheid niet het recht dergelijke meningen in de ban te doen.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:30 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???
Dit onderwerp gaat erg snel. Ok haal even deze opmerking er uit.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:03 schreef Shakes het volgende:
[..]
Vroeger stond je alleen met je conspiracy verhalen nu vind je tientallen gelijkgestemden. Ik vind dat een goede ontwikkeling, ook als mensen worden gesterkt in het geloven van iets compleet onzinnigs.
Ik vind het absoluut kwalijk als mensen worden gesterkt in het geloven van iets onzinnings. Of het nou doden kost of niet: onzin verdient geen krans.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat is het etiket idd. Maar los even daarvan. Je zag gister de weduwe Rost van Tonningen enkele zinnen debiteren, waaruit je kon opmaken dat zij de mening is toegedaan dat degene die haar interviewde gemanipuleerd was. Waarmee zij dus de wereldaanschouwing van de interviewer uitdaagde. Zij kent de waarheid, de interviewer is iets op de mouw gespeld.quote:
Dit soort situaties zul je veel mee maken in een situatie van super democratie van TS, dankzij bwvs ook Google.
Stel je nu eens voor dat een grote meerderheid van de bevolking ineens weduwe Rost van Tonningen gaat geloven ogv haar bronnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-03-2007 00:43:35 ]
I´m back.
De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:34 schreef Shakes het volgende:
[..]
Holocaustontkenning is dom naar mijn mening. Je kunt discussieren over de reden van de holocaust (intentie van de nazi), de aantallen of de naam die je aan het verschijnsel plakt (Bos die bijvoorbeeld niet durfde te stellen dat de armeense genocide ook genocide was). Het is dom en teken van onwetendheid het hele verschijnsel te ontkennen maar naar mijn mening mag je domheid niet verbieden. Het is ongepast en onwenselijk maar dat geeft de overheid niet het recht dergelijke meningen in de ban te doen.
I´m back.
Kees en Ryan:
Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.
(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)
Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.
(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)
The Devil is in the detail.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.
De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.
"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.
De openbare orde werd de afgelopen jaren door menig PvdA-burgemeester als excuus gebruikt om demonstraties van extreem-rechts/links te verbieden en kan tevens een prachtige reden zijn voor menig regent om de situatie lekker te downplayen.
De regels in de tweede kamer zijn binnen deze context helemaal niet aan de orde aangezien de debatten vrijwel altijd keurig verlopen. Uitzonderingen (Gerdy Verbeet die Wilders de mond snoert) daargelaten. De rest van je voorbeelden (sinterklaas, bioscoop) vallen onder sociale controle en daar hebben we echt geen overheid bij nodig.
Vrijheid van meningsuiting moet ten alle tijden onvoorwaardelijk zijn zonder consessies. Als men de regels overtreed: kei hard aanpakken.
Kijk ik even naar mezelf. Ben momenteel bezig met het schrijven van mijn masterthesis (ja ik ben nog een student). Er zijn gewoon regels m.b.t. gebruik van literatuur. Een website op het internet kun je niet als bron opvoeren, Wikipedia ook niet maar wetenschappelijke artikelen wel. Dus de informatie wordt al voor je gefilterd. De wetenschappelijke tijdschriften hebben ook allemaal een ranking. Haal je informatie uit een 'A' journal kun je ervanuit gaan dat het correct is, of op zijn minst wetenschappelijk. Staat daarin dat de holocaust niet heeft bestaan dan ga ik het misschien geloven maar niet omdat het op internet in het algemeen staat. Dat veel mensen misschien de informatie niet kunnen filteren op basis van juistheid/correctheid is geen reden om afwijkende meningen in de ban te doen. Ook al leidt dat misschien tot meer mensen met die afwijkende mening.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.
Even over een eerdere reactie van me. De overheid heeft niet het recht meningen in de ban te doen. Een forum dat wel bezit is van iemand (een land/staat is dat niet) heeft dat recht wel. Eens/oneens?
Ryan volgens mij las ik op pagina 1 dat je ging slapen
Je kunt grofweg een onderscheid maken tussen zaken die met fysica te maken hebben en zaken die er niet mee te maken hebben. De eersten zijn proefondervindelijk te bewijzen, de tweeden niet. Bij die tweede zaken bestaat dus een probleem, en dat dient wel opgelost te worden volgens mij toch. Anders loopt het in zaken die gepaard gaan met veel emotie danig uit de hand.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:44 schreef Shakes het volgende:
Kees en Ryan:
Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.
(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)
I´m back.
In feite zeg je dus dat bijv Maurice de Hond door mag blijven gaan met de klusjesman van moord te beschuldigen..quote:Op maandag 26 maart 2007 00:45 schreef Qdo het volgende:
Vrijheid van meningsuiting moet ten alle tijden onvoorwaardelijk zijn zonder consessies. Als men de regels overtreed: kei hard aanpakken.
En iemand die een moord op Wilders rechtvaardigt dit van de daken mag schreeuwen...
Dan zit je in een samenleving van verbale terreur..die licht overgaat in fysieke terreur ?
Daar komt het wel op neer.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In feite zeg je dus dat bijv Maurice de Hond door mag blijven gaan met de klusjesman van moord te beschuldigen..
En iemand die een moord op Wilders rechtvaardigt dit van de daken mag schreeuwen...
Dat ik het er niet mee eens ben is een tweede....
Onzin.quote:Dan zit je in een samenleving van verbale terreur..die licht overgaat in fysieke terreur ?
Dan kom je weer uit op domheid. Mensen die iets ontkennen wat proefondervindelijk is bewezen zijn dom bezig. Is domheid een reden tot het verbieden van een dergelijke mening? De aarde draait om de zon. Eenderde van de Europeanen gelooft dat de zon om de aarde draait. Incorrect en dat is te bewijzen, mensen het verbieden dat te zeggen? Zo nee, waarom dat niet en holocaustontkenning wel? Dat is een subjectieve maatstaf.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je kunt grofweg een onderscheid maken tussen zaken die met fysica te maken hebben en zaken die er niet mee te maken hebben. De eersten zijn proefondervindelijk te bewijzen, de tweeden niet. Bij die tweede zaken bestaat dus een probleem, en dat dient wel opgelost te worden volgens mij toch. Anders loopt het in zaken die gepaard gaan met veel emotie danig uit de hand.
http://www.nu.nl/news/540202/80/Bijna_eenderde_Europeanen:_zon_draait_om_aarde.html
Bluesdude:
Daar zit een duidelijke scheidslijn tussen. Verbaal geweld (ben het niet eens met de term geweld) en fysiek geweld. Iedereen ziet het verschil. Het verschil tussen de juistheid van een mening is niet zo duidelijk, die is zelfs erg subjectief en daarom heeft niemand het recht een mening te verbieden.
Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.
Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.quote:Turkije ontkent dat driekwart van de Armeense bevolking ten tijde van de Eerste Wereldoorlog systematisch is vermoord. Volgens Armeense tellingen gaat het om 1,5 miljoen burgers. Turkije ontkent dat al sinds de jaren twintig van de vorige eeuw. Volgens premier Tayib Erdogan zal Turkije zijn standpunt niet veranderen.
Ja, ik ga nu ook slapen, maar dit is wel interessant. .quote:Op maandag 26 maart 2007 00:48 schreef Shakes het volgende:
[..]
Kijk ik even naar mezelf. Ben momenteel bezig met het schrijven van mijn masterthesis (ja ik ben nog een student). Er zijn gewoon regels m.b.t. gebruik van literatuur. Een website op het internet kun je niet als bron opvoeren, Wikipedia ook niet maar wetenschappelijke artikelen wel. Dus de informatie wordt al voor je gefilterd. De wetenschappelijke tijdschriften hebben ook allemaal een ranking. Haal je informatie uit een 'A' journal kun je ervanuit gaan dat het correct is, of op zijn minst wetenschappelijk. Staat daarin dat de holocaust niet heeft bestaan dan ga ik het misschien geloven maar niet omdat het op internet in het algemeen staat. Dat veel mensen misschien de informatie niet kunnen filteren op basis van juistheid/correctheid is geen reden om afwijkende meningen in de ban te doen. Ook al leidt dat misschien tot meer mensen met die afwijkende mening.
Even over een eerdere reactie van me. De overheid heeft niet het recht meningen in de ban te doen. Een forum dat wel bezit is van iemand (een land/staat is dat niet) heeft dat recht wel. Eens/oneens?
Ryan volgens mij las ik op pagina 1 dat je ging slapen
Zelfs mensen die hun masters hebben gedaan verliezen volgens mij nog weleens het oog van die ranking van literatuur. Of zeker als ze al weer een tijdje niet gestudeerd hebben. Internet is overwhelming geworden, wat precies de invloed is op de publieke opinie kan ik niet zeggen, heb er ook nog nooit iets over gelezen, maar die zal er wel zijn, en met het groter worden van internet ook alleen maar groter worden. Ik kan me zomaar voorstellen dat de meest outlandish ideeën, mede dankzij internet, aan zeggingskracht winnen ook buiten internet. Loose change is daarvan idd al een voorbeeld. Vraag is vervolgens kan in een setting zoals internet bezit, de bijna volledige vrijheid van meningsuiting, een dijk opgeworpen worden tegen desinformatie of moet idd de overheid een rol spelen. Ik ben dan redelijk pessimistisch geweest een tijd lang, maar ben dankzij dit topic en door TS toch weer redelijk optimistisch gestemd. Ook op Fok! (achter de schermen) denkt men gelukkig over dit soort (meta)dingen na.
I´m back.
De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is het etiket idd. Maar los even daarvan. Je zag gister de weduwe Rost van Tonningen enkele zinnen debiteren, waaruit je kon opmaken dat zij de mening is toegedaan dat degene die haar interviewde gemanipuleerd was. Waarmee zij dus de wereldaanschouwing van de interviewer uitdaagde. Zij kent de waarheid, de interviewer is iets op de mouw gespeld.
Dit soort situaties zul je veel mee maken in een situatie van super democratie van TS, dankzij bwvs ook Google.
Stel je nu eens voor dat een grote meerderheid van de bevolking ineens weduwe Rost van Tonningen gaat geloven ogv haar bronnen.
Goed punt Drugshond, had ik niet eens aan gedacht. In Turkije is het verboden (klopt toch?) om de Armeense genocide te erkennen. Hier is de algemene opinie dat er een genocide heeft plaatsgevonden en zijn mensen van die kieslijst geschrapt die de Armeense genocide ontkenden. Wie heeft gelijk? Ik weet het niet zeker. Het is derhalve onwenselijk afwijkende meningen te verbieden. Eigenlijk een duidelijk voorbeeld. Een meerderheid van de Turken vind dat het niet heeft plaatsgevonden en heeft besloten afwijkende meningen in de ban te doen. Hier is bijna van het tegenovergestelde sprake. Zo blijkt maar weer: wat is waar? Daarom mag je afwijkende meningen nooit verbieden. Het is altijd mogelijk dat ze gelijk hebben.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:55 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.
[..]
Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.
Daar kan weer redelijk veel tegenover gesteld worden op internet hoor.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:59 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.
I´m back.
Nou... door herhaaldelijk iemand te beschuldigen van groot kwaad kun je iemands leven kapot maken.quote:Op maandag 26 maart 2007 00:54 schreef Shakes het volgende:
Bluesdude:
Daar zit een duidelijke scheidslijn tussen. Verbaal geweld (ben het niet eens met de term geweld) en fysiek geweld. Iedereen ziet het verschil. Het verschil tussen de juistheid van een mening is niet zo duidelijk, die is zelfs erg subjectief en daarom heeft niemand het recht een mening te verbieden.
Op dat moment is verbaal geweld al overgegaan in fysiek geweld..
Fysiek heb je al iemands leven verwoest..
Laat staan dat je andere mensen overtuigt van je gelijk en dat men zelf tot geweld overgaat.
Koppel dat maar terug naar de klusjesman en Wilders..
De burger heeft recht dat de samenleving cq de staat hem beschermt tegen laster, hetze en mogelijk fysiek geweld...
De staat mag en moet die laster verbieden (klusjesman, Wilders)..
Een mening valt niet te verbieden... iedereen denkt toch wat hij zelf wilt denken...
Op dit punt is het welzijn en het recht op een gezond leven van het individu van hogere waarde dan de vrijheid van schreeuwuiting van het individu.
Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:01 schreef Shakes het volgende:
[..]
Goed punt Drugshond, had ik niet eens aan gedacht. In Turkije is het verboden (klopt toch?) om de Armeense genocide te erkennen. Hier is de algemene opinie dat er een genocide heeft plaatsgevonden en zijn mensen van die kieslijst geschrapt die de Armeense genocide ontkenden. Wie heeft gelijk? Ik weet het niet zeker. Het is derhalve onwenselijk afwijkende meningen te verbieden. Eigenlijk een duidelijk voorbeeld. Een meerderheid van de Turken vind dat het niet heeft plaatsgevonden en heeft besloten afwijkende meningen in de ban te doen. Hier is bijna van het tegenovergestelde sprake. Zo blijkt maar weer: wat is waar? Daarom mag je afwijkende meningen nooit verbieden. Het is altijd mogelijk dat ze gelijk hebben.
I´m back.
Iran zal best wel een server hebben staan die de holocaust wil ontkennen. Maar Iran is verre van een democratie.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:04 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.
Turkije ligt voor deze vergelijking wat dichter bij huis, en als hypothese nog niet eens zo'n domme zet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 26-03-2007 01:26:49 ]
Ik stelde het ook niet gelijk aan de holocaust. De Armeense kwestie toont echter wel aan dat afwijkende meningen niet fout hoeven te zijn. Hier is de afwijkende mening dat het geen genocide was, in Turkije het omgekeerde. Wie heeft gelijk? Geen idee, daarom is het niet verstandig een van beide meningen in de ban te doen (wat in Turkije helaas wel is en in Nederland half).quote:Op maandag 26 maart 2007 01:04 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.
Voorlopig doet Maurice de Hond vooral zichzelf erg veel kwaad met zijn voortdurende beschuldigingen aan het adres van de klusjesman. Hij heeft zijn lucratieve baantje bij de NOS er al mee verspeeld. Verder geloof ik wel dat hij oprecht van mening is dat de klusjesman het gedaan heeft en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten. Overigens zou ik dat ook niet zien als hij wel te kwadertrouw was want nogmaals, hij heeft uiteindelijk vooral zichzelf ermee.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Nou... door herhaaldelijk iemand te beschuldigen van groot kwaad kun je iemands leven kapot maken.
Op dat moment is verbaal geweld al overgegaan in fysiek geweld..
Fysiek heb je al iemands leven verwoest..
Laat staan dat je andere mensen overtuigt van je gelijk en dat men zelf tot geweld overgaat.
Koppel dat maar terug naar de klusjesman en Wilders..
Ongetwijfeld, er wordt van alles en nogwat gepubliceerd op het internet. Van Tonningen heeft een keer een inkeer gehad toen de Joodse communist Joop Zwart haar vertelde van het concentratiekamp waar hij in zat, toen zou ze gezegd hebben, volgens de documentaire van zaterdagavond, dat dat verschikkelijk was en zo verder. Blijkbaar kon ze het niet bevatten. Ik vind het een zielige kleine vrouw, maar vanwege haar zware racistische uitlatingen heb ik absoluut geen medelijden met haar.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Daar kan weer redelijk veel tegenover gesteld worden op internet hoor.
Jongens, ik ga slapen, moet nog veel beantwoorden, indien morgen niet dan in de loop van deze week. Welterusten. .
I´m back.
Nee hij doet ook nog eens de klusjesman kwaad door zijn leven zuur te maken en zijn vriendin te terroriseren. Hij demoniseert en daarmee gaat hij naar mijn mening te ver en had hij allang een zware boete moeten betalen. Dat hij daar uiteindelijk zichzelf mee heeft, is een bijzaak. Als ik dronken ben en iemand doodrij, zou ik me ook verschikkelijk voelen maar dat neemt niet weg dat ik de cel in ga en terecht.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Voorlopig doet Maurice de Hond vooral zichzelf erg veel kwaad met zijn voortdurende beschuldigingen aan het adres van de klusjesman. Hij heeft zijn lucratieve baantje bij de NOS er al mee verspeeld. Verder geloof ik wel dat hij oprecht van mening is dat de klusjesman het gedaan heeft en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten. Overigens zou ik dat ook niet zien als hij wel te kwadertrouw was want nogmaals, hij heeft uiteindelijk vooral zichzelf ermee.
Als je iemand doodrijdt doe je iemands eigendom, namelijk zijn lichaam, fysiek geweld aan. Met een beschuldiging aan iemands adres, al dan niet valselijk, doe je dat niet. Tenzij je iemands reputatie of 'goede naam' als zijn eigendom beschouwt maar dat is onmogelijk aangezien dat een subjectieve beoordeling van andere mensen is.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:16 schreef rood_verzet het volgende:
Nee hij doet ook nog eens de klusjesman kwaad door zijn leven zuur te maken en zijn vriendin te terroriseren. Hij demoniseert en daarmee gaat hij naar mijn mening te ver en had hij allang een zware boete moeten betalen. Dat hij daar uiteindelijk zichzelf mee heeft, is een bijzaak. Als ik dronken ben en iemand doodrij, zou ik me ook verschikkelijk voelen maar dat neemt niet weg dat ik de cel in ga en terecht.
En daarmee zet je dus de klusjesman ontiegelijk in de zeik...quote:Op maandag 26 maart 2007 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten.
Zijn leven kan verwoest worden..ontslag, werkgevers willen hem niet aannemen, vrienden en familie distantieren zich.. de man kan in een depressie komen, aan de drank gaan.. de fout ingaan, vrouw kan weglopen... etc....
Fuck .... die vrijheid van laster ....
Iemand constant beschuldigen kan ook effect hebben op zijn psychische en fysieke gezondheid.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je iemand doodrijdt doe je iemands eigendom, namelijk zijn lichaam, fysiek geweld aan. Met een beschuldiging aan iemands adres, al dan niet valselijk, doe je dat niet. Tenzij je iemands reputatie of 'goede naam' als zijn eigendom beschouwt maar dat is onmogelijk aangezien dat een subjectieve beoordeling van andere mensen is.
Laster is een volkomen subjectief begrip. Maurice de Hond zal zijn campagne zeker niet als laster beschouwen maar is oprecht van mening dat de klusjesman schuldig is. Weet jij of dat waar is? Ik niet. En nogmaals, de enige die voorlopig ontslagen is is de Hond zelf. Het uiten van valse beschuldigingen keert zich op den duur altijd tegen je. Natuurlijk is het moreel laakbaar maar dat betekent niet dat het ook illegaal moet zijn.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:23 schreef Bluesdude het volgende:
En daarmee zet je dus de klusjesman ontiegelijk in de zeik...
Zijn leven kan verwoest worden..ontslag, werkgevers willen hem niet aannemen, vrienden en familie distantieren zich.. de man kan in een depressie komen, aan de drank gaan.. de fout ingaan, vrouw kan weglopen... etc....
Fuck .... die vrijheid van laster ....
In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:25 schreef rood_verzet het volgende:
Iemand constant beschuldigen kan ook effect hebben op zijn psychische en fysieke gezondheid.
Dat is geen mening wat Maurice de Hond geeft maar een beschuldiging, voor hem is het een feit dat de klusjesman de moord heeft gepleegd en probeert dus mensen zonder concreet bewijs wijs te maken. Dat vind ik zeer kwalijk. Of zeggen je de woorden 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' je niets?quote:Op maandag 26 maart 2007 01:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.
Het is zelfs strafbaar (en terecht) om dit soort beschuldigingen te maken. Zoiets heet smaad
Zo kun je alles doodrelativeren..quote:Op maandag 26 maart 2007 01:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Laster is een volkomen subjectief begrip.
Ik vind dat jij een moordenaar bent en het is helemaal subjectief als jij dat als laster ervaart.
Gelukkig heeft de rechter wel erkent dat het laster is en de Hond op zijn vingers getikt.
Maar dan kun je ook rechtvaardigingen van moord op Wilders zo doodrelativeren....
In Amerika zijn ze al bezig om data-mining bots voor het internet te ontwikkelen om geventileerde meningen te screenen op hun context/inhoud. Wat je eigenlijk niet zou verwachten van een land die de democratie zo hoog in het vaandel heeft staan. Dus toch een schijn-democratie/dictatuur.quote:Op maandag 26 maart 2007 01:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.
|
|
