WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.
In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden. Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.
Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.
Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat over meningen die nochtans niet waar of onwaar zijn en sluit de uitwassen van zowel absolutisme als doorgeschoten relativisme uit. Dus hoezo meer vrijheid van meningsuiting??? Wat waar óf niet waar is kan - even puur theoretisch - intersubjectief worden vastgesteld; wat niet waar of onwaar is - omdat het bijv. nog niet beslist is of niet kan worden beslist - daarover kan gedebatteerd worden...
Haken en ogen doen zich uiteraard voor mbt datgene wat intersubjectief kan worden vastgesteld. Dit brengt nl. meteen de kennistheorie in stelling en daarover - maar zeker ook over kennisbronnen en de methoden van kennis vergaren waarop kennis is gebaseerd - is moeilijk overeenstemming te vinden. Dit resulteert eruit dat wat voor de één - die zich bijv. laat leiden door een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie (paradigma) - waar is voor de ander absoluut niet zo hoeft te zijn. Die ander kan zichzelf zelfs uitermate beperkt voelen door de regels die wetenschap oplegt tov wat (nochtans) als waar of onwaar kan worden beschouwd en eist dus meer vrijheid...
Mijn vraag luidt of dit nu het samengaan verklaart van "voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en tegenstander van het waardenrelativisme". Misschien zijn er andere verklaringen.
In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden. Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.
Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.
Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat over meningen die nochtans niet waar of onwaar zijn en sluit de uitwassen van zowel absolutisme als doorgeschoten relativisme uit. Dus hoezo meer vrijheid van meningsuiting??? Wat waar óf niet waar is kan - even puur theoretisch - intersubjectief worden vastgesteld; wat niet waar of onwaar is - omdat het bijv. nog niet beslist is of niet kan worden beslist - daarover kan gedebatteerd worden...
Haken en ogen doen zich uiteraard voor mbt datgene wat intersubjectief kan worden vastgesteld. Dit brengt nl. meteen de kennistheorie in stelling en daarover - maar zeker ook over kennisbronnen en de methoden van kennis vergaren waarop kennis is gebaseerd - is moeilijk overeenstemming te vinden. Dit resulteert eruit dat wat voor de één - die zich bijv. laat leiden door een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie (paradigma) - waar is voor de ander absoluut niet zo hoeft te zijn. Die ander kan zichzelf zelfs uitermate beperkt voelen door de regels die wetenschap oplegt tov wat (nochtans) als waar of onwaar kan worden beschouwd en eist dus meer vrijheid...
Mijn vraag luidt of dit nu het samengaan verklaart van "voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en tegenstander van het waardenrelativisme". Misschien zijn er andere verklaringen.
I´m back.
Heb je nieuwe woordjes geleerd? Godver, stel op een normale manier vragen man
Verder is het complete bullshit wat je bralt. Een mening kan nooit onwaar of waar zijn, het is immers geen feit...
Verder is het complete bullshit wat je bralt. Een mening kan nooit onwaar of waar zijn, het is immers geen feit...
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
Je zou kunnen zeggen dat vooruitgang van wetenschap niet mogelijk is zonder te twijfelen aan bestaande paradigma's.
I´m back.
Dat lijkt me vrij logisch kerel, als we dachten dat het allemaal niet beter zou kunnen...quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:13 schreef Ryan3 het volgende:
Je zou kunnen zeggen dat vooruitgang van wetenschap niet mogelijk is zonder te twijfelen aan bestaande paradigma's.
Dat lijkt me onmogelijk, denken dat het niet beter kan
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
Er wordt niet voortdurend getwijfeld aan paradigma's lijkt me. Pas op zeker moment, na misschien iets te veel ad hoc oplaptheorieën, is het tijd voor een paradigmaverschuiving.quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:15 schreef mcintosh het volgende:
[..]
Dat lijkt me vrij logisch kerel, als we dachten dat het allemaal niet beter zou kunnen...
Dat lijkt me onmogelijk, denken dat het niet beter kan
I´m back.
Nee, zit geen enkel verband tussen.quote:Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.
-knip- lulverhaal van mulo3/mavo4-leerling die op latere leeftijd dure woordjes heeft bijgeleerd-knip.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Noem je nu het verschil tussen waar en onwaar bij een feit en de afwezigheid hiervan bij een mening een paradigma? Volgens mij heeft dat meer te maken met de definities van dergelijke begrippen. Waar wordt gedefinieerd als 'in werkelijkheid zo-zijnde' in de van Dale. Als ik zeg dat rood de mooiste kleur is, hoe relateer je dat dan precies aan de voorafgaande definitie?quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:18 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er wordt niet voortdurend getwijfeld aan paradigma's lijkt me. Pas op zeker moment, na misschien iets te veel ad hoc oplaptheorieën, is het tijd voor een paradigmaverschuiving.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ryan, de woorden die jij (en Lucida voorheen) gebruikt vind ik altijd grappig. Als bij al jouw first posts je naam niet was vermeld zou ik nog steeds weten dat jij het was.
Waarschijnlijk vraagt het gros van de mensen die jouw topics leest zich af waar je het over hebt.
absolutist, komt van absolutisme klaarblijkelijk, maar bestaat het ook?
waardenrelativisme, mag je zomaar twee woorden aan elkaar plakken?
intersubjectief, hahah leuk gevonden.
Ik heb nooit geweten waar de topics van jou en je compagnons om draaiden, wie de meeste woorden gebruikte die niet dagelijks in het lokale winkelcentrum worden gebruikt, of wie het meest overtuigende was en de beste argumenten had?
Enlighten me.
Waarschijnlijk vraagt het gros van de mensen die jouw topics leest zich af waar je het over hebt.
absolutist, komt van absolutisme klaarblijkelijk, maar bestaat het ook?
waardenrelativisme, mag je zomaar twee woorden aan elkaar plakken?
intersubjectief, hahah leuk gevonden.
Ik heb nooit geweten waar de topics van jou en je compagnons om draaiden, wie de meeste woorden gebruikte die niet dagelijks in het lokale winkelcentrum worden gebruikt, of wie het meest overtuigende was en de beste argumenten had?
Enlighten me.
Zowel over meningen als feiten kan debat staan of ze waar of onwaar zijn, lijkt me. Tegelijkertijd kunnen andere meningen en feiten waar of onwaar zijn. Dat rood de mooiste kleur is is een mening waarover debat ontstaat en die nooit beslist kan worden...quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Noem je nu het verschil tussen waar en onwaar bij een feit en de afwezigheid hiervan bij een mening een paradigma? Volgens mij heeft dat meer te maken met de definities van dergelijke begrippen. Waar wordt gedefinieerd als 'in werkelijkheid zo-zijnde' in de van Dale. Als ik zeg dat rood de mooiste kleur is, hoe relateer je dat dan precies aan de voorafgaande definitie?
I´m back.
Man hoe kun je nu over een mening zeggen dat ie waar of onwaar is????quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zowel over meningen als feiten kan debat staan of ze waar of onwaar zijn, lijkt me. Tegelijkertijd kunnen andere meningen en feiten waar of onwaar zijn. Dat rood de mooiste kleur is is een mening waarover debat ontstaat en die nooit beslist kan worden...
Een beetje interessant proberen te doen, maar het is gewoon triest...
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:30 schreef OldJeller het volgende:
Ryan, de woorden die jij (en Lucida voorheen) gebruikt vind ik altijd grappig. Als bij al jouw first posts je naam niet was vermeld zou ik nog steeds weten dat jij het was.
Waarschijnlijk vraagt het gros van de mensen die jouw topics leest zich af waar je het over hebt.
absolutist, komt van absolutisme klaarblijkelijk, maar bestaat het ook?
waardenrelativisme, mag je zomaar twee woorden aan elkaar plakken?
intersubjectief, hahah leuk gevonden.
Ik heb nooit geweten waar de topics van jou en je compagnons om draaiden, wie de meeste woorden gebruikte die niet dagelijks in het lokale winkelcentrum worden gebruikt, of wie het meest overtuigende was en de beste argumenten had?
Enlighten me.
Ik vroeg me af waarom het zo is dat degenen die altijd en eeuwig meer vrijheid van meningsuiting eisen (dus voorbij allerlei taboes die ze overal menen waar te nemen) ook altijd de mensen zijn die niet vies zijn van absolute waardeoordelen. Waarom willen ze overal over kunnen praten? Omdat de waarheid niet verteld of mag verteld worden, dit terwijl intersubjectief (dat zit eigenlijk tussen objectief en subjectief in) toch heel wat zaken gezamenlijk kunnen worden vastgesteld, zonder te geloven dat iets of iemand de boel zit te flessen. Verder vind ik de reacties van mcintosh en m.n. ook golfer ietwat overdreven. Reageer dan niet.quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:30 schreef OldJeller het volgende:
Ryan, de woorden die jij (en Lucida voorheen) gebruikt vind ik altijd grappig. Als bij al jouw first posts je naam niet was vermeld zou ik nog steeds weten dat jij het was.
Waarschijnlijk vraagt het gros van de mensen die jouw topics leest zich af waar je het over hebt.
absolutist, komt van absolutisme klaarblijkelijk, maar bestaat het ook?
waardenrelativisme, mag je zomaar twee woorden aan elkaar plakken?
intersubjectief, hahah leuk gevonden.
Ik heb nooit geweten waar de topics van jou en je compagnons om draaiden, wie de meeste woorden gebruikte die niet dagelijks in het lokale winkelcentrum worden gebruikt, of wie het meest overtuigende was en de beste argumenten had?
Enlighten me.
I´m back.
Uit OP:quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:36 schreef mcintosh het volgende:
[..]
Man hoe kun je nu over een mening zeggen dat ie waar of onwaar is????
Een beetje interessant proberen te doen, maar het is gewoon triest...
quote:Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden.
I´m back.
Onzin, je geeft niet eens antwoord op mijn vraag, maar blijft een eind in de ruimte zwammen, maar het voegt weinig toequote:Op donderdag 23 juni 2005 01:43 schreef Ryan3 het volgende:
Verder vind ik de reacties van mcintosh en m.n. ook golfer ietwat overdreven. Reageer dan niet.
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
quote:
Dat kan dus niet over meningen... lijkt me vrij duidelijk...quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:31 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zowel over meningen als feiten kan debat staan of ze waar of onwaar zijn, lijkt me.
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
Lijkt mij wel. Als een marsmannetje op aarde landt dan zijn bijna al onze waarde-oordelen (meningen over wat goed is of niet) hem volkomen egaal.quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:47 schreef mcintosh het volgende:
[..]
[..]
Dat kan dus niet over meningen... lijkt me vrij duidelijk...
I´m back.
Bluaah weten jullie hoe laat het is?
Verder vind ik dat altijd wel mooi, al is het volgens sommige bullshit maar lees dat gewoon nog een keer en dan denk je daar eens over na. Ik snap niet alles, maar ik weet wat ie bedoelt.. (denk ik) Enne ik zou het niet weten. Maar ik geloof dat je dat niet met elkaar kan vergelijken.
Verder vind ik dat altijd wel mooi, al is het volgens sommige bullshit maar lees dat gewoon nog een keer en dan denk je daar eens over na. Ik snap niet alles, maar ik weet wat ie bedoelt.. (denk ik) Enne ik zou het niet weten. Maar ik geloof dat je dat niet met elkaar kan vergelijken.
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Of juist niet. Wie weet wat hij over bepaalde zaken denkt..quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Lijkt mij wel. Als een marsmannetje op aarde landt dan zijn bijna al onze waarde-oordelen (meningen over wat goed is of niet) hem volkomen egaal.
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Zijn hem volkomen egaal Iets kan je niet egaal zijn Maar goed.quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Lijkt mij wel. Als een marsmannetje op aarde landt dan zijn bijna al onze waarde-oordelen (meningen over wat goed is of niet) hem volkomen egaal.
Als ik vind dat een marsmannetje stom is/slecht is/mooi is dan kan zelfs dat marsmannetje niet beslissen dat dat niet zo is, dus kan dat niet waar of onwaar zijn....
There are times we will remember, there are nights we won't forget.
If we value every moment we will never feel regret.
If we value every moment we will never feel regret.
Egaal bij ons is dat, dat het je niet uitmaakt.. Dut het zou zomaar kunnenquote:Op donderdag 23 juni 2005 01:57 schreef mcintosh het volgende:
[..]
Zijn hem volkomen egaal Iets kan je niet egaal zijn Maar goed.
Als ik vind dat een marsmannetje stom is/slecht is/mooi is dan kan zelfs dat marsmannetje niet beslissen dat dat niet zo is, dus kan dat niet waar of onwaar zijn....
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
En dus zou hij heel andere waarde-oordelen en dus meningen over goed en kwaad kunnen hanteren. We hoeven trouwens niet zover te gaan ook. Het marsmannetje is alleen bedoeld om inzichtelijk te maken dat hij wrs niet per se snapt waar onze meningen omtrent ethiek vandaan komen. Zijn ethiek kan op iets anders gefundeerd zijn dan onze ethiek.quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:56 schreef k3_kill_me het volgende:
[..]
Of juist niet. Wie weet wat hij over bepaalde zaken denkt..
I´m back.
Zal zeer waarschijnlijk op iets anders gebaseerd zijn ja..
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Maar als dat marsmannetje het "gij zult niet doden" niet huldigt dan kun je terecht vinden dat hij gevaarlijk is of - onder bepaalde omstandigheden - gevaarlijk.quote:Op donderdag 23 juni 2005 01:57 schreef mcintosh het volgende:
[..]
Zijn hem volkomen egaal Iets kan je niet egaal zijn Maar goed.
Als ik vind dat een marsmannetje stom is/slecht is/mooi is dan kan zelfs dat marsmannetje niet beslissen dat dat niet zo is, dus kan dat niet waar of onwaar zijn....
I´m back.
Zo bestaat bijv. de gewoonte om vrouwen te besnijden.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:05 schreef k3_kill_me het volgende:
Zal zeer waarschijnlijk op iets anders gebaseerd zijn ja..
I´m back.
En andersom hij niet?
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Meningen hebben niets met waarheden te maken.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Vind van wel. Als iemand iets wat hij of zij gehoord heeft als waar beschouwd hoef ik dat nog niet altijd te vinden. Of als iemand iets als een feit beschouwd. Sterk vereenvoudigd als in rood is rood natuurlijk wel.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:08 schreef Nickthedick het volgende:
Meningen hebben niets met waarheden te maken.
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Ik ga er even vanuit dat hij ons bezocht heeft en wij gezegd hebben dat wij die mening zijn toegdaan.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:07 schreef k3_kill_me het volgende:
En andersom hij niet?
I´m back.
Idd ik denk niet dat je op sich een grens hoeft te leggen tussen feit en mening, beiden kunnen bedisputeerd worden.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:10 schreef k3_kill_me het volgende:
[..]
Vind van wel. Als iemand iets wat hij of zij gehoord heeft als waar beschouwd hoef ik dat nog niet altijd te vinden. Of als iemand iets als een feit beschouwd.
I´m back.
Dus waarheden hebben een eigen - bovennatuurlijke - domein?quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:08 schreef Nickthedick het volgende:
Meningen hebben niets met waarheden te maken.
I´m back.
Welcome back. Alsof je nooit bent weggeweest.quote:Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
.......Mijn vraag luidt of dit nu het samengaan verklaart van "voorstander van absolute vrijheid van meningsuiting en tegenstander van het waardenrelativisme". Misschien zijn er andere verklaringen.
Thabit probeerde als voorbeeld van jouw idee: absoulte vrijheid of waardenrelativisme een topic te openen over noodzakelijkheid van racistische liberalen. In no time werd dat topic moderatair de nek omgedraaid. Ik heb nog een poging gedaan door er vernieuwde aandacht aan te schenken, geen schijn van kans.
Ik probeerde een topic te openen waarbij ik iets afwijkende definities gebruikte. De methodiek van Descartes Discours de la Méthode werd gebruikt om mij in no time te stoppen.
Jij gebruikt paradigma als: een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie.
Het is veel minder: hooguit een voorbeeld, een model. Meer niet.
Edoch: jouw dilemma:
Simpel en daarom recht toe recht aan: (maar ik spring waarschijnlijk met open ogen de val in )
Afgezwakt relativisme is slechts een suggestie, geen mening, of misschien in wording: iemand die moet kiezen, of mag kiezen.
Absolute vrijheid van meningsuiting is een utopie, vrijwel diametraal staand tegenover het afgezwakt relativisme.
Vergelijkbaar met het godsbestaan: of als immanent gebruik der rede, of als transcendentale ervaring.
Het "samengaan" komt dan door het (onjuiste) gebruik van de woorden voorstander en tegenstander. Het wordt dus ten onrechte gesuggereerd. En daarmee valt het onder nummer drie van:drogredenen
En daarmee gaat het niet samen.
Dan heb je het over geloven en overtuigingen. Meningen zijn in de regel subjectief (net als smaak), er valt niet logisch over te onderhandelen.. Niemand zal ooit zeggen: 'ik ben van mening dat een aarbei rood is'.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:10 schreef k3_kill_me het volgende:
[..]
Vind van wel. Als iemand iets wat hij of zij gehoord heeft als waar beschouwd hoef ik dat nog niet altijd te vinden. Of als iemand iets als een feit beschouwd. Sterk vereenvoudigd als in rood is rood natuurlijk wel.
bijv: 'ik vind milkshakes van de Febo smerig' [mening]
of: 'God bestaat niet' [geen mening, maar overtuiging]
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Wil jij feiten dan gelijk stellen aan meningen?quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus waarheden hebben een eigen - bovennatuurlijke - domein?
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Nee hoeft niet. Je kan van mening zijn dat God niet bestaat. geloven en overtuigingen zijn (deels) synoniemen voor meningen.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:18 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dan heb je het over geloven en overtuigingen. Meningen zijn in de regel subjectief (net als smaak), er valt niet logisch over te onderhandelen.. Niemand zal ooit zeggen: 'ik ben van mening dat een aarbei rood is'.
bijv: 'ik vind milkshakes van de Febo smerig' [mening]
of: 'God bestaat niet' [geen mening, maar overtuiging]
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Hoi. .quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:16 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Welcome back. Alsof je nooit bent weggeweest.
Thabit probeerde als voorbeeld van jouw idee: absoulte vrijheid of waardenrelativisme een topic te openen over noodzakelijkheid van racistische liberalen. In no time werd dat topic moderatair de nek omgedraaid. Ik heb nog een poging gedaan door er vernieuwde aandacht aan te schenken, geen schijn van kans.
Ik probeerde een topic te openen waarbij ik iets afwijkende definities gebruikte. De methodiek van Descartes Discours de la Méthode werd gebruikt om mij in no time te stoppen.
Jij gebruikt paradigma als: een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie.
Het is veel minder: hooguit een voorbeeld, een model. Meer niet.
Edoch: jouw dilemma:
Simpel en daarom recht toe recht aan: (maar ik spring waarschijnlijk met open ogen de val in )
Afgezwakt relativisme is slechts een suggestie, geen mening, of misschien in wording: iemand die moet kiezen, of mag kiezen.
Absolute vrijheid van meningsuiting is een utopie, vrijwel diametraal staand tegenover het afgezwakt relativisme.
Vergelijkbaar met het godsbestaan: of als immanent gebruik der rede, of als transcendentale ervaring.
Het "samengaan" komt dan door het (onjuiste) gebruik van de woorden voorstander en tegenstander. Het wordt dus ten onrechte gesuggereerd. En daarmee valt het onder nummer drie van:drogredenen
En daarmee gaat het niet samen.
Ik zit wel ongeveer hetzelfde te denken idd als thabit. Nader bepaald zou ik graag willen weten waarom iemand het een vooruitgang vindt (voor bijv. dit forum) om iets te ontkennen of te mogen ontkennen wat intersubjectief als waar geldt. Kom later op je text terug, nu sluiten.
I´m back.
Een mening behoeft voor de uiter geen verklaring. Feiten, ideologieen, religies, overtuigingen etc. worden allemaal onderbouwd, een mening doorgaans niet. Pas als een mening onderbouwd wordt, wordt het een...(kies een woord uit de opsomming).quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:22 schreef k3_kill_me het volgende:
[..]
Nee hoeft niet. Je kan van mening zijn dat God niet bestaat. geloven en overtuigingen zijn (deels) synoniemen voor meningen.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:19 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Wil jij feiten dan gelijk stellen aan meningen?
I´m back.
Als het even kan...graag.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Als je een mening niet onderbouwt is het geen goede mening ik heb hier even mijn definitieboekje er niet bij maar een mening hoort gewoon bij jou rijtje hoor.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:27 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Een mening behoeft voor de uiter geen verklaring. Feiten, ideologieen, religies, overtuigingen etc. worden allemaal onderbouwd, een mening doorgaans niet. Pas als een mening onderbouwd wordt, wordt het een...(kies een woord uit de opsomming).
*proef je n't? -neu.. ma heb het al eens gesmaakt.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Onder de voet gelopen door een kudde H&M groupies.. daar zit een verhaal achter.
-
Ik ben hier om jou te irriteren, klootzak.
Da's jouw mening; als je het nu nog kon onderbouwen met je definitieboekje, dan was het een feit geweestquote:Op donderdag 23 juni 2005 02:33 schreef k3_kill_me het volgende:
[..]
Als je een mening niet onderbouwt is het geen goede mening ik heb hier even mijn definitieboekje er niet bij maar een mening hoort gewoon bij jou rijtje hoor.
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Volgens de officiele definitie zijn feiten aantoonbaar waar, dus zou je kunnen spreken over waarheden. Er wordt officieus ook wel eens gesproken over onjuiste feiten, maar dit zijn eigenlijk geen feiten.quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hallo!quote:Op donderdag 23 juni 2005 02:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wil jij feiten gelijkstellen met waarheden?
een feit is fysisch
een waarheid is metafysisch
and never shall the twain meet!
Is dat een metafysisch feit?quote:Op donderdag 23 juni 2005 03:00 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Hallo!
een feit is fysisch
een waarheid is metafysisch
and never shall the twain meet!
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Het is een feit dat het metafysische invloed heeft op het fysische? Misschien?quote:
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Natuurlijk is daar een verband tussen, maar waarom zoeken naar een filosofische (logische) verklaring wanneer een praktische verklaring zo voor de hand ligt? Een groeiende groep mensen is de taboes rond maatschappelijke pijnpunten als de integratieproblematiek (op zich al een eufemisme) méér dan zat en wil daar openlijk over kunnen praten - vandaar hun wens tot grotere vrijheid van meningsuiting. Tegelijkertijd wil deze groep dat de andersdenkenden, die in hun ogen jarenlang het falende beleid en het publieke (non)debat beheerst hebben, eens duidelijk stelling nemen voor onze eigen westerse waarden, en dat zij erkennen dat die in toenemende mate bedreigd worden door een vreemde cultuur die vanuit westers perspectief niet anders dan als inferieur gezien kan worden. En daarmee dus een keus, een voorkeur voor een bepaalde cultuur willen afdwingen - kortom het relativisme willen doorbreken.quote:Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.
De verklaring zit hem m.i. dus niet in een filosofisch principe dat logischerwijs tot bepaalde conclusies moet leiden, maar in de praktische omstandigheid dat er taboes bestonden rond een voorkeur voor de eigen cultuur, en dat degenen die die taboes willen slechten zowel gebaat zijn bij meer uitingsvrijheid als bij minder cultuurrelativering.
Ik denk dat je twee zaken wilt koppelen die niet koppelbaar zijn. Maar je praat ze naar elkaar toe.quote:Op donderdag 23 juni 2005 04:10 schreef dvr het volgende:
De verklaring zit hem m.i. dus niet in een filosofisch principe dat logischerwijs tot bepaalde conclusies moet leiden, maar in de praktische omstandigheid dat er taboes bestonden rond een voorkeur voor de eigen cultuur, en dat degenen die die taboes willen slechten zowel gebaat zijn bij meer uitingsvrijheid als bij minder cultuurrelativering.
Ander leuk recent vb alhier.
Jouw idee illustrerend, de uitdrukking: "wat de boer niet kent eet die niet".quote:Op woensdag 22 juni 2005 22:56 schreef L het volgende:
Bier smaakt juist weer minder goed als het warm is, terwijl wasmiddel dus juist weer beter werkt dan.
De persoon hoeft geen gerechten uit andere landen. Eigen cultuur is voldoende.
Nu zeg je dat dit "taboe" , deze absolute uiting van vrijheid van meningsuiting, doorbroken kan worden door meer uitingsvrijheid of minder cultuurrelativering.
Die stap kun je niet logischerwijs maken, want dat is een heel ander onderwerp.
(Uitspraken over het algemene impliceert een correctheid voor elk vooorbeeld.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Danny op 08-01-2024 09:25:20 ]
Nee, dat zei ik juist niet. Die factoren (meer vrijheid van meningsuiting, minder cultuurrelativisme) komen toevallig samen in een actueel thema, zonder dat er tussen die twee een logisch verband is. Ryan3 zoekt naar zo'n verband en als je mijn bijdrage wat aandachtiger leest zul je zien dat ik dat juist niet doe.quote:Op donderdag 23 juni 2005 10:45 schreef Yosomite het volgende:
Nu zeg je dat dit "taboe" , deze absolute uiting van vrijheid van meningsuiting, doorbroken kan worden door meer uitingsvrijheid of minder cultuurrelativering.
In ieder geval zijn deze 2 thema's door de actualiteit aan elkaar gekoppled.quote:Op donderdag 23 juni 2005 00:46 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vaak samengaat is dat degenen die een (bijna) absolute vrijheid van meningsuiting propageren tevens (bijna altijd) gekant zijn tegen het waarden- of cultuurrelativisme. Ik vraag me af of hier een verband tussen zit.
Velen zijn van mening (en willen die mening ook in het openbaar kunnen zeggen) dat culturen niet gelijkwaardig zijn en dat er achterlijke culturen bestaan. Er is echter geen sprake van absolutisme, men bestrijdt alleen die uitwassen van achterlijkheid, die de rechten of gebruiken van andere (de volkseigen) culturen be- of inperken. Met name als een cultuur de vrijheid van mening wil beperken ( bijv bepaalde uitspraken over de Koran of de "profeet") dan is dat vanuit de positie van dit anti-cultuur-relativisme een duidelijke aanwijzing dat deze cultuur tekortkomingen kent.
Het waarden relativisme in in wezen een absolutisme, zij zegt:quote:In theorie is het waardenrelativisme een onhoudbare positie. Het zegt immers dat de eigen mening niet meer of minder waar is dan de mening van een ander, bijv. van een absolutist. Als die absolutist vervolgens volhoudt dat de mening van de relativist onwaar is dan moet de relativist hem hierin gelijk geven, die mening is immers niet meer of minder waar dan zijn eigen mening, en dus is zijn mening, dat de ene mening niet meer of minder waar is dan een ander, onwaar geworden. Het waardenrelativisme in de praktijk is dan ook afgezwakt tot bijv. bepaalde meningen zijn waar, andere meningen zijn niet waar of onwaar, weer andere meningen zijn onwaar.
Alle culturen zijn gelijkwaardig. Dit heeft meer weg van een socialistisch dogma (alle mensen zijn gelijk) en is niet door waarnemingen ondersteund.
Sterker nog, zo'n algemene stelling is door 1 tegenvoorbeeld onderuit te halen. En ik denk dat er meer dan 1 tegenvoorbeeld is.
Dus het waarden relativisme kan gewoon niet waar zijn, het is slechts een levensovertuiging, een benadering (positie) van de problematiek.
Als het cultuurrelativisme uitsluitend een zaak van mening is en geen enkele toetsbare criteria kent, dan lijkt mij het een vrij zinloos begrip.quote:Een mening die onwaar is zou dan kunnen zijn dat er alleen maar ware óf onware meningen zijn, zoals de absolutist ons voorhoudt, immers er zijn ook meningen die niet waar of onwaar zijn. Ook de mening van de doorgeschoten waardenrelativist valt dan af, immers er zijn ook ware óf onware meningen.
Het gaat IMO weldegelijk om een objectief waardeoordeel.
In een cultuur bestaan waarden, gebruiken, meningen en feiten.quote:Ogenschijnlijk creëert het afgezwakte relativisme hierdoor in de praktijk voldoende mogelijkheden tot debat over meningen die nochtans niet waar of onwaar zijn en sluit de uitwassen van zowel absolutisme als doorgeschoten relativisme uit. Dus hoezo meer vrijheid van meningsuiting??? Wat waar óf niet waar is kan - even puur theoretisch - intersubjectief worden vastgesteld; wat niet waar of onwaar is - omdat het bijv. nog niet beslist is of niet kan worden beslist - daarover kan gedebatteerd worden...
Bepaalde meningen in een cultuur kunnen ongewenst zijn of in strijd met de feiten.
Bepaalde waarden, bijvoorbeeld gastvrijheid, vallen buten het domein van waar of onwaar.
Men kan zich beperkt voelen door bijv. de wetenschap.quote:Haken en ogen doen zich uiteraard voor mbt datgene wat intersubjectief kan worden vastgesteld. Dit brengt nl. meteen de kennistheorie in stelling en daarover - maar zeker ook over kennisbronnen en de methoden van kennis vergaren waarop kennis is gebaseerd - is moeilijk overeenstemming te vinden. Dit resulteert eruit dat wat voor de één - die zich bijv. laat leiden door een bepaalde intersubjectieve, wetenschappelijk vastgestelde theorie (paradigma) - waar is voor de ander absoluut niet zo hoeft te zijn. Die ander kan zichzelf zelfs uitermate beperkt voelen door de regels die wetenschap oplegt tov wat (nochtans) als waar of onwaar kan worden beschouwd en eist dus meer vrijheid...
Zo geloven bijv een aanzienlijk deel van de Amerikanen niet dat er mensen op de maan zijn geweest, zij denken dat het bedrog is. IMO mogen deze mensen dat vinden, mits zij anderen hiermee geen schade berokkenen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Volgens mij zijn feiten en meningen inderdaad iets anders maar wat betreft meningen zijn er toch meningen die beter zijn dan anderen.
"Ik meen dat negers dikke kuteikels zijn"
"Ik meen dat er zwarten niet perse kuteikels hoeven te zijn"
Zulke dingen kan je niet aantoonbaar bewijzen en toch is mening nummer 2 meer waar en echt wel juister dan mening nummer 1. Om dan terug te kopppelen naar de OP: als je dan om mening 1 te verdedigen het argument van vrije meningsuiting er bij haalt, dan snap IMHO niet echt waar het om gaat.
"Ik meen dat negers dikke kuteikels zijn"
"Ik meen dat er zwarten niet perse kuteikels hoeven te zijn"
Zulke dingen kan je niet aantoonbaar bewijzen en toch is mening nummer 2 meer waar en echt wel juister dan mening nummer 1. Om dan terug te kopppelen naar de OP: als je dan om mening 1 te verdedigen het argument van vrije meningsuiting er bij haalt, dan snap IMHO niet echt waar het om gaat.
|
|
Absolute vrijheid van meningsuiting en anti-relativisme.
