Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
quote:
Op • Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
linkSPOILEREnkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
Previously on zwarte piet de discussie:
En verder!
Zwarte Piet is geen racisme
Barst hieronder maar los over zwarte piet
quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 10:05 schreef SuperNeger het volgende:
Zwarte Piet moet blijven
Zwarte Piet is geen racisme
Deze mantra heb ik nu al in deze bewoording, net iets andere bewoording iets minder woorden ongeveer vijf a zes keer van je gelezen. Kun je je iets meer realiseren dat je in een discussie zit en niet op je persoonlijke blog waar je deze woorden elke 50 posts herhaalt. Ik val nergens je mening aan maar het feit dat je alleen je mening blijft herhalen en voor de rest niets zegt.quote:
Zwarte piet en sinterklaas. Het is een oude traditie en die moet blijven MET ZWARTE PIET. Zwarte piet is geen racisme. Zwarte pieten zijn gewoon hulpjes van sinterklaas die zwart zijn van de roet door de schoorsteen. Wat is hier racisme aan? Ik zie het niet.
Barst hieronder maar los over zwarte piet
Er zijn in een het laatste topic toch een paar mooie posts verschenen moet ik eerlijk zeggen zowel van voor als tegenstanders. Laten we proberen dit topic geen mantra te laten worden van IK BEN VOOR, IK BEN TEGEN maar met elkaar in gesprek gaan.
Game on
quote:Querulantenwaan of paranoia querulans is een vorm van paranoïde waanstoornis waarbij men ervan overtuigd is dat een groot onrecht is geschied dat ongedaan gemaakt dient te worden. Reëel gezien is er echter geen sprake van dit onrecht. Wanneer er geen waan is geconstateerd, maar het leven van de persoon pathologisch wordt beheerst door het bestrijden van een ervaren onrecht, kan er sprake zijn van paranoïde persoonlijkheidsstoornis. In dit geval spreekt men ook wel van querulante persoonlijkheidsstoornis (ICD-code F60.0).
[ Bericht 6% gewijzigd door govie op 09-10-2018 10:48:14 ]
Daarom moet je dat soort types gewoon negeren want mensen met querulantenwaan geven nooit op, dat is onderdeel van de stoornis. Die blijven doordrammen tot het helemaal is zoals zij denken dat het goed is omdat zij het idee hebben dat hen een groot onrecht wordt aangedaan en in hun recht staan. Negeren en accepteren dat zulke mensen er zijn, het zeker niet groter maken dan het is.quote:
De zwarte piet hatersgroepje hebben querulantenwaan-symptomen. Ze zien net als normale mensen een zwarte piet oftewel de feiten correct, maar hangen er een totaal andere gevoelswaarde aan dan de rest van de samenleving en slaan door. Natuurlijk geldt dit niet voor alle participanten aan de antipietbeweging, maar ik ben er van overtuigt dat er antipieten zijn waarvan hun leven door strijd tegen zwartepiet wordt beheerst, vaak zullen dit de dragende individuen ziujn van de beweging. Een beetje hetzelfde als die knul die sinterklaas wilde omleggen, 99,99% zeker dat die gozer een querulantenwanen heeft. Kans is aannemelijk dat Folkert van der G ook Querulantenwanen had ten tijde het ombrengen van Pim Poeha Fortuin. Hoeft niet, maar "just a thought". Ik vraag me af als je deze mensen behandeld, hoeveel er dan nog van de antipieten beweging over blijft.
[..]
Eigenlijk is het woordje negeren ook niet meer van deze tijd.quote:
[..]
Daarom moet je dat soort types gewoon negeren want mensen met querulantenwaan geven nooit op, dat is onderdeel van de stoornis. Die blijven doordrammen tot het helemaal is zoals zij denken dat het goed is omdat zij het idee hebben dat hen een groot onrecht wordt aangedaan en in hun recht staan. Negeren en accepteren dat zulke mensen er zijn, het zeker niet groter maken dan het is.
Ik ben het stukje over Schenkman begonnen met 'wanneer'. Schenkman kan je in principe alleen maar aanhalen in discussies over het uiterlijk van Zwarte Piet. M.b.t. de achterliggende betekenis van Zwarte Piet is hij nauwelijks van waarde. Schenkman is dan één van de passanten in de geschiedenis die er zijn eigen (in zijn geval kindvriendelijke) draai aan gegeven heeft. De meest voor de hand liggende gedachte (bij Schenkman) lijkt me dat hij Zwarte Piet geïnterpreteerd heeft als moor, maar het blijft gissen.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 09:53 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja hoor een zwarte jongensknecht gekleed als een page (De woorden van Schenkman) die zo belangrijk was dat hij geen naam had, was stiekem Sinterklaas gelijke en een edelman. Loop niet zo slap te lullen.
1863. Want?quote:Wanneer heeft Nederland de slavernij afgeschaft meneer ik zie overal de diepere betekenissen in?
Hoho, de waan staat los van of men in hun recht staan of niet. Maar gezegd dient wel te worden dat het dreigen om sinterklaas om te leggen een teken is dat deze meneer eventueel er last van heeft ja. Maar men moet niet de kwestie Oltmans vergeten, waar de staat dezelfde frame toepaste maar uiteindelijk verloor in de rechtbank.quote:
[..]
Daarom moet je dat soort types gewoon negeren want mensen met querulantenwaan geven nooit op, dat is onderdeel van de stoornis. Die blijven doordrammen tot het helemaal is zoals zij denken dat het goed is omdat zij het idee hebben dat hen een groot onrecht wordt aangedaan en in hun recht staan. Negeren en accepteren dat zulke mensen er zijn, het zeker niet groter maken dan het is.
In principe is het schermen met een querulantenwaan het ergste wat je kan doen in een discussie als participant. Want eigenlijk zeg dat de tegenpartij met een andere visie krankzinnig is, erge framing van de zender maar niet de boodschap. Dus ik zeg met mijn post dus niet dat alle antipietenmensen deze waan bezitten. Maar ik ben er van overtuigd tot het tegendeel bewezen is, dat de dragende mensen van deze beweging er zeerzeker een aantal zijn die last hebben van deze waan. Zodra men posts op facebook gaan liken of zelf tikken, die gaan over een aanslag plegen op sinterklaas, dan zou je m.i. toch eens jezelf moeten laten onderzoeken, just to be sure.
Als jij liever naar TV Rijnmond kijkt dan naar de NTR dan moet je dat natuurlijk helemaal zelf weten.quote:
Kunnen we de NTR niet gewoon negeren? De 'officiële' sinterklaasintocht met zwarte pieten is als ik me niet vergis in Rotterdam en wordt door TV Rijnmond uitgezonden. De NTR kan wat mij betreft wel in de zak naar Spanje.
ja nogmaals het is niet mijn argument, het argument was dat het een negerkarikatuur is en mijn vraag is waarom is dat een probleem?quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 05:52 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het is niet 'een' karikatuur maar in dit geval 'de' al bestaande negatieve racistische karikatuur die als kwetsend wordt ervaren.
nee natuurlijk zitten propieten daar niet op te wachten, die noemen het dan ook geen negerkarikatuur maar zwart van de schoorsteen, als die het met de argumenten van de antipieten eens waren dan hadden we deze discussie toch helemaal niet?quote:[..]
Niet alleen natuurlijk. Het kan Zwarte Piet zijn of Sjimmie maar ook andere figuren in (teken-)films, (kinder-)boeken etc. Het kwam in allerlei culturele uitingen voor. Zie bv het verhaal van Faisel Rajjab en zijn moeder in deze aflevering van Andere Tijden vanaf ongever 19.40 min.
(Groot-)ouders vertellen meestal dit soort verhalen over vroeger naar aanleiding van iets wat hun (klein-)kind meemaakt, vragen over stelt, leest of ziet enzo...
Edit: het zou natuurlijk best 'een' (andere) negerkarikatuur kunnen zijn (Sjimmie heeft ook een metamorfose ondergaan) maar zoals ik al zei: ik denk niet dat pro-Pieten daar nou op zitten te wachten. Sterker nog, van sommigen hoeft dan dat hele Sinterklaasfeest niet meer heb ik ooit in dit topic gelezen.
ik kan hier echt helemaal niets mee he
lijkt mij een goed planquote:
Kunnen we de NTR niet gewoon negeren? De 'officiële' sinterklaasintocht met zwarte pieten is als ik me niet vergis in Rotterdam en wordt door TV Rijnmond uitgezonden. De NTR kan wat mij betreft wel in de zak naar Spanje.
Dit kun je evengoed de pro-ZP-huilies toeschrijven aangezien die ook menen dat hen groot onrecht wordt aangedaan.quote:
Kunnen we de link https://nl.wikipedia.org/wiki/Querulantenwaan toevoegen aan de OP, thx. Met name voor de sinterklaaskillers onder de fokkers!
Correct, indien zei beginnen te dreigen met het liquideren van negroide nederlanders tijdens sinterklaasfeest en het liken van dit soort posts op feestboek.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 11:52 schreef 2dope het volgende:
[..]
Dit kun je evengoed de pro-ZP-huilies toeschrijven aangezien die ook menen dat hen groot onrecht wordt aangedaan.
Nee, ze zijn niet gek. Ze denken dat wanneer ze hun standpunt loslaten ze een *miljardenuitkering* uit de herstelbetalingen mislopen. Voor geld doet men gekke dingen, wil niet zeggen dat het gekkies zijn.quote:
De zwarte piet hatersgroepje hebben querulantenwaan-symptomen. Ze zien net als normale mensen een zwarte piet oftewel de feiten correct, maar hangen er een totaal andere gevoelswaarde aan dan de rest van de samenleving en slaan door. Natuurlijk geldt dit niet voor alle participanten aan de antipietbeweging, maar ik ben er van overtuigt dat er antipieten zijn waarvan hun leven door strijd tegen zwartepiet wordt beheerst, vaak zullen dit de dragende individuen ziujn van de beweging. Een beetje hetzelfde als die knul die sinterklaas wilde omleggen, 99,99% zeker dat die gozer een querulantenwanen heeft. Kans is aannemelijk dat Folkert van der G ook Querulantenwanen had ten tijde het ombrengen van Pim Poeha Fortuin. Hoeft niet, maar "just a thought". Ik vraag me af als je deze mensen behandeld, hoeveel er dan nog van de antipieten beweging over blijft.
[..]
Die geldzucht dwingt hen het niet anders te kunnen zien.
Je wilt beweren dat dreigementen en likes op facebook (quote:
[..]
Correct, indien zei beginnen te dreigen met het liquideren van negroide nederlanders tijdens sinterklaasfeest en het liken van dit soort posts op feestboek.
) slechts bij één kamp voorkomen?Een waan in deze vorm heeft niets met gek te maken.quote:
[..]
Nee, ze zijn niet gek. Ze denken dat wanneer ze hun standpunt loslaten ze een *miljardenuitkering* uit de herstelbetalingen mislopen. Voor geld doet men gekke dingen, wil niet zeggen dat het gekkies zijn.
Die geldzucht dwingt hen het niet anders te kunnen zien.
Er staat juist het tegenovergestelde. Wat wil je nou..... Het is evident dat sinterklaas liquideren op nationale televisie een opmerkelijke gedachte is. Als je dat niet begrijpt, dan schaar ik jouw bij de groep die hulp nodig heeft.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 12:01 schreef 2dope het volgende:
[..]
Je wilt beweren dat dreigementen en likes op facebook (
Als dit waar is, laten we dat nu eens aannemen, dan is het me eigenlijk een raadsel waarom ze zo tegen roetveegpieten zijn.quote:
nee natuurlijk zitten propieten daar niet op te wachten, die noemen het dan ook geen negerkarikatuur maar zwart van de schoorsteen
Als het verhaal is dat ze zwart zijn van de schoorsteen dan is het huidige uiterlijk alles behalve overtuigend. (Dat vond ik als kind al, toen ik nog niet bekend was met de typische karikaturale eigenschappen die er vaak aan zwarte mensen worden gegeven.)
Tja, als.....quote:
[..]
Als dit waar is, laten we dat nu eens aannemen, dan is het me eigenlijk een raadsel waarom ze zo tegen roetveegpieten zijn.
Als het verhaal is dat ze zwart zijn van de schoorsteen dan is het huidige uiterlijk alles behalve overtuigend. (Dat vond ik als kind al, toen ik nog niet bekend was met de typische karikaturale eigenschappen die er vaak aan zwarte mensen worden gegeven.)
Daarom in het algemeen:
Laat iedereen gewoon in zijn eigen verhaal 'geloven'. Als mensen de schmink van Zwarte Piet zien als zijnde het zwart van een negerhuid, dan mogen ze dat zo zien. Als mensen de zwarte schmink van Zwarte Piet zien als het roet van de schoorsteen, dan mogen ze dat zo zien. Als mensen de zwarte schmink van Zwarte Piet zien als symboliek voor het zwart van de duivel of andere cultuur historische symboliek dan mogen ze dat zo zien.
Maar dring niet "jouw" verhaal op aan een ander, en presenteer het zeker niet als het 'enige ware verhaal'. Zeg niet dat mensen die Zwarte Piet zien als die schoorsteengast of die donkere antagonist van de Sint dat hij een neger uitbeeldt want dan dring je "jouw" verhaal, jouw versie op aan een ander.
En ben je echt van mening dat alle Zwarte Piet spelers op een negatief stereotiepe manier negers uitbeelden (ipv een schoorsteenkruiper of één of ander archetype) en dat dat racisme is, begin dan een rechtszaak. Zijn we er vanaf.
Het hoeft ook niet overtuigend te zijn, het is een sprookjesfiguur.quote:
[..]
Als dit waar is, laten we dat nu eens aannemen, dan is het me eigenlijk een raadsel waarom ze zo tegen roetveegpieten zijn.
Als het verhaal is dat ze zwart zijn van de schoorsteen dan is het huidige uiterlijk alles behalve overtuigend. (Dat vond ik als kind al, toen ik nog niet bekend was met de typische karikaturale eigenschappen die er vaak aan zwarte mensen worden gegeven.)
Hij komt ook door de schoorsteen naar binnen terwijl de meeste woningen in Nederland al geen schoorsteen meer hebben, Sinterklaas loopt met zijn paard over de daken. Het hoeft niet overtuigend te zijn.
Daarmee kun je natuurlijk alles onderbouwen, inclusief extreme aanpassingen.quote:
[..]
Het hoeft ook niet overtuigend te zijn, het is een sprookjesfiguur.
We gaan verder met maar 3 pieten.
1 gitzwarte Piet - voor de folkloristen onder ons - uiterlijk nog nader te bepalen
1 schoorsteen/roetveeg Piet - omdat deze op dit moment in de volksmond het meest aangehaald wordt - uiterlijk nog nader te bepalen
1 nieuwe Piet - een Piet waarvan het uiterlijk bepaald mag worden door de anti-Pieten.
Heeft iedereen zijn eigen Piet! Iedereen blij
En mocht er in de toekomst behoefte zijn aan nog weer een nieuwe soort Piet kan dat natuurlijk ook weer geregeld worden.
Zeker is dat een opmerkelijke gedachte, schandalig zelfs. Maar hoe is dat een reactie op mijn post? Jij verwijt één partij in deze kansloze 'oorlog' dat ze bespottelijke dreigementen uiten terwijl die toch overduidelijk van beide kanten komen. Die activistische types die doorslaan in het verdedigen van hun 'idealen' heb je aan beide kanten is wat ik wil zeggen.quote:
[..]
Er staat juist het tegenovergestelde. Wat wil je nou..... Het is evident dat sinterklaas liquideren op nationale televisie een opmerkelijke gedachte is. Als je dat niet begrijpt, dan schaar ik jouw bij de groep die hulp nodig heeft.
Verder kun je anderen moeilijk kwalijk nemen dat ze moeite hebben met jouw bijdragen als je posts bomvol fouten staan.
Absoluut. Maar aangezien het een sprookjesfiguur is is dat dus niet nodig.quote:
[..]
Daarmee kun je natuurlijk alles onderbouwen, inclusief extreme aanpassingen.
Roodkapje is ook nog steeds Roodkapje. Ook tijdens de koude oorlog. Iedereen begreep en begrijpt dat dat Roodkapje geen verkapte communist is.
Het is natuurlijk al bizar dat je aanstoot neemt aan de kleur van een fantasiepersonage, het is ronduit absurd om dan vervolgens dat fantasiefiguur aan te passen omdat iemand er aanstoot aan neemt.
Gaat 'm niet worden denk ik, is het probleem niet juist dat alle partijen voor iedereen wil bepalen hoe het feestje vormgegeven wordt?quote:
Omdat we er toch niet uitkomen het volgende voorstel:
We gaan verder met maar 3 pieten.
1 gitzwarte Piet - voor de folkloristen onder ons - uiterlijk nog nader te bepalen
1 schoorsteen/roetveeg Piet - omdat deze op dit moment in de volksmond het meest aangehaald wordt - uiterlijk nog nader te bepalen
1 nieuwe Piet - een Piet waarvan het uiterlijk bepaald mag worden door de anti-Pieten.
Heeft iedereen zijn eigen Piet! Iedereen blij
En mocht er in de toekomst behoefte zijn aan nog weer een nieuwe soort Piet kan dat natuurlijk ook weer geregeld worden.
De gitzwarte Piet zal nog altijd achtervolgt worden door GOZP-achtige clubjes, want rassisme; de schoorsteenpiet zal door beide clubs niet genoeg concessie zijn, want 'nog steeds rassisme' enerzijds en nog steeds 'muh tradition' anderzijds en de nieuwe Piet zal door radicale ProPieten afgeschoten worden want 'muh tradition'.
Als dat fantasiefiguur gebaseerd is op een historische machtsverhouding op basis van ras dan lijkt me dat niet heel vreemd.quote:
[..]
Absoluut. Maar aangezien het een sprookjesfiguur is is dat dus niet nodig.
Roodkapje is ook nog steeds Roodkapje. Ook tijdens de koude oorlog. Iedereen begreep en begrijpt dat dat Roodkapje geen verkapte communist is.
Het is natuurlijk al bizar dat je aanstoot neemt aan de kleur van een fantasiepersonage, het is ronduit absurd om dan vervolgens dat fantasiefiguur aan te passen omdat iemand er aanstoot aan neemt.
Ja maar wanneer passen we dan welke Piet toe? Of allemaal tegelijk?quote:
Omdat we er toch niet uitkomen het volgende voorstel:
We gaan verder met maar 3 pieten.
1 gitzwarte Piet - voor de folkloristen onder ons - uiterlijk nog nader te bepalen
1 schoorsteen/roetveeg Piet - omdat deze op dit moment in de volksmond het meest aangehaald wordt - uiterlijk nog nader te bepalen
1 nieuwe Piet - een Piet waarvan het uiterlijk bepaald mag worden door de anti-Pieten.
Heeft iedereen zijn eigen Piet! Iedereen blij
En mocht er in de toekomst behoefte zijn aan nog weer een nieuwe soort Piet kan dat natuurlijk ook weer geregeld worden.
Denk je?quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 14:01 schreef 2dope het volgende:
[..]
Gaat 'm niet worden denk ik, is het probleem niet juist dat alle partijen voor iedereen wil bepalen hoe het feestje vormgegeven wordt?
De gitzwarte Piet zal nog altijd achtervolgt worden door GOZP-achtige clubjes, want rassisme; de schoorsteenpiet zal door beide clubs niet genoeg concessie zijn, want 'nog steeds rassisme' enerzijds en nog steeds 'muh tradition' anderzijds en de nieuwe Piet zal door radicale ProPieten afgeschoten worden want 'muh tradition'.
KOZP kan niet meer zaniken wat het uiterlijk van de gitzwarte Piet en de schoorsteen/roetveeg Piet zijn zodanig aangepast naar hun rol dat deze niet meer te verwarren valt met het stereotiep van een neger.
De grote massa is dan allang blij met de schoorsteen/roetveeg Piet.
De folkloristen zijn ook blij, want zij hebben 'hun' (git) Zwarte Piet want dat hoeft er maar 1 te zijn. Dat er nog andere figuren rondlopen zoals een schoorsteen/roetveeg Piet e/o een KOZP-Piet is vrij onbelangrijk voor deze groep. Die ene, dat is al genoeg.
Allemaal tegelijk natuurlijk. Win win win voor iedereen.quote:
[..]
Ja maar wanneer passen we dan welke Piet toe? Of allemaal tegelijk?
En in besloten kring kan je dan naast de Sint die Piet binnenhalen die je maar wil. Een zwarte, een roetveeg of de KOZP-Piet. Of allemaal!
wat is GOZP, rassisme, muh tradition Typische anti-ZPreactiequote:
[..]
Gaat 'm niet worden denk ik, is het probleem niet juist dat alle partijen voor iedereen wil bepalen hoe het feestje vormgegeven wordt?
De gitzwarte Piet zal nog altijd achtervolgt worden door GOZP-achtige clubjes, want rassisme; de schoorsteenpiet zal door beide clubs niet genoeg concessie zijn, want 'nog steeds rassisme' enerzijds en nog steeds 'muh tradition' anderzijds en de nieuwe Piet zal door radicale ProPieten afgeschoten worden want 'muh tradition'.
edit: GOZP = Go Zwarte Piet? Geef Ons Zwarte Piet? Goeie Ouwe Zwarte Piet?
Maar dat is dus niet zo.quote:
[..]
Als dat fantasiefiguur gebaseerd is op een historische machtsverhouding op basis van ras dan lijkt me dat niet heel vreemd.
Sorry, KOZP. Ik meng me doorgaans niet in deze discussie dus ik ben de terminologie nog niet volledig machtigquote:
[..]
wat is GOZP, rassisme, muh tradition Typische anti-ZPreactie
edit: GOZP = Go Zwarte Piet? Geef Ons Zwarte Piet? Goeie Ouwe Zwarte Piet?
Wat bedoel je met typische anti-ZPreactie ?Ik ben om.quote:
[..]
Denk je?
KOZP kan niet meer zaniken wat het uiterlijk van de gitzwarte Piet en de schoorsteen/roetveeg Piet zijn zodanig aangepast naar hun rol dat deze niet meer te verwarren valt met het stereotiep van een neger.
De grote massa is dan allang blij met de schoorsteen/roetveeg Piet.
De folkloristen zijn ook blij, want zij hebben 'hun' (git) Zwarte Piet want dat hoeft er maar 1 te zijn. Dat er nog andere figuren rondlopen zoals een schoorsteen/roetveeg Piet e/o een KOZP-Piet is vrij onbelangrijk voor deze groep. Die ene, dat is al genoeg.
Jaa eindelijk iemand die het snapt, ze zijn zwart van het roet en niet omdat ze ‘slaven’ zijn.quote:
Zwarte piet en sinterklaas. Het is een oude traditie en die moet blijven MET ZWARTE PIET. Zwarte piet is geen racisme. Zwarte pieten zijn gewoon hulpjes van sinterklaas die zwart zijn van de roet door de schoorsteen. Wat is hier racisme aan? Ik zie het niet.
Barst hieronder maar los over zwarte piet
Dit wordt denk ik erg verwarrend voor de kinderen, en kinderen denken helemaal niet aan racisme. Kinderen vinden het leuk als ze snoep krijgen en cadeautjes en het is nu eenmaal een traditie beide bij Nederland hoort en die moeten we behouden. Als mensen gaan zeggen dat zwartepiet racistisch is dan maken ze zwartepiet zelf racistisch terwijl er nooit een probleem over was. Niet veranderen dus, brengt alleen maar meer verwarring!quote:
Omdat we er toch niet uitkomen het volgende voorstel:
We gaan verder met maar 3 pieten.
1 gitzwarte Piet - voor de folkloristen onder ons - uiterlijk nog nader te bepalen
1 schoorsteen/roetveeg Piet - omdat deze op dit moment in de volksmond het meest aangehaald wordt - uiterlijk nog nader te bepalen
1 nieuwe Piet - een Piet waarvan het uiterlijk bepaald mag worden door de anti-Pieten.
Heeft iedereen zijn eigen Piet! Iedereen blij
En mocht er in de toekomst behoefte zijn aan nog weer een nieuwe soort Piet kan dat natuurlijk ook weer geregeld worden.
Nooit een probleem? Er is al sinds de jaren '30 zelfs stevig commentaar op. Dus zelfs al voor het Nederlands gemeengoed was om een grote pietenbende bij de intocht e.d. te hebben.quote:
[..]
Dit wordt denk ik erg verwarrend voor de kinderen, en kinderen denken helemaal niet aan racisme. Kinderen vinden het leuk als ze snoep krijgen en cadeautjes en het is nu eenmaal een traditie beide bij Nederland hoort en die moeten we behouden. Als mensen gaan zeggen dat zwartepiet racistisch is dan maken ze zwartepiet zelf racistisch terwijl er nooit een probleem over was. Niet veranderen dus, brengt alleen maar meer verwarring!
Ja dat kan maar ik bedoel, als kind heb ik er nooit een probleem mee gehad, als kind denk je ook helemaal niet aan racisme en het is toch echt een kinderfeest.quote:
[..]
Nooit een probleem? Er is al sinds de jaren '30 zelfs stevig commentaar op. Dus zelfs al voor het Nederlands gemeengoed was om een grote pietenbende bij de intocht e.d. te hebben.
Stevig commentaar van een nog kleinere groep dan nu het geval is.quote:
[..]
Nooit een probleem? Er is al sinds de jaren '30 zelfs stevig commentaar op. Dus zelfs al voor het Nederlands gemeengoed was om een grote pietenbende bij de intocht e.d. te hebben.
We moeten niet net doen alsof we iedereen tevreden kunnen stellen en dat de wereld vergaat als er 30 man klagen over iets.
Daar zijn de actieve pro- en anti Piet reageerders het anders niet met je eens. Volgens hen maakt de kleur van Zwarte Piet niet uit. Als Piet zwart blijft vinden de kinderen dat helemaal leuk, Als Piet roetveeg wordt vinden de kinderen dat helemaal leuk. Ik verwacht dat dat ook gaat gelden voor de KOZP-Piet. Dus of hij nou zwart is, roetveeg is, of KOZP-piet is. De kinderen vinden het allemaal helemaal leuk.quote:
[..]
Dit wordt denk ik erg verwarrend voor de kinderen, en kinderen denken helemaal niet aan racisme. Kinderen vinden het leuk als ze snoep krijgen en cadeautjes en het is nu eenmaal een traditie beide bij Nederland hoort en die moeten we behouden. Als mensen gaan zeggen dat zwartepiet racistisch is dan maken ze zwartepiet zelf racistisch terwijl er nooit een probleem over was. Niet veranderen dus, brengt alleen maar meer verwarring!
Ja, als je ouders dan nog moeilijk gaat lopen doen, dan wordt het misschien wel verwarrend voor een kind.
Ik denk dat ruim 99% van de kinderen er geen probleem mee heeft, of heeft gehad. Vaak zien we de problemen bij kinderen van SJW en KOZP ouders. Zoals je al zegt. Een kind zelf ziet geen racisme, die ziet Zwarte Piet. En in onschuldige naïviteit van zo'n klein kind kan het inderdaad wel eens voorkomen dat iemand van het negroïde ras daarmee verward wordt. Is dat dan erg? Is dat dan racisme? Ik denk dat je racisme eerder terug zult vinden bij die SJW en KOZP ouders.quote:
[..]
Ja dat kan maar ik bedoel, als kind heb ik er nooit een probleem mee gehad, als kind denk je ook helemaal niet aan racisme en het is toch echt een kinderfeest.
Dan vraag ik me wel af waarom de pro pieters in dit topic hun uiterste best doen om te doen alsof de bezwaren tegen ZP alleen maar van KOZP komen.quote:
KOZP zou überhaupt geen partij moeten zijn om mee te praten.
Omdat die 'partij' nogal, zeg maar, aanwezig is via allerlei media en daarmee de wat genuanceerder meningen tegen Zwarte Piet ondersneeuwt?quote:
[..]
Dan vraag ik me wel af waarom de pro pieters in dit topic hun uiterste best doen om te doen alsof de bezwaren tegen ZP alleen maar van KOZP komen.
Hoofdzakelijk van KOZP en andere extreem linkse organisaties. KOZP werkt ook nauw samen met bewegingen als de Internationale Socialisten en Free for Palestine en is sinds een paar jaar daarom ook te zien bij demonstraties tegen Israël.quote:
[..]
Dan vraag ik me wel af waarom de pro pieters in dit topic hun uiterste best doen om te doen alsof de bezwaren tegen ZP alleen maar van KOZP komen.
Er is toch geen overeenstemming in te bereiken, want kozp wil dat alle herinneringen aan een ZP worden verwijderd uit het feest. Een figuur als ZP mag gewoon niet.quote:
Omdat we er toch niet uitkomen het volgende voorstel:
We gaan verder met maar 3 pieten.
1 gitzwarte Piet - voor de folkloristen onder ons - uiterlijk nog nader te bepalen
1 schoorsteen/roetveeg Piet - omdat deze op dit moment in de volksmond het meest aangehaald wordt - uiterlijk nog nader te bepalen
1 nieuwe Piet - een Piet waarvan het uiterlijk bepaald mag worden door de anti-Pieten.
Heeft iedereen zijn eigen Piet! Iedereen blij
En mocht er in de toekomst behoefte zijn aan nog weer een nieuwe soort Piet kan dat natuurlijk ook weer geregeld worden.
Ieder voorstel wordt afgedaan als 'witte toestemming naar de afstammelingen van de slaven', zie het telefonisch interview wat affriyee gaf aan BNR vorig jaar via de radio.
Het gaat ze dan ook helemaal niet om ZP of het feest sinterklaas, het gaat ze gewoon om de aandacht en de link naar herstelbetalingen.
https://www.dagelijksesta(...)iteindelijk-om-geld/
Wees eerlijk: de pro pieters in dit topic geven KOZP ook wel buitenproportioneel veel aandacht.quote:
[..]
Omdat die 'partij' nogal, zeg maar, aanwezig is via allerlei media en daarmee de wat genuanceerder meningen tegen Zwarte Piet ondersneeuwt?
Zelf zou ik zeggen dat KOZP op geen enkele manier representatief is voor de totale groep van mensen die het uiterlijk van ZP wel zouden willen aanpassen. Het is ook niet de meerderheid binnen die groep.
Kortom, het verwijst naar de huidskleur en gezien het koloniale verleden van Nederland, is dat niet gepast.
En nog erger, het is: "ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed".quote:
Beste witten, de tekst van het liedje gaat: "zwart als roet" en niet "zwart van/door roet".
Kortom, het verwijst naar de huidskleur en gezien het koloniale verleden van Nederland, is dat niet gepast.
In de context van de tijd waarin dit is geschreven betekent dat zoveel als "ondanks dat het een neger is kun je hem toch wel vertrouwen". (= algemeen kun je negers dus *niet* vertrouwen.)
Klopt allemaal, maar die KOZP-ers schreeuwen dan ook wel onnoemelijk hard en met een nogal gemene ondertoon. Logisch dat vanuit de pro-kant daar eerder aandacht aan wordt gegeven.quote:
[..]
Wees eerlijk: de pro pieters in dit topic geven KOZP ook wel buitenproportioneel veel aandacht.
Zelf zou ik zeggen dat KOZP op geen enkele manier representatief is voor de totale groep van mensen die het uiterlijk van ZP wel zouden willen aanpassen. Het is ook niet de meerderheid binnen die groep.
Aan de andere kant vind ik de insinuaties van enkele anti-Pieters (ook hier op fok) dat alle pro-Pieters latente racisten zijn ook van de zotte. Zeker zullen er pro-Pieters zijn die vanuit een racistische instelling reageren, maar ook dat is een marginaal groepje.
Inderdaad. Deze zwart als roet persoon is echt niet bedreigend of bedriegend hoor!quote:
[..]
En nog erger, het is: "ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed".
In de context van de tijd waarin dit is geschreven betekent dat zoveel als "ondanks dat het een neger is kun je hem toch wel vertrouwen". (= algemeen kun je negers dus *niet* vertrouwen.)
Niet alleen negers zijn zwart als roet. Maar goed als het jou in je straat uitkomt maak je er toch neger van.quote:
Beste witten, de tekst van het liedje gaat: "zwart als roet" en niet "zwart van/door roet".
Kortom, het verwijst naar de huidskleur en gezien het koloniale verleden van Nederland, is dat niet gepast.
Zo zou je het kunnen opvatten.quote:
[..]
En nog erger, het is: "ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed".
In de context van de tijd waarin dit is geschreven betekent dat zoveel als "ondanks dat het een neger is kun je hem toch wel vertrouwen". (= algemeen kun je negers dus *niet* vertrouwen.)
Het liedje slaat op Zwarte Piet dus staat er Zwarte Piet is zo zwart als roet. En de onenigheid gaat er nu juist over wie of wat Zwarte Piet is. Jij vind dat hij een neger moet voorstellen, ik niet.
Een duivel (bv) kan behoorlijk bedreigend zijn hoor.quote:
[..]
Inderdaad. Deze zwart als roet persoon is echt niet bedreigend of bedriegend hoor!
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 09-10-2018 15:56:45 ]
Ook witten met schmink op hun gezicht die zeggen dat het roet moet voorstellen inderdaad.quote:
[..]
Niet alleen negers zijn zwart als roet. Maar goed als het jou in je straat uitkomt maak je er toch neger van.
Dan zorg je dat ie niet lijkt op het stereotype neger, heel simpel.quote:
[..]
Zo zou je het kunnen opvatten.
Het liedje slaat op Zwarte Piet dus staat er Zwarte Piet is zo zwart als roet. En de onenigheid gaat er nu juist over wie of wat Zwarte Piet is. Jij vind dat hij een neger moet voorstellen, ik niet.
Wat?quote:
[..]
En duivel (bv) kan behoorlijk bedreigend zijn hoor.
En moet een zijn. Aangepast.quote:
Ik snap de connectie met het stereotiep best wel, en dat kan best verwarrend zijn. Uiteindelijk is het maar hoe je er tegen aan kijkt. Mijn zegen heb je om het uiterlijk van Zwarte Piet aan te passen, maar laat hem dan wel zwart.quote:
[..]
Dan zorg je dat ie niet lijkt op het stereotype neger, heel simpel.
Wie of wat zijn witten?quote:
[..]
Ook witten met schmink op hun gezicht die zeggen dat het roet moet voorstellen inderdaad.
Wat heeft een duivel met de discussie over zwarte pieten te maken volgens jou?quote:
Hij hoeft niet zwart, want hij is immers geen neger volgens jou. Hij kan dus prima wit met een paar roetvegen.quote:
[..]
Ik snap de connectie met het stereotiep best wel, en dat kan best verwarrend zijn. Uiteindelijk is het maar hoe je er tegen aan kijkt. Mijn zegen heb je om het uiterlijk van Zwarte Piet aan te passen, maar laat hem dan wel zwart.
Oorbellen uit. lippen niet langer rood, de slavenkleding mag uit en voortaan mag hij op het paard naast Sint rijden, ipv als een slaafje erachteraan.
Wel zo eerlijk!
De mensen wiens huidskleur lichter dan bruin is. Mensen wiens huidskleur donkerder is noemen we immers zwarten.quote:
Is 1 van de vele folkloristische verhalen achter Sint en wie Piet zou kunnen zijn:quote:
[..]
Wat heeft een duivel met de discussie over zwarte pieten te maken volgens jou?
https://www.nemokennislin(...)oks-van-zwarte-piet/quote:De verering van Sint Nicolaas als rooms-katholieke heilige bestaat al eeuwen. Dat hij wist uit te groeien tot een van de meest geliefde heiligen was niet zo heel vreemd: Nicolaas was de beschermheilige van velen. Van zeelieden tot prostituees en van kinderen tot dieven. Rond 1200 was zijn verering algemeen en zijn afbeelding wijdverspreid, regelmatig met een overwonnen zwarte duivel erbij. Belangrijk in het christendom was namelijk het onderscheid tussen goed en kwaad, wat afgebeeld werd door de tegenstelling wit en zwart. Heiligen en engelen waren wit, duivels en gedemoniseerde heidense goden zwart.
Als zwart het kwaad is, waarom zou je Piet dan zwart verven? Dat strookt dan niet met het zogenaamde beeld van Piet als blije hulp, toch? Werkt Sint samen met het kwaad?quote:
[..]
Is 1 van de vele folkloristische verhalen achter Sint en wie Piet zou kunnen zijn:
[..]
https://www.nemokennislin(...)oks-van-zwarte-piet/
Nee, maar hij heet ZWARTE Piet. Duh!quote:
Hij hoeft niet zwart, want hij is immers geen neger volgens jou.
lijkt mij een halfbakken oplossing maar kan dat de volgende vraag zijn?quote:
[..]
Als dit waar is, laten we dat nu eens aannemen, dan is het me eigenlijk een raadsel waarom ze zo tegen roetveegpieten zijn.
Als het verhaal is dat ze zwart zijn van de schoorsteen dan is het huidige uiterlijk alles behalve overtuigend. (Dat vond ik als kind al, toen ik nog niet bekend was met de typische karikaturale eigenschappen die er vaak aan zwarte mensen worden gegeven.)
Dat is blank. Wit is een anglicisme en extreem links geblaat.quote:
De mensen wiens huidskleur lichter dan bruin is. Mensen wiens huidskleur donkerder is noemen we immers zwarten.
Wat kan de volgende vraag zijn? Waarom pro pieters zo'n probleem hebben met roetveegpiet?quote:
[..]
lijkt mij een halfbakken oplossing maar kan dat de volgende vraag zijn?
Lijkt me op zich wel een interessante vraag ja. Ik zou hem zelf niet kunnen beantwoorden, aangezien ik niet behoor tot die groep.
voor mij is het gewoon iets minder zwarte piet, ik heb er weinig moeite mee maar ik verwacht niet dat het iets oplostquote:
[..]
Wat kan de volgende vraag zijn? Waarom pro pieters zo'n probleem hebben met roetveegpiet?
Lijkt me op zich wel een interessante vraag ja. Ik zou hem zelf niet kunnen beantwoorden, aangezien ik niet behoor tot die groep.
Twee redenen:quote:
[..]
Wat kan de volgende vraag zijn? Waarom pro pieters zo'n probleem hebben met roetveegpiet?
Lijkt me op zich wel een interessante vraag ja. Ik zou hem zelf niet kunnen beantwoorden, aangezien ik niet behoor tot die groep.
1. Ik vind de argumenten tegen Zwarte Piet zeer zwak en de mensen achter de beweging behoren tot een extreem linkse groep. Ik weiger uit principe elke concessie net als ik nul concessies doe tegenover de NVU en Pegida.
2. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en de mensen die hem spelen zijn onherkenbaar. Zeker in dorpen worden roetveegpieten herkend als de buurman, de oom etc..
Ik behoor tot de groep mensen die een aanpassing van het uiterlijk zou toejuichen. Ik behoor echter *niet* tot de groep waar je hier zegt geen concessies aan te willen doen. Kortom: je mist wat. Ik zou zeggen dat je het grootste deel van de totale groep mist in dit argument.quote:
[..]
Twee redenen:
1. Ik vind de argumenten tegen Zwarte Piet zeer zwak en de mensen achter de beweging behoren tot een extreem linkse groep. Ik weiger uit principe elke concessie net als ik nul concessies doe tegenover de NVU en Pegida.
Het is voor mij niet aannemelijk gemaakt dat dit geldt voor kinderen < 6 jaar, die - zoals in diverse experimenten is aangetoond - niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. De vraag is dus: hoe relevant is dit voor mensen die ouder zijn dan dat?quote:
2. Zwarte Piet is een fantasiefiguur en de mensen die hem spelen zijn onherkenbaar. Zeker in dorpen worden roetveegpieten herkend als de buurman, de oom etc..
Wellicht niet voor de meest extreme elementen in groepjes als KOZP. Maar om die nou als meetlat te gebruiken vind ik ook weer zo wat.quote:
[..]
voor mij is het gewoon iets minder zwarte piet, ik heb er weinig moeite mee maar ik verwacht niet dat het iets oplost
Als het alleen om hen ging zou dit topic niet in deel 134 zitten.
zonder die gasten zijn er geen demonstraties, is er geen politieinzet en zijn er geen wegblokkadesquote:
[..]
Wellicht niet voor de meest extreme elementen in groepjes als KOZP. Maar om die nou als meetlat te gebruiken vind ik ook weer zo wat.
Als het alleen om hen ging zou dit topic niet in deel 134 zitten.
ik denk dat je zonder hen nauwelijks een topic vol krijgt ieder jaar
Welnee, dan zouden we hier 134 delen aan het janken zijn geweest over "the next most extreme element in line". Sylvana ofzo.quote:
[..]
zonder die gasten zijn er geen demonstraties, is er geen politieinzet en zijn er geen wegblokkades
ik denk dat je zonder hen nauwelijks een topic vol krijgt ieder jaar
M'n punt is dat we de discussie sowieso niet zouden moeten voeren aan de hand van wat de grootste extremisten ervan vinden.quote:
Als we een discussie zouden voeren over immigratie aan de hand van wat de NVU ervan vindt dan zou dat net zo vreemd zijn.
Ik wil best geloven dat jij niet tot die groep behoort, maar de wortels liggen wel degelijk bij een marginaal groepje met extreme ideeën. Naast de groeperingen die ik noemde zijn types als Sunny Bergman, Anna Steijn en het huidige college in Amsterdam en Utrecht zeer links.quote:
[..]
Ik behoor tot de groep mensen die een aanpassing van het uiterlijk zou toejuichen. Ik behoor echter *niet* tot de groep waar je hier zegt geen concessies aan te willen doen. Kortom: je mist wat. Ik zou zeggen dat je het grootste deel van de totale groep mist in dit argument.
Ik heb daar sterke twijfels bij. Ik herkende als 6-jarige een Zwarte Piet als mijn oom en mijn gymleraar.quote:
Het is voor mij niet aannemelijk gemaakt dat dit geldt voor kinderen < 6 jaar, die - zoals in diverse experimenten is aangetoond - niet in staat zijn om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. De vraag is dus: hoe relevant is dit voor mensen die ouder zijn dan dat?
Dat is een non sequitur. De schrijfster kan ook bedoeld hebben: "Ondanks dat mijn zwarte uiterlijk -als van de boeman uit het sprookje- je laat schrikken, hoef je niet bang te zijn, want ik ben een mens met een goed innerlijk."quote:
[..]
En nog erger, het is: "ook al is hij zwart als roet, hij meent het toch goed".
In de context van de tijd waarin dit is geschreven betekent dat zoveel als "ondanks dat het een neger is kun je hem toch wel vertrouwen". (= algemeen kun je negers dus *niet* vertrouwen.)
Dat zeg ik toch? Het wordt als kwetsend ervarenquote:
[..]
ja nogmaals het is niet mijn argument, het argument was dat het een negerkarikatuur is en mijn vraag is waarom is dat een probleem?
Tja jij vroeg hoe de associatie van Zwarte Piet met ongelijkheid wordt doorgegeven en ik geef je een voorbeeld.quote:nee natuurlijk zitten propieten daar niet op te wachten, die noemen het dan ook geen negerkarikatuur maar zwart van de schoorsteen, als die het met de argumenten van de antipieten eens waren dan hadden we deze discussie toch helemaal niet?
ik kan hier echt helemaal niets mee he
'Ik kan hier helemaal niets mee' slaat dus helemaal nergens op
jij hebt het toch ook voornamelijk over de extremere variant in het andere kamp?quote:
[..]
M'n punt is dat we de discussie sowieso niet zouden moeten voeren aan de hand van wat de grootste extremisten ervan vinden.
Als we een discussie zouden voeren over immigratie aan de hand van wat de NVU ervan vindt dan zou dat net zo vreemd zijn.
die zouden propiet zijn omdat ze het niet over hun politieke idiologie willen hebben oid en zwarte piet aanpassen omdat de NVU hem als posterboy gebruikt vind ik wel grappig maar dat net zo goed vreemd
dat is het gegeven, de vraag is waaromquote:
[..]
Dat zeg ik toch? Het wordt als kwetsend ervaren
[..]
Tja jij vroeg hoe de associatie van Zwarte Piet met ongelijkheid wordt doorgegeven en ik geef je een voorbeeld.
'Ik kan hier helemaal niets mee' slaat dus helemaal nergens op
Is dat zo?quote:
[..]
jij hebt het toch ook voornamelijk over de extremere variant in het andere kamp?
Dat zal voor een deel gelden, voor een deel ook niet. Zoals gezegd: ik zeg niet dat alle pro pieters racisten zijn. Maar ik denk wel dat ik de eerste racist die anti piet is nog moet tegenkomen, als die uberhaupt bestaan.quote:
die zouden propiet zijn omdat ze het niet over hun politieke idiologie willen hebben oid en zwarte piet aanpassen omdat de NVU hem als posterboy gebruikt vind ik wel grappig maar dat net zo goed vreemd
Je begrijpt niet waarom zoiets als kwetsend zou kunnen worden ervarenquote:
[..]
dat is het gegeven, de vraag is waarom
Daar heb je een punt, maar ik vind niet dat mensen een probleem moeten maken van wat eigenlijk geen probleem is. Zwarte piet staat voor een kinderfeest en hij is zwart als roet, dit is traditie en dit hoort ook zo te blijven.quote:
[..]
Daar zijn de actieve pro- en anti Piet reageerders het anders niet met je eens. Volgens hen maakt de kleur van Zwarte Piet niet uit. Als Piet zwart blijft vinden de kinderen dat helemaal leuk, Als Piet roetveeg wordt vinden de kinderen dat helemaal leuk. Ik verwacht dat dat ook gaat gelden voor de KOZP-Piet. Dus of hij nou zwart is, roetveeg is, of KOZP-piet is. De kinderen vinden het allemaal helemaal leuk.
Ja, als je ouders dan nog moeilijk gaat lopen doen, dan wordt het misschien wel verwarrend voor een kind.
Zo kunnen we wel over alles gaan beginnen, ik vind blanke vla toch ook niet beledigend en racistisch.
waarom denk je nu eigenlijk dat ik de vraag uberhaupt stel?quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 18:04 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je begrijpt niet waarom zoiets als kwetsend zou kunnen worden ervaren
lijkt me allemaal niet relevantquote:
[..]
Is dat zo?
[..]
Dat zal voor een deel gelden, voor een deel ook niet. Zoals gezegd: ik zeg niet dat alle pro pieters racisten zijn. Maar ik denk wel dat ik de eerste racist die anti piet is nog moet tegenkomen, als die uberhaupt bestaan.
de gemiddelde propiet zal niet heel veel moeite hebben met roetveegpiet, dan moet je echt naar de hakken in het zand typjes, die zullen er aan de andere kant net zoveel problemen mee hebben vrees ik daarom is het wmb geen oplossing
Nee.quote:
[..]
Je begrijpt niet waarom zoiets als kwetsend zou kunnen worden ervaren
Wie lijkt er nou op ZP?
Er is echt niemand die denkt 'hee, het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers weer eens even gaan beledigen'.
Bovendien kan ik me ook gekwetst voelen door zoenende homo's op straat. Dat is dan mijn probleem.
Ja sorry hoor maar ik kan me niet voorstellen dat je uberhaupt zo weinig inlevingsvermogen hebtquote:
[..]
waarom denk je nu eigenlijk dat ik de vraag uberhaupt stel?
quote:
Edit: het zou natuurlijk best 'een' (andere) negerkarikatuur kunnen zijn (Sjimmie heeft ook een metamorfose ondergaan) maar zoals ik al zei: ik denk niet dat pro-Pieten daar nou op zitten te wachten. Sterker nog, van sommigen hoeft dan dat hele Sinterklaasfeest niet meer heb ik ooit in dit topic gelezen.
Ik zie niet bijster veel verschil tussen karikaturale Sjimmie/niet-karikaturale Sjimmie aan de ene kant en karikaturale Piet/niet-karikaturale Piet aan de andere. Het is onzin dat die laatste niet geaccepteerd zou worden door de pro-Pieters. Hij werd door hen zelfs als vignet gebruikt.
dat doet er niet toequote:Op dinsdag 9 oktober 2018 18:08 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ja sorry hoor maar ik kan me niet voorstellen dat je uberhaupt zo weinig inlevingsvermogen hebt
kwetsend voor wie ?quote:
[..]
Je begrijpt niet waarom zoiets als kwetsend zou kunnen worden ervaren
Jij ziet het verschil niet in uiterlijk? Geen oorringen, dikke lippen meer en heeft normale kleding. Buiten dat is hij niet langer het domme volgertje maar zijn ze gelijkwaardig, ook in taal.quote:
[..]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik zie niet bijster veel verschil tussen karikaturale Sjimmie/niet-karikaturale Sjimmie aan de ene kant en karikaturale Piet/niet-karikaturale Piet aan de andere. Het is onzin dat die laatste niet geaccepteerd zou worden door de pro-Pieters. Hij werd door hen zelfs als vignet gebruikt.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Als het alleen ging over dit type pro piet zouden we denk ik ook niet in deeltje 134 zitten.quote:
[..]
lijkt me allemaal niet relevant
de gemiddelde propiet zal niet heel veel moeite hebben met roetveegpiet, dan moet je echt naar de hakken in het zand typjes, die zullen er aan de andere kant net zoveel problemen mee hebben vrees ik daarom is het wmb geen oplossing
Maar wat ik daar bedoelde te zeggen is dat - voor mijn gevoel (!) - de ZP discussie een uitlaatklep is geworden voor radicaal rechtse mensen die anderszins hun mening niet kunnen of mogen uiten. Ik denk niet dat dit spiegelbaar is: ik heb geen reden om te denken dat de ZP discussie ook een uitlaatklep is voor extreem linkse figuren die anderszins hun mening niet kunnen of mogen uiten.
Dus de symmetrie die je suggereert, die is er niet.
Voor mensen die op ZP lijken, blijkbaar.quote:
Mwhoa SS en die gare Gario zijn dat toch wel.quote:
[..]
Als het alleen ging over dit type pro piet zouden we denk ik ook niet in deeltje 134 zitten.
Maar wat ik daar bedoelde te zeggen is dat - voor mijn gevoel (!) - de ZP discussie een uitlaatklep is geworden voor radicaal rechtse mensen die anderszins hun mening niet kunnen of mogen uiten. Ik denk niet dat dit spiegelbaar is: ik heb geen reden om te denken dat de ZP discussie ook een uitlaatklep is voor extreem linkse figuren die anderszins hun mening niet kunnen of mogen uiten.
Dus de symmetrie die je suggereert, die is er niet.
Verder kan ik een hele lijst maken van dat soort figuren. Net zoals dat ongetwijfeld kan van rechts radicale figuren.
Voor de mensen die het als kwetsend ervaren. Een heel 'ras' is eeuwenlang als minderwaardig weggezet. Als je tot dat 'ras' behoort is het niet gek dat je de karikatuur die daaruit ontstaan is als kwetsend kan ervaren. Lijkt me een logisch gevolg.quote:
Wat is daar nou logisch aan dan.quote:
[..]
Voor de mensen die het als kwetsend ervaren. Een heel 'ras' is eeuwenlang als minderwaardig weggezet. Als je tot dat 'ras' behoort is het niet gek dat je de karikatuur die daaruit ontstaan is als kwetsend kan ervaren. Lijkt me een logisch gevolg.
Ik heb toch ook geen hekel aan elke Duitser vanwege de Tweede Wereldoorlog.
Moeten de (blanke) mensen die op Sinterklaas lijken dan ook maar gaan demonstreren en kinderfeestjes gaan verzieken ?quote:
[..]
Voor de mensen die het als kwetsend ervaren. Een heel 'ras' is eeuwenlang als minderwaardig weggezet. Als je tot dat 'ras' behoort is het niet gek dat je de karikatuur die daaruit ontstaan is als kwetsend kan ervaren. Lijkt me een logisch gevolg.
ik heb ook niet echt een reden om te denken dat wat jij zegt klopt tbh, voor mij blijft het een stropop maar feit is dat aan beide kampen wat scherpe randjes zitten, als jij zegt we moeten die van het ene kamp gewoon negeren dan lijkt het me logisch dat we dat aan de andere kant ook doen ... lijkt mij een goed plan, roep ik ook al 134 delen ofzo, ik denk dat er dan nog weinig problemen over blijven die niet op te lossen zijnquote:
[..]
Als het alleen ging over dit type pro piet zouden we denk ik ook niet in deeltje 134 zitten.
Maar wat ik daar bedoelde te zeggen is dat - voor mijn gevoel (!) - de ZP discussie een uitlaatklep is geworden voor radicaal rechtse mensen die anderszins hun mening niet kunnen of mogen uiten. Ik denk niet dat dit spiegelbaar is: ik heb geen reden om te denken dat de ZP discussie ook een uitlaatklep is voor extreem linkse figuren die anderszins hun mening niet kunnen of mogen uiten.
Dus de symmetrie die je suggereert, die is er niet.
Je neemt hier niet in mee dat Sinterklaas geen karikatuur is van de blanke man.quote:
[..]
Moeten de (blanke) mensen die op Sinterklaas lijken dan ook maar gaan demonstreren en kinderfeestjes gaan verzieken ?
Probleem opgelost.quote:
[..]
ik heb ook niet echt een reden om te denken dat wat jij zegt klopt tbh, voor mij blijft het een stropop maar feit is dat aan beide kampen wat scherpe randjes zitten, als jij zegt we moeten die van het ene kamp gewoon negeren dan lijkt het me logisch dat we dat aan de andere kant ook doen ... lijkt mij een goed plan, roep ik ook al 134 delen ofzo, ik denk dat er dan nog weinig problemen over blijven die niet op te lossen zijn
--> roetveegpiet dus. En extremisten negeren.
Nee en niemand heeft een hekel aan elke Nederlander omdat hun voorouders kolonialen waren. Maar als jij in Duitsland bent gaan wonen en er wordt daar jaarlijks een feest gevierd waarbij de swastika's je om de oren vliegen kan ik me voorstellen dat je dat als kwetsend ervaart.quote:
[..]
Wat is daar nou logisch aan dan.
Ik heb toch ook geen hekel aan elke Duitser vanwege De Tweede Wereldoorlog.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kijkertje op 09-10-2018 18:42:10 ]
gewoon iedereen zelf laten kiezenquote:
[..]
Probleem opgelost.
--> roetveegpiet dus. En extremisten negeren.
Dat klinkt zo mooi, complete vrijheid. Probleem is wel dat je voor een hoop dingen niet kunt kiezen:quote:
- wat de NTR ervan maakt
- wat je eigen gemeente doet
- etc, etc.
Als je de enige traditionele zwarte piet bent in een gemeente met roetveegpieten sta je behoorlijk voor lul.
Er zijn genoeg blanke mannen met witte baardenquote:
[..]
Je neemt hier niet in mee dat Sinterklaas geen karikatuur is van de blanke man.
Oude Man Met Witte Baard
ik zie dat niet als een probleemquote:
[..]
Dat klinkt zo mooi, complete vrijheid. Probleem is wel dat je voor een hoop dingen niet kunt kiezen:
- wat de NTR ervan maakt
- wat je eigen gemeente doet
- etc, etc.
Mwah, ik zou niet de enige traditionele zwarte piet in een gemeente met uitsluitend roetveegpieten willen zijn. Dan kijkt iedereen je scheef aan, zelfs de kinderen.quote:
Maar dat heeft toch niets met een karikatuur van de blanke man te maken?quote:
[..]
Er zijn genoeg blanke mannen met witte baarden
Oude Man Met Witte Baard
[ afbeelding ]
Hoe zou dat er precies uitzien dan?quote:
[..]
Maar dat heeft toch niets met een karikatuur van de blanke man te maken?
dan doe je het niet of ga je naar de volgende gemeentequote:
[..]
Mwah, ik zou niet de enige traditionele zwarte piet in een gemeente met uitsluitend roetveegpieten willen zijn.
Dat kan, maar ik kan dat dan toch maar moeilijk "kies zelf maar" noemen.quote:
[..]
dan doe je het niet of ga je naar de volgende gemeente
Overigens zul je mij niet snel in zo'n kostuum zien, met roetvegen of anderszins.
Grappige vraag! Ik vroeg het mij zelf net ook af. Google helpt mij niet.quote:
[..]
Hoe zou dat er precies uitzien dan?
het is letterlijk "kies zelf maar"quote:
[..]
Dat kan, maar ik kan dat dan toch maar moeilijk "kies zelf maar" noemen.
Overigens zul je mij niet snel in zo'n kostuum zien, met roetvegen of anderszins.
als jij dan een probleem met je eigen keuze hebt dan is dat jouw probleem lijkt mij, dan kun je kiezen om er wat meer moeite voor te doen of het dan maar te laten
Sylvana Simons, Jerry Afriyie, om er maar even 2 te noemen.quote:
[..]
Is dat zo?
[..]
Dat zal voor een deel gelden, voor een deel ook niet. Zoals gezegd: ik zeg niet dat alle pro pieters racisten zijn. Maar ik denk wel dat ik de eerste racist die anti piet is nog moet tegenkomen, als die uberhaupt bestaan.
Eeeh waarom? Bisschoppen met lange witte baarden hebben altijd een zeer bevoorrechte positie gehad in de maatschappij. Waarom zou die associatie kwetsend zijn?quote:
[..]
Moeten de (blanke) mensen die op Sinterklaas lijken dan ook maar gaan demonstreren en kinderfeestjes gaan verzieken ?
Dit wordt nu een beetje filosofisch vrees ik.quote:
[..]
het is letterlijk "kies zelf maar"
als jij dan een probleem met je eigen keuze hebt dan is dat jouw probleem lijkt mij, dan kun je kiezen om er wat meer moeite voor te doen of het dan maar te laten
Althans, het is in de filosofie een belangrijk thema: je kunt kiezen voor een cola of een fanta, maar de dorst die je tot die keuze dwingt heb je geen invloed op.Kortom: "laat iedereen maar wat doen en zelf kiezen" leidt er uiteindelijk toe dat het aantal gemeenten waarin jij het sinterklaasfeest kunt vieren zoals jij dat wilt afneemt. Dat is nu eenmaal een bij-effect van gemeenschappelijk gedeelde culturele gebruiken: die kunnen per definitie geen individuele keuze zijn. Dan is het niet meer gemeenschappelijk.
Nee, ik denk inderdaad niet dat veel pro-Pieters warmlopen voor een Zwarte Piet in spijkerbroek in T-shirt. Of voor een Sinterklaas in een houthakkersvest. Ze dragen geen van beiden "normale" kleding. Waarom geldt die alleen in het geval van Piet als karikaturaal?quote:
[..]
Jij ziet het verschil niet in uiterlijk? Geen oorringen, dikke lippen meer en heeft normale kleding. Buiten dat is hij niet langer het domme volgertje maar zijn ze gelijkwaardig, ook in taal.
Met je laatste zin beschrijf je in feite een situatie die al decennialang bestaat. Wat is dan het probleem nog?
dat gaat voor elke eventuele keuze op alleen gaan de opties voor sommigen dan helemaal naar 0 terwijl het met mijn optie mogelijk wat verder rijden isquote:
[..]
Dit wordt nu een beetje filosofisch vrees ik.
Kortom: "laat iedereen maar wat doen en zelf kiezen" leidt er uiteindelijk toe dat het aantal gemeenten waarin jij het sinterklaasfeest kunt vieren zoals jij dat wilt afneemt. Dat is nu eenmaal een bij-effect van gemeenschappelijk gedeelde culturele gebruiken: die kunnen per definitie geen individuele keuze zijn. Dan is het niet meer gemeenschappelijk.
daarnaast kun je er ook voor kiezen om het feestje thuis te vieren, deden wij ook altijd
Of die twee werkelijk racisten zijn kunnen we een discussie over hebben (die ik persoonlijk niet zo heel interessant vind), maar als dat klopt dan hoeven we hun bezwaar dat het een racistisch gebruik zou zijn sowieso niet serieus te nemen. Dan maken ze bezwaar tegen iets waar ze kennelijk niet tegen zijn.)quote:
[..]
Sylvana Simons, Jerry Afriyie, om er maar even 2 te noemen.
Hoe dan ook gaat deze discussie niet over hen, wat mij betreft.
Klopt allemaal. Ik zeg alleen: in zekere zin is deze optie vrijheidsbeperkend. Mensen zijn uiteindelijk alleen op papier geheel vrij om te kiezen wat voor pieten ze om zich heen zien.quote:
[..]
dat gaat voor elke eventuele keuze op alleen gaan de opties voor sommigen dan helemaal naar 0 terwijl het met mijn optie mogelijk wat verder rijden is
daarnaast kun je er ook voor kiezen om het feestje thuis te vieren, deden wij ook altijd
"Je kunt zelf kiezen of je een cola of een fanta wilt, maar als je een cola wilt moet je wel ff naar Rotterdam rijden." De meeste mensen zullen dan toch een fantaatje nemen.
Wat ik overigens helemaal niet erg vind verder, ik zou er ook niet mee zitten als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest.
Als de ene kant van het kleurenspectrum zwart heet, dan heet het andere wit. Dat is gewoon logisch. Een andere benaming hanteren komt louter voort uit een koloniaal verleden zoals in het westen.quote:
[..]
Dat is blank. Wit is een anglicisme en extreem links geblaat.
Zoals ik al zei: de overdreven dikke rode lippen, de ringen in zijn oren, zijn dommige uitstraling, zijn afwijkende kleding tov van Sjors terwijl het toch gewoon om verhalen ging die zich in het 'heden' afspelen. (Oh en natuurlijk de pikzwarte huidskleur niet te vergeten)quote:
[..]
Nee, ik denk inderdaad niet dat veel pro-Pieters warmlopen voor een Zwarte Piet in spijkerbroek in T-shirt. Of voor een Sinterklaas in een houthakkersvest. Ze dragen geen van beiden "normale" kleding. Waarom geldt die alleen in het geval van Piet als karikaturaal?
Met je laatste zin beschrijf je in feite een situatie die al decennialang bestaat. Wat is dan het probleem nog?
Bij ZP hoeft de kleding niet eigentijds te zijn omdat het niet de pretentie heeft om eigentijdse figuren voor te stellen.
Nee,nee - een traditie is iets wat je van je ouders of grootouders meekrijgt.quote:
Sommige dingen veranderen nooit. Zo blijft het in dit topic altijd 2013, met steeds dezelfde argumenten over en weer. Zo'n fijne traditie.
Tenzij feiten van 150 jaar terug beter uitkomen - dan is DAT de basis voor de traditie.
Maar niet de feiten van 200+ jaar terug natuurlijk; want die komen dan weer slecht uit
Volgens dit topic dan
Als het om de feiten gaat vind ik dat bij het tegenkamp Molorus wel punten brengt waarvan ik denk, ja daar zit zeker wel wat in en daar valt zeker over na te denken.
Maar het gevoel heeft toch nog de overhand
Van KOZP word ik kwaad, bij intochten gaan schreeuwen waar kinderen bij staan dat zwarte piet weg moet, daar krijg ik echt jeuk in de vingers van.
Gelukkig dat niemand hier deze acties steunt
ja ik zie het probleem niet zoals gezegdquote:
[..]
Klopt allemaal. Ik zeg alleen: in zekere zin is deze optie vrijheidsbeperkend. Mensen zijn uiteindelijk alleen op papier geheel vrij om te kiezen wat voor pieten ze om zich heen zien.
"Je kunt zelf kiezen of je een cola of een fanta wilt, maar als je een cola wilt moet je wel ff naar Rotterdam rijden." De meeste mensen zullen dan toch een fantaatje nemen.
Wat ik overigens helemaal niet erg vind verder, ik zou er ook niet mee zitten als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest.
ik kan ook niet overal ijshockeyen, daar moet je flinke kilometers voor maken terwijl ik voor een volwaardige voetbalcompetitie nauwelijks een fiets nodig heb ... dat maakt de keuze niet minder vrij natuurlijk
sinterklaasfeest voor kerstfeest inruilen vind ik dan wel weer een raar verhaal want die twee hebben een stuk minder met elkaar gemeen dan cola en fanta
Het is echt letterlijk zo simpel en toch hebben mensen moeite het te begrijpen.quote:
[..]
Je neemt hier niet in mee dat Sinterklaas geen karikatuur is van de blanke man.
Maar schijnbaar vinden ze huidskleur hetzelfde als beroep. Wat natuurlijk het hele eieren eten is. Ik ben niet racistisch, maar, neger zijn determineert je gedachtes en handelingen.
Dan kun je toch onmogelijk volhouden dat de keuze tussen voetballen en ijshockeyen geheel vrij is? Misschien heb je niet het benodigde vervoer, misschien heb je de tijd niet om ver te reizen, etc, etc. Dat verschil dwingt je niet volledig om te gaan voetballen, maar het beperkt wel degelijk de vrijheid om te kiezen.quote:
[..]
ik kan ook niet overal ijshockeyen, daar moet je flinke kilometers voor maken terwijl ik voor een volwaardige voetbalcompetitie nauwelijks een fiets nodig heb ... dat maakt de keuze niet minder vrij natuurlijk
Vind je? Qua verhaal, wellicht. Maar qua functie als wintermaanden-volksfeest met cadeautjes enzo, vrijwel identiek. Heck, de kerstman - 'Santa' - is zelfs gebaseerd op onze sinterklaas. (Alleen kan kerst wel zonder negerkarikaturen, kennelijk.)quote:
sinterklaasfeest voor kerstfeest inruilen vind ik dan wel weer een raar verhaal want die twee hebben een stuk minder met elkaar gemeen dan cola en fanta
Het is dan ook een subjectieve aangelegenheid, zoals bij cultuurkwesties zo vaak het geval is. De Kelten hadden tradities, maar die interesseren ons niet omdat ze voor ons niets "eigens" hebben. De tradities waar we zelf mee zijn opgegroeid wel, en die willen we graag zo doorgeven.quote:
[..]
Nee,nee - een traditie is iets wat je van je ouders of grootouders meekrijgt.
Tenzij feiten van 150 jaar terug beter uitkomen - dan is DAT de basis voor de traditie.
Maar niet de feiten van 200+ jaar terug natuurlijk; want die komen dan weer slecht uit
Volgens dit topic dan
) zonder de politiek correcte BNersIk ken aardig wat Surinamers en Ghanezen , net dat ik ze dagelijks spreek , maar met degene die ik wel gesproken hebben hebben totaal geen moeite met ZP en vinden het ophef om niets
Vanuit cultuur historisch punt dient de oer-antagonist van het licht (Sint) het donker te zijn (Piet). Ofwel wit/zwart. Er zijn veel verwijzingen uit de Sint traditie die hierop uitkomen. Dag/Nacht, Engel/Duivel, leven/dood etc.quote:
[..]
Wat heeft een duivel met de discussie over zwarte pieten te maken volgens jou?
[..]
Hij hoeft niet zwart, want hij is immers geen neger volgens jou. Hij kan dus prima wit met een paar roetvegen.
Nja, bekijk het boekje van Schenkman en je ziet Zwarte Piet op een paard zelfs hoger dan de Sint op het dak afgebeeld. Volledig in lijn met het idee dat Schenkman niets van slavernij moest hebben.quote:Oorbellen uit. lippen niet langer rood, de slavenkleding mag uit en voortaan mag hij op het paard naast Sint rijden, ipv als een slaafje erachteraan.
Wel zo eerlijk!
Ook de andere elementen, de gouden oorbellen, de rode lippen, maar ook de zak en de roe hebben allemaal een plausibele verklaring die verder teruggaat dan bv Schenkman en die niets te maken hebben met negers. Om een voorbeeld te noemen, de gouden oorbellen. Zie het stukje uit mijn link in de vorige post. Sint Nicolaas is de beschermheilige van de zeelui. Vroeger droegen met name piraten en zeelui gouden oorbellen. Dit was hun 'vermogen' voor het geval van overlijden. Daarmee kon dan een begrafenis bekostigd worden. Zo je wil kan je nog verder terug, naar Charon en de rivier de Styx. Niet toevallig komt de Sint al een tijdje met de (stoom)boot. Ongeveer sinds die tijd is Zwarte Piet ook de oorbel gaan dragen. Niks neger, maar zeeman.
Maar goed, als je er een neger in ziet, dan zie je uiteraard meteen de link van de stereotiepe karikatuur van een neger zoals je kent uit de stripwereld e.d. Apart daarin is wel dat in de werkelijkheid negers nauwelijks gouden oorbellen droegen. Eigenlijk voornamelijk alleen de Creolen. Dus wie dat als stereotiep heeft bedacht heeft veel fantasie gehad.
Alleen mensen die zich gekwetst voelen kunnen (legitieme) bezwaren hebben tegen ZP?quote:
Hoe groot / klein is die groep eigenlijk die zich gekwetst voelt (
Ik ken aardig wat Surinamers en Ghanezen , net dat ik ze dagelijks spreek , maar met degene die ik wel gesproken hebben hebben totaal geen moeite met ZP en vinden het ophef om niets
Ik heb dit idee al heel vaak voorbij zien komen hier, maar elke keer weer lijkt dat me onzin.
quote:
Ik vind het al een hele vooruitgang dat er in dit topic steeds minder mensen zijn (zijn ze er eik nog?) die keihard beweren dat ZP helemaal nooit een neger voorgesteld heeft.
Dat zeg ik niet , maar als er honderduizenden mensen zich gekwetst zouden voelen , dan kan ik me er nog we; iets bij voorstellen , maar als je elke keer gaat toegeven aan een klein groepje , dan is het end zoekquote:
[..]
Alleen mensen die zich gekwetst voelen kunnen (legitieme) bezwaren hebben tegen ZP?
Ik heb dit idee al heel vaak voorbij zien komen hier, maar elke keer weer lijkt dat me onzin.
Blank is het Nederlandse woord voor mensen met een lichte huidskleur. Sneeuw is wit, papier is wit en mijn huidskleur niet.quote:
[..]
Als de ene kant van het kleurenspectrum zwart heet, dan heet het andere wit. Dat is gewoon logisch. Een andere benaming hanteren komt louter voort uit een koloniaal verleden zoals in het westen.
het verschil beperkt je mogelijkheden, je opties maar het neemt ze niet wegquote:
[..]
Dan kun je toch onmogelijk volhouden dat de keuze tussen voetballen en ijshockeyen geheel vrij is? Misschien heb je niet het benodigde vervoer, misschien heb je de tijd niet om ver te reizen, etc, etc. Dat verschil dwingt je niet volledig om te gaan voetballen, maar het beperkt wel degelijk de vrijheid om te kiezen.
je moet er alleen wat voor over hebben maar dat is met alles
tuurlijk, het een is een kinderfeest en het ander is een feestje van de kerkquote:[..]
Vind je? Qua verhaal, wellicht. Maar qua functie als wintermaanden-volksfeest met cadeautjes enzo, vrijwel identiek.
quote:
Sommige dingen veranderen nooit. Zo blijft het in dit topic altijd 2013, met steeds dezelfde argumenten over en weer. Zo'n fijne traditie.
De kerstman is gebaseerd op sinterklaas.quote:
[..]
tuurlijk, het een is een kinderfeest en het ander is een feestje van de kerk
Zover ze Christelijk zijn zijn ze dat allebei. En zover het een kinderfeestje is ook trouwens.Wat is precies wat ? Sinterklaas gaat over een katholiek bisschop. Kerst is een paganistisch feest over delen en saamhorigheidquote:
tuurlijk, het een is een kinderfeest en het ander is een feestje van de kerk
Of en hoeveel mensen zich gekwetst voelen is hier niet de issue. Zeker niet de belangrijkste issue.quote:
[..]
Dat zeg ik niet , maar als er honderduizenden mensen zich gekwetst zouden voelen , dan kan ik me er nog we; iets bij voorstellen , maar als je elke keer gaat toegeven aan een klein groepje , dan is het end zoek
nou dan hebben we het over een heel ander kerstfeest hoor, die kerstman mag lekker wegblijvenquote:
[..]
De kerstman is gebaseerd op sinterklaas.
Zwart en wit zijn geen kleuren, ze maken daardoor geen onderdeel uit van het 'kleurenspectrum', en als ze dat wel zouden doen, dan is de vergelijking totaal irrelevant, want we hebben het niet over het kleurenspectrum, maar over rassen. En het ene ras heet blank, niet wit.quote:
Als de ene kant van het kleurenspectrum zwart heet, dan heet het andere wit. Dat is gewoon logisch.
Niet helemaal waar - de kerstman is een combinatie van Father Christmas en Sinterklaas.quote:
[..]
De kerstman is gebaseerd op sinterklaas.
MOGELIJK hebben beiden in een ver, ver verleden wel dezelfde oorsprong
kerst, jezus in een kribje, al dat soort shitquote:
[..]
Wat is precies wat ? Sinterklaas gaat over een katholiek bisschop. Kerst is een paganistisch feest over delen en saamhorigheid
dat paganistische feest heeft het allang verloren van de christenen
Het is waar dat de adventkalenders en kerstballen alweer een tijdje in de winkels liggen...quote:
Gezien kerstmis sinterklaas toch al bijna wegdrukt in de winkels is het misschien een oplossing het hele feest af te schaffen
Niet voor de middenstand dusquote:
Gezien kerstmis sinterklaas toch al bijna wegdrukt in de winkels is het misschien een oplossing het hele feest af te schaffen
Het is hier ook een heel klein groepjequote:
[..]
Dat zeg ik niet , maar als er honderduizenden mensen zich gekwetst zouden voelen , dan kan ik me er nog we; iets bij voorstellen , maar als je elke keer gaat toegeven aan een klein groepje , dan is het end zoek
gewoon kerst, de geboorte van jezus, de 3 wijzen uit het oosten en al dat soort shitquote:
[..]
Wat is precies wat ? Sinterklaas gaat over een katholiek bisschop. Kerst is een paganistisch feest over delen en saamhorigheid
en achteraf kerstbomen rauzen
Dus is de keuze dus niet helemaal vrij.quote:
het verschil beperkt je mogelijkheden, je opties maar het neemt ze niet weg
je moet er alleen wat voor over hebben maar dat is met alles
Viert iemand dat nog serieus ?quote:
[..]
kerst, jezus in een kribje, al dat soort shit
Volgens mij zijn er in Nederland meer mensen met een kerstboom, kerstdiner, familiebezoek,cadeautjes en al die andere paganistische aspecten dan mensen die bidden voor christus met kerst.quote:dat paganistische feest heeft het allang verloren van de christenen
raar verhaalquote:
[..]
Dus is de keuze dus niet helemaal vrij.
Hmm ja daar heb je een puntquote:
Wat dan ?quote:
[..]
Of en hoeveel mensen zich gekwetst voelen is hier niet de issue. Zeker niet de belangrijkste issue.
Omdat ZP in hun ogen nog steeds op een slaaf lijkt ?
volgens mij is het de enige keer dat de kerken nog vol zitten vandaag de dagquote:
[..]
Viert iemand dat nog serieus ?
[..]
Volgens mij zijn er in Nederland meer mensen met een kerstboom, kerstdiner, familiebezoek,cadeautjes en al die andere paganistische aspecten dan mensen die bidden voor christus met kerst.
Verkoopcijfers alleen zijn geen goede maatstaf voor de populariteit van een feest. Gelukkig maar.quote:
Gezien kerstmis sinterklaas toch al bijna wegdrukt in de winkels is het misschien een oplossing het hele feest af te schaffen
En de meeste mensen waarderen het sinterklaasfeest prima ongeacht de kleur van de pieten.
Bij ons is iedereen al heel wat jaren te oud om het feest met pieten te vieren, maar het is ieder jaar nog altijd gezellig.
De realiteit is inderdaad af en toe een raar verhaal.quote:
Omdat er door veel mensen racistische symboliek in wordt gezien. Of dat dan wel of niet terecht is, en of er nou wel of niet iemand is die zich gekwetst voelt doet er dan al niet meer toe. Dan is het sowieso onwenselijk.quote:
[..]
Wat dan ?
Omdat ZP in hun ogen nog steeds op een slaaf lijkt ?
dit is niet echt realistisch hoor, je kunt toch niet stellen dat je geen keuze hebt zolang niet alles exact evenveel moeite kost?quote:
[..]
De realiteit is inderdaad af en toe een raar verhaal.
Dit vind ik zo'n ontzettend idiote redenering! Dus ook al is iets niet terecht, dan vind jij dat er wel actie genomen moet worden? En dat vind jij zelf helemaal niet vreemd?quote:
Of dat dan wel of niet terecht is.....doet er dan al niet meer toe.
Veel mensen ? een heel klein groepje van zo'n 90 mensen.quote:
[..]
Omdat er door veel mensen racistische symboliek in wordt gezien. Of dat dan wel of niet terecht is, en of er nou wel of niet iemand is die zich gekwetst voelt doet er dan al niet meer toe. Dan is het sowieso onwenselijk.
Die komen hier wat herrie schoppen en kinderfeestjes verzieken.
Wie zegt er dat het geen keuze is? Het is geen volledig vrije keuze.quote:
[..]
dit is niet echt realistisch hoor, je kunt toch niet stellen dat je geen keuze hebt zolang niet alles exact evenveel moeite kost?
semantics, je kunt toch ook niet stellen dat je geen volledig vrije keuze hebt zolang niet alles exact even moeite kostquote:
[..]
Wie zegt er dat het geen keuze is? Het is geen volledig vrije keuze.
de keuze is volledig vrij, enige wat jij jezelf moet afvragen is of je zin hebt om die extra moeite te doen
Exactly. Het verschil tussen 'keuze' en 'vrije keuze'.quote:
het doet er ook niet toe, je keuze is iig vrijer als je iedere piet zelf lekker laat beslissen welke kleur hij opsmeert dan wanneer je 1 piet, de piet maakt
de een zegt hier zwarte pieten, de ander zegt hier roombotercroissantpieten, de ander zegt schoorsteenpieten en iedereen kan zijn dingetje doen
quote:
Goh, dat de filosofische vrije wil discussie zou binnensijpelen in de zwarte piet discussie zag ik niet aankomen.
Really? Is die keuze dan ook 'vrijer' voor Zwarte Pieten met kroeshaar, gouden oorbellen en dikke lippen die in Amsterdam wonen?quote:
het doet er ook niet toe, je keuze is iig vrijer als je iedere piet zelf lekker laat beslissen welke kleur hij opsmeert
Dus Zwarte Piet is volgens jou zwart omdat ie het kwaad symboliseert? Niet echt een argument vóór Zwarte Piet.quote:
[..]
Vanuit cultuur historisch punt dient de oer-antagonist van het licht (Sint) het donker te zijn (Piet). Ofwel wit/zwart. Er zijn veel verwijzingen uit de Sint traditie die hierop uitkomen. Dag/Nacht, Engel/Duivel, leven/dood etc.
[..]
Nja, bekijk het boekje van Schenkman en je ziet Zwarte Piet op een paard zelfs hoger dan de Sint op het dak afgebeeld. Volledig in lijn met het idee dat Schenkman niets van slavernij moest hebben.
Ook de andere elementen, de gouden oorbellen, de rode lippen, maar ook de zak en de roe hebben allemaal een plausibele verklaring die verder teruggaat dan bv Schenkman en die niets te maken hebben met negers. Om een voorbeeld te noemen, de gouden oorbellen. Zie het stukje uit mijn link in de vorige post. Sint Nicolaas is de beschermheilige van de zeelui. Vroeger droegen met name piraten en zeelui gouden oorbellen. Dit was hun 'vermogen' voor het geval van overlijden. Daarmee kon dan een begrafenis bekostigd worden. Zo je wil kan je nog verder terug, naar Charon en de rivier de Styx. Niet toevallig komt de Sint al een tijdje met de (stoom)boot. Ongeveer sinds die tijd is Zwarte Piet ook de oorbel gaan dragen. Niks neger, maar zeeman.
Maar goed, als je er een neger in ziet, dan zie je uiteraard meteen de link van de stereotiepe karikatuur van een neger zoals je kent uit de stripwereld e.d. Apart daarin is wel dat in de werkelijkheid negers nauwelijks gouden oorbellen droegen. Eigenlijk voornamelijk alleen de Creolen. Dus wie dat als stereotiep heeft bedacht heeft veel fantasie gehad.
En tsja, stereotypen werken nou eenmaal zo dat ze niet geheel overeenkomen met de werkelijkheid, maar een verwijzing zijn, in dit geval maar de onderdukte neger van vroeger. Wat dat betreft moet ik erg lachen om witte mensen die liever blank heten, terwijl ze negers wel zwart willen noemen. "Ja maar neger betekent..!"
die kunnen nu toch ook al naar een feestje met zwarte zwarte Pieten?quote:
[..]
Really? Is die keuze dan ook 'vrijer' voor Zwarte Pieten met kroeshaar, gouden oorbellen en dikke lippen die in Amsterdam wonen?
deze liep ik afgelopen jaar per ongeluk tegenaan:
http://www.hardgaatie.nl/sinterklaas-op-de-jaap-edenbaan/
al zijn die meer bruin maar bruine mensen hebben ook liefde nodig
[ Bericht 35% gewijzigd door sp3c op 09-10-2018 20:08:24 ]
Een neger is bruin, maar die noem je ook zwarte. Verschillende gebruiken hanteren voor verschillende huidskleuren is discriminatie en racisme. Daarom is het verstandig om je vocabulaire meer pc te maken.quote:
[..]
Blank is het Nederlandse woord voor mensen met een lichte huidskleur. Sneeuw is wit, papier is wit en mijn huidskleur niet.
Het zijn wel kleuren.quote:
[..]
Zwart en wit zijn geen kleuren, ze maken daardoor geen onderdeel uit van het 'kleurenspectrum', en als ze dat wel zouden doen, dan is de vergelijking totaal irrelevant, want we hebben het niet over het kleurenspectrum, maar over rassen. En het ene ras heet blank, niet wit.
En het ras waarover je spreekt is Kaukasisch. Blank is wat je het zelf noemt omdat je toevallig zo geboren bent en niet beter weet dan dat.
Waar staat dat?quote:
in dit geval maar de onderdukte neger van vroeger.
Heel af en toe kom je wel eens een blanke tegen die wit is. Meestal is die persoon dan ziek. Maar verder bestaan er geen witte mensen. En hoe een neger genoemd wil worden, mag hij/zij helemaal zelf bepalen.quote:Wat dat betreft moet ik erg lachen om witte mensen die liever blank heten,
Nee, hoor.quote:
Maar dat geeft geen huidskleur aan. Het is een schedelvormdifferentiatiequote:En het ras waarover je spreekt is Kaukasisch.
True. Omdat ik tot het blanke deel van Kaukasische ras hoor.quote:Blank is wat je het zelf noemt omdat je toevallig zo geboren bent
[ Bericht 33% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 09-10-2018 20:09:03 ]
Simpele ziel, niet het kwaad maar het mystieke.quote:
[..]
Dus Zwarte Piet is volgens jou zwart omdat ie het kwaad symboliseert? Niet echt een argument vóór Zwarte Piet.
En tsja, stereotypen werken nou eenmaal zo dat ze niet geheel overeenkomen met de werkelijkheid, maar een verwijzing zijn, in dit geval maar de onderdukte neger van vroeger. Wat dat betreft moet ik erg lachen om witte mensen die liever blank heten, terwijl ze negers wel zwart willen noemen. "Ja maar neger betekent..!"
In de post die ik quotte.quote:
[..]
Waar staat dat?
[..]
Heel af en toe kom je wel eens een blanke tegen die wit is. Meestal is die persoon dan ziek. Maar verder bestaan er geen witte mensen. En hoe een neger genoemd wil worden, mag hij/zij helemaal zelf bepalen.
De enige blanken die niet wit zijn leven onder de Franse grens, vanaf Spanje en Portugal. Hoe meer naar het noorden hoe witter ze worden. Niet voor niets dat Amerikanen denken dat we hier deel van de Scandinavische landen zijn, we zijn immers net zo bleek.
Dus bij de verfwinkel zijn zwart en wit niet te vinden? De printshop heeft geen CMYK? Okay dan.quote:
Dat staat daar niet hoor.quote:
[..]
Simpele ziel, niet het kwaad maar het mystieke.
Ga je me nou verkapt een racist noemen, omdat ik niet meega in jouw activistische jargonquote:
[..]
Een neger is bruin, maar die noem je ook zwarte. Verschillende gebruiken hanteren voor verschillende huidskleuren is discriminatie en racisme. Daarom is het verstandig om je vocabulaire meer pc te maken.
?Tuurlijk wel. Maar zwart en wit zijn niet gedefinieerd als kleuren. Zoek het kleurenspectrum maar op en ga op zoek naar zwart en wit.quote:
Dus bij de verfwinkel zijn zwart en wit niet te vinden? De printshop heeft geen CMYK? Okay dan.
Misschien is dit iets te complex of abstract voor je, dat kan.
Welke post?quote:
Inderdaad, bleek.....niet wit. En we noemen het 'blank'.quote:we zijn immers net zo bleek.
Niet als kinderschrik ? Een moorse zeerover die stoute kinderen ontvoert naar Spanje ?quote:
[..]
Simpele ziel, niet het kwaad maar het mystieke.
Nee, ik noem je openlijk politiek incorrect.quote:
[..]
Ga je me nou verkapt een racist noemen, omdat ik niet meega in jouw activistische jargon
Ja dag, ga dat spelletje maar ergens anders spelen knul.quote:
Jij noemt het zo, niet we. Het jij bent van een uitstervend ras.quote:Inderdaad, bleek.....niet wit. En we noemen het 'blank'.
Wel juist, in de politiek zitten de Grote Leiders die het volk in juiste banen leiden.quote:
politiek correct is ook niet direct iets om naar te streven natuurlijk
Spreek voor jezelfquote:
[..]
In de post die ik quotte.
De enige blanken die niet wit zijn leven onder de Franse grens, vanaf Spanje en Portugal. Hoe meer naar het noorden hoe witter ze worden. Niet voor niets dat Amerikanen denken dat we hier deel van de Scandinavische landen zijn, we zijn immers net zo bleek.
dat heeft er helemaal niets mee te makenquote:
[..]
Wel juist, in de politiek zitten de Grote Leiders die het volk in juiste banen leiden.
Traditionalisten zijn dan ook helemaal niet vóór de huidige uiterlijke vorm en uiterlijke vertoon van Zwarte Piet.quote:
[..]
Dus Zwarte Piet is volgens jou zwart omdat ie het kwaad symboliseert? Niet echt een argument vóór Zwarte Piet.
Welke spelletje?quote:
Ja dag, ga dat spelletje maar ergens anders spelen knul.
Ps. Ik heb de betreffende post gelezen, maar daar staat nergens dat er verwijzingen zijn naar onderdrukte negers. Dat is alleen een incorrecte conclusie die jij trekt.
We noemen het wel zo.quote:Jij noemt het zo, niet we.
Dan moeten ze niet miepen en gewoon Piet ontzwarten.quote:
[..]
Traditionalisten zijn dan ook helemaal niet vóór de huidige uiterlijke vorm en uiterlijke vertoon van Zwarte Piet.
Dat heeft er alles mee te maken.quote:
[..]
dat heeft er helemaal niets mee te maken
Denk dat je grandioos in de war bent, misschien een beetje van het padje af. Extremiseren schijnt te verblinden.quote:
[..]
Tuurlijk wel. Maar zwart en wit zijn niet gedefinieerd als kleuren. Zoek het kleurenspectrum maar op en ga op zoek naar zwart en wit.
Misschien is dit iets te complex of abstract voor je, dat kan.
Tsja, uit dit topic blijkt dat mensen het begrip traditie verschillend gebruiken.quote:
[..]
Traditionalisten zijn dan ook helemaal niet vóór de huidige uiterlijke vorm en uiterlijke vertoon van Zwarte Piet.
Sommigen zeggen "het sinterklaasfeest is al meer dan 1500 jaar oud en kent minder dan 200 jaar een piet - hoezo onderdeel van de traditie?"
Anderen zeggen "traditie is wat opa mij heeft geleerd want daar heb ik nog een band mee - en hij had het over sint en piet"
Wellicht eerst afspreken wat men bedoelt als er met het woord traditie gestrooid wordt dus.
Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Voor de traditionalisten hoort Zwarte Piet gitzwart te zijn.quote:
Dan moeten ze niet miepen en gewoon Piet ontzwarten.
Voordat je op de man gaat spelen, kun je beter eerst maar aantonen dat zwart en wit daadwerkelijk kleuren zijn. Het staat anders zo dom.quote:
Denk dat je grandioos in de war bent, misschien een beetje van het padje af. Extremiseren schijnt te verblinden.
En vergeet je moeder niet te vragen of je nog een half uurtje op mag blijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 09-10-2018 22:05:59 ]
Volgens de traditionalisten hoort Sinterklaas gitzwart of onzichtbaar te zijn en geen piet te hebben bedoel jequote:
[..]
Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Voor de traditionalisten hoort Zwarte Piet gitzwart te zijn.
Heeft geen zin he.quote:
[..]
Tsja, uit dit topic blijkt dat mensen het begrip traditie verschillend gebruiken.
Sommigen zeggen "het sinterklaasfeest is al meer dan 1500 jaar oud en kent minder dan 200 jaar een piet - hoezo onderdeel van de traditie?"
Anderen zeggen "traditie is wat opa mij heeft geleerd want daar heb ik nog een band mee - en hij had het over sint en piet"
Wellicht eerst afspreken wat men bedoelt als er met het woord traditie gestrooid wordt dus.
Vandaar mijn compromis/voorstel eerder in dit topic.
Het is namelijk onderhand wel duidelijk dat iedereen er zijn eigen interpretatie aan geeft.
Zonder die slavenkledij dan ook toch? Of dat maar laten zo.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Voor de traditionalisten hoort Zwarte Piet gitzwart te zijn.
Traditionalisten kunnen uitstekend zonder kleurrijke kledij, maar dan begeven we ons misschien weer op een pad waar ánderen dan weer aanstoot aannemen. M.b.t. Zwarte Piet doe je het in deze tijd nooit goed, zeker niet als je helemaal niemand voor het hoofd wil stoten.quote:
[..]
Zonder die slavenkledij dan ook toch? Of dat maar laten zo.
Al die kleuren samen zijn wit, de afwezigheid ervan is zwart. Als je over licht spreekt tenminste.quote:
[..]
Voordat je op de man gaat spelen, kun je beter eerst maar aantonen dat zwart en wit daadwerkelijk kleuren zijn. Het staat anders zo dom. Wijs ze maar even aan:
[ afbeelding ]
En vergeet je moeder niet te vragen of je nog een half uurtje op mag blijven.
Voor verf is dat weer andersom.
Hou je homoseksuele afbeeldingen maar voor jezelf hoor, ook als je het taalvermogen mist om je punt uiteen te zetten. Dan vraag je het maar aan iemand die wel verstand heeft.
Dat vind ik allemaal redelijk irrelevant. Niemand heeft nog onomstotelijk aangetoond dat Zwarte Piet racistische trekken heeft. Dus ik vind de roep om verandering gebaseerd op niets. En derhalve zie ik ook geen reden om daaraan mee te werken.quote:
[..]
Tsja, uit dit topic blijkt dat mensen het begrip traditie verschillend gebruiken.
Sommigen zeggen "het sinterklaasfeest is al meer dan 1500 jaar oud en kent minder dan 200 jaar een piet - hoezo onderdeel van de traditie?"
Anderen zeggen "traditie is wat opa mij heeft geleerd want daar heb ik nog een band mee - en hij had het over sint en piet"
Wellicht eerst afspreken wat men bedoelt als er met het woord traditie gestrooid wordt dus.
Dat mag; maar dan moet je mensen die "TRADITIE!" als argument gebruiken er ook op aanspreken dat ze irrelevant aan het lullen zijn.quote:
[..]
Dat vind ik allemaal redelijk irrelevant.
Die traditionalisten bestaan helemaal niet joh, dat zegen propieten alleen maar om te discussie te verwateren.quote:
[..]
Traditionalisten kunnen uitstekend zonder kleurrijke kledij, maar dan begeven we ons misschien weer op een pad waar ánderen dan weer aanstoot aannemen. M.b.t. Zwarte Piet doe je het in deze tijd nooit goed, zeker niet als je helemaal niemand voor het hoofd wil stoten.
Dus je gebruikt het kleurenspectrum als referentie en je weet niet eens wat het is?quote:
Hou je homoseksuele afbeeldingen maar voor jezelf hoor
Als ik een post zie waardoor ik de behoefte voel om op te reageren, dan wil ik dat best doen.quote:
Dat mag; maar dan moet je mensen die "TRADITIE!" als argument gebruiken er ook op aanspreken dat ze irrelevant aan het lullen zijn.
Schermen met de termen ZP=RACISME als ook ZP-TRADITIE is inderdaad tamelijk nutteloos als het verder niet inhoudelijk onderbouwd wordt. Daarom heeft ZP=TRADITIE net zoveel waarde als ZP=RACISME. 0 punt 0.quote:
[..]
Dat mag; maar dan moet je mensen die "TRADITIE!" als argument gebruiken er ook op aanspreken dat ze irrelevant aan het lullen zijn.
Natuurlijk wel, ik ben gewoon net zulke achterlijke uitlatingen doen als jij.quote:
[..]
Dus je gebruikt het kleurenspectrum als referentie en je weet niet eens wat het is?
Ah, mooi. Leg even uit waar zwart en wit zich bevinden, dan?quote:
Het grootste probleem is dat een select groepje de racisme of slavernij kaart trekt en mensen als dusdanig wegzet zonder daar gegronde redenen of feiten voor aan te leveren.quote:
[..]
Dat mag; maar dan moet je mensen die "TRADITIE!" als argument gebruiken er ook op aanspreken dat ze irrelevant aan het lullen zijn.
Maargoed, dit soort groepen geloven ook niet dat racisme jegens blanke mensen kan bestaan dus dat zegt al genoeg.
Zwart op Piet toch? Wit op je ogen.quote:
[..]
Ah, mooi. Leg even uit waar zwart en wit zich bevinden, dan?
Kun je bruin even aanwijzen? Of is dat ook geen kleur?quote:
[..]
Voordat je op de man gaat spelen, kun je beter eerst maar aantonen dat zwart en wit daadwerkelijk kleuren zijn. Het staat anders zo dom. Wijs ze maar even aan:
[ afbeelding ]
Told you so.quote:
Je kunt beter luisteren naar mensen die wel weten waar ze het over hebben, ipv alleen maar een grote bek te hebben, junior. Het zal in groep 10 vast heel stoer zijn.
Nah, het grootste probleem is dat mensen denken dat het een probleem zou zijn als zwarte piet racistisch is en daar allerlei uitvluchten door gaan verzinnen. Roet van de schoorsteen, Sinterklaas die slaven juist vrijkocht etc. etc - allemaal verzinsels uit de afgelopen decennia om maar alle schijn van racisme te ontwijken.quote:
[..]
Het grootste probleem is dat een select groepje de racisme of slavernij kaart trekt en mensen als dusdanig wegzet zonder daar gegronde redenen of feiten voor aan te leveren.
De juiste reactie is "natuurlijk is Piet een neger karikatuur. En dus ? Deal with it"
Overigens is het ironisch dat de reacties op de hele "is Piet racistisch" vraag veel racistischer zijn. Van beide kanten. De pro-pieten met hun "rot dan toch op kutbuitenlander als het je hier niet bevalt" en de anti-pieten met hun "wij nobele witmensjes zullen de arme negertjes wel helpen !"
Geen tegenargument? Dan maar persoonlijk worden. De trots van Nederland, wat een natie.quote:
[..]
Told you so.
Je kunt beter luisteren naar mensen die wel weten waar ze het over hebben, ipv alleen maar een grote bek te hebben, junior. Het zal in groep 10 vast heel stoer zijn.
Zeker wel. Het zijn er niet veel, maar ze zijn er. Misschien wel net zo'n marginaal groepje als die ZP=racisme schreeuwers. Mwahm ik verwacht eigenlijk dat de traditionalisten (zeker als je het wat ruim neemt) met meer zijn. Alleen schreeuwen die traditionalisten niet maar proberen zij hun 'idee' van deze traditie te beargumenteren.quote:
[..]
Die traditionalisten bestaan helemaal niet joh, dat zegen propieten alleen maar om te discussie te verwateren.
Daar waar de ZP=racisme schreeuwers vragen om erkenning, daar waar zij vragen om empathie voor hun negatieve beleving van Zwarte Piet is het dan toch niet meer dan normaal dat hetzelfde gevraagd mag worden voor de traditionalisten? Of tellen hun gevoelens niet?
Ik denk dat het verstandig is om gewoon fe juiste woorden te gebruiken. Zowel witte als zwarte mensen bestaan niet. Niet levend in ieder geval. Die termen creëren een tegenstelling. Alsof het tegenpolen zijn. Blank is prima. Bruin of donker ook.quote:
[..]
Een neger is bruin, maar die noem je ook zwarte. Verschillende gebruiken hanteren voor verschillende huidskleuren is discriminatie en racisme. Daarom is het verstandig om je vocabulaire meer pc te maken.
Bruin is een tertiaire kleur (oftewel: kan gemaakt worden dmv drie primaire kleuren).quote:
Kun je bruin even aanwijzen? Of is dat ook geen kleur?
Je hebt niks te melden, dus waar moet ik tegen ageren?quote:
Dat kan wat mij betreft ook, maar volgens de witmensen die liever blank genoemd worden hoort dat dan weer niet, want traditie.quote:
[..]
Ik denk dat het verstandig is om gewoon fe juiste woorden te gebruiken. Zowel witte als zwarte mensen bestaan niet. Niet levend in ieder geval. Die termen creëren een tegenstelling. Alsof het tegenpolen zijn. Blank is prima. Bruin of donker ook.
Daarmee maakt dat plaatje je punt niet dus niet meer. Want dan kun je niet zeggen 'als je het hier niet kunt aanwijzen is het geen kleur'.quote:
[..]
Bruin is een tertiaire kleur (oftewel: kan gemaakt worden dmv drie primaire kleuren).
Hoeveel golflengtes mogen ontbreken voor je van 'wit' kunt spreken en of je het dan nog een kleur kunt noemen is vooral smaak.
Roet van de schoorsteen is best goed gevonden eigenlijk, een slimme uitvlucht. Wat betreft het vrijkopen van een slaaf door Sint Nicolaas adviseer ik je toch om daar wat onderzoek naar te doen.quote:
[..]
Nah, het grootste probleem is dat mensen denken dat het een probleem zou zijn als zwarte piet racistisch is en daar allerlei uitvluchten door gaan verzinnen. Roet van de schoorsteen, Sinterklaas die slaven juist vrijkocht etc. etc - allemaal verzinsels uit de afgelopen decennia om maar alle schijn van racisme te ontwijken.
Daarom gebruikte ik ook het woord 'aantonen' en niet 'aanwijzen'.quote:
[..]
Daarmee maakt dat plaatje je punt niet dus niet meer. Want dan kun je niet zeggen 'als je het hier niet kunt aanwijzen is het geen kleur'.
Ps. En ik zie dat ik de regel eronder wel aanwijzen zeg. Foutje, bedankt.
Welke gevoelens? Het is vooral veel schreeuwen en claimen van iets.quote:
[..]
Zeker wel. Het zijn er niet veel, maar ze zijn er. Misschien wel net zo'n marginaal groepje als die ZP=racisme schreeuwers. Mwahm ik verwacht eigenlijk dat de traditionalisten (zeker als je het wat ruim neemt) met meer zijn. Alleen schreeuwen die traditionalisten niet maar proberen zij hun 'idee' van deze traditie te beargumenteren.
Daar waar de ZP=racisme schreeuwers vragen om erkenning, daar waar zij vragen om empathie voor hun negatieve beleving van Zwarte Piet is het dan toch niet meer dan normaal dat hetzelfde gevraagd mag worden voor de traditionalisten? Of tellen hun gevoelens niet?
Het is hetzelfde als die #metoo wijven die hard lopen blaten en dan achteraf blijkt dat ze zelf ook de shit geflikt hebben waar ze dan tegen zijn.
Dat is bij dit niet anders.
Zoek nu eens naar het woord kleurtint slimmerd.quote:
[..]
Bruin is een tertiaire kleur (oftewel: kan gemaakt worden dmv drie primaire kleuren).
Dan ontdek je misschien zelf dat zwart een kleur is in beide voorbeelden die ik gaf, maar geen kleurtint is.
Nee hoor, je gebruikte echt 'aanwijzen'.quote:
[..]
Daarom gebruikte ik ook het woord 'aantonen' en niet 'aanwijzen'.
"Aantonen" zou trouwens nog vreemder zijn, wat mij betreft. Zeker in combinatie met dat plaatje.quote:
[..]
Wijs ze maar even aan:
[ afbeelding ]
nee helemaal niets, politici zijn toch niet allemaal politiek correct?quote:
politiek correct is wanneer je je termen aanpast om maar niemand tegen zijn kop te stoten en dat is niet altijd even handig of zelfs duidelijk
dat heeft echt niets te maken met het feit dat in de politiek allemaal grote leiders het land besturen oid ... het is geen ander woord voor praten als een politicus
Ik ken het woord. Is niet synoniem met het woord kleur. Dus vanavond heb je geleerd dat zwart en wit geen kleuren zijn. En alleen maar door domme opmerkingen te maken. Hoe mooi is dat?quote:
Ja, ik zie het. Verder niet relevant voor het gegeven dat zwart en wit geen kleuren zijn.quote:
Nee hoor, je gebruikte echt 'aanwijzen'.
Ik haalde overigens het spectrum er bij, omdat Kamina beweerde dat zwart en wit aan weerszijden van het kleurenspectrum liggen. Uiteraard zitten ze daar niet in.
Zeg, je moet traditionalisten niet verwarren met de hedendaagse feesboekschoorsteenpietionalisten of die meukers die geen benul hebben waarom Zwarte Piet zwart is en alleen maar TRADISIE kunnen blaten.quote:
[..]
Welke gevoelens? Het is vooral veel schreeuwen en claimen van iets.
Het is hetzelfde als die #metoo wijven die hard lopen blaten en dan achteraf blijkt dat ze zelf ook de shit geflikt hebben waar ze dan tegen zijn.
Dat is bij dit niet anders.
Vraag Molurus maar. Die wil ook niet in hetzelfde hokje geplaatst worden als de KOZP-ers. Plaats de ware traditionalisten dan ook niet in hetzelfde hokje als die TRADIESIIEEE-schreeuwers en die 'en-dan-flikker-je-maar-op-naar-je-eigen-landers'.
Zoals we zwart en wit normaal gebruiken wellicht wel. Zeker licht in letterlijk alle golflengtes wil je vermoed ik niet al te lang in staan.quote:
[..]
Ja, ik zie het. Verder niet relevant voor het gegeven dat zwart en wit geen kleuren zijn.
Dus wat wij "wit" noemen is in elk geval niet dat.Eeehm.. het vrijkopenverhaal is verzonnen in de jaren 40. Ik kan je zelfs de naam van het werkje geven als je wilquote:
[..]
Roet van de schoorsteen is best goed gevonden eigenlijk, een slimme uitvlucht. Wat betreft het vrijkopen van een slaaf door Sint Nicolaas adviseer ik je toch om daar wat onderzoek naar te doen.
Het is geen onderdeel van de folklore. Wel onderdeel van de pogingen Piet politiek correct te maken. Toen al
Hoe mensen er in de praktijk mee omgaan is ook niet heel erg relevant. Het zal voor velen te abstract zijn. De oorspronkelijke definitie is bepaald aan de hand van licht. Zwart is het ontbreken van alle kleur en wit is alle kleuren samen. Als iemand dus refereert aan het kleurenspectrum (zoals Kamina deed) dan zijn zwart en wit geen kleuren. Maar jij mag je zwarte lingerie gewoon zwart noemen.quote:
Zoals we zwart en wit normaal gebruiken wellicht wel.
Oh ja? Die informatie heb ik ergens gemistquote:
[..]
Eeehm.. het vrijkopenverhaal is verzonnen in de jaren 40. Ik kan je zelfs de naam van het werkje geven als je wil
Het is geen onderdeel van de folklore. Wel onderdeel van de pogingen Piet politiek correct te maken. Toen al
Doe anders even onderzoek voor je op je bek gaat door gebrek aan zulke basale kennis.quote:
[..]
Ik ken het woord. Is niet synoniem met het woord kleur. Dus vanavond heb je geleerd dat zwart en wit geen kleuren zijn. En alleen maar door domme opmerkingen te maken. Hoe mooi is dat?
Het is wel een ander woord voor praten als een politicus, namelijk niet alles zeggen wat je er echt van vindt, op doordachte en zorgvuldige wijze spreken om sociale cohesie te bewaren en een compromis te bereiken.quote:
[..]
nee helemaal niets, politici zijn toch niet allemaal politiek correct?
politiek correct is wanneer je je termen aanpast om maar niemand tegen zijn kop te stoten en dat is niet altijd even handig of zelfs duidelijk
dat heeft echt niets te maken met het feit dat in de politiek allemaal grote leiders het land besturen oid ... het is geen ander woord voor praten als een politicus
ja omdat de wat minder betrouwbare politici vaak jokken, niet de hele waarheid vertellen, om de hete brei heendraaien etc.quote:
[..]
Het is wel een ander woord voor praten als een politicus, namelijk niet alles zeggen wat je er echt van vindt, op doordachte en zorgvuldige wijze spreken om sociale cohesie te bewaren en een compromis te bereiken.
het is ook geen compliment ofzo he
De vermoedelijke bron van het "Piter"-verhaal is te vinden op Wikipedia, al een aantal jaren ook.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 21:22 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Oh ja? Die informatie heb ik ergens gemist
Er is overigens wel een authentieke legende waarin Sint Nicolaas op magische wijze een ontvoerde jongen uit Egypte die als bediende aan het hof van de Sultan van Babylon werkte bevrijdt en naar zijn ouders terugbrengt.
Ben je bij de B in het woordenboek aangekomen? Knap hoor.quote:
Doe anders even onderzoek voor je op je bek gaat door gebrek aan zulke basale kennis.
Beetje te zwart-wit als je het mij vraagt.quote:
Kleurloos ook.
Ja, alleen jammer van die trollen die de betekenis van doodnormale Nederlandse termen of zelfs het kleurenspectrum in twijfel trekken, puur om daarmee om het punt heen te draaien.quote:
Jij lijkt op Zwarte Piet, nana nana naa naa!!quote:
vooral jammer van de namecalling want dat is hier nu echt helemaal nergens voor nodig
veeeeeel lichter getint en sowieso stoerder en ik geef mijn snoep af aan niemand dus die schoen trek ik niet aanquote:
[..]
Jij lijkt op Zwarte Piet, nana nana naa naa!!
tenzij vol snoep maar dat is dan wel van mij alleen
Jij dient nu diep gekwetst en zwaar beledigd te zijn!! Snap dat dan!!!quote:
[..]
veeeeeel lichter getint en sowieso stoerder en ik geef mijn snoep af aan niemand dus die schoen trek ik niet aan
tenzij vol snoep maar dat is dan wel van mij alleen
quote:
[..]
Jij dient nu diep gekwetst en zwaar beledigd te zijn!! Snap dat dan!!!
Wat een onzin weer. Ben je nog steeds van mening dat ZP helemaal nooit een neger heeft voorgesteld?Ik ben nog steeds van mening dat Zwarte Piet geen karikatuur van een neger is en dat de figuur Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 22:37 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Maar ik erken wel dat er een periode is geweest waarin hij een Surinaams accent had en onterecht werd neergezet als een neger.
negeren, meervoud van negerquote:
[..]
Eigenlijk is het woordje negeren ook niet meer van deze tijd.
Onterecht? Het was een gegeven en vrijwel niemand had daar lange tijd moeite mee. Maar er zit tenminste enige beweging in je mening, daar ben ik al lang blij mee.quote:
[..]
Ik ben nog steeds van mening dat Zwarte Piet geen karikatuur van een neger is en dat de figuur Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft.
Maar ik erken wel dat er een periode is geweest waarin hij een Surinaams accent had en onterecht werd neergezet als een neger.
Hoe kan je die uitspraak nu buigen naar jouw mening... Zet alleen maar meer zoden onder het fundament dat ZP niet meer aangepast hoeft te worden.quote:
[..]
Onterecht? Het was een gegeven en vrijwel niemand had daar lange tijd moeite mee. Maar er zit tenminste enige beweging in je mening, daar ben ik al lang blij mee.
Discussie klaar dus.
Jij zou het type zwarte piet zijn die niet strooit maar de pepernoten per salvo uitdeelt.quote:
vooral jammer van de namecalling want dat is hier nu echt helemaal nergens voor nodig
Dat laatste klopt, daarom gebruiken (aanhangers van) populisten de term graag.quote:
[..]
ja omdat de wat minder betrouwbare politici vaak jokken, niet de hele waarheid vertellen, om de hete brei heendraaien etc.
het is ook geen compliment ofzo he
... in bepaalde delen van het land en op de nationale tv, maar lang niet overal.quote:
[..]
Ik ben nog steeds van mening dat Zwarte Piet geen karikatuur van een neger is en dat de figuur Zwarte Piet niks met racisme te maken heeft.
Maar ik erken wel dat er een periode is geweest waarin hij een Surinaams accent had en onterecht werd neergezet als een neger.
quote:Om dezen tijd van ’t jaar heerscht er in een klein negerdorpje op de kust van Afrika een drukte van belang. De bewoners vewachten een hoogen gast: Pieterman, den zwarten knecht van Sint Nicolaas. Ieder jaar, voor hij zijn groote reis door Europa gaat ondernemen, krijgt Piet van zijn meester een poosje vacantie en dan trekt hij naar zijn geboortedorp. Al zijn neger-broertjes en zusjes, zijn vriendjes en vriendinnetjes staan hem op ’t strand al op te wachten, als zijn schip in zicht komt. Ze zijn allemaal maar wat trotsch op Piet, die zoo’n hooge betrekking heeft gekregen. Er worden heele neger-feesten voor hem gegeven en hij heeft daar in zijn vacantie een leventje als een prins. En vertellen dat hij kan! Dat begrijp je! De groote oogen van de negerkindertjes worden nog zoo groot, als ze hem horen vertellen van de blanke menschen en kinderen, van al ’t moois en lekkers, dat hij elk jaar uitdeelt en van zijn wonderlijke reizen over daken en schoorsteenen. Zelfs de oude negersprookjes. die moeder ’s avonds voor ’t naar bed gaan vertelt, zijn niet zóó wonderlijk, als Piets verhalen. En als Piet weer weggaat, heelemaal uitgerust en klaar voor zijn groote. jaarlijksehe reis, — dan wuiven de broertjes en zusjes hem na, — en ze staren met hun groote oogen over de zee, denkend aan al die heerlijke, vreemde dingen, die Piet weer te wachten staan.
SPOILER
Een goed stukje voorlichting voor in de OP.quote:
Nog maar weer eens een verhaaltje voor alle brave kindertjes uit de Telegraaf van 10 nov 1928:
[..]SPOILER[ afbeelding ]
Breek me de bek niet over de OP, daar werden topics voor gekaapt om (de eigen) welgevallige informatie in te plaatsen.quote:
[..]
Een goed stukje voorlichting voor in de OP.
Ik heb begrepen dat je nu alleen dingen daar mag posten in overleg en met algemene instemming of zo.. Nu vraag ik me af of dat nou wel of niet westerse democratie is?quote:
[..]
Breek me de bek niet over de OP, daar werden topics voor gekaapt om (de eigen) welgevallige informatie in te plaatsen.
Met z'n allen democratisch besluiten wat wel of niet feitelijke informatie is lijkt me iig niet handigquote:
[..]
Nu vraag ik me af of dat nou wel of niet westerse democratie is?
Edit: overigens heb ik al ettelijke malen van dit soort krantenartikelen gepost maar het weerwoord was altijd: ja maar dat is maar een verhaaltje en wie weet wat de schrijver voor agenda had
Edit: dat Zwarte Piet veranderde van boeman naar kindervriend is ook uit opvoedkundige redenen gedaan, niet om het imago van de negroide 'ras' te verbeteren. Vreemd genoeg riep toen niemand: HET IS TRADITIE!
[ Bericht 2% gewijzigd door Kijkertje op 10-10-2018 03:12:19 ]
Dat laatste is wat ik me ook afvraag bij zogenaamde traditionalisten en hun beweegredenen om langvergeten stukjes mythen en legenden aan te halen.quote:
[..]
Met z'n allen democratisch besluiten wat wel of niet feitelijke informatie is lijkt me iig niet handig
Edit: overigens heb ik al ettelijke malen van dit soort krantenartikelen gepost maar het weerwoord was altijd: ja maar dat is maar een verhaaltje en wie weet wat de schrijver voor agenda had
Yups daar heb ik ook mijn bedenkingen bij. Er zijn nog nooit eerder traditionalisten opgestaan. Waarom nu welquote:
[..]
Dat laatste is wat ik me ook afvraag bij zogenaamde traditionalisten en hun beweegredenen om langvergeten stukjes mythen en legenden aan te halen.
Omdat er al genoeg van de traditie is afgehaald maar nu is grens ook wel bereiktquote:
[..]
Yups daar heb ik ook mijn bedenkingen bij. Er zijn nog nooit eerder traditionalisten opgestaan. Waarom nu wel
Welke traditie dan? Die verschilden nl per streek.quote:
[..]
Omdat er al genoeg van de traditie is afgehaald maar nu is grens ook wel bereikt
De kleding van de pieten, oorbellen, rode lippenquote:
[..]
Welke traditie dan? Die verschilden nl per streek.
Is dat waar traditionalisten naar terug willen ? Of willen die terug naar de tijd dat Sint geen Piet had ? Of naar een lokale versie met bijvoorbeeld sunderums/krampusachtige wezens ? Of dat Sint helemaal niet verscheen op het feest maar onzichtbaar rondwaarde ?quote:
[..]
De kleding van de pieten, oorbellen, rode lippen
Neeh dan heb je het niet begrepen. Tradtionalisten willen terug naar de tijd van goed en kwaad, zwart en wit, de Sint en zijn geknechte duivel.quote:
[..]
De kleding van de pieten, oorbellen, rode lippen
Zwarte Piet met oorbellen en rode lippen was in Nederland een neger naar het model van Schenkman. Omdat zijn boekje in heel Nederland zo populair werd kwam er veel meer uniformiteit in de viering en werd deze landelijk ipv streekgebonden.
quote:
[..]
Neeh dan heb je het niet begrepen. Tradtionalisten willen terug naar de tijd van goed en kwaad, zwart en wit, de Sint en zijn geknechte duivel.
Niet? Traditionalisten willen terug naar Zwarte Piet als neger? Een andere traditie hebben we nl niet gehad na 1850 bij het verschijnen van het boekje van Schenkman. Of je moet de 'traditie' van slechts de laatste paar generaties bedoelen waarbij het (ivm met de veranderende moraal) niet langer acceptabel was dat het een onderdanige domme neger voorstelde en alleen de uileg werd aangepast: hij was voortaan zwart van schoorsteenroet. Verder veranderde er uiterlijk nl helemaal niets, hij had nog steeds kroeshaar, rode lippen en oorringen als van een stereotype neger .quote:
Frappant dat de Telegraaf nog steeds dezelfde onzin uitkraamt als 90 jaar later. Hoewel de Telegraaf toen veel meer dan nu een *Amsterdamse* krant was. Ik ben er wel van overtuigd dat "men" in Amsterdam een neger zag in Piet, dat dat in de rest van het land zo was is ten zeerste te betwijfelen. De Sinterklaastraditie in Amsterdam maakt trouwens gebruik van Zwarte Klazen, waardoor we kunnen stellen dat Zwarte Piet wezensvreemd is in Amsterdam, en met wat Piet is kun je in de grote stad niet veel, het is immers een boerentraditie.quote:
Nog maar weer eens een verhaaltje voor alle brave kindertjes uit de Telegraaf van 10 nov 1928:
[..]SPOILER[ afbeelding ]
Dat met de trek naar de stad een Piet is meegekomen waar ze in Amsterdam niks mee konden en die daar dus veranderde in iets dat men wel kende -de neger op de buitenlandse handelsschepen- is dan niet zo verwonderlijk, vooral omdat de kerk zich zo niet kon storen aan die geïmporteerde duivel.
Tot in de jaren 1970 was Zwarte Piet in delen van het platteland gewoon nog een duivelse boeman met zak en roe, die in de verste verten niet leek op een neger.
Dat verhaal van die geknechte duivel kende ik helemaal nietquote:
[..]
Neeh dan heb je het niet begrepen. Tradtionalisten willen terug naar de tijd van goed en kwaad, zwart en wit, de Sint en zijn geknechte duivel.
Zwarte Piet met oorbellen en rode lippen was in Nederland een neger naar het model van Schenkman. Omdat zijn boekje in heel Nederland zo populair werd kwam er veel meer uniformiteit in de viering en werd deze landelijk ipv streekgebonden.
In Amsterdam misschien. Daarbuiten zijn er andere tradities die niks met negers hebben te maken.quote:
[..]
Niet? Traditionalisten willen terug naar Zwarte Piet als neger? Een andere traditie hebben we nl niet gehad na 1850
Er was toen geen massamedia. Dus wat die lui in Amsterdam deden moesten ze zelf weten, in de rest van Nederland is Zwarte Piet gewoon die boeman gebleven voor wie dat wilde - en zoals het nog steeds is als je dat wilt.quote:Op woensdag 10 oktober 2018 02:56 schreef Kijkertje het volgende:
Edit: dat Zwarte Piet veranderde van boeman naar kindervriend is ook uit opvoedkundige redenen gedaan, niet om het imago van de negroide 'ras' te verbeteren. Vreemd genoeg riep toen niemand: HET IS TRADITIE!
Het probleem is dat die keuze over hoe je met de traditie omgaat je wordt ontnomen als er van bovenaf wordt gezegd "maakt niet uit hoe je het viert of wat je intentie is, een zwarte Zwarte Piet is racisme en dat is verboden in Nederland".
Dat is ten onrechte mensen wegzetten als racist en dat is niet fair.
Of het traditie is of niet boeit ook helemaal niet. Er zijn zat mensen die willen experimenteren met "tradities", je vind ze onder pagans, bij sjamanen, druïden en heksen. Zo is de hele druïden-beweging in Engeland, die mensen met hun traditie rond Stonehenge, begonnen met een laat-18e eeuwse beweging die "tradities liet herleven", waarbij zij de nodige vrijheid hebben genomen bij de invulling van tradities die minstens 1000 jaar niet meer waren gevierd.
Ik weet dat in die kringen in Nederland ook een sterke spirituele belangstelling is voor het Sinterklaasfeest. Uit die hoek kwam ook het idee Krampus hier te introduceren om van dat gezeik over die nep-neger af te zijn.
Die mensen hebben te maken met een beperking van hun godsdienstvrijheid.
En waarom? Omdat een klein groepje wil dat Zwarte Piet racisme is, zodat ze miljarden kunnen eisen van de Nederlandse staat.
Bredase Courant 26 nov 1928
Het lijkt me dat er niet echt een "werkelijke geschiedenis" is om te verzwijgen. Mensen doen alsof hele generaties stiekem een misdaad hebben gepleegd à la "I know what you did last summer". Ik denk dat ze te veel bezig zijn met het zoeken naar verborgen betekenissen en motieven, zowel voor- als tegenstanders.quote:Op dinsdag 9 oktober 2018 23:41 schreef Kijkertje het volgende:
Wat me eigenlijk nog het meeste stoort aan het verhaal van Zwarte Piet is dat er door het massale zwijgen van hele generaties hierover (uit gemak neem ik aan) de werkelijke geschiedenis dus vergeten werd. Voor mensen die hechten aan traditie is dat best vreemd.
quote:
En waarom? Omdat een klein groepje wil dat Zwarte Piet racisme is, zodat ze miljarden kunnen eisen van de Nederlandse staat.
.Zwarte piet IS racisme, en ik wil dat het verandert zodat mijn kinderen niet sommige van hun warmste herinneringen aan een racistische karikatuur hebben. Want je ziet waar het toe leidt. Mensen die 20-30 jaar later hoog en laag springen om hun cognitieve dissonantie op te lossen met allemaal debiele verklaringen, terwijl het racistische beeld gewoon blijft bestaan.
Ik zit helemaal niet op geld van de staat te wachten, noch voel ik mij zeer gekwetst. Ik zou gewoon graag eens willen dat mensen rationeel zijn en zeggen 'ohja. Kan best een beetje anders, geen probleem.
Dat kan ik beamen. Ik wist als kind ook wel dat negroïde mensen er heel anders uitzagen dan die pikzwarte man met zijn lichte ogen, "blanke" trekken en kleurrijk kostuum. Zwarte Piet was in dat opzicht enig in zijn soort. Anderen lijken dat onderscheid niet te kunnen of willen maken, zelfs als volwassene...quote:
Denk dat daar ook het grote onbegrip in schuilt. Het niet kunnen snappen waarom de provinciaal er geen neger in ziet. Ook niet nadat hem 'de neger' (door de stadse veranderingen aan zijn uiterlijk) wordt opgedrongen. In de provincie heeft het zwart van Zwarte Piet nooit gelijk gestaan met het zwart van de neger. Ook bij ons in het zuiden is hij nog lang een echte antagonist geweest van de Sint.
En hier gaat het mis... En dat ligt niet aan pro kamp...quote:
Ik zou gewoon graag eens willen dat mensen rationeel zijn en zeggen 'ohja. Kan best een beetje anders, geen probleem.
Ik wist al kind ook wel dat een jood er heel anders uit zag dan met een komische grote haakneus terwijl hij de hele dag in zijn handen wreef en eieren legde voor zijn addergebroed. Anderen lijken dat onderscheid niet te kunnen of willen maken, zelfs als volwassene...quote:
[..]
Dat kan ik beamen. Ik wist als kind ook wel dat negroïde mensen er heel anders uitzagen dan die pikzwarte man met zijn lichte ogen, "blanke" trekken en kleurrijk kostuum. Zwarte Piet was in dat opzicht enig in zijn soort. Anderen lijken dat onderscheid niet te kunnen of willen maken, zelfs als volwassene...
Overigens lijkt het me heel knap als je als vijfjarige genoeg zwarte mensen hebt gezien om een duidelijk visueel onderscheid te kunnen maken, tenzij je in de Bijlmer woont (in welk geval je waarschijnlijk niet zo zou reageren).
Ja precies, je maakt er gelijk weer een tribaal spel van om enige beginnende zelfreflectie subiet overboord te flikkeren.quote:
[..]
En hier gaat het mis... En dat ligt niet aan pro kamp...
Bij welk evenement kon je zo verkleed over straat? Kreeg je dan ook extra gratis een tatoo?quote:
[..]
Ik wist al kind ook wel dat een jood er heel anders uit zag dan met een komische grote haakneus terwijl hij de hele dag in zijn handen wreef en eieren legde voor zijn addergebroed. Anderen lijken dat onderscheid niet te kunnen of willen maken, zelfs als volwassene...
Bedankt voor het bevestigen van mijn punt.quote:
Ja precies, je maakt er gelijk weer een tribaal spel van om enige beginnende zelfreflectie subiet overboord te flikkeren.
quote:
[..]
Bij welk evenement kon je zo verkleed over straat? Kreeg je dan ook extra gratis een tatoo?
Bij geen evenement, want dat had de staat gelijk verboden.quote:
[..]
Bij welk evenement kon je zo verkleed over straat? Kreeg je dan ook extra gratis een tatoo?
quote:
Dergelijke schreeuwers hebben we in het pro-kamp ook (Zwarte Piet IS traditie). Kan niemand wat mee.quote:
Ja, net zoals zwarte mensen algemeen bekend staan om het feit dat ze streng zijn voor blanke kinderen en hippe renaissancekostuums dragen. Typisch.quote:
[..]
Ik wist al kind ook wel dat een jood er heel anders uit zag dan met een komische grote haakneus terwijl hij de hele dag in zijn handen wreef en eieren legde voor zijn addergebroed. Anderen lijken dat onderscheid niet te kunnen of willen maken, zelfs als volwassene...
Nee, ik heb Zwarte Piet als kind gewoon nooit geassocieerd met een bestaand menstype. Geen mens zag er zo uit. Het was een sprookjesfiguur, net als de karakters uit de Donald Duck.quote:Overigens lijkt het me heel knap als je als vijfjarige genoeg zwarte mensen hebt gezien om een duidelijk visueel onderscheid te kunnen maken, tenzij je in de Bijlmer woont (in welk geval je waarschijnlijk niet zo zou reageren).
Wat is jou probleem met zwarte piet? Hoeveel beetjes anders heb je nog nodig om het acceptabel te vinden?quote:
[..]
Zwarte piet IS racisme, en ik wil dat het verandert zodat mijn kinderen niet sommige van hun warmste herinneringen aan een racistische karikatuur hebben. Want je ziet waar het toe leidt. Mensen die 20-30 jaar later hoog en laag springen om hun cognitieve dissonantie op te lossen met allemaal debiele verklaringen, terwijl het racistische beeld gewoon blijft bestaan.
Ik zit helemaal niet op geld van de staat te wachten, noch voel ik mij zeer gekwetst. Ik zou gewoon graag eens willen dat mensen rationeel zijn en zeggen 'ohja. Kan best een beetje anders, geen probleem.
Als jij je kinderen normaal zou opvoeden hadden ze geen neger hoeven zien in iemand die zich als duivel uitdost. Jij legt je racistische wereldbeeld op aan kinderen. Voor mij -met gepigmenteerse kindjes op school - was het vroeger toch echt heel duidelijk: die Surinamers en Zwarte Piet leken in niets op elkaar. En Zwarte Piet leek óók niet op Sjimmie van Piët. Zwarte Piet leek uiteindelijk het meest op mijn (blanke) neven achter een masker van kurkroet.
Blijkbaar is hij niet mentaal in staat om Zwarte Piet los te kunnen zien van negers en het verschil ook niet uit te kunnen leggen aan zijn kinderen. En dan kan hij het niet voorstellen dat andere mensen dit wel kunnen.quote:
[..]
Wat is jou probleem met zwarte piet? Hoeveel beetjes anders heb je nog nodig om het acceptabel te vinden?
Als jij je kinderen normaal zou opvoeden hadden ze geen neger hoeven zien in iemand die zich als duivel uitdost. Jij legt je racistische wereldbeeld op aan kinderen. Voor mij -met gepigmenteerse kindjes op school - was het vroeger toch echt heel duidelijk: die Surinamers en Zwarte Piet leken in niets op elkaar. En Zwarte Piet leek óók niet op Sjimmie van Piët. Zwarte Piet leek uiteindelijk het meest op mijn (blanke) neven achter een masker van kurkroet.
Toen ik 5 was waren er dagelijks Surinamers op (de zwartwit) tv wegens de onafhankelijkheid. En kwamen de Surinamers bij bosjes naar Nederland, ook naar ons dorp. Je moet stekeblind zijn als je nooit een zwarte hebt gezien in kranten of op tv in de '70s en daarna. Heel veel zwarte popartiesten toen ook, Boney M voorop. Die hadden het trouwens over een brown girl, niet een black girl.quote:
Overigens lijkt het me heel knap als je als vijfjarige genoeg zwarte mensen hebt gezien om een duidelijk visueel onderscheid te kunnen maken, tenzij je in de Bijlmer woont (in welk geval je waarschijnlijk niet zo zou reageren).
[ Bericht 3% gewijzigd door Lunatiek op 10-10-2018 08:10:09 ]
Ik ben heel content met de roetveegpiet. Geen huidskleur als kostuum, geen geforceerd kroeshaar, geen rode lippen.quote:
Wat is jou probleem met zwarte piet? Hoeveel beetjes anders heb je nog nodig om het acceptabel te vinden?
Ja niet heh, dat maakt de dandified coon nou juist zo grappig. Een aapje met een pakje.quote:
Ja, net zoals zwarte mensen algemeen bekend staan om het feit dat ze streng zijn voor blanke kinderen en hippe renaissancekostuums dragen. Typisch.
Dat jij de associatie niet gemaakt hebt, wil toch niet zeggen dat er geen associatie is? (Noch wil het zeggen dat andere kinderen niet de associatie maken, zwarte kinderen worden rond Sinterklaas heel vaak voor zwarte piet uitgescholden.) Nogal wiedes dat je als kind niet bekend bent met tweehonderd jaar geïnstitutionaliseerd racisme. Dat voorbeeld van de running of the jew, dat zullen kinderen ook een leuk sprookjesfiguur vinden.quote:Nee, ik heb Zwarte Piet als kind gewoon nooit geassocieerd met een bestaand menstype. Geen mens zag er zo uit. Het was een sprookjesfiguur, net als de karakters uit de Donald Duck.
Nu je volwassen bent echter, wat is nu je excuus?
Associaties zijn persoonlijk. Als je op basis van een associatie gekwetst bent, kun je een ander daarvan niet de schuld geven.quote:
Dat jij de associatie niet gemaakt hebt, wil toch niet zeggen dat er geen associatie is?
Als ik langs afslag Moordrecht kom, associeer ik dat met dreggen naar zwarten (Moren). Laat ze maar snel die plaatsnaam aanpassen, stelletje geïnstitutionaliseerde racisten!