Super/schijndemocratie & vrijheid van meningsuiting.

zondag 25 maart 2007 @ 21:59:44 #1

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

Waar leg je eigenlijk de lat als het gaat over vrijheid van meningsuiting en is een super-democratie wel de ideale staatsvorm waarbij iedereen alles kan en mag zeggen. Bestaat democratie uberhaupt wel, of worden we bevoogdend voor de gek gehouden.

Onderstaande reakties heb ik handmatig copy/paste (as good as it gets) uit het volgende topic gevist.
Florentine Rost van Tonningen-Heubel deaud *O* *O* waar toch een leuke discussie uit voortkwam.

Er is al eens eerder een soortgelijk topic over geweest.
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.
Maar goed, nu iedereen vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan is het wellicht zinvol om hierover nog eens goed na te denken.

[ Bericht 59% gewijzigd door Drugshond op 25-03-2007 23:33:58 ]

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:01:49 #2

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 13:41 schreef Shakes het volgende:
Snap de verkettering niet zo. Je kunt het met haar oneens zijn maar het zijn juist de radicale uitwassen die een democratie maken. De mensen die stellen dat ze 60 jaar geleden al dood had moeten zijn of levenslang in gevangenis hoorde... deze mensen zijn niet echt democratisch bezig. Teloorgang van de democratie dus als je dergelijke mensen (zoals deze Rost van Tonningen) het zwijgen op wil leggen.

Juist mensen zoals zij en RaRa (andere kant van het spectrum) vroeger horen een democratie. Bij een democratie horen ook kleine radicale uitwassen.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:02:41 #3

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 13:57 schreef teamlead het volgende:
vrijheid van meningsuiting en democratie zijn 2 verschillende dingen. Daarbij is het gedachtegoed dat deze vrouw met hart en ziel verdedigde zo walgelijk dat elke zichzelf respecterend democratisch land dat gedachtengoed zal proberen uit te bannen.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:03:12 #4

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:25 schreef Shakes het volgende:

[..]

Onzin. Radicalisme hoort bij een democratie. Mensen die hun afwijkende meningen vrijuit kunnen horen behoren bij een democratie. Je kunt vrijheid van meningsuiting niet los zien van een democratie. Tot het volk horen ook mensen met een afwijkende mening, misschien zelfs met een te verwerpen mening maar dat geeft je niet het recht ze uit te sluiten. Je hebt het recht het ermee oneens te zijn, door hun gedachtengoed uit te bannen kun je meteen de democratie uitbannen. Een democratie met slechts politieke correct gedachtengoed is geen democratie.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:03:43 #5

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:32 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Lijkt meer op een anarchie dan een democratie als je het mij vraagt. Op je opruiing als iets democratisch wilt neerzetten. Bedenk dan even hoe Hitler aan de macht is gekomen en hoe lang het duurde voordat Duitsland zijn democratie verloor. Onder de juiste omstandigheden kan een democratie zichzelf buitenspel zetten. De vraag is alleen of je daar voedingsbodem aan wilt geven, ten koste van wat en wat krijg je er later voor terug.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:04:49 #6

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:25 schreef Shakes het volgende:

Een democratie met slechts politieke correct gedachtengoed is geen democratie.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:33 schreef gronk het volgende:
Bullshit. In iedere verzameling van mensen heb je een zekere 'minimum fatsoenstandaard' nodig. Zoals bijvoorbeeld de regel dat je mensen met een andere mening dan de jouwe niet met 'n knuppel op 't hoofd slaat. Of voorstelt om zo'n regel in te gaan voeren, onder het motto 'vrijheid van meningsuiting'.

_{is dit weer een typisch geval van falend onderwijs? Begint er haast wel op te lijken..}

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:05:57 #7

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:33 schreef gronk het volgende:
Bullshit. In iedere verzameling van mensen heb je een zekere 'minimum fatsoenstandaard' nodig. Zoals bijvoorbeeld de regel dat je mensen met een andere mening dan de jouwe niet met 'n knuppel op 't hoofd slaat. Of voorstelt om zo'n regel in te gaan voeren, onder het motto 'vrijheid van meningsuiting'.

_{is dit weer een typisch geval van falend onderwijs? Begint er haast wel op te lijken..}

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:35 schreef PJORourke het volgende:
Wat een gelul.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:07:16 #8

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:32 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Lijkt meer op een anarchie dan een democratie als je het mij vraagt. Op je opruiing als iets democratisch wilt neerzetten. Bedenk dan even hoe Hitler aan de macht is gekomen en hoe lang het duurde voordat Duitsland zijn democratie verloor. Onder de juiste omstandigheden kan een democratie zichzelf buitenspel zetten. De vraag is alleen of je daar voedingsbodem aan wilt geven, ten koste van wat en wat krijg je er later voor terug.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:46 schreef Shakes het volgende:
Pertinente onzin. Dat zorgt juist voor het voortbestaan van de democratie. Hitler zetten dissidenten in het gevang. Daarvoor pleitten sommigen hier ook, dat is ondemocratisch en dat is juist mijn punt. In een democratie worden dissidenten niet verketterd, uitgeband of in het gevang gezet. Verkeerd gedachtengoed uitbannen is juist datgene wat Hitler deed (verkeerd is altijd relatief).

Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:09:00 #9

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:46 schreef Shakes het volgende:
Pertinente onzin. Dat zorgt juist voor het voortbestaan van de democratie. Hitler zetten dissidenten in het gevang. Daarvoor pleitten sommigen hier ook, dat is ondemocratisch en dat is juist mijn punt. In een democratie worden dissidenten niet verketterd, uitgeband of in het gevang gezet. Verkeerd gedachtengoed uitbannen is juist datgene wat Hitler deed (verkeerd is altijd relatief).

Bedankt voor het duidelijk maken van mijn punt.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:59 schreef Drugshond het volgende:
Lijkt meer op een schijn-democratie. Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens. En als je eerlijk bent bestaat de volmaakte democratie niet (kan geen land bedenken die aan die kwalificatie voldoet). Wellicht met rede omdat de mensheid niet (altijd) de gezonde afweging kan maken tussen het gesproken woord of de daad bij het woord voegen.
De gevleugelde term 'democratie' is slechts de verpakking. De maakbaarheid van de achterliggende samenleving bepaald de ware democratie.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:10:26 #10

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:59 schreef Drugshond het volgende:
Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef PJORourke het volgende:
Wat propageer je nu? Ideologische moordpartijen?

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:11:41 #11

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:35 schreef PJORourke het volgende:
Wat propageer je nu? Ideologische moordpartijen?

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:44 schreef Drugshond het volgende:

Nee wel een zekere bij de wet 'getoetste' bevoogding van het sociaal-maatschappelijke klimaat.
voorbeeld : bepaalde politieke partijen uitsluiten van deelname en desnoods strafbaar stellen.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:23:02 #12

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:44 schreef Drugshond het volgende:
voorbeeld : bepaalde politieke partijen uitsluiten van deelname en desnoods strafbaar stellen.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:55 schreef Incomplete het volgende:

[..]

We hebben gezien hoe het destijds Janmaat verging. Laat ze hun ridicule gedachtengoed uitspreken
zodat iedereen het kan horen.
Het feit dat hij nooit een politieke partij van betekenis is geworden geeft toch aan
dat we in een gezonde democratie leven en dat burgers wel degelijk zelf in kunnen
schatten wat goed en slecht is.
Waarom dan uitsluiting??

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:27:43 #13

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:55 schreef Incomplete het volgende:
We hebben gezien hoe het destijds Janmaat verging. Laat ze hun ridicule gedachtengoed uitspreken
zodat iedereen het kan horen.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 16:02 schreef Drugshond het volgende:
Ligt dat aan de inhoud van de boodschap of de verpakking ?
Janmaat komt op de een of andere manier iets minder mediageniek over.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 15:55 schreef Incomplete het volgende:
dat we in een gezonde democratie leven en dat burgers wel degelijk zelf in kunnen
zien wat goed en slecht is.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 16:02 schreef Drugshond het volgende:
Qua zelfredzaamheid van de burgers plaats ik hier enige vraagtekens. Je geeft de mensen een verbale stok om mee te slaan. En dat blijft niet altijd bij woorden.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:30:53 #14

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 14:59 schreef Drugshond het volgende:
Lijkt meer op een schijn-democratie. Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens. En als je eerlijk bent bestaat de volmaakte democratie niet (kan geen land bedenken die aan die kwalificatie voldoet). Wellicht met rede omdat de mensheid niet (altijd) de gezonde afweging kan maken tussen het gesproken woord of de daad bij het woord voegen.
De gevleugelde term 'democratie' is slechts de verpakking. De maakbaarheid van de achterliggende samenleving bepaald de ware democratie.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 17:23 schreef Shakes het volgende:

[..]

Hier klopt echt helemaal niets van. Je pleit voor een samenleving waar de meerderheid de minderheid het zwijgen op kan leggen. De meerderheid heeft niet per definitie gelijk. Die ene man, de roepende in de woestijn, het is mogelijk dat hij, en hij alleen, gelijk heeft. Je pleit voor een samenleving waar hem het zwijgen opgelegd wordt. Dat is echt schandalig. Misschien had deze vrouw wel gelijk ook al was het tegenstrijdig met de mening van de meerderheid. Haar het zwijgen opleggen is daarom schandalig want het is mogelijk dat ze gelijk had dus ze heeft het recht haar mening te verkondigen hoe verkeerd die mening misschien ook is in jouw ogen. Even voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat ze gelijk heeft. In een echte democratie legt men de minderheid niet het zwijgen op. Er is immers altijd de mogelijkheid dat ze gelijk hebben. Ook al hebben ze het niet: ze hebben het recht om hun mening te verkondigen.

Nogmaals: Vrijheid van meningsuiting mag en kan je niet los zien van een democratie. Juist jij pleit voor een schijndemocratie -> een dictatuur voor de meerderheid omdat dat volgens jou plezanter is voor de meerderheid. Het is grofweg schandalig.

Je hebt op een punt gelijk. Er bestaat geen land met een echte democratie. Vrijheid is in alle landen ver te zoeken, bijvoorbeeld de vrijheid van andersdenkenden om hun mening te uiten. Daar moet je je niet bij neer leggen zoals je doet maar juist schande van spreken. We leven in een dictatoriale samenleving, een dictatuur van de meerderheid die net zo verwerpelijk is als een dictatuur van de minderheid. Doordat je mag stemmen oogt het alleen beter.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:32:05 #15

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 18:49 schreef gronk het volgende:
Drugshond pleit IMO helemaal niet voor 'een samenleving waar de meerderheid de minderheid het zwijgen op kan leggen'.

Ik ga d'r vanuit dat je niet voor absolute vrijheid bent. Zo ja, dan kan ik hier meteen stoppen, want da's een zinloze discussie. Met 'absolute vrijheid' bedoel ik dat je als persoon de vrijheid hebt om te roepen en te doen wat je maar wilt, ook al vinden andere mensen dat niet prettig. Dus, als jij in een bioscoop de behoefte voelt om 'brand' te roepen, dan moet dat kunnen. Of als je kwijt wilt dat je buurvrouw een hoer is: moet kunnen. Of als je met spandoeken de straat op wilt met daarop de tekst '25.000 euro voor wie marijnissen vermoord'.

Als je dat soort dingen niet OK vindt, dan begrijp je dat er toch ergens grenzen zitten aan 'de vrijheid van meningsuiting'. Dan kun je alleen nog een discussie aangaan over wat je wel en niet acceptabel vind. Drugshond heeft beschreven dat bewuste geschiedvervalsing (wat de holocaust ontkennen is) wat hem betreft niet onder de vrijheid van meningsuiting hoeft te vallen. Duidelijk toch?

Nou kun je gaan lopen kniezen over 'de meerderheid die een minderheid het zwijgen wil opleggen', maar da's dus niet aan de orde. Sim-pel.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:32:36 #16

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:05 schreef Shakes het volgende:
"Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens"

Quote van drugshond. Implicerend dat je de meerderheid niet mag opzadelen met individuen die, volgens de meerderheid, niet het beste voorhebben met hun medemens/land. Dat komt dicht in de buurt van het zwijgen op leggen van een individu omdat zijn/haar mening je niet aanstaat.

In de bioscoop brand roepen is onbeschoft en onbeschaafd maar het verbieden is nogal draconisch. Dat de bioscoop hem/haar uit de bioscoop zet is hun goed recht. Dat de meerderheid hem (de brand roeper) het zwijgen op legt niet. Dit strafbaar stellen in de wet (dus in algemeen, niet dat bioscoop houder er zo iemand uit mag schoppen of toegang verbieden) is, naar mijn mening, schandalig. Waar houdt het op?

Je buurvrouw een hoer noemen mag ook van mij maar is wederom onbeschoft en onbeschaafd. Absolute recht van vrije meningsuiting staat niet gelijk aan een plicht. Iemand daarvoor in het gevang gooien vind ik net zo onbeschoft en onbeschaafd.

Een prijs zetten op iemands hoofd, dat is een lastige. Het zou moeten mogen maar als het gebeurt ben je, naar mijn mening, wel strafbaar. Misschien daarvoor al maar dat vind ik een lastig. Dat is ook niet het uiten van een mening (Marijnissen moet dood) maar actief meewerken aan de daad.

Er zitten dus naar mijn mening geen grenzen aan, er zitten alleen grenzen aan fatsoen. Jij pleit ervoor de meerderheid te laten bepalen wat acceptabel is. Dat vind ik dictatoriaal. Misschien heeft die ene roepende in de woestijn wel als enige gelijk ook al zegt hij iets vreselijks. Hem het zwijgen opleggen omdat de inhoud je niet aanstaat vind ik niet bepaald bevorderend voor een samenleving.

Moet je domheid bestraffen? Ontkennen van de holocaust. Je kunt een discussie hebben over de intentie van de nazi's, aantallen vermoorde joden/zigeuners etc., over de definitie genocide (veel van deze dingen worden je niet in dank afgenomen terwijl het van mij mag) maar dat er veel mensen in concentratiekampen zijn gestorven is een feit. Iemand die dat ontkent is dom naar mijn mening. Domheid bestraffen gaat echter te ver. Dan kunnen we half Nederland opsluiten. De bijbel is naar mijn mening ook geschiedvervalsing. Veel verhalen kunnen gewoon niet kloppen. Is wat ik zeg nu geschiedvervalsing (ervanuit gaande dat wat in de bijbel staat klopt) en ben ik strafbaar of zijn dat al die christenen?

Je kunt dus niet mensen het zwijgen opleggen enkel en alleen omdat ze iets zeggen wat je onacceptabel vind.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:34:32 #17

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:05 schreef Shakes het volgende:

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:11 schreef gronk het volgende:
Owkee. Hoe vind je deze: Ik hang posters op in jouw wijk, dat je een pedofiel bent. De buurt heeft geen trek in pedofielen in hun wijk en steekt je huis in de hens. Zelf wordt je gemolesteerd, totdat de politie je ontzet.

Je bent helemaal geen pedofiel, maar ik heb een pesthekel aan je, en dit lijkt me wel een leuke manier om je even bezig te houden.

Moet kunnen?

Oh, en het staat je natuurlijk vrij om naar de rechter te gaan.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:35:45 #18

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 17:23 schreef Shakes het volgende:
Je hebt op een punt gelijk. Er bestaat geen land met een echte democratie. Vrijheid is in alle landen ver te zoeken, bijvoorbeeld de vrijheid van andersdenkenden om hun mening te uiten. Daar moet je je niet bij neer leggen zoals je doet maar juist schande van spreken. We leven in een dictatoriale samenleving, een dictatuur van de meerderheid die net zo verwerpelijk is als een dictatuur van de minderheid. Doordat je mag stemmen oogt het alleen beter.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:21 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Gelukkig vliegen hier de kogels hier niet om je oren. Maar in geextrapoleerde vorm geef ik je wel gelijk. Maar is een super-democratie dan zoveel beter ? Dat laatste betwijfel ik.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:36:23 #19

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:38 schreef Shakes het volgende:
Gronk: Dat mag. Wederom niet echt fatsoenlijk. Molesteren mag echter niet. Gelukkig heb ik voldoende vertrouwen in mijn buurtgenoten dat ze nog wel rationeel na kunnen denken. Dat wat op een poster staat niet gelijk staat aan waarheid. Je kunt het nu ook al doen. Kans dat je gepakt wordt is miniem. Waarom doe je het niet? Waarom schop je het hek van de buurman niet in elkaar? Fatsoen. Het is onfatsoenlijk maar zou echt niet bij wet verboden moeten zijn. Doe je zoiets bij mij kun je echter wel iets terugverwachten

Drugshond: Ik zeg niet dat het hier kommer en kwel is. Wel dat er niet sprake is van echte vrijheid noch van een democratie. Een super-democratie beter? Op welk aspect? Ga ik ervanuit dat mensen dan gelukkiger zullen zijn? Nee, ik denk eerder dat mensen bang zijn voor echte vrijheid. Denk opeens aan een onderzoek waaruit bleek dat mensen die keuzevrijheid maar lastig vonden. Bang om de verkeerde keus te maken. Ze vonden kiezen in een snackbar zelfs moeilijk. Betwijfel of die mensen gelukkiger worden van absolute vrijheid. Durf zelfs te stellen dat de meerderheid van de mensen het liefst iemand hebben die zegt wat ze moeten doen.

In theorie is de super democratie wel veel beter. Voor de mens als geheel ook. Kijk om je heen. Wanneer heeft de vooruitgang de meeste progressie geboekt? Naarmate er meer vrijheid is. Houden we het bij politiek: Kapitalistisch systeem vs Communistisch systeem. Wat zorgde voor de meeste rijkdom? Voor de meeste technologische ontwikkelingen? Kapitalisme. Zijn de mensen er gelukkiger van geworden? Ik betwijfel het, depressies en psychologische problemen lijken juist vaker voor te komen. Ook lijkt de mens er niet mee om te kunnen gaan, kijk maar naar obesitas. Binnenkort volksziekte #1. Toch werkt vriijheid bevorderend op economisch gebied, technologisch gebied etc., waarom zou je dat niet kunnen extrapoleren? Absolute vrijheid in de door jouw gestelde super democratie. Sommige mensen zullen er niet mee om kunnen gaan maar kijkend naar het totaalplaatje denk ik dat het beter zal zijn.

Anyway, nogal een theoretische discussie maar wat mij betreft mag 'men' wel eens kritischer zijn. Zij die zo hoog opgeven van vrijheid misbruiken het woord. Ik ken geen enkele politicus/politica die echt pleit voor vrijheid. Eigenlijk is het democratisch systeem een grote sof. We geven hoog op over vrijheid maar zijn er eigenlijk bang voor. Iedereen wil controleren/beheersen - vooral de politici anders waren ze geen politicus geworden. Dus eigenlijk iedere politicus die begint over vrijheid moet je meteen negeren.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:38:16 #20

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:38 schreef Shakes het volgende:
Gronk: Dat mag. Wederom niet echt fatsoenlijk. Molesteren mag echter niet. Gelukkig heb ik voldoende vertrouwen in mijn buurtgenoten dat ze nog wel rationeel na kunnen denken. Dat wat op een poster staat niet gelijk staat aan waarheid.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:44 schreef gronk het volgende:
Het vertrouwen in jouw buurtgenoten lijkt me, op z'n zachtst gezegd, naief.

http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/10/25/Vp/02.html
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/005389.html
http://www.pedofilie.nl/node/view/292
http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/2000/08/10/Vp/05.html

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:39:41 #21

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:05 schreef Shakes het volgende:
"Als je de meerderheid laat opzadelen met ongewenste inviduen die niet het beste voorhebben voor hun medemens"

Quote van drugshond. Implicerend dat je de meerderheid niet mag opzadelen met individuen die, volgens de meerderheid, niet het beste voorhebben met hun medemens/land. Dat komt dicht in de buurt van het zwijgen op leggen van een individu omdat zijn/haar mening je niet aanstaat.

In de bioscoop brand roepen is onbeschoft en onbeschaafd maar het verbieden is nogal draconisch. Dat de bioscoop hem/haar uit de bioscoop zet is hun goed recht. Dat de meerderheid hem (de brand roeper) het zwijgen op legt niet. Dit strafbaar stellen in de wet (dus in algemeen, niet dat bioscoop houder er zo iemand uit mag schoppen of toegang verbieden) is, naar mijn mening, schandalig. Waar houdt het op?

Je buurvrouw een hoer noemen mag ook van mij maar is wederom onbeschoft en onbeschaafd. Absolute recht van vrije meningsuiting staat niet gelijk aan een plicht. Iemand daarvoor in het gevang gooien vind ik net zo onbeschoft en onbeschaafd.

Een prijs zetten op iemands hoofd, dat is een lastige. Het zou moeten mogen maar als het gebeurt ben je, naar mijn mening, wel strafbaar. Misschien daarvoor al maar dat vind ik een lastig. Dat is ook niet het uiten van een mening (Marijnissen moet dood) maar actief meewerken aan de daad.

Er zitten dus naar mijn mening geen grenzen aan, er zitten alleen grenzen aan fatsoen. Jij pleit ervoor de meerderheid te laten bepalen wat acceptabel is. Dat vind ik dictatoriaal. Misschien heeft die ene roepende in de woestijn wel als enige gelijk ook al zegt hij iets vreselijks. Hem het zwijgen opleggen omdat de inhoud je niet aanstaat vind ik niet bepaald bevorderend voor een samenleving.

Moet je domheid bestraffen? Ontkennen van de holocaust. Je kunt een discussie hebben over de intentie van de nazi's, aantallen vermoorde joden/zigeuners etc., over de definitie genocide (veel van deze dingen worden je niet in dank afgenomen terwijl het van mij mag) maar dat er veel mensen in concentratiekampen zijn gestorven is een feit. Iemand die dat ontkent is dom naar mijn mening. Domheid bestraffen gaat echter te ver. Dan kunnen we half Nederland opsluiten. De bijbel is naar mijn mening ook geschiedvervalsing. Veel verhalen kunnen gewoon niet kloppen. Is wat ik zeg nu geschiedvervalsing (ervanuit gaande dat wat in de bijbel staat klopt) en ben ik strafbaar of zijn dat al die christenen?

Je kunt dus niet mensen het zwijgen opleggen enkel en alleen omdat ze iets zeggen wat je onacceptabel vind.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 19:59 schreef Drugshond het volgende:
Leuk stukje,
Er bestaat wel een super-democratie --> het world wide web.
Of beter gezegd bijna.... overheden proberen deze data stroom ook te reguleren (achter de feiten aan).
Als je een maatschappij zou moeten maken die een afspiegeling is van het internet dan krijg je een dierentuin terug.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:40:24 #22

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 20:06 schreef Shakes het volgende:
Ja internet zorgt voor vrij veel vrijheid (goed punt!). Je ziet dus ook meteen de roep van veel mensen, groeperingen en politici om het te reguleren zoals jezelf stelt omdat men er niet mee om kan gaan. Vrijheid is toch te bedreigend voor veel mensen. Meest duidelijke voorbeeld is China. Gelukkig is internet vrij genoeg zodat het reguleren vrijwel geen effect heeft. De overheid geeft echter niet op. Net als dat onder het mom van terrorisme steeds meer vrijheid ingeleverd wordt (Nederland koploper telefoontaps sinds jaar en dag) beperkt men nu de vrijheid op het internet onder het mom van pedofilie. UPC gaat al sites blokkeren en KPN volgt. Een volgende stap is dan zo gezet. Gelukkig weet men dat ook wel weer te omzeilen (niet dat ik pedofilie goed vind). Niemand durft tegen deze regulering te ageren immers iedereen is toch tegen pedofilie? Net als dat iedereen tegen terrorisme is dus wat is er mis met de identificatieplicht? Je hebt toch niets te verbergen! Het helpt tegen terrorisme. Er is steeds meer vrijheid ingeleverd onder het mom van veiligheid terwijl de misdaadcijfers volgens mij niet significant zijn gedaald. Als ze al zijn gedaald.

Weet niet of een dierentuin een goede vergelijking is. Vrijheid is daar juist ver te zoeken

Misschien dat internet er voor kan zorgen dat er echt vrije samenlevingen ontstaan.

(Misschien hadden we zelf een topic moeten beginnen. Met die Rost van Tonningen heeft dit al 2 pagina's niets meer te maken )

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:41:51 #23

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

ff mijn posing van achter de schermen (beetje aangepast) naar voren gehaald. Politiek versus internet.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 20:28 schreef Drugshond het volgende:
Het gaat zelfs verder. Mede dankzij youtube vliegen de politiek getinte boodschappen je om je oren.
Ik meen zelfs dat er een Amerikaanse senator zijn post heeft moeten neerleggen vanwege een youtube-clipje waarin zijn uitlatingen onder een vergrootglas waren gelegd.
Of anders, het amerikaanse leger is doodsbang dat er mensen met een mobiele telefoon + foto/cam mogelijkheid naar een conflict/slagveld gaan. Ik kan me een voorval herinderen waarbij er zelfs een site in het leven was geroepen van het uploaden van picca's van gedode iraakse militairen (?!) in ruil voor porno. De spindoctors achter het Amerikaanse leger waren 'not amused'.
Je ziet langzaam wel een verschuiving dat iedereen een beetje op die golfstream kan meeliften. Elke debiel heeft tegenwoordig een mobiel met extra functionaliteit. En dankzij geestig knip-en-klap werk (wat tegenwoordig geen rocket science meer is), kunnen de meest vreemde/leuke/zotte creaties gemaakt worden om de werkelijkheidsbeleving te tarten van andere mensen.
De afhankelijkheid van de 'objectieve' journalist is aan het vervagen. Tegenwoordig kan iedereen geo-politieke kleur bekennen binnen zijn of haar straatje en deze via een 1-op-veel relatie verspreiden op het i-net.
- Een soort van Pallywood maar dan van achter je PeeCeetje -
En het hoeven nog niet eens filmpjes te zijn, ASCII werkt nog steeds erg goed.

Freedom of speech versus freedom of thoughts anyone ? Zijn we als mensheid nog nuchter genoeg om de juiste nuance te vinden ? De cartoonrellen is zeg maar een treffend voorbeeld hoe zoiets kan exploderen in een ander land. Ironisch daarbij was dat 1 van de verspreide cartoons (in het M-O) een gesoepte foto was van een franse monteur met een varkensmasker.

Maar wist de bevolking dat ook ?.

Sommige landen gaan zelfs zover dat ze het gebruik van internet willen afschermen als een soort van damage control voor hun eigen politieke behoeften. En ergens hebben ze een goed punt te pakken (of je daar moreel achter kunt staan is een tweede). Internet heeft namelijk geen geweten (tenminste nog niet ).

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 22:54:31 #24

pingu_

Uhm, om maar met het land uit de laatste post verder te gaan, vrijheid van meningsuiting heeft grenzen, er zijn zat (rechterlijke) uitspraken waaruit dat blijft. De VS is natuurlijk wel een common law land.

Daarnaast is pure democratie aka mobocratie ubermatig.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/washing.htm

zondag 25 maart 2007 @ 23:06:21 #25

Ryan3

Kun je je vraagstelling nog even kort en bondig formuleren, DH.
Ik zie nu pas dat er in NWS discussie was over weduwe Rost van Tonningen, vond het al zo vreemd dat alleen in HOC een topic was (waar ik dan ook in gereageerd heb), maar ben niet bijgelezen eigenlijk.

I´m back.

zondag 25 maart 2007 @ 23:11:08 #26

gronk

adulescentulus carnifex

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:06 schreef Ryan3 het volgende:
Kun je je vraagstelling nog even kort en bondig formuleren, DH.
Ik zie nu pas dat er in NWS discussie was over weduwe Rost van Tonningen, vond het al zo vreemd dat alleen in HOC een topic was (waar ik dan ook in gereageerd heb), maar ben niet bijgelezen eigenlijk.

Kort en bondig komt het IMO eropneer: 'absolute vrijheid van meningsuiting, kan dat eigenlijk? Waar loop je tegenaan?'

I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.

zondag 25 maart 2007 @ 23:13:37 #27

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:06 schreef Ryan3 het volgende:
Kun je je vraagstelling nog even kort en bondig formuleren, DH.
Ik zie nu pas dat er in NWS discussie was over weduwe Rost van Tonningen, vond het al zo vreemd dat alleen in HOC een topic was (waar ik dan ook in gereageerd heb), maar ben niet bijgelezen eigenlijk.

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ? Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

Oranje zondag 25 maart 2007 @ 23:15:32 #28

Kees22

@ gronk:
Ja, daar sluit ik me bij aan. Ik geloof dat de vraag wel interessant is, maar al die citaten kan ik zo snel niet volgen en er staat ook heel vaak hetzelfde in.
De Volkskrant had zaterdag een interssant artikel over België, waar het Vlaams Blok omgeven is door een cordon sanitaire (ook een typisch Nederlands-Belgische uitdrukking!)

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

zondag 25 maart 2007 @ 23:18:32 #29

Ryan3

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:11 schreef gronk het volgende:

[..]

Kort en bondig komt het IMO eropneer: 'absolute vrijheid van meningsuiting, kan dat eigenlijk? Waar loop je tegenaan?'

Daar heb ik ook al eens een topic over gepost in WFL. Absolutisten verlangen tegenwoordig absolute vrijheid van meningsuiting.

I´m back.

zondag 25 maart 2007 @ 23:20:07 #30

Incomplete

Complete

tvp

zondag 25 maart 2007 @ 23:24:31 #31

gronk

adulescentulus carnifex

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:18 schreef Ryan3 het volgende:

Daar heb ik ook al eens een topic over gepost in WFL. Absolutisten verlangen tegenwoordig absolute vrijheid van meningsuiting.

Ze komen d'r nog wel achter dat 't leven al heel snel heel erg vervelend wordt als je zo gaat leven.

I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.

zondag 25 maart 2007 @ 23:25:23 #32

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:18 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Daar heb ik ook al eens een topic over gepost in WFL. Absolutisten verlangen tegenwoordig absolute vrijheid van meningsuiting.

Linkje would be nice.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 23:26:14 #33

Ryan3

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ? Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!

Mm, moeilijke, ga ik nog eens over nadenken, moet zo naar bed.
Wel interessant.

I´m back.

zondag 25 maart 2007 @ 23:30:08 #34

Ryan3

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:25 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Linkje would be nice.

Gaat over absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme, topic dd 23 juni 2005. Niet helemaal hetzelfde.
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.

I´m back.

zondag 25 maart 2007 @ 23:34:28 #35

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:30 schreef Ryan3 het volgende:
Gaat over absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme, topic dd 23 juni 2005. Niet helemaal hetzelfde.
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.

Thx OP aangepast.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 23:40:09 #36

Ryan3

Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.

I´m back.

Oranje zondag 25 maart 2007 @ 23:43:01 #37

Kees22

Ik vind dat wij het hier eigenlijk wel goed voor elkaar hebben.

+ Je mag een politieke partij oprichten zonder IQ-test en dan de domste dingen in je programma zetten.
+ Als de meerderheid van de stemmers het met je eens is, krijg je je zin. Ik zou hier nog een nuancering willen zien: het aantal tegenstanders mag niet meer dan eenderde zijn. Dus een minderheid kan niet meteen onderdrukt worden.
+ Je mag mensen niet zomaar belasteren of smaden, of hun privacy schenden.
+ Oproepen tot discriminatie, geweld en haat mag niet.

Verder denk ik, dat in een gezonde democratie de wal het schip zal keren, maar dat je wel aandacht moet besteden aan de onderliggende oorzaken. Het al aangehaalde artikel in de Volkskrant ("Een verstikkend pact" door Janny Groen en Annieke Kranenberg) beschrijft hoe het cordon sanitaire juist leidt tot verergering van de problemen, omdat er niks aan gedaan wordt.
Als je politieke ideeën abject vindt, kan de onderliggende emotie nog wel reëel zijn. PremTime portretteerde volgelingen van de NVU en dat was een schrijnend beeld. Kansloze autochtonen. Net als de kutmarokkanen van Oudkerk. geen wonder dat ze boos zijn. En omdat ze ook dom zijn, bedenken ze domme oplossingen.
Een mens die diarree heeft, gaat naar de dokter om iets aan de oorzaak te doen. Een samenleving die diarree heeft, moet zichzelf grondig onderzoeken en iets aan de oorzaken doen.
Persoonlijk vind ik Witbol een slappe schertsfiguur die vooral scheldt en bij kritiek begint te miepen. En de NVU is een carnavalsvereniging die zich verkleed heeft als politieke partij.
Maar de onderliggende problemen zijn wel degelijk reëel en dienen beantwoord te worden. En de voorgestelde "oplossingen" dienen ontzenuwd te worden. En dat kan alleen als je met de mensen zelf praat.
En dat kan weer alleen, als je ideeën en de uitingen ervan net verbiedt.

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

zondag 25 maart 2007 @ 23:45:48 #38

descendent1

Ja hoor, heb je hem ook weer..

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ?

Nope; dat zou alleen kunnen wanneer alle mensen imuun zouden zijn voor beledigingen e.d. Dat is echter niet het geval; en sommigen nemen op 'vreemde' wijzen aanstoot aan de uitspraken van anderen (zie Theo van Gogh)

quote:
Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!

Het is de minst slechte oplossing denk ik..

Ten eerste omdat: Zie boven.
Ten tweede omdat niet ieder mens het fatsoen heeft de ander in zijn waarde te laten..

Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde...
Geyl online landjesspel: http://www.fokalliance.com/forum/viewtopic.php?f=16&t=7686

zondag 25 maart 2007 @ 23:46:06 #39

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Ik ben een beetje slordig geweest met deze OP, na het vele knip en plakwerk.
Maar de vraagstelling :
Is een super-democratie waarbij iedereen alles mag ventileren zonder sanctie (ongeacht de context) de beste staatsvorm ? Of moet de staat toezien van wat er eigenlijk wel of niet besproken mag worden.
Bestaat er uberhaupt wel zo iets als een democratie (waarbij je eigenlijk niet alles mag zeggen) ?
Ik spiegel ff het internet als voorbeeld van een super-democratie. Zou zoiets kunnen leiden tot een betere homogene samenleving ?!

Er wordt wel heel makkelijk rondgestrooid met het woord 'vrijheid'. Met vrijheid hoort zoiets als verantwoordelijkheid ervoor nemen, zonder dat is vrijheid een woord wat een slechte betekenis krijgt naar mijn mening. Zodra mensen over de schreef gaan en geen verantwoordelijkheid wensen te nemen, moet je bepaalde vrijheden van hun beperken. Zo is het altijd al geweest en dat moet ook zo blijven voor een harmonieuse samenleving.

Overigens is de democratie zoals wij die kennen wel heel beperkt. Een keer op de vier jaar stemmen op een partij waarvan je maar hoopt dat die in de regering komt en dat ze jouw standpunten zo goed mogelijk uit voert. Veel democratischer zou zijn dat je direct inspraak hebt over zaken die jou aangaan. Ik wens dan ook volksdemocratie boven parlementaire democratie

Eco-apocalypse: A class act

zondag 25 maart 2007 @ 23:47:07 #40

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.

En opeens is iedereen expert wat natuurlijk veel ruis gaat opleveren. De informatie is er zeker niet transparanter door geworden. Wel ligt het nieuws sneller op je deurmat. Waarbij je zelf mag kiezen wie de postbode is, de kleur envelop en uit welk land de postzegel moet komen. Ook het tijdstip is geen probleem. Ze leveren 24x7.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

zondag 25 maart 2007 @ 23:52:09 #41

Ryan3

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:43 schreef Kees22 het volgende:
Ik vind dat wij het hier eigenlijk wel goed voor elkaar hebben.

+ Je mag een politieke partij oprichten zonder IQ-test en dan de domste dingen in je programma zetten.
+ Als de meerderheid van de stemmers het met je eens is, krijg je je zin. Ik zou hier nog een nuancering willen zien: het aantal tegenstanders mag niet meer dan eenderde zijn. Dus een minderheid kan niet meteen onderdrukt worden.
+ Je mag mensen niet zomaar belasteren of smaden, of hun privacy schenden.
+ Oproepen tot discriminatie, geweld en haat mag niet.

Verder denk ik, dat in een gezonde democratie de wal het schip zal keren, maar dat je wel aandacht moet besteden aan de onderliggende oorzaken. Het al aangehaalde artikel in de Volkskrant ("Een verstikkend pact" door Janny Groen en Annieke Kranenberg) beschrijft hoe het cordon sanitaire juist leidt tot verergering van de problemen, omdat er niks aan gedaan wordt.
Als je politieke ideeën abject vindt, kan de onderliggende emotie nog wel reëel zijn. PremTime portretteerde volgelingen van de NVU en dat was een schrijnend beeld. Kansloze autochtonen. Net als de kutmarokkanen van Oudkerk. geen wonder dat ze boos zijn. En omdat ze ook dom zijn, bedenken ze domme oplossingen.
Een mens die diarree heeft, gaat naar de dokter om iets aan de oorzaak te doen. Een samenleving die diarree heeft, moet zichzelf grondig onderzoeken en iets aan de oorzaken doen.
Persoonlijk vind ik Witbol een slappe schertsfiguur die vooral scheldt en bij kritiek begint te miepen. En de NVU is een carnavalsvereniging die zich verkleed heeft als politieke partij.
Maar de onderliggende problemen zijn wel degelijk reëel en dienen beantwoord te worden. En de voorgestelde "oplossingen" dienen ontzenuwd te worden. En dat kan alleen als je met de mensen zelf praat.
En dat kan weer alleen, als je ideeën en de uitingen ervan net verbiedt.

Mm, een democratie kan eenvoudig voortgezet worden zonder bepaalde problemen te adresseren, denk ik toch. Als die problemen maar niet zo groot worden dat zij een bepaalde kritische massa bereiken.
Voorbeeld: in VK zeker, maar hier ook een beetje, bestaat een maatschappelijke onderklasse. Hun probleem is moeilijk op te lossen. Ik zou iig niet weten hoe en heleboel geleerden volgens mij ook niet. Maar zijn zij een bedreiging voor de status quo??? Nee, denk ik. Dus gevolg: pappen en nathouden. Als uitdagers van de status quo uit de middenklasse komen en je adresseert hun problemen niet, dan heb je wel een probleem als gevestigde orde.

I´m back.

zondag 25 maart 2007 @ 23:54:38 #42

Ryan3

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:47 schreef Drugshond het volgende:

[..]

En opeens is iedereen expert wat natuurlijk veel ruis gaat opleveren. De informatie is er zeker niet transparanter door geworden. Wel ligt het nieuws sneller op je deurmat. Waarbij je zelf mag kiezen wie de postbode is, de kleur envelop en uit welk land de postzegel moet komen. Ook het tijdstip is geen probleem. Ze leveren 24x7.

Kop noch staart dus. Zelfs aanzetten tot echt gemeende waarheidsvinding lopen dood. En dat is een vaststelling die niet veelbelovend is, noch voor de democratie noch voor de toekomst.
Situatie die ik veel beleefd heb al op internet.

I´m back.

Oranje zondag 25 maart 2007 @ 23:58:51 #43

Kees22

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.

Ja, en dat gecombineerd met de geringere parate kennis en algemene ontwikkeling, vormt een probleem.
Als ik vandaag op internet zet dat 1 + 1 best 3 kan zijn, is er morgen iemand die dat gebruikt.

Toch, als ik nu even nadenk, is dat altijd al zo geweest.
Op mijn werk heeft onlangs een zwangere vrouw ontslag genomen. Dat leidde om een of andere reden tot commotie. In de lunchtijd werd een collega gevraagd, wat ze er van vond. Toen ze nadacht, werd er al sceptisch gereageerd. Haar reactie: "Ja, maar het is ook niet gegaan zoals jullie zeggen. Het was anders." En toen ze kans kreeg het uit te leggen, veranderde de stemming.

Ik wil maar zeggen: iedereen baseert zijn/haar informatie op onvolledige kennis. De gebroeders de Wit zijn ook aan stukken gescheurd.
Dus internet kan niet als zondebok dienen.

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

maandag 26 maart 2007 @ 00:03:21 #44

Shakes

quote:
Ryan3 - zondag 25 maart 2007 @ 23:40
Klik hier om naar de homepage van Ryan3 te gaan.PMKlik hier om het profiel van Ryan3 te bekijkenQuote dit bericht in een nieuwe reactie.
Probleem met internet is tegenwoordig: ik wil mijn mening baseren op informatie, maar er is zoveel desinformatie. Dus elke mening kan gebaseerd worden. En iemand kan overal in geloven, want er is altijd (des)informatie te vinden waarop dat kan worden gebaseerd.
Uiteindelijk is dit altijd het probleem geweest van alles wat niet fysica was. Maar 'vroeger' speelde zich dit in een academische arena af, tegenwoordig heb je bwvs Google.

Dat is toch juist vrijheid Ryan? Je bent vrij om te geloven/denken/vinden wat je wil. Vooral bij meningen is het onmogelijk iets als fout te verklaren want je weet simpelweg niet of het goed of fout is. Die ene persoon met die ene afwijkende mening heeft het misschien wel als enige bij het rechte eind. In de huidige samenleving worden al te afwijkende meningen in de ban gedaan. CP86 werd verboden, veruit de meerderheid wilde dat PNVD (pedo partij voor de meeste) ook werd verboden. Een rechter (tot weerzin van velen) veroordeelde de laatste niet. Ze hebben/hadden afwijkende meningen maar dat geeft, naar mijn mening, niet het recht om ze te verbieden. Dat is erg ondemocratisch. Je kunt naar mijn mening democratie en vrijheid van meningsuiting dus ook niet van elkaar af zien. Ze horen bij elkaar.

Op internet worden dergelijke afwijkende mening niet in de ban gedaan. De rechts-extremisten hebben stormfront, extreem-links heeft indymedia (klopt dit), de pedofielen hebben hun eigen communities (sorry maar daar ben ik niet echt in thuis), de conspiracy fans kunnen hun hart ophalen bij diverse 9/11 "Het was Bush!" sites. Dat is juist de kracht van internet en daarom stelde Drugshond terecht dat internet misschien de enige echt vrije 'samenleving' is. Er is voor ieder wat wils. Vroeger stond je alleen met je conspiracy verhalen nu vind je tientallen gelijkgestemden. Ik vind dat een goede ontwikkeling, ook als mensen worden gesterkt in het geloven van iets compleet onzinnigs. Helaas komt daar verandering in. In het dagelijkse leven is veel vrijheid ingeleverd om er veiligheid voor terug te krijgen onder het mom van terrorisme (op Fok! las ik de quote: "Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both." van Benjamin Franklin in een signature van iemand dat de spijker op zijn kop slaat). Er worden nu sites geband door providers onder het mom van pedofilie door UPC en KPN zal volgen. De eerste, verwerpelijke stap, is dus al gezet. Iedereen is tegen terrorisme en iedereen is tegen pedofilie maar dat zijn geen redenen om vrijheid op te geven. In het 'normale' leven noch op internet.

Even op de OP reageren. Democratie is in principe een hol begrip. De grieken hadden een democratie maar slechts enkelen mochten stemmen. Wij hebben een democratie maar de meerderheid legt in veel gevallen hun wil op aan de minderheid. Het volk regeert dus niet, een meerderheid van het volk regeert over de minderheid. Al zou je ook kunnen kijken naar politieke partijen. Slechts enkele tienduizenden (correct? heb de precieze cijfers niet) zijn lid van politieke partijen. Veel bestuursfuncties worden onder hen verdeeld, maar dan hun aantal verantwoord. Zij hebben veel invloed op jouw en mijn leven. Er is dus een bestuurlijke elite die de dienst uitmaakt, niet bepaald democratisch. Dus in plaats van democratie kun je het beter over vrijheid hebben. Is absolute vrijheid bevordelijk voor de samenleving, kunnen mensen ermee omgaan (naar mijn mening willen veel mensen dat hun gezegd wordt wat te doen in plaats van de vrijheid het zelf te beslissen) en is het wel wenselijk?

maandag 26 maart 2007 @ 00:06:31 #45

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:54 schreef Ryan3 het volgende:
Kop noch staart dus. Zelfs aanzetten tot echt gemeende waarheidsvinding lopen dood. En dat is een vaststelling die niet veelbelovend is, noch voor de democratie noch voor de toekomst.
Situatie die ik veel beleefd heb al op internet.

Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

maandag 26 maart 2007 @ 00:07:31 #46

Ryan3

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, en dat gecombineerd met de geringere parate kennis en algemene ontwikkeling, vormt een probleem.
Als ik vandaag op internet zet dat 1 + 1 best 3 kan zijn, is er morgen iemand die dat gebruikt.

Toch, als ik nu even nadenk, is dat altijd al zo geweest.
Op mijn werk heeft onlangs een zwangere vrouw ontslag genomen. Dat leidde om een of andere reden tot commotie. In de lunchtijd werd een collega gevraagd, wat ze er van vond. Toen ze nadacht, werd er al sceptisch gereageerd. Haar reactie: "Ja, maar het is ook niet gegaan zoals jullie zeggen. Het was anders." En toen ze kans kreeg het uit te leggen, veranderde de stemming.

Ik wil maar zeggen: iedereen baseert zijn/haar informatie op onvolledige kennis. De gebroeders de Wit zijn ook aan stukken gescheurd.
Dus internet kan niet als zondebok dienen.

Jawel, in de alledaagsheid kennen we dat fenomeen zeer zeker ook idd. Er hangt alleen meer vanaf ivm kennis/democratie/vrijheid van meningsuiting. Je ziet tegenwoordig bijv. dat de absolutisten (bijv. degenen die de westerse cultuur superieur vinden aan andere culturen, dwz andere culturen die ook in het Westen vertegenwoordigd zijn) uitdagers zijn geworden van een status quo die - gevormd na twee wereldoorlogen - (zwak)relativistisch is van aard. Twee fundamentele waardeprincipes botsen over het fenomeen vrijheid van meningsuiting. De (zwak)relativistische heeft allerlei beperkingen opgelegt; de absolutistische wil daar buiten om gaan om zaken te bespreken die door eerdergenoemde beperkingen eigenlijk onmogelijk zijn geworden. Om terug te gaan naar de weduwe Rost van Toningen en het zeer extreem te stellen: bijv. kun je haar wereldaanschouwing (gebaseerd op biologische kenmerken van rassen) bespreekbaar stellen???

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:08:26 #47

Pool

Noord noch Zuid

Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.

Oranje maandag 26 maart 2007 @ 00:09:03 #48

Kees22

quote:
Op zondag 25 maart 2007 23:52 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Mm, een democratie kan eenvoudig voortgezet worden zonder bepaalde problemen te adresseren, denk ik toch. Als die problemen maar niet zo groot worden dat zij een bepaalde kritische massa bereiken.
Voorbeeld: in VK zeker, maar hier ook een beetje, bestaat een maatschappelijke onderklasse. Hun probleem is moeilijk op te lossen. Ik zou iig niet weten hoe en heleboel geleerden volgens mij ook niet. Maar zijn zij een bedreiging voor de status quo??? Nee, denk ik. Dus gevolg: pappen en nathouden. Als uitdagers van de status quo uit de middenklasse komen en je adresseert hun problemen niet, dan heb je wel een probleem als gevestigde orde.

Daar heb je gelijk in. Misschien moet je accepteren dat voor een bepaald deel van de onderklasse er geen oplossing is. Maar misschien hoeft dat ook niet. Daagt mijn buurman, de oudijzerboer, de gevestigde orde uit? Nee! Wehkamp heeft een probleem met hem, hij niet met Wehkamp.
Ik denk dat een samenleving gewoon onderklassen moet tolereren. En die een ruimte moet bieden. Net zoals kunstenaars ruimte moeten krijgen.
Dat ze niet stemmen, maakt ze niet onbelangrijk.

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

maandag 26 maart 2007 @ 00:10:08 #49

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.

Ik begrijp dat probleem wel, ja, heb er wel vaak over nagedacht. Is iig zeer goed dat jullie daarover discussiëren.
Mijn idee is idd ook die van jou toch.

I´m back.

Oranje maandag 26 maart 2007 @ 00:10:39 #50

Kees22

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

maandag 26 maart 2007 @ 00:14:26 #51

Bluesdude

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:

Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.

Dan nemen de schreeuwers het over... De wat rustige users verdwijnen of krijgen een dikke huid, schreeuwen mee en gaan vinden dat de vrijheid van schreeuwuiting een hoog democratisch goed is..
Ik heb ooit een forum meegemaakt, waar de webmaster deserteerde en 1x in de 3 maanden nog eens keek.
De oorspronkelijke users vertrokken en de reltrappers bleven over...Totdat een bepaalde groep zeikerds de andere schreeuwerds wegjoegen en toen bloedde het forum dood...

Terug naar meer algemeen..
' De klusjesman heeft het gedaan en bereidt een moord voor op Wilders '
De staat geeft de klusjesman het recht gevrijwaard te blijven van laster en hij kan dergelijke beschuldigingen voor de rechter brengen.
Tegelijk heeft de klusjesman niet zelf het recht de lasteraar het zwijgen op te leggen, maar moet dit recht aan de staat overlaten,,,
In deze beschermt de staat dus de vrijheid van een individu ..

maandag 26 maart 2007 @ 00:20:57 #52

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.

Naar mijn mening is er slechts een norm voor meningen: fatsoen. Verbieden van het uiten van bepaalde meningen moet je naar mijn mening verbieden. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet maar de bioscoophouder staat vrij zo iemand eruit te schoppen. Tegen een kind vertellen dat sinterklaas niet bestaat (als je < 12 bent... sinterklaas bestaat wel!) is ongepast maar mag niet verboden worden. Net zomin als het ontkennen van de holocaust, anyway dit heb ik al eens gepost.

Openbare orde telt naar mijn mening niet zwaarder dan vrijheid. De Februaristaking (sorry voor de WO2 vergelijking). Het verstoorde de openbare orde. In je post wil je dat verbieden. Of ligt het anders omdat ze een mening hadden die overeenkomt met de jouwe? Dat is hypocriet. Daarom: vrijheid telt zwaarder dan openbare orde. Openbare mag daarom geen norm zijn, slechts fatsoen maar die norm mag je (naar mijn mening) niet handhaven met wetgeving.

maandag 26 maart 2007 @ 00:21:19 #53

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.

Wat de overheid moet doen, vind ik eerlijk gezegd altijd een tweede. Bepaalde meningen worden op Fok! niet toegestaan, omdat de wet dat niet toestaat. Maar veel mooier zou het zijn dat bepaalde meningen niet werden toegestaan, omdat ze bijv. gebaseerd zijn op desinformtie en omdat ze daardoor ook zeer kwetsend zijn voor tal van groeperingen. En dat een virtuele gemeenschap als Fok!, met zijn allen, zonder overheid, tot die conclusie zou kunnen komen.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:24:06 #54

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:06 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Geeft ook een beetje aan wat onze problematiek/werkveld is als moderatoren in thema gevoelige kwesties bij serieuze fora.
Hoe zou het forumpje verlopen als we absoluut niks zouden doen en alles op hun beloop laten. Zou het dan nog beter worden ?!, persoonlijk denk ik van niet.

De problematiek is niet vergelijkbaar. Niemand bezit Nederland daarom heeft niemand het recht bepaalde meningen te verbieden. Nu gebeurt dat door de meerderheid, de meerderheid bepaald wat toegestaan is en snoert minderheden dus de grond. Persoonlijk vind ik dat ongepast. Fok! is van iemand en die heeft het recht om het forum te runnen zoals hij gepast vindt. De vergelijking gaat dus mank op het recht om meningen te verbieden. Dat recht is er bij Fok wel in Nederland niet.

maandag 26 maart 2007 @ 00:24:36 #55

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

Leuk topic, koste wel wat werk maar dan heb je ook wat.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

maandag 26 maart 2007 @ 00:24:59 #56

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef Shakes het volgende:

[..]

Naar mijn mening is er slechts een norm voor meningen: fatsoen. Verbieden van het uiten van bepaalde meningen moet je naar mijn mening verbieden. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet maar de bioscoophouder staat vrij zo iemand eruit te schoppen. Tegen een kind vertellen dat sinterklaas niet bestaat (als je < 12 bent... sinterklaas bestaat wel!) is ongepast maar mag niet verboden worden. Net zomin als het ontkennen van de holocaust, anyway dit heb ik al eens gepost.

Openbare orde telt naar mijn mening niet zwaarder dan vrijheid. De Februaristaking (sorry voor de WO2 vergelijking). Het verstoorde de openbare orde. In je post wil je dat verbieden. Of ligt het anders omdat ze een mening hadden die overeenkomt met de jouwe? Dat is hypocriet. Daarom: vrijheid telt zwaarder dan openbare orde. Openbare mag daarom geen norm zijn, slechts fatsoen maar die norm mag je (naar mijn mening) niet handhaven met wetgeving.

Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:25:02 #57

Bluesdude

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:20 schreef Shakes het volgende:

. Brand roepen in een bioscoop moet je niet verbieden bij wet

Dat moet je wel verbieden bij wet...
Dat soort gein kan een paniek veroorzaken, waarbij mensen elkaar onder de voet lopen.. doden of voor het leven beschadigde mensen kan het gevolg zijn.
De staat verbiedt al bepaalde dingetjes in de bioscoop vanwege de brandveiligheid.. dan moet dit soort gein zeker verboden worden..

maandag 26 maart 2007 @ 00:26:07 #58

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Drugshond het volgende:
Leuk topic, koste wel wat werk maar dan heb je ook wat.

Ja, hele goeie, moet alleen gaan slapen, morgen misschien verder.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:26:47 #59

HenriOsewoudt

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Ryan3 het volgende:
Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???

Met brand roepen in een bioscoop (terwijl er geen brand is) breng je mensen in gevaar. In dat geval wordt dus niet de meningsuiting bestraft maar het feit dat je mensen direkt in gevaar brengt.

maandag 26 maart 2007 @ 00:26:59 #60

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Brand roepen in een bioscoop terwijl er geen brand is, Sinterklaas en Holocaustontkenning kun je die onder één noemer brengen???

De eerste twee werden door anderen in de discussie gebracht. Holocaust ontkenning kwam doordat dit onderwerp begon in een andere thread.

Principe blijft hetzelfde: Je zou zoiets niet mogen verbieden bij wet.

Reactie van Henri m.b.t. brand is zeer goed. Je moet het roepen niet verbieden maar wel het in gevaar brengen van andere mensen.

(Drugshond: Bedankt voor het maken van een nieuw topic!)

maandag 26 maart 2007 @ 00:28:08 #61

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Met brand roepen in een bioscoop (terwijl er geen brand is) breng je mensen in gevaar. In dat geval wordt dus niet de mening bestraft maar het feit dat je mensen direkt in gevaar brengt.

Ja, dus punt 1 is al iets anders dan de rest idd en ik ben het daar ook mee eens.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:28:42 #62

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat de overheid moet doen, vind ik eerlijk gezegd altijd een tweede. Bepaalde meningen worden op Fok! niet toegestaan, omdat de wet dat niet toestaat. Maar veel mooier zou het zijn dat bepaalde meningen niet werden toegestaan, omdat ze bijv. gebaseerd zijn op desinformtie en omdat ze daardoor ook zeer kwetsend zijn voor tal van groeperingen. En dat een virtuele gemeenschap als Fok!, met zijn allen, zonder overheid, tot die conclusie zou kunnen komen.

De wet die destijds gemaakt werd is met instemming van het volk, heb je een wet dat de bevolking niet rechtvaardig acht dan zul je merken dat ze zeer vaak wordt overtreden. Overigens is dit wel een mooi voorbeeld van zelf verantwoording nemen, maar het is op een virtuele omgeving veel makkelijker toe te passen.

Eco-apocalypse: A class act

Oranje maandag 26 maart 2007 @ 00:29:10 #63

Kees22

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jawel, in de alledaagsheid kennen we dat fenomeen zeer zeker ook idd. Er hangt alleen meer vanaf ivm kennis/democratie/vrijheid van meningsuiting. Je ziet tegenwoordig bijv. dat de absolutisten (bijv. degenen die de westerse cultuur superieur vinden aan andere culturen, dwz andere culturen die ook in het Westen vertegenwoordigd zijn) uitdagers zijn geworden van een status quo die - gevormd na twee wereldoorlogen - (zwak)relativistisch is van aard. Twee fundamentele waardeprincipes botsen over het fenomeen vrijheid van meningsuiting. De (zwak)relativistische heeft allerlei beperkingen opgelegt; de absolutistische wil daar buiten om gaan om zaken te bespreken die door eerdergenoemde beperkingen eigenlijk onmogelijk zijn geworden. Om terug te gaan naar de weduwe Rost van Toningen en het zeer extreem te stellen: bijv. kun je haar wereldaanschouwing (gebaseerd op biologische kenmerken van rassen) bespreekbaar stellen???

Nou, ik moest wel moeite doen om je te begrijpen! En ik weet nog niet zeker of dat gelukt is.
Ja, ik denk dat je de wereldbeschouwing van de weduwe bespreekbaar moet stellen. En als je niks beters weet op te hoesten, dan moet je haar gelijk geven.
Of, wat ook kan, je moet een andere grondhouding of smaak hebben.

Ik denk zelf, dat uiteindelijk alles op smaak terugkomt, dus dat je over smaak dienst te twisten.
Ik vind het niet leuk om andere mensen dood te maken. Daaruit vloeien mijn ideeën en meningen voort.

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

maandag 26 maart 2007 @ 00:29:43 #64

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:28 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De wet die destijds gemaakt werd is met instemming van het volk, heb je een wet dat de bevolking niet rechtvaardig acht dan zul je merken dat ze zeer vaak wordt overtreden. Overigens is dit wel een mooi voorbeeld van zelf verantwoording nemen, maar het is op een virtuele omgeving veel makkelijker toe te passen.

Met instemming van het volk of met instemming van de meerderheid van het volk? Essentieel verschil.

maandag 26 maart 2007 @ 00:30:40 #65

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:26 schreef Shakes het volgende:

[..]

De eerste twee werden door anderen in de discussie gebracht. Holocaust ontkenning kwam doordat dit onderwerp begon in een andere thread.

Principe blijft hetzelfde: Je zou zoiets niet mogen verbieden bij wet.

(Drugshond: Bedankt voor het maken van een nieuw topic!)

Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:31:08 #66

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:29 schreef Shakes het volgende:

[..]

Met instemming van het volk of met instemming van de meerderheid van het volk? Essentieel verschil.

De meerderheid van het volk is toch hetgene wat men beschouwt als gerechtvaardigt. Er zijn altijd individuen die er zich niet bij kunnen neerleggen

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 00:33:15 #67

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???

Revisionisme

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 00:34:41 #68

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:30 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Sinterklaas is een sprookje, met een functie, iedereen wordt uiteindelijk ingewijd in de non-existentie van Sinterklaas en de traditie wordt voortgezet.
Blijft over Holocaustontkenning.
Wat is dat???

Holocaustontkenning is dom naar mijn mening. Je kunt discussieren over de reden van de holocaust (intentie van de nazi), de aantallen of de naam die je aan het verschijnsel plakt (Bos die bijvoorbeeld niet durfde te stellen dat de armeense genocide ook genocide was). Het is dom en teken van onwetendheid het hele verschijnsel te ontkennen maar naar mijn mening mag je domheid niet verbieden. Het is ongepast en onwenselijk maar dat geeft de overheid niet het recht dergelijke meningen in de ban te doen.

Oranje maandag 26 maart 2007 @ 00:37:13 #69

Kees22

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:03 schreef Shakes het volgende:

[..]

Vroeger stond je alleen met je conspiracy verhalen nu vind je tientallen gelijkgestemden. Ik vind dat een goede ontwikkeling, ook als mensen worden gesterkt in het geloven van iets compleet onzinnigs.

Dit onderwerp gaat erg snel. Ok haal even deze opmerking er uit.
Ik vind het absoluut kwalijk als mensen worden gesterkt in het geloven van iets onzinnings. Of het nou doden kost of niet: onzin verdient geen krans.

Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)

maandag 26 maart 2007 @ 00:37:22 #70

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:33 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Revisionisme

Dat is het etiket idd. Maar los even daarvan. Je zag gister de weduwe Rost van Tonningen enkele zinnen debiteren, waaruit je kon opmaken dat zij de mening is toegedaan dat degene die haar interviewde gemanipuleerd was. Waarmee zij dus de wereldaanschouwing van de interviewer uitdaagde. Zij kent de waarheid, de interviewer is iets op de mouw gespeld.
Dit soort situaties zul je veel mee maken in een situatie van super democratie van TS, dankzij bwvs ook Google.
Stel je nu eens voor dat een grote meerderheid van de bevolking ineens weduwe Rost van Tonningen gaat geloven ogv haar bronnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-03-2007 00:43:35 ]

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:41:44 #71

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:34 schreef Shakes het volgende:

[..]

Holocaustontkenning is dom naar mijn mening. Je kunt discussieren over de reden van de holocaust (intentie van de nazi), de aantallen of de naam die je aan het verschijnsel plakt (Bos die bijvoorbeeld niet durfde te stellen dat de armeense genocide ook genocide was). Het is dom en teken van onwetendheid het hele verschijnsel te ontkennen maar naar mijn mening mag je domheid niet verbieden. Het is ongepast en onwenselijk maar dat geeft de overheid niet het recht dergelijke meningen in de ban te doen.

De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:44:34 #72

Shakes

Kees en Ryan:

Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.

(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)

maandag 26 maart 2007 @ 00:45:30 #73

Qdo

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:08 schreef Pool het volgende:
Wat in deze discussie ook goed uit elkaar gehouden moet worden, is het verschil tussen inhoud en vorm. Ofwel: de boodschap zelf versus de manier waarop een boodschap gebracht wordt.

De overheid moet wat mij betreft zeer terughoudend zijn met het verbieden van meningen, maar mag van mij wel duidelijke regels stellen over de manier waarop ze geuit worden. Soms moeten mensen namelijk ook de vrijheid hebben om géén mening te horen. Of is er een belang dat de openbare orde gehandhaafd wordt. Ook is het logisch dat er in, bijvoorbeeld, de Tweede Kamer regels zijn over de spreektijd en het onderwerp van de behandeling.

"BRAND" roepen in een bioscoop kan op die manier eenvoudig verboden worden, voorzover je dat al een mening kunt noemen. Ook wanneer een demonstratie gevaar oplevert voor de openbare orde, moet deze verboden kunnen worden. Daarnaast moeten sommige meningen niet in de aanwezigheid van kinderen geuit worden, uiteenlopend van bepaalde meningen over seks tot bepaalde meningen over het al dan niet bestaan van Sinterklaas.

The Devil is in the detail.
De openbare orde werd de afgelopen jaren door menig PvdA-burgemeester als excuus gebruikt om demonstraties van extreem-rechts/links te verbieden en kan tevens een prachtige reden zijn voor menig regent om de situatie lekker te downplayen.

De regels in de tweede kamer zijn binnen deze context helemaal niet aan de orde aangezien de debatten vrijwel altijd keurig verlopen. Uitzonderingen (Gerdy Verbeet die Wilders de mond snoert) daargelaten. De rest van je voorbeelden (sinterklaas, bioscoop) vallen onder sociale controle en daar hebben we echt geen overheid bij nodig.

Vrijheid van meningsuiting moet ten alle tijden onvoorwaardelijk zijn zonder consessies. Als men de regels overtreed: kei hard aanpakken.

maandag 26 maart 2007 @ 00:48:59 #74

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.

Kijk ik even naar mezelf. Ben momenteel bezig met het schrijven van mijn masterthesis (ja ik ben nog een student). Er zijn gewoon regels m.b.t. gebruik van literatuur. Een website op het internet kun je niet als bron opvoeren, Wikipedia ook niet maar wetenschappelijke artikelen wel. Dus de informatie wordt al voor je gefilterd. De wetenschappelijke tijdschriften hebben ook allemaal een ranking. Haal je informatie uit een 'A' journal kun je ervanuit gaan dat het correct is, of op zijn minst wetenschappelijk. Staat daarin dat de holocaust niet heeft bestaan dan ga ik het misschien geloven maar niet omdat het op internet in het algemeen staat. Dat veel mensen misschien de informatie niet kunnen filteren op basis van juistheid/correctheid is geen reden om afwijkende meningen in de ban te doen. Ook al leidt dat misschien tot meer mensen met die afwijkende mening.

Even over een eerdere reactie van me. De overheid heeft niet het recht meningen in de ban te doen. Een forum dat wel bezit is van iemand (een land/staat is dat niet) heeft dat recht wel. Eens/oneens?

Ryan volgens mij las ik op pagina 1 dat je ging slapen

maandag 26 maart 2007 @ 00:49:07 #75

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:44 schreef Shakes het volgende:
Kees en Ryan:

Beide vinden het niet wenselijk dat veel mensen iets onzinnigs gaan geloven. Eerste punt wat ik sowieso kan maken is geloof in het algemeen. Hoeveel mensen geloven in god? Geloven alles wat er in de bijbel/Koran staat? Is dat zo schadelijk? Ga ervanuit dat al het voorgaande wel juist is. Dan zijn er veel mensen die daar niet in geloven, ze geloven iets zinnigs niet. Is dat nu zo erg? Waarom het is wel erg als miljoenen mensen na het zien van 'Loose Change' (docu over 9/11 met als onderwerp dat het groot complot was) denken dat het inderdaad Bush was die de aanslagen had gepland en CIA ze uitvoerden. Dat is (nu neem ik aan dat het niet klopt) misschien dom en straalt onwetendheid uit maar wie heeft het recht dat te verbieden? Er is altijd de kans dat ze wel gelijk hebben. Dat Rost van Tonningen wel gelijk heeft dat de Joden uit zijn op wereldheerschappij. Wilders die aanneemt dat iedereen met twee paspoorten niet loyaal is aan Nederland het bij het rechte eind heeft. Die kans is er hoe klein ook. Daarom, en daarom alleen, mag je dergelijke meningen niet in de ban doen. Dat en omdat het de vrijheid beperkt.

(volgens mij ben ik bezig mijn postcount binnen een dag te verdubbelen)

Je kunt grofweg een onderscheid maken tussen zaken die met fysica te maken hebben en zaken die er niet mee te maken hebben. De eersten zijn proefondervindelijk te bewijzen, de tweeden niet. Bij die tweede zaken bestaat dus een probleem, en dat dient wel opgelost te worden volgens mij toch. Anders loopt het in zaken die gepaard gaan met veel emotie danig uit de hand.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:49:48 #76

Bluesdude

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:45 schreef Qdo het volgende:

Vrijheid van meningsuiting moet ten alle tijden onvoorwaardelijk zijn zonder consessies. Als men de regels overtreed: kei hard aanpakken.

In feite zeg je dus dat bijv Maurice de Hond door mag blijven gaan met de klusjesman van moord te beschuldigen..
En iemand die een moord op Wilders rechtvaardigt dit van de daken mag schreeuwen...
Dan zit je in een samenleving van verbale terreur..die licht overgaat in fysieke terreur ?

maandag 26 maart 2007 @ 00:53:29 #77

Qdo

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

In feite zeg je dus dat bijv Maurice de Hond door mag blijven gaan met de klusjesman van moord te beschuldigen..
En iemand die een moord op Wilders rechtvaardigt dit van de daken mag schreeuwen...

Daar komt het wel op neer.
Dat ik het er niet mee eens ben is een tweede....

quote:
Dan zit je in een samenleving van verbale terreur..die licht overgaat in fysieke terreur ?

Onzin.

maandag 26 maart 2007 @ 00:54:14 #78

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:49 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Je kunt grofweg een onderscheid maken tussen zaken die met fysica te maken hebben en zaken die er niet mee te maken hebben. De eersten zijn proefondervindelijk te bewijzen, de tweeden niet. Bij die tweede zaken bestaat dus een probleem, en dat dient wel opgelost te worden volgens mij toch. Anders loopt het in zaken die gepaard gaan met veel emotie danig uit de hand.

Dan kom je weer uit op domheid. Mensen die iets ontkennen wat proefondervindelijk is bewezen zijn dom bezig. Is domheid een reden tot het verbieden van een dergelijke mening? De aarde draait om de zon. Eenderde van de Europeanen gelooft dat de zon om de aarde draait. Incorrect en dat is te bewijzen, mensen het verbieden dat te zeggen? Zo nee, waarom dat niet en holocaustontkenning wel? Dat is een subjectieve maatstaf.

http://www.nu.nl/news/540202/80/Bijna_eenderde_Europeanen:_zon_draait_om_aarde.html

Bluesdude:
Daar zit een duidelijke scheidslijn tussen. Verbaal geweld (ben het niet eens met de term geweld) en fysiek geweld. Iedereen ziet het verschil. Het verschil tussen de juistheid van een mening is niet zo duidelijk, die is zelfs erg subjectief en daarom heeft niemand het recht een mening te verbieden.

maandag 26 maart 2007 @ 00:55:52 #79

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:41 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De overheid is een tweede, maar democratie speelt ook tegenwoordig via internet; stel je dus voor dat via internet en internetdiscussies en -bronnen de inmiddels toch redelijk vaststaande waarheid dat de Holocaust heeft bestaan, op losse schroeven wordt gezet voor veel mensen.

Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.

quote:
Turkije ontkent dat driekwart van de Armeense bevolking ten tijde van de Eerste Wereldoorlog systematisch is vermoord. Volgens Armeense tellingen gaat het om 1,5 miljoen burgers. Turkije ontkent dat al sinds de jaren twintig van de vorige eeuw. Volgens premier Tayib Erdogan zal Turkije zijn standpunt niet veranderen.

Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

maandag 26 maart 2007 @ 00:58:57 #80

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:48 schreef Shakes het volgende:

[..]

Kijk ik even naar mezelf. Ben momenteel bezig met het schrijven van mijn masterthesis (ja ik ben nog een student). Er zijn gewoon regels m.b.t. gebruik van literatuur. Een website op het internet kun je niet als bron opvoeren, Wikipedia ook niet maar wetenschappelijke artikelen wel. Dus de informatie wordt al voor je gefilterd. De wetenschappelijke tijdschriften hebben ook allemaal een ranking. Haal je informatie uit een 'A' journal kun je ervanuit gaan dat het correct is, of op zijn minst wetenschappelijk. Staat daarin dat de holocaust niet heeft bestaan dan ga ik het misschien geloven maar niet omdat het op internet in het algemeen staat. Dat veel mensen misschien de informatie niet kunnen filteren op basis van juistheid/correctheid is geen reden om afwijkende meningen in de ban te doen. Ook al leidt dat misschien tot meer mensen met die afwijkende mening.

Even over een eerdere reactie van me. De overheid heeft niet het recht meningen in de ban te doen. Een forum dat wel bezit is van iemand (een land/staat is dat niet) heeft dat recht wel. Eens/oneens?

Ryan volgens mij las ik op pagina 1 dat je ging slapen

Ja, ik ga nu ook slapen, maar dit is wel interessant.

.
Zelfs mensen die hun masters hebben gedaan verliezen volgens mij nog weleens het oog van die ranking van literatuur. Of zeker als ze al weer een tijdje niet gestudeerd hebben. Internet is overwhelming geworden, wat precies de invloed is op de publieke opinie kan ik niet zeggen, heb er ook nog nooit iets over gelezen, maar die zal er wel zijn, en met het groter worden van internet ook alleen maar groter worden. Ik kan me zomaar voorstellen dat de meest outlandish ideeën, mede dankzij internet, aan zeggingskracht winnen ook buiten internet. Loose change is daarvan idd al een voorbeeld. Vraag is vervolgens kan in een setting zoals internet bezit, de bijna volledige vrijheid van meningsuiting, een dijk opgeworpen worden tegen desinformatie of moet idd de overheid een rol spelen. Ik ben dan redelijk pessimistisch geweest een tijd lang, maar ben dankzij dit topic en door TS toch weer redelijk optimistisch gestemd. Ook op Fok! (achter de schermen) denkt men gelukkig over dit soort (meta)dingen na.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 00:59:40 #81

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is het etiket idd. Maar los even daarvan. Je zag gister de weduwe Rost van Tonningen enkele zinnen debiteren, waaruit je kon opmaken dat zij de mening is toegedaan dat degene die haar interviewde gemanipuleerd was. Waarmee zij dus de wereldaanschouwing van de interviewer uitdaagde. Zij kent de waarheid, de interviewer is iets op de mouw gespeld.
Dit soort situaties zul je veel mee maken in een situatie van super democratie van TS, dankzij bwvs ook Google.
Stel je nu eens voor dat een grote meerderheid van de bevolking ineens weduwe Rost van Tonningen gaat geloven ogv haar bronnen.

De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 01:01:02 #82

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:55 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het kan ook omgekeerd dat een overheid het verhaal tegenspreekt.
[..]

Goed de armeense kwestie ligt qua historie een stuk lastiger. Ik was nog ff op zoek naar de Turkse site (die wellicht met overheidssteun) die in het leven was geroepen (die overigens netjes was gemaakt). Maar of je die site als objectief mag beschouwen is een vraagteken aan de wand. Maar dergelijke uitspattingen behoren wel tot het internet en iedereen kan het lezen.

Goed punt Drugshond, had ik niet eens aan gedacht. In Turkije is het verboden (klopt toch?) om de Armeense genocide te erkennen. Hier is de algemene opinie dat er een genocide heeft plaatsgevonden en zijn mensen van die kieslijst geschrapt die de Armeense genocide ontkenden. Wie heeft gelijk? Ik weet het niet zeker. Het is derhalve onwenselijk afwijkende meningen te verbieden. Eigenlijk een duidelijk voorbeeld. Een meerderheid van de Turken vind dat het niet heeft plaatsgevonden en heeft besloten afwijkende meningen in de ban te doen. Hier is bijna van het tegenovergestelde sprake. Zo blijkt maar weer: wat is waar? Daarom mag je afwijkende meningen nooit verbieden. Het is altijd mogelijk dat ze gelijk hebben.

maandag 26 maart 2007 @ 01:01:53 #83

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:59 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De bewijzen lijken mij keihard te zijn, persoonlijke verhalen en hetgene wat ik van mijn grootouders heb mee gekregen, plus informatie die er naadloos op aansluit is voor mij genoeg.

Daar kan weer redelijk veel tegenover gesteld worden op internet hoor.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 01:02:17 #84

Bluesdude

quote:
Op maandag 26 maart 2007 00:54 schreef Shakes het volgende:

Bluesdude:
Daar zit een duidelijke scheidslijn tussen. Verbaal geweld (ben het niet eens met de term geweld) en fysiek geweld. Iedereen ziet het verschil. Het verschil tussen de juistheid van een mening is niet zo duidelijk, die is zelfs erg subjectief en daarom heeft niemand het recht een mening te verbieden.

Nou... door herhaaldelijk iemand te beschuldigen van groot kwaad kun je iemands leven kapot maken.
Op dat moment is verbaal geweld al overgegaan in fysiek geweld..
Fysiek heb je al iemands leven verwoest..
Laat staan dat je andere mensen overtuigt van je gelijk en dat men zelf tot geweld overgaat.
Koppel dat maar terug naar de klusjesman en Wilders..

De burger heeft recht dat de samenleving cq de staat hem beschermt tegen laster, hetze en mogelijk fysiek geweld...
De staat mag en moet die laster verbieden (klusjesman, Wilders)..
Een mening valt niet te verbieden... iedereen denkt toch wat hij zelf wilt denken...
Op dit punt is het welzijn en het recht op een gezond leven van het individu van hogere waarde dan de vrijheid van schreeuwuiting van het individu.

maandag 26 maart 2007 @ 01:04:01 #85

Ryan3

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:01 schreef Shakes het volgende:

[..]

Goed punt Drugshond, had ik niet eens aan gedacht. In Turkije is het verboden (klopt toch?) om de Armeense genocide te erkennen. Hier is de algemene opinie dat er een genocide heeft plaatsgevonden en zijn mensen van die kieslijst geschrapt die de Armeense genocide ontkenden. Wie heeft gelijk? Ik weet het niet zeker. Het is derhalve onwenselijk afwijkende meningen te verbieden. Eigenlijk een duidelijk voorbeeld. Een meerderheid van de Turken vind dat het niet heeft plaatsgevonden en heeft besloten afwijkende meningen in de ban te doen. Hier is bijna van het tegenovergestelde sprake. Zo blijkt maar weer: wat is waar? Daarom mag je afwijkende meningen nooit verbieden. Het is altijd mogelijk dat ze gelijk hebben.

Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 01:07:27 #86

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:04 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.

Iran zal best wel een server hebben staan die de holocaust wil ontkennen. Maar Iran is verre van een democratie.
Turkije ligt voor deze vergelijking wat dichter bij huis, en als hypothese nog niet eens zo'n domme zet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 26-03-2007 01:26:49 ]

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

maandag 26 maart 2007 @ 01:12:33 #87

Shakes

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:04 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dit is van een geheel ander karakter dan de ontkenning van de Holocaust hoor.

Ik stelde het ook niet gelijk aan de holocaust. De Armeense kwestie toont echter wel aan dat afwijkende meningen niet fout hoeven te zijn. Hier is de afwijkende mening dat het geen genocide was, in Turkije het omgekeerde. Wie heeft gelijk? Geen idee, daarom is het niet verstandig een van beide meningen in de ban te doen (wat in Turkije helaas wel is en in Nederland half).

maandag 26 maart 2007 @ 01:14:19 #88

HenriOsewoudt

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:02 schreef Bluesdude het volgende:
Nou... door herhaaldelijk iemand te beschuldigen van groot kwaad kun je iemands leven kapot maken.
Op dat moment is verbaal geweld al overgegaan in fysiek geweld..
Fysiek heb je al iemands leven verwoest..
Laat staan dat je andere mensen overtuigt van je gelijk en dat men zelf tot geweld overgaat.
Koppel dat maar terug naar de klusjesman en Wilders..

Voorlopig doet Maurice de Hond vooral zichzelf erg veel kwaad met zijn voortdurende beschuldigingen aan het adres van de klusjesman. Hij heeft zijn lucratieve baantje bij de NOS er al mee verspeeld. Verder geloof ik wel dat hij oprecht van mening is dat de klusjesman het gedaan heeft en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten. Overigens zou ik dat ook niet zien als hij wel te kwadertrouw was want nogmaals, hij heeft uiteindelijk vooral zichzelf ermee.

maandag 26 maart 2007 @ 01:14:41 #89

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:01 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Daar kan weer redelijk veel tegenover gesteld worden op internet hoor.

Ongetwijfeld, er wordt van alles en nogwat gepubliceerd op het internet. Van Tonningen heeft een keer een inkeer gehad toen de Joodse communist Joop Zwart haar vertelde van het concentratiekamp waar hij in zat, toen zou ze gezegd hebben, volgens de documentaire van zaterdagavond, dat dat verschikkelijk was en zo verder. Blijkbaar kon ze het niet bevatten. Ik vind het een zielige kleine vrouw, maar vanwege haar zware racistische uitlatingen heb ik absoluut geen medelijden met haar.

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 01:15:19 #90

Ryan3

Jongens, ik ga slapen, moet nog veel beantwoorden, indien morgen niet dan in de loop van deze week. Welterusten.

.

I´m back.

maandag 26 maart 2007 @ 01:16:53 #91

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Voorlopig doet Maurice de Hond vooral zichzelf erg veel kwaad met zijn voortdurende beschuldigingen aan het adres van de klusjesman. Hij heeft zijn lucratieve baantje bij de NOS er al mee verspeeld. Verder geloof ik wel dat hij oprecht van mening is dat de klusjesman het gedaan heeft en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten. Overigens zou ik dat ook niet zien als hij wel te kwadertrouw was want nogmaals, hij heeft uiteindelijk vooral zichzelf ermee.

Nee hij doet ook nog eens de klusjesman kwaad door zijn leven zuur te maken en zijn vriendin te terroriseren. Hij demoniseert en daarmee gaat hij naar mijn mening te ver en had hij allang een zware boete moeten betalen. Dat hij daar uiteindelijk zichzelf mee heeft, is een bijzaak. Als ik dronken ben en iemand doodrij, zou ik me ook verschikkelijk voelen maar dat neemt niet weg dat ik de cel in ga en terecht.

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 01:20:21 #92

HenriOsewoudt

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:16 schreef rood_verzet het volgende:
Nee hij doet ook nog eens de klusjesman kwaad door zijn leven zuur te maken en zijn vriendin te terroriseren. Hij demoniseert en daarmee gaat hij naar mijn mening te ver en had hij allang een zware boete moeten betalen. Dat hij daar uiteindelijk zichzelf mee heeft, is een bijzaak. Als ik dronken ben en iemand doodrij, zou ik me ook verschikkelijk voelen maar dat neemt niet weg dat ik de cel in ga en terecht.

Als je iemand doodrijdt doe je iemands eigendom, namelijk zijn lichaam, fysiek geweld aan. Met een beschuldiging aan iemands adres, al dan niet valselijk, doe je dat niet. Tenzij je iemands reputatie of 'goede naam' als zijn eigendom beschouwt maar dat is onmogelijk aangezien dat een subjectieve beoordeling van andere mensen is.

maandag 26 maart 2007 @ 01:23:31 #93

Bluesdude

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
en zie ik dus geen reden om het spreken daaromtrent te beletten.

En daarmee zet je dus de klusjesman ontiegelijk in de zeik...
Zijn leven kan verwoest worden..ontslag, werkgevers willen hem niet aannemen, vrienden en familie distantieren zich.. de man kan in een depressie komen, aan de drank gaan.. de fout ingaan, vrouw kan weglopen... etc....
Fuck .... die vrijheid van laster ....

maandag 26 maart 2007 @ 01:25:19 #94

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je iemand doodrijdt doe je iemands eigendom, namelijk zijn lichaam, fysiek geweld aan. Met een beschuldiging aan iemands adres, al dan niet valselijk, doe je dat niet. Tenzij je iemands reputatie of 'goede naam' als zijn eigendom beschouwt maar dat is onmogelijk aangezien dat een subjectieve beoordeling van andere mensen is.

Iemand constant beschuldigen kan ook effect hebben op zijn psychische en fysieke gezondheid.

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 01:28:17 #95

HenriOsewoudt

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:23 schreef Bluesdude het volgende:
En daarmee zet je dus de klusjesman ontiegelijk in de zeik...
Zijn leven kan verwoest worden..ontslag, werkgevers willen hem niet aannemen, vrienden en familie distantieren zich.. de man kan in een depressie komen, aan de drank gaan.. de fout ingaan, vrouw kan weglopen... etc....
Fuck .... die vrijheid van laster ....

Laster is een volkomen subjectief begrip. Maurice de Hond zal zijn campagne zeker niet als laster beschouwen maar is oprecht van mening dat de klusjesman schuldig is. Weet jij of dat waar is? Ik niet. En nogmaals, de enige die voorlopig ontslagen is is de Hond zelf. Het uiten van valse beschuldigingen keert zich op den duur altijd tegen je. Natuurlijk is het moreel laakbaar maar dat betekent niet dat het ook illegaal moet zijn.

maandag 26 maart 2007 @ 01:29:30 #96

HenriOsewoudt

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:25 schreef rood_verzet het volgende:
Iemand constant beschuldigen kan ook effect hebben op zijn psychische en fysieke gezondheid.

In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.

maandag 26 maart 2007 @ 01:31:13 #97

HenriOsewoudt

Ook ik ben naar bed, morgen verder.

maandag 26 maart 2007 @ 01:33:41 #98

rood_verzet

The needs of the many

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.

Dat is geen mening wat Maurice de Hond geeft maar een beschuldiging, voor hem is het een feit dat de klusjesman de moord heeft gepleegd en probeert dus mensen zonder concreet bewijs wijs te maken. Dat vind ik zeer kwalijk. Of zeggen je de woorden 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' je niets?

Het is zelfs strafbaar (en terecht) om dit soort beschuldigingen te maken. Zoiets heet smaad

Eco-apocalypse: A class act

maandag 26 maart 2007 @ 01:34:55 #99

Bluesdude

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Laster is een volkomen subjectief begrip.

Zo kun je alles doodrelativeren..
Ik vind dat jij een moordenaar bent en het is helemaal subjectief als jij dat als laster ervaart.
Gelukkig heeft de rechter wel erkent dat het laster is en de Hond op zijn vingers getikt.

Maar dan kun je ook rechtvaardigingen van moord op Wilders zo doodrelativeren....

maandag 26 maart 2007 @ 01:36:43 #100

Drugshond

De Euro. Mislukt vanaf dag 1.

quote:
Op maandag 26 maart 2007 01:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In dat geval zouden jij en ik al op moeten gaan passen nietwaar? Voor je het weet zijn ook wij strafbaar om onze meningen.

In Amerika zijn ze al bezig om data-mining bots voor het internet te ontwikkelen om geventileerde meningen te screenen op hun context/inhoud. Wat je eigenlijk niet zou verwachten van een land die de democratie zo hoog in het vaandel heeft staan. Dus toch een schijn-democratie/dictatuur.

De EU is op sterven na dood.
The book argues that the euro is worth saving, but this will require reforms and some countries may be forced to leave. Geschreven door 1 van de founding fathers van de euro

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:	(afkorting, bv 'KLB')

Super/schijndemocratie & vrijheid van meningsuiting.

» politiek

» politiek