De Zwarte Piet-discussie #134: Zwarte Roetveegpieten bij de NTR

Sommige dingen veranderen nooit. Zo blijft het in dit topic altijd 2013, met steeds dezelfde argumenten over en weer. Zo'n fijne traditie.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:51 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat gaat voor elke eventuele keuze op alleen gaan de opties voor sommigen dan helemaal naar 0 terwijl het met mijn optie mogelijk wat verder rijden is

daarnaast kun je er ook voor kiezen om het feestje thuis te vieren, deden wij ook altijd

Klopt allemaal. Ik zeg alleen: in zekere zin is deze optie vrijheidsbeperkend. Mensen zijn uiteindelijk alleen op papier geheel vrij om te kiezen wat voor pieten ze om zich heen zien.

"Je kunt zelf kiezen of je een cola of een fanta wilt, maar als je een cola wilt moet je wel ff naar Rotterdam rijden." De meeste mensen zullen dan toch een fantaatje nemen.

Wat ik overigens helemaal niet erg vind verder, ik zou er ook niet mee zitten als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 16:53 schreef Opnaarutrecht het volgende:

[..]

Dat is blank. Wit is een anglicisme en extreem links geblaat.

Als de ene kant van het kleurenspectrum zwart heet, dan heet het andere wit. Dat is gewoon logisch. Een andere benaming hanteren komt louter voort uit een koloniaal verleden zoals in het westen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:49 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Nee, ik denk inderdaad niet dat veel pro-Pieters warmlopen voor een Zwarte Piet in spijkerbroek in T-shirt. Of voor een Sinterklaas in een houthakkersvest. Ze dragen geen van beiden "normale" kleding. Waarom geldt die alleen in het geval van Piet als karikaturaal?

Met je laatste zin beschrijf je in feite een situatie die al decennialang bestaat. Wat is dan het probleem nog?

Zoals ik al zei: de overdreven dikke rode lippen, de ringen in zijn oren, zijn dommige uitstraling, zijn afwijkende kleding tov van Sjors terwijl het toch gewoon om verhalen ging die zich in het 'heden' afspelen. (Oh en natuurlijk de pikzwarte huidskleur niet te vergeten)

Bij ZP hoeft de kleding niet eigentijds te zijn omdat het niet de pretentie heeft om eigentijdse figuren voor te stellen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:58 schreef Iblardi het volgende:
Sommige dingen veranderen nooit. Zo blijft het in dit topic altijd 2013, met steeds dezelfde argumenten over en weer. Zo'n fijne traditie.

Nee,nee - een traditie is iets wat je van je ouders of grootouders meekrijgt.
Tenzij feiten van 150 jaar terug beter uitkomen - dan is DAT de basis voor de traditie.
Maar niet de feiten van 200+ jaar terug natuurlijk; want die komen dan weer slecht uit

Volgens dit topic dan

Bij iedereen zijn er andere motieven, bij mij is er meer het gevoel dan er feiten zijn waarom ik vind dat ZP moet blijven in de vorm zoals hij er nu is.

Als het om de feiten gaat vind ik dat bij het tegenkamp Molorus wel punten brengt waarvan ik denk, ja daar zit zeker wel wat in en daar valt zeker over na te denken.
Maar het gevoel heeft toch nog de overhand

Van KOZP word ik kwaad, bij intochten gaan schreeuwen waar kinderen bij staan dat zwarte piet weg moet, daar krijg ik echt jeuk in de vingers van.
Gelukkig dat niemand hier deze acties steunt

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt allemaal. Ik zeg alleen: in zekere zin is deze optie vrijheidsbeperkend. Mensen zijn uiteindelijk alleen op papier geheel vrij om te kiezen wat voor pieten ze om zich heen zien.

"Je kunt zelf kiezen of je een cola of een fanta wilt, maar als je een cola wilt moet je wel ff naar Rotterdam rijden." De meeste mensen zullen dan toch een fantaatje nemen.

Wat ik overigens helemaal niet erg vind verder, ik zou er ook niet mee zitten als we het sinterklaasfeest geheel inruilen voor het kerstfeest.

ja ik zie het probleem niet zoals gezegd
ik kan ook niet overal ijshockeyen, daar moet je flinke kilometers voor maken terwijl ik voor een volwaardige voetbalcompetitie nauwelijks een fiets nodig heb ... dat maakt de keuze niet minder vrij natuurlijk

sinterklaasfeest voor kerstfeest inruilen vind ik dan wel weer een raar verhaal want die twee hebben een stuk minder met elkaar gemeen dan cola en fanta

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:30 schreef NanKing het volgende:

[..]

Je neemt hier niet in mee dat Sinterklaas geen karikatuur is van de blanke man.

Het is echt letterlijk zo simpel en toch hebben mensen moeite het te begrijpen.

Maar schijnbaar vinden ze huidskleur hetzelfde als beroep. Wat natuurlijk het hele eieren eten is. Ik ben niet racistisch, maar, neger zijn determineert je gedachtes en handelingen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:03 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik kan ook niet overal ijshockeyen, daar moet je flinke kilometers voor maken terwijl ik voor een volwaardige voetbalcompetitie nauwelijks een fiets nodig heb ... dat maakt de keuze niet minder vrij natuurlijk

Dan kun je toch onmogelijk volhouden dat de keuze tussen voetballen en ijshockeyen geheel vrij is? Misschien heb je niet het benodigde vervoer, misschien heb je de tijd niet om ver te reizen, etc, etc. Dat verschil dwingt je niet volledig om te gaan voetballen, maar het beperkt wel degelijk de vrijheid om te kiezen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:03 schreef sp3c het volgende:

sinterklaasfeest voor kerstfeest inruilen vind ik dan wel weer een raar verhaal want die twee hebben een stuk minder met elkaar gemeen dan cola en fanta

Vind je? Qua verhaal, wellicht. Maar qua functie als wintermaanden-volksfeest met cadeautjes enzo, vrijwel identiek. Heck, de kerstman - 'Santa' - is zelfs gebaseerd op onze sinterklaas. (Alleen kan kerst wel zonder negerkarikaturen, kennelijk.)

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:59 schreef Kassamiep het volgende:

[..]

Nee,nee - een traditie is iets wat je van je ouders of grootouders meekrijgt.
Tenzij feiten van 150 jaar terug beter uitkomen - dan is DAT de basis voor de traditie.
Maar niet de feiten van 200+ jaar terug natuurlijk; want die komen dan weer slecht uit

Volgens dit topic dan

Het is dan ook een subjectieve aangelegenheid, zoals bij cultuurkwesties zo vaak het geval is. De Kelten hadden tradities, maar die interesseren ons niet omdat ze voor ons niets "eigens" hebben. De tradities waar we zelf mee zijn opgegroeid wel, en die willen we graag zo doorgeven.

Hoe groot / klein is die groep eigenlijk die zich gekwetst voelt ( ) zonder de politiek correcte BNers
Ik ken aardig wat Surinamers en Ghanezen , net dat ik ze dagelijks spreek , maar met degene die ik wel gesproken hebben hebben totaal geen moeite met ZP en vinden het ophef om niets

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 16:01 schreef Kamina het volgende:

[..]

Wat heeft een duivel met de discussie over zwarte pieten te maken volgens jou?

[..]

Hij hoeft niet zwart, want hij is immers geen neger volgens jou. Hij kan dus prima wit met een paar roetvegen.

Vanuit cultuur historisch punt dient de oer-antagonist van het licht (Sint) het donker te zijn (Piet). Ofwel wit/zwart. Er zijn veel verwijzingen uit de Sint traditie die hierop uitkomen. Dag/Nacht, Engel/Duivel, leven/dood etc.

quote:

Oorbellen uit. lippen niet langer rood, de slavenkleding mag uit en voortaan mag hij op het paard naast Sint rijden, ipv als een slaafje erachteraan.

Wel zo eerlijk!

Nja, bekijk het boekje van Schenkman en je ziet Zwarte Piet op een paard zelfs hoger dan de Sint op het dak afgebeeld. Volledig in lijn met het idee dat Schenkman niets van slavernij moest hebben.

Ook de andere elementen, de gouden oorbellen, de rode lippen, maar ook de zak en de roe hebben allemaal een plausibele verklaring die verder teruggaat dan bv Schenkman en die niets te maken hebben met negers. Om een voorbeeld te noemen, de gouden oorbellen. Zie het stukje uit mijn link in de vorige post. Sint Nicolaas is de beschermheilige van de zeelui. Vroeger droegen met name piraten en zeelui gouden oorbellen. Dit was hun 'vermogen' voor het geval van overlijden. Daarmee kon dan een begrafenis bekostigd worden. Zo je wil kan je nog verder terug, naar Charon en de rivier de Styx. Niet toevallig komt de Sint al een tijdje met de (stoom)boot. Ongeveer sinds die tijd is Zwarte Piet ook de oorbel gaan dragen. Niks neger, maar zeeman.

Maar goed, als je er een neger in ziet, dan zie je uiteraard meteen de link van de stereotiepe karikatuur van een neger zoals je kent uit de stripwereld e.d. Apart daarin is wel dat in de werkelijkheid negers nauwelijks gouden oorbellen droegen. Eigenlijk voornamelijk alleen de Creolen. Dus wie dat als stereotiep heeft bedacht heeft veel fantasie gehad.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:10 schreef Enchanter het volgende:
Hoe groot / klein is die groep eigenlijk die zich gekwetst voelt ( ) zonder de politiek correcte BNers
Ik ken aardig wat Surinamers en Ghanezen , net dat ik ze dagelijks spreek , maar met degene die ik wel gesproken hebben hebben totaal geen moeite met ZP en vinden het ophef om niets

Alleen mensen die zich gekwetst voelen kunnen (legitieme) bezwaren hebben tegen ZP?

Ik heb dit idee al heel vaak voorbij zien komen hier, maar elke keer weer lijkt dat me onzin.

Ik vind het al een hele vooruitgang dat er in dit topic steeds minder mensen zijn (zijn ze er eik nog?) die keihard beweren dat ZP helemaal nooit een neger voorgesteld heeft.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:12 schreef Kijkertje het volgende:
Ik vind het al een hele vooruitgang dat er in dit topic steeds minder mensen zijn (zijn ze er eik nog?) die keihard beweren dat ZP helemaal nooit een neger voorgesteld heeft.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen mensen die zich gekwetst voelen kunnen (legitieme) bezwaren hebben tegen ZP?

Ik heb dit idee al heel vaak voorbij zien komen hier, maar elke keer weer lijkt dat me onzin.

Dat zeg ik niet , maar als er honderduizenden mensen zich gekwetst zouden voelen , dan kan ik me er nog we; iets bij voorstellen , maar als je elke keer gaat toegeven aan een klein groepje , dan is het end zoek

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:58 schreef Kamina het volgende:

[..]

Als de ene kant van het kleurenspectrum zwart heet, dan heet het andere wit. Dat is gewoon logisch. Een andere benaming hanteren komt louter voort uit een koloniaal verleden zoals in het westen.

Blank is het Nederlandse woord voor mensen met een lichte huidskleur. Sneeuw is wit, papier is wit en mijn huidskleur niet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan kun je toch onmogelijk volhouden dat de keuze tussen voetballen en ijshockeyen geheel vrij is? Misschien heb je niet het benodigde vervoer, misschien heb je de tijd niet om ver te reizen, etc, etc. Dat verschil dwingt je niet volledig om te gaan voetballen, maar het beperkt wel degelijk de vrijheid om te kiezen.

het verschil beperkt je mogelijkheden, je opties maar het neemt ze niet weg

je moet er alleen wat voor over hebben maar dat is met alles

quote:

[..]

Vind je? Qua verhaal, wellicht. Maar qua functie als wintermaanden-volksfeest met cadeautjes enzo, vrijwel identiek.

tuurlijk, het een is een kinderfeest en het ander is een feestje van de kerk

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:58 schreef Iblardi het volgende:
Sommige dingen veranderen nooit. Zo blijft het in dit topic altijd 2013, met steeds dezelfde argumenten over en weer. Zo'n fijne traditie.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:15 schreef sp3c het volgende:

[..]

tuurlijk, het een is een kinderfeest en het ander is een feestje van de kerk

De kerstman is gebaseerd op sinterklaas. Zover ze Christelijk zijn zijn ze dat allebei. En zover het een kinderfeestje is ook trouwens.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:15 schreef sp3c het volgende:
tuurlijk, het een is een kinderfeest en het ander is een feestje van de kerk

Wat is precies wat ? Sinterklaas gaat over een katholiek bisschop. Kerst is een paganistisch feest over delen en saamhorigheid

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:13 schreef Enchanter het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet , maar als er honderduizenden mensen zich gekwetst zouden voelen , dan kan ik me er nog we; iets bij voorstellen , maar als je elke keer gaat toegeven aan een klein groepje , dan is het end zoek

Of en hoeveel mensen zich gekwetst voelen is hier niet de issue. Zeker niet de belangrijkste issue.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

De kerstman is gebaseerd op sinterklaas. Zover ze Christelijk zijn zijn ze dat allebei. En zover het een kinderfeestje is ook trouwens.

nou dan hebben we het over een heel ander kerstfeest hoor, die kerstman mag lekker wegblijven

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 18:58 schreef Kamina het volgende:

Als de ene kant van het kleurenspectrum zwart heet, dan heet het andere wit. Dat is gewoon logisch.

Zwart en wit zijn geen kleuren, ze maken daardoor geen onderdeel uit van het 'kleurenspectrum', en als ze dat wel zouden doen, dan is de vergelijking totaal irrelevant, want we hebben het niet over het kleurenspectrum, maar over rassen. En het ene ras heet blank, niet wit.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2018 19:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

De kerstman is gebaseerd op sinterklaas.

Niet helemaal waar - de kerstman is een combinatie van Father Christmas en Sinterklaas.
MOGELIJK hebben beiden in een ver, ver verleden wel dezelfde oorsprong