Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Altijd wel weer vermakelijk hoe slecht de libertariërs tegen kritiek op hun ideologie kunnen. Als iemand het maar waagt om twijfels te hebben bij de almachtige werking, dan kunnen ze de wind van voren krijgen en lekker agressief bejegend worden.quote:
Een dun laagje chroom, zogezegd.quote:Op donderdag 16 juni 2016 14:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Altijd wel weer vermakelijk hoe slecht de libertariërs tegen kritiek op hun ideologie kunnen. Als iemand het maar waagt om twijfels te hebben bij de almachtige werking, dan kunnen ze de wind van voren krijgen en lekker agressief bejegend worden.
Een naar karakter hoort dus bij het geloof?quote:
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2016 14:46:35 ]
Lijkt me niet, net zomin als alle sociaal-democraten het karakter van Adolf Hitler hebben.quote:Op donderdag 16 juni 2016 14:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een naar karakter hoort dus bij het geloof?
Erg matige vergelijking, dat past ook wel in het kader.quote:Op donderdag 16 juni 2016 14:50 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Lijkt me niet, net zomin als alle sociaal-democraten het karakter van Adolf Hitler hebben.
Net zoals karakter linken aan politieke overtuiging. Een zwaktebod bij uitstek.quote:
[..]
Erg matige vergelijking, dat past ook wel in het kader.
Ik denk niet dat er een groep is waar ik meer doodsbedreigingen en verwensingen van heb mogen ontvangen. Dus hoe goed ze tegen kritiek kunnenquote:Op donderdag 16 juni 2016 14:51 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik denk niet dat er een groep is die beter tegen kritiek kan dan libertariers, maar de titel van een goed lopende reeks is niet de plek om kritiek te uiten.
...De laatste keer dat jij de socialisten er flink van langs hebt gegeven, is ook weer even geleden.quote:
[..]
Ik denk niet dat er een groep is waar ik meer doodsbedreigingen en verwensingen van heb mogen ontvangen. Dus hoe goed ze tegen kritiek kunnen
Het was ook slechts een vraag.quote:
[..]
Net zoals karakter linken aan politieke overtuiging. Een zwaktebod bij uitstek.
En het eerste was slechts een feitelijke constatering.
Kennelijk is Somalië dus toch echt hun heilstaat.quote:
[..]
Ik denk niet dat er een groep is waar ik meer doodsbedreigingen en verwensingen van heb mogen ontvangen. Dus hoe goed ze tegen kritiek kunnen
Die hebben we hier dan ook amper al hebben Bram en Klopkoek een hekel aan me. Maar ook de nationaalsocialisten die op FOK! wel volop aanwezig zijn maken het niet zo bont.quote:Op donderdag 16 juni 2016 15:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De laatste keer dat jij de socialisten er flink van langs hebt gegeven, is ook weer even geleden.
Heils staat?quote:Op donderdag 16 juni 2016 15:03 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Kennelijk is Somalië dus toch echt hun heilsstaat.
Heb last van trillende vingers. Ofzoquote:
Haile zat een staatje verderop.quote:
Die gasten willen zover gaan dat de straat voor mijn huis geen publiekelijk eigendom is. En dan verwachten ze ook nog dat dit de economische efficiëntie ten goede komt.
Zeker. Zie de krioelende en kronkelende GSbrdr.quote:
[..]
Een naar karakter hoort dus bij het geloof?
Uitzonderingen bevestigen de regel en 1 op 1 correlatie is niet noodzakelijk
Je mist gewoon het joie de vivre van de VVD.quote:Op donderdag 16 juni 2016 15:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zeker. Zie de krioelende en kronkelende GSbrdr.
Uitzonderingen bevestigen de regel en 1 op 1 correlatie is niet noodzakelijk
Prachtig ook dat de spreker van het filmpje de onderhandelingspositie tussen een minimum wage werker een een employer een volledig vrijwillige onderhandeling noemt.quote:
Het Grote Libertarisme Topic
Wat is libertarisme?
Dan ga je toch naar een werkgever die je meer betaalt?quote:
[..]
Prachtig ook dat de spreker van het filmpje de onderhandelingspositie tussen een minimum wage werker een een employer een volledig vrijwillige onderhandeling noemt.
Precies, dat idee.quote:
[..]
Dan ga je toch naar een werkgever die je meer betaalt?
Dat is niet hoe de wereld in elkaar steekt, als dat zo makkelijk was dan was het minimum wage een illusie.Als ik libertariers erop wijs dat het prijsmechanisme een beperkte vorm van samenwerking is, wat leidt tot coordinatie problemen, dan zeggen ze dat er geen beperking is aan de samenwerking.quote:Op donderdag 16 juni 2016 11:55 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom pleiten de libertariers er dan voor om monopolisten geen strobreed in de weg te leggen. Immers de mededingingsautoriteiten worden natuurlijk opgeheven.
Dit betekent dat marktpartijen ook politiek bedrijven, met elkaar om tafel gaan zitten en onderling regelen wat ze willen regelen. Je hebt dan politiek en markt in 1 hand.
Ze hebben geen behoefte aan een overheid want ze worden zelf de overheid. Je krijgt dus een kongsi tussen markt en overheid. Een kongsi waarvan ze zelf vinden dat dit momenteel marktwerking vernagelt, waardoor we niet echt een vrije markt hebben.
Dat is het ook.quote:
[..]
Precies, dat idee.
Ja, een socialistische dictatuur die een land helemaal naar de tyfus helpt. Dichter bij het libertarisme kun je niet komen.quote:
[..]
Kennelijk is Somalië dus toch echt hun heilstaat.
Als de Venezolaanse overheid binnenkort instort is het zeker ook onze schuld?
Anarchy In Somalia
?quote:
En zou het mis gaan wat is het dan, we hebben er lering van getrokken en zullen het niet meer doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2016 16:01:49 ]
Het minimumloon is altijd 0.quote:
Verschillende stoeptegels hebben verschillende eigenaren. Zo heb je nog wat aan leren hinkelen.quote:
Ik heb weleens op facebook berichten gereageerd van de Libertarische Partij.
Die gasten willen zover gaan dat de straat voor mijn huis geen publiekelijk eigendom is. En dan verwachten ze ook nog dat dit de economische efficiëntie ten goede komt.
Van wie zijn ze nou dan, wie mag de sneeuw ervan verwijderen of houdt ze onkruidvrij?quote:
[..]
Verschillende stoeptegels hebben verschillende eigenaren. Zo heb je nog wat aan leren hinkelen.
Er tussen dan he, voor de slimme opmerkingen voor te zijn.
quote:
[..]
Verschillende stoeptegels hebben verschillende eigenaren. Zo heb je nog wat aan leren hinkelen.
Het is heel erg redeneren vanuit een puur theoretisch kader. Met de echte wereld heeft het allemaal niet zoveel van doen.quote:
[..]
Precies, dat idee.
Na decennia zonder overheid zou de heilstaat toch rap dichterbij moeten komen?quote:
[..]
[..]
Ja, een socialistische dictatuur die een land helemaal naar de tyfus helpt. Dichter bij het libertarisme kun je niet komen.
Of werkt de theorie alleen in netjes door een overheid geregelde landen?
quote:
[..]
Verschillende stoeptegels hebben verschillende eigenaren. Zo heb je nog wat aan leren hinkelen.
Ah, en dat gaat gepaard met corrupte, machtsgeile en moordende/oorlogszuchtige politici. Welke overigens wel nog steeds twee keer minder vaak liegen dan bankiers.quote:
[..]
Je mist gewoon het joie de vivre van de VVD.
Joie de morte, dat hadden de apartheidssteuners ook.
Niets zeggen is gelijk aan liegen?quote:
[..]
Ah, en dat gaat gepaard met corrupte, machtsgeile en moordende/oorlogszuchtige politici. Welke overigens wel nog steeds twee keer minder vaak liegen dan bankiers.
Joie de morte, dat hadden de apartheidssteuners ook.
Dan zeggen ze toch niks of er is niet naar gevraagd is toch geen leugen of wel?
Wat?quote:
[..]
Het is heel erg redeneren vanuit een puur theoretisch kader. Met de echte wereld heeft het allemaal niet zoveel van doen.
Een minimum wage bestaat omdat mensen daar voor hebben gestreden, het kost moeite om een minimum wage in te stellen, theoretisch kader? Ga weg man.
Ik geloof niet in heilstaten, maar er staat een link in mijn post waar je wat meer informatie kunt vinden. Je beweert altijd zo van feiten te houden, maar ik zie je alleen dingen posten die gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens.quote:
[..]
Na decennia zonder overheid zou de heilstaat toch rap dichterbij moeten komen?
Of werkt de theorie alleen in netjes door een overheid geregelde landen?
Ik had het over de lolbetariers die uiteraard tegen dat minimumloon zijn omdat het de markt verstoort en werkgevers in hun vrijheid beknot.quote:
[..]
Wat?
Een minimum wage bestaat omdat mensen daar voor hebben gestreden, het kost moeite om een minimum wage in te stellen, theoretisch kader? Ga weg man.
Gek hè, dat zo veel users een hekel aan je hebben? Dat terwijl jij altijd zo netjes bent.quote:
Oh, dan zijn we weer vriendjes.quote:
[..]
Ik had het over de lolbetariers die uiteraard tegen dat minimumloon zijn omdat het de markt verstoort en werkgevers in hun vrijheid beknot.
Niet alleen werkgevers, ook werknemers.quote:
[..]
Ik had het over de lolbetariers die uiteraard tegen dat minimumloon zijn omdat het de markt verstoort en werkgevers in hun vrijheid beknot.
Maar het WML is geweldig, laten we het verhogen naar 1000 euro per uur dan is iedereen onwijs rijk.
Daarom: minder politici. Daarnaast: minder bankiers.quote:
[..]
Ah, en dat gaat gepaard met corrupte, machtsgeile en moordende/oorlogszuchtige politici. Welke overigens wel nog steeds twee keer minder vaak liegen dan bankiers.
Joie de morte, dat hadden de apartheidssteuners ook.
Ik ben voor. Dit is echter niet wat links wil, links wil meer politici en meer bankiers om allerlei compliance-acties af te tikken, controles te doorlopen en beloftes af te leggen "opdat wij niet vergeten".
De wet van vraag en arbeid dicteert de macht van de arbeiders en de werkgever.quote:
[..]
Niet alleen werkgevers, ook werknemers.
Maar het WML is geweldig, laten we het verhogen naar 1000 euro per uur dan is iedereen onwijs rijk.
Die ligt scheef voor de laaggeschoolde werknemers waardoor die de noodzaak voelen om daar samen iets tegen te doen. Het feit dat een minimumloon bestaat heeft hiermee te maken. Ik vind het raar dat een minimumloon aangedragen kan worden als iets wat tegen de werknemers werkt. Voor het individu is het altijd fijner om wel een baantje te hebben dan geen baan, maar als ze daar alleen voor kunnen zorgen door elkaar onder te bieden zijn beide alleen maar slechter af naarmate ze langer met dat spelletje doorgaan.
Als rentelasten niet ten laste gebracht zouden kunnen worden van de winst en de bank gezien wordt als een aandeelhouder met beperktere risico's dan zou je daar al een hoop winst uit kunnen halen.quote:
[..]
Daarom: minder politici. Daarnaast: minder bankiers.
Ik ben voor. Dit is echter niet wat links wil, links wil meer politici en meer bankiers om allerlei compliance-acties af te tikken, controles te doorlopen en beloftes af te leggen "opdat wij niet vergeten".
Hoe zou je dat voor je zien? Een aandeelhouder met beperktere risico's, dat zorgt in de regel voor grotere collectieve risico's.quote:
[..]
Als rentelasten niet ten laste gebracht zouden kunnen worden van de winst en de bank gezien wordt als een aandeelhouder met beperktere risico's dan zou je daar al een hoop winst uit kunnen halen.
De collectieve risico's zullen juist afnemen aangezien een groter deel gefinancierd zal worden met eigen vermogen.quote:
[..]
Hoe zou je dat voor je zien? Een aandeelhouder met beperktere risico's, dat zorgt in de regel voor grotere collectieve risico's.
Aandeelhouder met beperkte risico's bedoel ik mee dat ze een vast rendement blijven krijgen ieder jaar maar bij faillisement het eerste hun geld terugkrijgen.... Nouja, laat de bank gewoon hetzelfde blijven als nu, alleen maak de rentelasten geen aftrekbare kosten voor de ondernemer.
Dat is kostenverhogend. De hefboomwerking van een bank verhoogt de winstgevendheid per aandeel, indien er meer eigen vermogen aangehouden moet worden in verhouding tot het vreemd vermogen, verlaag je daarmee het rendement gelijktijdig met de risico's.quote:
[..]
De collectieve risico's zullen juist afnemen aangezien een groter deel gefinancierd zal worden met eigen vermogen.
Je bedoeld een wettelijk minimumloon, en niet een minimumloon in een cao neem ik aan?quote:
Het minimumloon valt niet te rijmen met de contractsvrijheid die volwassen mensen volgens het libertarisme hebben.
Ehm, ja, als je naar aandelen gaat kijken dan nemen de winsten per eigen vermogen af, maar de risico's ook uiteraard. Maar rentelasten zijn aftrekbaar dus een grotere multiplier wordt gedeeltelijk bekostigd met minder belasting betalen.quote:
[..]
Dat is kostenverhogend. De hefboomwerking van een bank verhoogt de winstgevendheid per aandeel, indien er meer eigen vermogen aangehouden moet worden in verhouding tot het vreemd vermogen, verlaag je daarmee het rendement gelijktijdig met de risico's.
Dat maakt rente aftrekbaar maken van de winst dus gewoon een subsidie op vreemd geld.
Kostenverhogend zul je moeten uitleggen want ik denk dat het qua winstgevendheid voor bedrijven niet zoveel gaat uitmaken. Ja de bank wordt wel een minder leuk alternatief en er zal wel meer met eigen vermogen gefinancierd gaan worden... Lijkt me niet verkeerd opzicht.
uiteraard, werkgevers- en werknemersorganisaties zijn best mogelijkquote:
[..]
Je bedoeld een wettelijk minimumloon, en niet een minimumloon in een cao neem ik aan?
Aha een libertarisch blogje waarin het inderdaad als heilstaat wordt omschreven waar het stukken beter gaat. Dus de verwijzingen naar dat land zijn zo slecht nog niet?quote:
[..]
Ik geloof niet in heilstaten, maar er staat een link in mijn post waar je wat meer informatie kunt vinden. Je beweert altijd zo van feiten te houden, maar ik zie je alleen dingen posten die gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens.
Dat bedoel ik, altijd de boel weer in het belachelijke trekken...quote:
[..]
Niet alleen werkgevers, ook werknemers.
Maar het WML is geweldig, laten we het verhogen naar 1000 euro per uur dan is iedereen onwijs rijk.
Dat is dus helemaal niet logisch, de bank kan ook prima als een investeerder gezien worden die gewoon een vast rendement wilt uit zijn geïnvesteerde vermogen.quote:
Dat Rente aftrekbaar is, is heel logisch, het zijn kosten en kosten zijn nu eenmaal aftrekbaar, huur van een bedrijfspand zijn ook kosten.
Blijkbaar prijzen de aandeelhouders van banken het risico anders dan jij (of ik). Ze zullen redeneren dat een hoge hefboom, vanwege goedkope leningen, de winst per aandeel zal verbeteren. Indien het misgaat, zo denken aandeelhouders, springt de Staat toch wel bij. Daarmee is de leverage minder risicovol dan in voor een MKB'er, of een partij met een moeilijkere toegang tot de kapitaalmarkt. Je kan zulke principiele CAPM effecten moeilijk sturen, zelfs als banken dwingt tegen hogere percentages te lenen dan de huidige interbancaire of centrale bancaire opslagen voor de euribor.quote:
[..]
Ehm, ja, als je naar aandelen gaat kijken dan nemen de winsten per eigen vermogen af, maar de risico's ook uiteraard. Maar rentelasten zijn aftrekbaar dus een grotere multiplier wordt gedeeltelijk bekostigd met minder belasting betalen.
Dat maakt rente aftrekbaar maken van de winst dus gewoon een subsidie op vreemd geld.
Kostenverhogend zul je moeten uitleggen want ik denk dat het qua winstgevendheid voor bedrijven niet zoveel gaat uitmaken. Ja de bank wordt wel een minder leuk alternatief en er zal wel meer met eigen vermogen gefinancierd gaan worden... Lijkt me niet verkeerd opzicht.
Nee, een aandeel is geen bond.quote:
[..]
Dat is dus helemaal niet logisch, de bank kan ook prima als een investeerder gezien worden die gewoon een vast rendement wilt uit zijn geïnvesteerde vermogen.
Dat heet een obligatie, godse mafklapper.quote:
Of een bond.quote:
[..]
Dat heet een obligatie, godse mafklapper.
Niet in dit land.quote:
Durf duidelijke taal te vragen.quote:
Eten zijn ook kosten, die wil ik ook aftrekken. En mijn drugsgebruik natuurlijk.quote:
Dat Rente aftrekbaar is, is heel logisch, het zijn kosten en kosten zijn nu eenmaal aftrekbaar, huur van een bedrijfspand zijn ook kosten.
Altijd leuk, die verborgen agendas en hooghartigheid van jou. In dat sociale mobiteitstopic ook al.quote:
[..]
Daarom: minder politici. Daarnaast: minder bankiers.
Ik ben voor. Dit is echter niet wat links wil, links wil meer politici en meer bankiers om allerlei compliance-acties af te tikken, controles te doorlopen en beloftes af te leggen "opdat wij niet vergeten".
Armoede is een keuze, toch?quote:
Lezen is blijkbaar erg moeilijk voor je.quote:
[..]
Aha een libertarisch blogje waarin het inderdaad als heilstaat wordt omschreven
Niet zo zeer slecht als wel erg dom.quote:waar het stukken beter gaat. Dus de verwijzingen naar dat land zijn zo slecht nog niet?
Wat is er trouwens libertarisch aan data van de VN?
Soms wel, soms niet. Wat heeft dat te maken met het feit dat het minimumloon 0 is?quote:Op donderdag 16 juni 2016 17:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Armoede is een keuze, toch?
Jij was toch zo tegen belastingontwijking?quote:
[..]
Eten zijn ook kosten, die wil ik ook aftrekken. En mijn drugsgebruik natuurlijk.
Zakelijke kosten, dopeheadquote:
[..]
Eten zijn ook kosten, die wil ik ook aftrekken. En mijn drugsgebruik natuurlijk.
Wat is daar dan belachelijk aan?quote:
[..]
Dat bedoel ik, altijd de boel weer in het belachelijke trekken...
Waarom zouden mensen genoegen moeten nemen met amper 9 euro per uur (bruto)?
Dit land is te klein voor ambitie.quote:
Zo verborgen is die agenda niet hoor.quote:
[..]
Altijd leuk, die verborgen agendas en hooghartigheid van jou. In dat sociale mobiteitstopic ook al.
Hoog vijf!quote:
[..]
Jij was toch zo tegen belastingontwijking?
Zakelijke kosten voor privé gebruikenquote:
Hopelijk ook te klein om megabanken te redden, maar dat zal wel niet.quote:
Natuurlijk. Winst voor de bank en derhalve kosten voor jou. Zo werkt dat.quote:
[..]
Dat is dus helemaal niet logisch, de bank kan ook prima als een investeerder gezien worden die gewoon een vast rendement wilt uit zijn geïnvesteerde vermogen.
Waar mogelijk. Natuurlijk.quote:
[..]
Zakelijke kosten voor privé gebruiken
Als de boel echt instort kan dat natuurlijk niet.quote:
[..]
Hopelijk ook te klein om megabanken te redden, maar dat zal wel niet.
Jij bent ook kosten maar als ik je wil aftrekken begin je te scheldenquote:
[..]
Zakelijke kosten voor privé gebruiken
quote:
[..]
Jij bent ook kosten maar als ik je wil aftrekken begin je te schelden
Maar wat Papierversnipperaar voor stelt is weer te gek voor woorden, volgens de goegemeentequote:
Dus nu is rente aftrekken van de belasting moreel verkeerd? Dat is immers dat de winst voor de bank veroorzaakt, en de kosten voor de burger.quote:
[..]
Natuurlijk. Winst voor de bank en derhalve kosten voor jou. Zo werkt dat.
Daar hebben we pensioenpremie en gasbaten voor.quote:
[..]
Hopelijk ook te klein om megabanken te redden, maar dat zal wel niet.
Een centrale bank is daarmee ook fout; die gunt leningen onder betere condities aan banken dan aan burgers.quote:
[..]
Dus nu is rente aftrekken van de belasting moreel verkeerd? Dat is immers dat de winst voor de bank veroorzaakt, en de kosten voor de burger.
Zou je dat serieus willen?quote:
[..]
Daar hebben we pensioenpremie en gasbaten voor.
Nee, liever stoppen we dat in de reële economie. Vastgoed, bijvoorbeeld.quote:
Ze subsidieren ook Volkswagen.quote:
[..]
Een centrale bank is daarmee ook fout; die gunt leningen onder betere condities aan banken dan aan burgers.
Ook voetbalelftallen. Mooi bruggetje naar het libertarisme; een onprettige waarheid is dat een hoop burgers willen dat de overheid minder doet, maar iedereen heeft wel een andere activiteit dat er het eerst aan moet geloven.quote:
Volkswagen is dan ook gedeeltelijk in bezit van de overheidquote:
Anderen vinden dat overheden diep in bedrijven zitten maar klagen als ze dit ook daadwerkelijk doenquote:
[..]
Ook voetbalelftallen. Mooi bruggetje naar het libertarisme; een onprettige waarheid is dat een hoop burgers willen dat de overheid minder doet, maar iedereen heeft wel een andere activiteit dat er het eerst aan moet geloven.
Of vinden het onterecht als overheden kapitaalinstituten redden, maar geen probleem om voor staatsschuld afhankelijk te zijn van de kapitaalmarkt.quote:
[..]
Anderen vinden dat overheden diep in bedrijven zitten maar klagen als ze dit ook daadwerkelijk doen
Dat is geen reële economie.quote:
[..]
Nee, liever stoppen we dat in de reële economie. Vastgoed, bijvoorbeeld.
Waarom niet?quote:
Dat is zoals het werkt. Als het goed is maakt de lener weer winst op zijn investering.quote:
[..]
Dus nu is rente aftrekken van de belasting moreel verkeerd? Dat is immers dat de winst voor de bank veroorzaakt, en de kosten voor de burger.
De bank betaalt dus belasting over haar winst en jij trekt de kosten af.quote:
[..]
Dus nu is rente aftrekken van de belasting moreel verkeerd? Dat is immers dat de winst voor de bank veroorzaakt, en de kosten voor de burger.
Ach, wat doet het er ook toe. Onoprechte mensen willen (vermaledijde) collectieve potten gebruiken voor private speeltjes en geinflateerde casinobubbels.quote:
Goed argument. Maar als een stapel stenen al geen onderdeel is van de reele economie, dan is zelfs een brood dat niet.quote:
[..]
Ach, wat doet het er ook toe. Onoprechte mensen willen (vermaledijde) collectieve potten gebruiken voor private speeltjes en geinflateerde casinobubbels.
Je snapt toch wel dat je je ideologie die het logischerwijs al in zich heeft om belachelijk gemaakt te worden niet echt helpt door met ridicule vergelijkingen te komen?quote:
[..]
Wat is daar dan belachelijk aan?
Waarom zouden mensen genoegen moeten nemen met amper 9 euro per uur (bruto)?
Ik snap niet wat er ridicuul aan is. Politici kunnen mensen toch rijker maken door zoiets op te schrijven in een wetboek?quote:
[..]
Je snapt toch wel dat je je ideologie die het logischerwijs al in zich heeft om belachelijk gemaakt te worden niet echt helpt door met ridicule vergelijkingen te komen?
Hoe kom je toch bij die nonsensquote:
[..]
Ik snap niet wat er ridicuul aan is. Politici kunnen mensen toch rijker maken door zoiets op te schrijven in een wetboek?
?Nogmaals, mensen die vraagtekens zetten bij het libertarisme zijn echt niet de mensen die denken dat de overheid alles kan.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 16-06-2016 19:06:38 ]
quote:
[..]
Hoe kom je toch bij die nonsens
Nogmaals, mensen die vraagtekens zetten bij het libertarisme zijn echt niet de mensen die denken dat de overheid alles kan.
Jij hebt zeker een hekel aan arme mensen, dat je niet wilt dat ze 1000 euro per uur gaan verdienen.
Jammer dat je weer eens niets verder komt dan dom getroll.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Jij hebt zeker een hekel aan arme mensen, dat je niet wilt dat ze 1000 euro per uur gaan verdienen.
Blijkt de analyse uit het begin van dit topic over libertariers toch weer erg raak.
Oh, dus belachelijke voorstellen doen die niet werken (politici een 'minimumloon' laten vastleggen) en op de man spelen is dom getroll?quote:
[..]
Jammer dat je weer eens niets verder komt dan dom getroll.
Blijkt de analyse uit het begin van dit topic over libertariers toch weer erg raak.
Fijn dat je dat nu ook snapt, dan kun je ermee ophouden.
Welke belachelijke voorstellen heb ik hier precies gedaan?quote:
[..]
Oh, dus belachelijke voorstellen doen die niet werken (politici een 'minimumloon' laten vastleggen) en op de man spelen is dom getroll?
Fijn dat je dat nu ook snapt, dan kun je ermee ophouden.
En als ik me al zou misdragen waarom is dat dan reden voor jou om je achterlijk te gedragen?
Last van je kortetermijngeheugen?quote:
[..]
Welke belachelijke voorstellen heb ik hier precies gedaan?
quote:
[..]
Ik had het over de lolbetariers die uiteraard tegen dat minimumloon zijn omdat het de markt verstoort en werkgevers in hun vrijheid beknot.
Om jou eens te laten zien hoe irritant het is als mensen met dat soort bagger aankomen in plaats van inhoudelijk ergens op in te gaan.quote:En als ik me al zou misdragen waarom is dat dan reden voor jou om je achterlijk te gedragen?
Het zou ook niet nodig moeten zijn als de machtsverhoudingen tussen werkgever en werknemer in balans zouden zijn. En omdat die balans er niet is dwingt een overheid het af. Als je het aan de libertarische werkgever zou overlaten dan zou hij het liefst mensen voor zich laten werken voor een sigaartje en een krentenbol per dag.quote:
Het minimumloon valt niet te rijmen met de contractsvrijheid die volwassen mensen volgens het libertarisme hebben.
Er bestaan een hoop zaken die werknemers niet welgevallig zijn. En als de overheid die zaken niet zou afdwingen dan slaat de balans nog veel meer 1 kant op. Geen overheid die het afdwingt is de natte droom van de Tiger naar wij dachten. En hij staat daar niet alleen in vermoed ik.
Dit is m.i. met alle respect pure flauwekul.quote:
Dit is echter niet wat links wil, links wil meer politici en meer bankiers om allerlei compliance-acties af te tikken, controles te doorlopen en beloftes af te leggen "opdat wij niet vergeten".
Dat staat je natuurlijk vrij.quote:
[..]
Dit is m.i. met alle respect pure flauwekul.
Ik denk echter dat je met regulering nauwelijks minder bankiers zult krijgen.
Minder bankiers is misschien ook niet iets wat goed is, ze maken nu al vrij hoge winsten, meer concurrentie in die branche zou toch zo slecht nog niet zijn of wel?quote:Op donderdag 16 juni 2016 19:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dat staat je natuurlijk vrij.
Ik denk echter dat je met regulering nauwelijks minder bankiers zult krijgen.
Dit vind ik een vreemde redenatie. Alle bedrijven zouden failliet moeten kunnen gaan. Dat je gebruik maakt van de kapitaalmarkt doet daar toch niks aan af?quote:
[..]
Of vinden het onterecht als overheden kapitaalinstituten redden, maar geen probleem om voor staatsschuld afhankelijk te zijn van de kapitaalmarkt.
Dat hoeft ook niet. De "amoraliteit" zou uit hun systeem moeten. Daar zou al veel mee gewonnen zijn. Ken je dit boekje trouwens? Dat beschrijft goed wat er niet deugt en hoe het wel zou kunnen. Geschreven door een (ex)bankier:quote:
[..]
Dat staat je natuurlijk vrij.
Ik denk echter dat je met regulering nauwelijks minder bankiers zult krijgen.
Ik zie die amoraliteit in veel van jouw post's terug. In principe schakel je daarmee het sociale geweten (wat iedereen heeft) uit in opdracht van je baas en je beroep. En dat is niet goed.quote:Joris Luyendijk schrijft (weliswaar over de financiële wereld) er dit over:
"A-moraliteit" "A-moreel" betekent niet slecht of im-moreel. Amoreel wil zeggen dat de termen "goed" en "kwaad" in discussies überhaupt niet voorkomen. We kijken niet of een plan moreel deugt, maar hoeveel "reputatierisico" het in zich draagt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 16-06-2016 20:09:48 ]
Wat mij betreft meer dan welkom. Maar aangezien de huidige banken betere bescherming genieten dan nieuwkomers, mede vanwege het 'too big to fail'-verhaal, is het niet zo eenvoudig concurrentie toe te voegen.quote:
[..]
Minder bankiers is misschien ook niet iets wat goed is, ze maken nu al vrij hoge winsten, meer concurrentie in die branche zou toch zo slecht nog niet zijn of wel?
Zoals je eerder constateerde is de macht in de financiële sector geconcentreerd. Overheden hebben bankiers steeds meer nodig, dus de relatie tussen bank en overheid intensiveert. Kun je nog wel van politici verwachten dat ze banken net zo behandelen als kledingwinkels of slagerijen als ze zelf kind aan huis zijn bij bankiers?quote:
[..]
Dit vind ik een vreemde redenatie. Alle bedrijven zouden failliet moeten kunnen gaan. Dat je gebruik maakt van de kapitaalmarkt doet daar toch niks aan af?
Toch wat ome Sanders zegt invoeren dan, banken kleiner laten worden zodat ze wel failliet kunnen gaan mocht het zo ver komen.quote:
[..]
Wat mij betreft meer dan welkom. Maar aangezien de huidige banken betere bescherming genieten dan nieuwkomers, mede vanwege het 'too big to fail'-verhaal, is het niet zo eenvoudig concurrentie toe te voegen.
Ik weet het niet hoor, die staatsobligaties zijn allemaal zo laag gewaardeerd dat de overheid praktisch geld verdient door de mensen die ze kopen.quote:
[..]
Zoals je eerder constateerde is de macht in de financiële sector geconcentreerd. Overheden hebben bankiers steeds meer nodig, dus de relatie tussen bank en overheid intensiveert. Kun je nog wel van politici verwachten dat ze banken net zo behandelen als kledingwinkels of slagerijen als ze zelf kind aan huis zijn bij bankiers?
Hoe wil je moraliteit de sector in krijgen? Op welke manier ga je bankiers belonen met moreel handelen en hoe kwantificeer je dat? Er zijn diverse initiatieven om consumentenafdelingen "eerlijk" of "transparant" te maken, maar dit zegt weinig over de moraliteit van een trader.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet. De "amoraliteit" zou uit hun systeem moeten. Daar zou al veel mee gewonnen zijn. Ken je dit boekje trouwens? Dat beschrijft goed wat er niet deugt en hoe het wel zou kunnen. Geschreven door een (ex)bankier:
[ afbeelding ]
[..]
Hoe?quote:
[..]
Toch wat ome Sanders zegt invoeren dan, banken kleiner laten worden zodat ze wel failliet kunnen gaan mocht het zo ver komen.
De relatie tussen kapitaalmarkt en overheid stopt niet bij de obligaties. Denk aan recente IPO's van staatsbedrijven.quote:
[..]
Ik weet het niet hoor, die staatsobligaties zijn allemaal zo laag gewaardeerd dat de overheid praktisch geld verdient door de mensen die ze kopen.
Niet alles wat zij doen moet perse een "beloning" zijn. Net zoals in de gewone mensenwereld.quote:
Op welke manier ga je bankiers belonen met moreel handelen en hoe kwantificeer je dat?
Maar ken je dat boekje? zou je echt eens moeten lezen.
Krijg je bot beleid, maar ik zou zelf de banken al minder risico's laten nemen door meer eigen vermogen aan te gaan houden.quote:
Daar zitten zoveel particulieren tussen. Ik snap het probleem niet zo goed.quote:
[..]
De relatie tussen kapitaalmarkt en overheid stopt niet bij de obligaties. Denk aan recente IPO's van staatsbedrijven.
Dus minder rente op spaarrekeningen en hogere rente op hypotheken en consumptief krediet is acceptabel?quote:
[..]
Krijg je bot beleid, maar ik zou zelf de banken al minder risico's laten nemen door meer eigen vermogen aan te gaan houden.
Nee, dat moet niet. Maar jij wil moraliteit introduceren in de wereld van het geld. Een euro heeft echter geen moraal.quote:
[..]
Niet alles wat zij doen moet perse een "beloning" zijn. Net zoals in de gewone mensenwereld.
Maar ken je dat boekje? zou je echt eens moeten lezen.
Het blijft gewoon mensenwerk. Het is heel typerend. Zie laatste alinea #114.quote:
[..]
Nee, dat moet niet. Maar jij wil moraliteit introduceren in de wereld van het geld. Een euro heeft echter geen moraal.
Een euro kent geen moraliteit omdat het geen levend wezen is. Maar dat ben jij wel.
Maar ken je dat boekje? Je ontwijkt die vraag steeds.
Dat gebeurt dus niet.quote:
[..]
Dus minder rente op spaarrekeningen en hogere rente op hypotheken en consumptief krediet is acceptabel?
Moet je het wel uitleggen maestro.quote:
Hoezo moet ik dat uitleggen eigenlijk als de ander stelling neemt dat er allerlei zaken duurder worden.quote:
[..]
Moet je het wel uitleggen maestro.
Ik gok zo dat de kosten voor een bank gemaakt worden per uitgeleend bedrag, als je 2maal zoveel kan uitlenen omdat het aan te houden eigen vermogen lager zou zijn dan maak je nog steeds evenveel kosten aan uitlenen. De kosten van uitlenen veranderen dus simpelweg niet of nauwelijks.
We verwachten veel meer van jou tegenwoordig dan: dat gebeurt dus niet.quote:
[..]
Hoezo moet ik dat uitleggen eigenlijk als de ander stelling neemt dat er allerlei zaken duurder worden.
Ik gok zo dat de kosten voor een bank gemaakt worden per uitgeleend bedrag, als je 2maal zoveel kan uitlenen omdat het aan te houden eigen vermogen lager zou zijn dan maak je nog steeds evenveel kosten aan uitlenen. De kosten van uitlenen veranderen dus simpelweg niet of nauwelijks.
quote:
[..]
We verwachten veel meer van jou tegenwoordig dan: dat gebeurt dus niet.
Probleem is dat politici niet zonder banken kunnen. Of dat gaat om vreemd vermogen zoals obligaties, de beursgang van staatsbank en staatsverzekeraar, het vermogensbeheer van gemeentegeld, de verkoop van bouwgrond, het garantiestelsel van burgers, de kredietwaardigheid van een land, het succes van "stimuleringsplan" voor MKB en burgers, het uitlenen van goedkope leningen aan studenten. Alles wat overheden doen, doen ze met geld. En banken koesteren die positie.quote:
[..]
Daar zitten zoveel particulieren tussen. Ik snap het probleem niet zo goed.
Welke banken hanteren vrijwillig hogere buffers dan noodzakelijk en hebben de gunstigste tarieven voor hun diensten?quote:
Is er onvoldoende concurrentie dat je bang bent dat banken een machtspositie hebben over de overheid? Als de overheid dat wilt oplossen dan zullen ze wat moeten doen aan de marktfalen in die branche.quote:
[..]
Probleem is dat politici niet zonder banken kunnen. Of dat gaat om vreemd vermogen zoals obligaties, de beursgang van staatsbank en staatsverzekeraar, het vermogensbeheer van gemeentegeld, de verkoop van bouwgrond, het garantiestelsel van burgers, de kredietwaardigheid van een land, het succes van "stimuleringsplan" voor MKB en burgers, het uitlenen van goedkope leningen aan studenten. Alles wat overheden doen, doen ze met geld. En banken koesteren die positie.
Maar ken je dat boekje?quote:
[..]
Probleem is dat politici niet zonder banken kunnen. Of dat gaat om vreemd vermogen zoals obligaties, de beursgang van staatsbank en staatsverzekeraar, het vermogensbeheer van gemeentegeld, de verkoop van bouwgrond, het garantiestelsel van burgers, de kredietwaardigheid van een land, het succes van "stimuleringsplan" voor MKB en burgers, het uitlenen van goedkope leningen aan studenten. Alles wat overheden doen, doen ze met geld. En banken koesteren die positie.
Zeg dan even dat je het niet kent en ook niet wilt kennen. Wellicht omdat het te confronterend zou zijn. Of om iets anders.
No clue, heb jij hier onderzoek naar gedaan of heb je een onderzoek gevonden dat hier uitsluitsel over geeft?quote:Op donderdag 16 juni 2016 20:22 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Welke banken hanteren vrijwillig hogere buffers dan noodzakelijk en hebben de gunstigste tarieven voor hun diensten?
Dat "noodzakelijk" blijkt zoals de uitdrukking wil in tijden van nood.quote:
Welke banken hanteren vrijwillig hogere buffers dan noodzakelijk en hebben de gunstigste tarieven voor hun diensten?
Zij weten dat in tijden van nood de belastingbetaler wel komt helpen.
Verstandig zou het wel zijn, maar dat begrip past ook niet in het amorele plaatje.
We gaan trouwens behoorlijk of-topic in het lolbertarier topic.
Kosten op eigen vermogen (gevraagde winst/dividend) zijn hoger dan de kosten op vreemd vermogen (rente voor banken). Stel dat je nu 1/10e eigen geld kan aanhouden. Eigen geld vereist een ROI van 5%, vreemd geld van 2%. Totale kosten (0.1x0.05)+(0.9x0.02)=2,3%. Ga je naar 1/5, dus een eigen vermogen van 20% op je leenactiviteiten zijn je kosten gestegen naar 2,6%.quote:
[..]
Hoezo moet ik dat uitleggen eigenlijk als de ander stelling neemt dat er allerlei zaken duurder worden.
Ik gok zo dat de kosten voor een bank gemaakt worden per uitgeleend bedrag, als je 2maal zoveel kan uitlenen omdat het aan te houden eigen vermogen lager zou zijn dan maak je nog steeds evenveel kosten aan uitlenen. De kosten van uitlenen veranderen dus simpelweg niet of nauwelijks.
Boekje niet gelezen. Maar klinkt best interessant.quote:
[..]
Maar ken je dat boekje?
Zeg dan even dat je het niet kent en ook niet wilt kennen. Wellicht omdat het te confronterend zou zijn. Of om iets anders.
Oh als je zo gaat redeneren ben je wel lekker met drogredenen aan het smijten. Er veranderd niks aan de winstgevendheid per transactie, alleen de winstgevendheid wordt anders verdeelt.quote:
[..]
Kosten op eigen vermogen (gevraagde winst/dividend) zijn hoger dan de kosten op vreemd vermogen (rente voor banken). Stel dat je nu 1/10e eigen geld kan aanhouden. Eigen geld vereist een ROI van 5%, vreemd geld van 2%. Totale kosten (0.1x0.05)+(0.9x0.02)=2,3%. Ga je naar 1/5, dus een eigen vermogen van 20% op je leenactiviteiten zijn je kosten gestegen naar 2,6%.
quote:
[..]
Oh als je zo gaat redeneren ben je wel lekker met drogredenen aan het smijten. Er veranderd niks aan de winstgevendheid per transactie, alleen de winstgevendheid wordt anders verdeelt.
. Wat heeft de aandeelhouder daar aan?
Dat is het ook. Ik vond het vooral interessant dat er blijkbaar ook nog mensen in dat wereldje rondlopen met een hart. Die Van Mierlo heeft echt goed werk gedaan door de incrowd te laten nadenken over zaken waar zij geen benul van hadden door hun aperte beroepsmisvorming. Ik snap sowieso niet hoe zoiets werkt: het geweten en sociaal besef uitschakelen wegens een beroep en de grote kracht van het grote geld. Mooi is dat niet, menselijkerwijze. Men wordt daar geen beter mens van. Rijker wel. Zoveel is zeker. Dat is wel food for thought wellicht.quote:
Je kan best gelijk hebben dat een aandeelhouder zoiets heeft dat reductie van het risico de reductie in winst niet waard is. De vraag is dan nog of mensen niet ook gewoon met multipliers gaan werken voor een aandeel van een bank. Meer geld aantrekken is ook geen issue....quote:
[..]
Wat heeft de aandeelhouder daar aan?
Maar dat is dan iets dat (onder die veronderstellingen) op korte termijn zorgt voor een lagere beurskoers. Dat is dan puur iets dat op de korte termijn voor de eigenaren minder prettig is maar op de lange termijn voor de reële economie beter i.v.m. financiële stabiliteit van de wereldeconomie.
Alles is tegenwoordig in het belang van de "aandeelhouder".quote:
[..]
Wat heeft de aandeelhouder daar aan?
Dat is het Angelsaksische gedachtegoed. Ik vind dat persoonlijk verwerpelijk.
Het enige belang is hoe je de aandeelhouder rijker maakt. Ook al moet je je klanten daarvoor naaien, binnen de wet: so be it. Ik vind dat nou niet zo positief. Wel voor de aandeelhouder maar niet voor "de rest van ons".
Het is gewoon een zakelijke transactie, hoor.quote:
Dat banken aandeelhouders hebben zegt al hoe verrot het systeem is.quote:
Wil je aan het systeem wat veranderen, dan ben je zo een paar generaties verder denk ik. Dat ga ik gedurende mijn jaren niet meer meemaken.
Dan zoekt ie maar een bijbaan.quote:
[..]
Wat heeft de aandeelhouder daar aan?
Piet wordt steeds recalcitranter. En vervelender. Hij zou zich moeten beperken tot het kookgebeuren.quote:
[..]
Het is gewoon een zakelijke transactie, hoor.
quote:
[..]
Dan zoekt ie maar een bijbaan.
Wat is er mis met een aandeelhouder dan?quote:
[..]
Dat banken aandeelhouders hebben zegt al hoe verrot het systeem is.
Wil je aan het systeem wat veranderen, dan ben je zo een paar generaties verder denk ik. Dat ga ik gedurende mijn jaren niet meer meemaken.
Ik denk eigenlijk dat alles, en ook werkelijk alles in het teken staat van "aandeelhouderswaarde". These days.quote:
[..]
Wat is er mis met een aandeelhouder dan?
Dat is niet perse goed voor de klant en in het algemeen voor de niet-aandeelhouder.
Met die "aandeelhouderswaarde" kun je lekker cashen op de beurs.
Het collectief geheugen is echter kort, dus zodra mensen denken dat de bomen de hemel in groeien is er weer een roep om de buffers te verlagen. Overigens zijn dit soort krachten al lang aan het werk en de buffers onder Basel III hoger dan voorheen, maar dit is wellicht nog niet radicaal genoeg. Tevens krijg je zulke buffers alleen op mondiaal niveau voor elkaar en zelfs dan kunnen schokken van de buitencategorie er voor zorgen dat ook 20% of zelfs 30% onvoldoende stabiliteit biedt in extreme situaties.quote:
[..]
Je kan best gelijk hebben dat een aandeelhouder zoiets heeft dat reductie van het risico de reductie in winst niet waard is. De vraag is dan nog of mensen niet ook gewoon met multipliers gaan werken voor een aandeel van een bank. Meer geld aantrekken is ook geen issue....
Maar dat is dan iets dat (onder die veronderstellingen) op korte termijn zorgt voor een lagere beurskoers. Dat is dan puur iets dat op de korte termijn voor de eigenaren minder prettig is maar op de lange termijn voor de reële economie beter i.v.m. financiële stabiliteit van de wereldeconomie.
Van bankiers inderdaad. Daar is nauwelijks sprake van.quote:
Dat was in de jaren '90/'00 erger dan nu, overigens. We zijn alweer over het hoogtepunt heen.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat alles, en ook werkelijk alles in het teken staat van "aandeelhouderswaarde". These days.
Dat is niet perse goed voor de klant en in het algemeen voor de niet-aandeelhouder.
Met die "aandeelhouderswaarde" kun je lekker cashen op de beurs.
Het "shareholdervalue" model wordt tegenwoordig uitgebreid met andere stakeholders, ook onder maatschappelijke druk.
Je wil zeggen dat de gemiddelde burger die nu z'n woning koopt voor 350k voor een postzegel in Amsterdam nog reflectief terugdenkt aan de huizencrisis post-2008?quote:
[..]
Van bankiers inderdaad. Daar is nauwelijks sprake van.
Het is gewoon hoe de markt van de "werkgever" t.o.v. de werknemer in elkaar steekt. Als je iets leert bij het bestuderen van economie is dat je die macro tendensen nooit kunt stoppen. Als er zich een situatie voordoet waarin een bepaalde partij minder macht heeft dan de ander dan kun je dat slecht aan gaan passen. Wat je wel kunt doen is redistribueren... Verhoog de vermogensbelasting boven de 500.000 eigen vermogen ofzo.quote:
[..]
Ik denk eigenlijk dat alles, en ook werkelijk alles in het teken staat van "aandeelhouderswaarde". These days.
Dat is niet perse goed voor de klant en in het algemeen voor de niet-aandeelhouder.
Met die "aandeelhouderswaarde" kun je lekker cashen op de beurs.
Je hebt liever dat banken partners hebben?quote:
[..]
Dat banken aandeelhouders hebben zegt al hoe verrot het systeem is.
Wil je aan het systeem wat veranderen, dan ben je zo een paar generaties verder denk ik. Dat ga ik gedurende mijn jaren niet meer meemaken.
Overige modellen kan ik me bijna niet voorstellen.
Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.quote:
Wat is er mis met een aandeelhouder dan?
Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.
Nee, dat wil ik niet. En ik heb moeite met allerhande er met de haren bijgesleepte onderwerpen. Dan swingt het me teveel alle kanten op en dan begrijp ik niet meer waar we het precies over hebben.quote:
[..]
Je wil zeggen dat de gemiddelde burger die nu z'n woning koopt voor 350k voor een postzegel in Amsterdam nog reflectief terugdenkt aan de huizencrisis post-2008?
Ik denk niet dat er automatisch een conflict zit tussen de kwaliteit van de dienstverlening en de winstgevendheid van een bedrijf. In veel gevallen zijn bedrijven die de beste kwaliteit bieden ook de bedrijven met de beste winstgevendheid of de hoogste beurswaardering. Daarnaast is een aandeelhouder meer dan een vermogensverstrekker van een bank, het is ook een meetlat hoe een bedrijf presteert. Onder druk van de aandeelhouder werken Nederlandse verzekeraars aan het verbeteren van hun solvabiliteit, ook als dit resulteert in lagere dividenden.quote:
[..]
Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.
Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.
Goede post. Zo zie ik dat ook. De enige goede manier m.i.quote:
[..]
Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.
Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.
Ik ben juist iemand die op het gebied van banken concurrentie niet ziet zitten, als ook op het gebied van zorg. De vraag blijft dan inderdaad wel hoe je dit onafhankelijk zou kunnen vormen zodat we niet weer teruggaan naar de oude staatsbank, want dat is ook niet een groot succes gebleken.quote:
Je hebt liever dat banken partners hebben?
Overige modellen kan ik me bijna niet voorstellen.
Ik denk dat er op de één of andere manier een soort vierde macht geïntroduceerd moet worden in ons systeem die zich onafhankelijk van zowel de overheid als het bedrijfsleven richt op het leveren van de eerste behoeften. Vraag me niet hoe ik dat precies zie, want ik begrijp helemaal dat zoiets mogelijk in de verre, verre toekomst ligt.
Fair enough. Mijn stelling is dat het collectief geheugen tamelijk korte termijn is. Banken zijn net gered en nu willen ze minder regulering. De huizenprijzen zijn bijna terug op hun oude niveau en nu willen mensen wederom een fortuin betalen voor een hokje. De wereld was nog nooit zo vredig en oorlogsvrij en burgers willen besparen op het leger. Allemaal voorbeelden van mensen die bepaalde restricties of zekerheden inwisselen met het oog een beter resultaat te behalen of net wat meer winst te boeken.quote:
[..]
Nee, dat wil ik niet. En ik heb moeite met allerhande er met de haren bijgesleepte onderwerpen. Dan swingt het me teveel alle kanten op en dan begrijp ik niet meer waar we het precies over hebben.
Goede post.quote:
[..]
Fair enough. Mijn stelling is dat het collectief geheugen tamelijk korte termijn is. Banken zijn net gered en nu willen ze minder regulering. De huizenprijzen zijn bijna terug op hun oude niveau en nu willen mensen wederom een fortuin betalen voor een hokje. De wereld was nog nooit zo vredig en oorlogsvrij en burgers willen besparen op het leger. Allemaal voorbeelden van mensen die bepaalde restricties of zekerheden inwisselen met het oog een beter resultaat te behalen of net wat meer winst te boeken.
Het lijkt mij dat als er genoeg concurrentie is dat blindstaren op de eigen winsten gepaard gaat met meer toegevoegde waarde leveren aan de klant. Jezelf als een bedrijf blindstaren op meer winst is in essentie iets dat ten goede komt van iedereen en dus ook op het verbeteren van de kwaliteit en dienstverlening. Juist bij een overheids monopolie ga je slechte dingen terugvinden.quote:
Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.
Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.
Wat denk je daarover?quote:
Janet Yellen: Helicopter money is an option in extreme situations
Korte samenvatting:quote:
x 1000 en wat extra vertrouwen in mijn eigen financiële huishouding. Jij?
Ik vraag me vooral af hoe veel mensen die kletsverhalen eromheen nog geloven.
Lijkt mij geen gek idee wat helikopter geld, komt er weer wat schuldenvrij geld het systeem in rollen wat er toch voor zorgt dat mensen minder uitgeven omdat ze simpelweg geen schulden willen hebben.quote:
[..]
Korte samenvatting:
Daarnaast is het een veel efficientere manier van fiscal policy dan de overheid geld laten uitgeven op een bepaalde manier, ja je kunt ook de belastingen verlagen en de bijstandsuitkeringen verhogen maar dan krijg je dus een situatie waarin de overheid weer schulden aanneemt van de centrale bank. (quantative easing)
Binnen het krankzinnige gedachtegoed van centrale economische planning zal het helemaal niet eens zo gek lijken.quote:
[..]
Lijkt mij geen gek idee wat helikopter geld, komt er weer wat schuldenvrij geld het systeem in rollen wat er toch voor zorgt dat mensen minder uitgeven omdat ze simpelweg geen schulden willen hebben.
Daarnaast is het een veel efficientere manier van fiscal policy dan de overheid geld laten uitgeven op een bepaalde manier, ja je kunt ook de belastingen verlagen en de bijstandsuitkeringen verhogen maar dan krijg je dus een situatie waarin de overheid weer schulden aanneemt van de centrale bank. (quantative easing)
Het idee dat ik kreeg van de economische stagnatie is dat mensen voornamelijk buffers aan het opbouwen zijn. Helicopter geld zal ervoor zorgen dat die buffers eerder gevuld zijn waardoor mensen weer beginnen met uitgeven. De BTW verlagen en de koopkracht doen toenemen op die manier zal dus om die reden niet werken.quote:
[..]
Binnen het krankzinnige gedachtegoed van centrale economische planning zal het helemaal niet eens zo gek lijken.
Het gedrag van mensen zorgt er gewoon voor dat zaken overdreven worden, het is heel Keynesiaans denken dat als de vraag reductie extreem slecht wordt voor de economie dat je die moet aanjagen, je bent mensen psychisch aan het manipuleren door ze het idee te geven dat ze meer geld hebben, en door dat idee aan mensen te geven hebben ze ook daadwerkelijk meer geld. (omdat de economie gaat draaien)
Normaliter zal een verhoging van de geldhoeveelheid zorgen voor inflatie overigens. Dat die uitblijft zegt iets over hoeveel van de stijging in geldhoeveelheid in de werkelijke economie wordt uitgegeven.
RIP aan de nabestaanden.quote:
Het is jammer dat we daar niets kunnen lezen over het gedachtegoed (als ie dat had) van deze man. Alleen wat ie allemaal heeft georganiseerd op het gebied maar niet het "waarom". Dat zou mij nou juist interesseren.
Dat is het doel ja, en dan hopen dat mensen meer geld gaan uitgeven zodat het lijkt alsof de economie goed draait en politici worden herkozen. Dat het op de lange termijn alleen maar schade aanricht boeit ze niet.quote:
[..]
Het idee dat ik kreeg van de economische stagnatie is dat mensen voornamelijk buffers aan het opbouwen zijn. Helicopter geld zal ervoor zorgen dat die buffers eerder gevuld zijn waardoor mensen weer beginnen met uitgeven. De BTW verlagen en de koopkracht doen toenemen op die manier zal dus om die reden niet werken.
Het gedrag van mensen zorgt er gewoon voor dat zaken overdreven worden, het is heel Keynesiaans denken dat als de vraag reductie extreem slecht wordt voor de economie dat je die moet aanjagen, je bent mensen psychisch aan het manipuleren door ze het idee te geven dat ze meer geld hebben, en door dat idee aan mensen te geven hebben ze ook daadwerkelijk meer geld.
Normaliter zal een verhoging van de geldhoeveelheid zorgen voor inflatie overigens. Dat die uitblijft zegt iets over hoeveel van de stijging in geldhoeveelheid in de werkelijke economie wordt uitgegeven.
Verhoging van de geldhoeveelheid heeft niet inflatie tot gevolg, dat is inflatie.
http://www.vrijspreker.nl/wp/author/Hub/quote:
[..]
RIP aan de nabestaanden.
Het is jammer dat we daar niets kunnen lezen over het gedachtegoed (als ie dat had) van deze man. Alleen wat ie allemaal heeft georganiseerd op het gebied maar niet het "waarom". Dat zou mij nou juist interesseren.
Nee, inflatie houdt in dat de prijzen stijgen, als mensen massaal 1 miljoen op de bank zetten en gebruiken als buffer dan kun je gerust ieder persoon 1 miljoen geven, dat zal dan niks met de prijzen doen. Het geld moet wel uitgegeven worden en gebruikt worden voor transacties voordat er inflatie kan komen.quote:
[..]
Dat is het doel ja, en dan hopen dat mensen meer geld gaan uitgeven zodat het lijkt alsof de economie goed draait en politici worden herkozen. Dat het op de lange termijn alleen maar schade aanricht boeit ze niet.
Verhoging van de geldhoeveelheid heeft niet inflatie tot gevolg, dat is inflatie.
Verder zullen prijzen minder snel stijgen bij onderbezetting dan als de economie al lekker draait en de capaciteit van de productiemiddelen goed wordt in gezet.
Prijsstijging is het gevolg van inflatie.quote:
[..]
Nee, inflatie houdt in dat de prijzen stijgen, als mensen massaal 1 miljoen op de bank zetten en gebruiken als buffer dan kun je gerust ieder persoon 1 miljoen geven, dat zal dan niks met de prijzen doen. Het geld moet wel uitgegeven worden en gebruikt worden voor transacties voordat er inflatie kan komen.
Ik heb hem gebookmarkt. T.z.t. eens lezen.quote:
[..]
http://www.vrijspreker.nl/wp/author/Hub/
Ik vind het wel mooi dat hij blijkbaar 3 dagen voor zijn dood nog artikelen schreef.
Het is wel jammer dat we blijkbaar deze kant opgaan:
Zorg dat je voor minstens twee maanden voedsel in huis hebt en koop gouden en zilveren munten desnoods met geleende euro's.
Als de vlam in de pan slaat kun je de lening met een fractie van die munten aflossen.
Leer van de geschiedenis (Weimar) en kijk wat grote beleggers doen (follow the money), George Soros gaat voor miljarden in goud en hoewel ik me nauwelijks een grotere klootzak kan voorstellen zit het met zijn beleggingen meestal wel goed.
Zorg dat je spullen in huis hebt om jezelf en je gezin te verdedigen, iets is beter dan niets, maar veel is altijd beter.
Koop wapens en een schuilkelder met voldoende voedsel. Dat is hetzelfde als in de koude oorlog. En leningen aflossen is dan van het minste belang lijkt me.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 16-06-2016 21:34:26 ]
Inflatie (letterlijk 'opblazen') kent twee economische betekenissen. De oorspronkelijke betekenis van inflatie is monetaire inflatie, dit betekent dat de geldhoeveelheid toeneemt.quote:
[..]
Prijsstijging is het gevolg van inflatie.
In de loop van de jaren werd met inflatie eigenlijk vooral prijsinflatie bedoeld
Wikipedia zegt dit. Als er inflatie cijfers naar buitenkomt gaat dit nooit over de geldhoeveelheid maar over de prijsstijging van een index aan goederen. Het lijkt mij handiger om inflatie dus als prijsstijging te definiëren en niet als toename van de geldhoeveelheid.
Het is belangrijk om juist de correcte definitie aan te houden omdat mensen het anders los van elkaar gaan zien. Dat is vermoedelijk ook de reden dat men deze definitie niet meer wil gebruiken.quote:
[..]
Inflatie (letterlijk 'opblazen') kent twee economische betekenissen. De oorspronkelijke betekenis van inflatie is monetaire inflatie, dit betekent dat de geldhoeveelheid toeneemt.
In de loop van de jaren werd met inflatie eigenlijk vooral prijsinflatie bedoeld
Wikipedia zegt dit. Als er inflatie cijfers naar buitenkomt gaat dit nooit over de geldhoeveelheid maar over de prijsstijging van een index aan goederen. Het lijkt mij handiger om inflatie dus als prijsstijging te definiëren en niet als toename van de geldhoeveelheid.
Ik weet wel 100% zeker dat 99% van de mensen inflatie definieert als prijsstijging.quote:
[..]
Het is belangrijk om juist de correcte definitie aan te houden omdat mensen het anders los van elkaar gaan zien.
Het is ook oprecht ingewikkeld en geen "hard" gegeven. Net als economie eigenlijk.quote:
Stel in een collegezaal bij de studie economie de vraag wat inflatie is en je krijgt ook verschillende antwoorden.
En veruit het grootste deel van diezelfde mensen weet niet waardoor deze prijsstijging veroorzaakt wordt (inflatie).quote:
[..]
Ik weet wel 100% zeker dat 99% van de mensen inflatie definieert als prijsstijging.
Het is helemaal niet ingewikkeld, maar slechts een kwestie van semantiek.quote:
[..]
Het is ook oprecht ingewikkeld en geen "hard" gegeven. Net als economie eigenlijk.
Je hebt het dan over de kip en het ei en daar komen wij niet uit.quote:
[..]
En veruit het grootste deel van diezelfde mensen weet niet waardoor deze prijsstijging veroorzaakt wordt (inflatie).
Er is volgens mij niemand die denkt dat stijgende prijzen de oorzaak zijn van vergroting van de geldhoeveelheid. Dat heb ik in elk geval nog nooit gehoord of gelezen, en het slaat nergens op.quote:
[..]
Je hebt het dan over de kip en het ei en daar komen wij niet uit.
Die definiëren het ook gewoon als prijsinflatie.quote:
Stel in een collegezaal bij de studie economie de vraag wat inflatie is en je krijgt ook verschillende antwoorden.
Behalve jij dan. Of ben ik nu "lost" in de discussie?quote:
[..]
Er is volgens mij niemand die denkt dat stijgende prijzen de oorzaak zijn van vergroting van de geldhoeveelheid. Dat heb ik in elk geval nog nooit gehoord of gelezen, en het slaat nergens op.
Hoe je het meet is inderdaad behoorlijk subjectiefquote:
[..]
Het is ook oprecht ingewikkeld en geen "hard" gegeven. Net als economie eigenlijk.
Economen zijn het er wel overeens dat de geldhoeveelheid de grootste invloed heeft op het prijsniveau.quote:
Je hebt het dan over de kip en het ei en daar komen wij niet uit.
Huh?quote:
mij niemand die denkt dat stijgende prijzen de oorzaak zijn van vergroting van de geldhoeveelheid. Dat heb ik in elk geval nog nooit gehoord of gelezen, en het slaat nergens op.
Daar denk ik heel anders over. Bedrijven die de meest efficiënte productie hebben en de beste prijs/kwaliteit-verhouding weten te bereiken slaan vaak het grootste gat in de markt en hebben daardoor ook vaak de beste beursnotatie.quote:Op donderdag 16 juni 2016 21:00 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk niet dat er automatisch een conflict zit tussen de kwaliteit van de dienstverlening en de winstgevendheid van een bedrijf. In veel gevallen zijn bedrijven die de beste kwaliteit bieden ook de bedrijven met de beste winstgevendheid of de hoogste beurswaardering.
Zo zijn er genoeg start-ups die een veel betere kwaliteit kunnen bieden in de markt dan gevestigde bedrijven, maar die hebben simpelweg niet de schaalvoordelen, noch de brand awareness, noch de financiële draagkracht om een deuk in de (aandelen)markt te slaan.
Maar banken zijn dus "too big to fail", waardoor aandelen in een bank dus een relatief laag risico met zich meebrengen. Zoals je zegt werken ze voornamelijk aan solvabiliteit, de economische welvaart van de organisatie. Vooral zodat ze aan het einde van het boekjaar een leuk rapport kunnen tonen aan hun aandeelhouders.quote:Daarnaast is een aandeelhouder meer dan een vermogensverstrekker van een bank, het is ook een meetlat hoe een bedrijf presteert. Onder druk van de aandeelhouder werken Nederlandse verzekeraars aan het verbeteren van hun solvabiliteit, ook als dit resulteert in lagere dividenden.
Ik wil ook niet te negatief zijn, want ik vind aandeelhouders in het bedrijfsleven heel vanzelfsprekend, omdat het dan inderdaad een goede incentive is voor een bedrijf om te groeien en te presteren. In de sectoren waar ik echter van denk dat dienstverlening en kwaliteit op de absolute nummer één zou moeten staan omdat elke Nederlander van deze diensten gebruik maakt, vindt ik de rol van aandeelhouders juist een negatieve impact hebben.
Ik vermoed van wel ja.quote:
[..]
Behalve jij dan. Of ben ik nu "lost" in de discussie?
Je haalt nu echt dingen door elkaar heen..quote:
[..]
Daar denk ik heel anders over. Bedrijven die de meest efficiënte productie hebben en de beste prijs/kwaliteit-verhouding weten te bereiken slaan vaak het grootste gat in de markt en hebben daardoor ook vaak de beste beursnotatie.
Zo zijn er genoeg start-ups die een veel betere kwaliteit kunnen bieden in de markt dan gevestigde bedrijven, maar die hebben simpelweg niet de schaalvoordelen, noch de brand awareness, noch de financiële draagkracht om een deuk in de (aandelen)markt te slaan.
Je bedoelt dat er een issue is om een markt op te komen als het een marktsegment is met grote schaalvoordelen en je nog niet op die schaal produceert. Tjah, gooi die handel open tegen internationale handel en dan wordt de minimale schaal wel bereikt waarop je gemiddelde kosten onder die concurrentie wel concurrerend moeten zijn.
Het begrip 'geld hoeveelheid' is ook onduidelijk. Ze morrelen aan de rente en er wordt meer of minder geld geleend. Het is geen vaste hoeveelheid.quote:
[..]
Het is helemaal niet ingewikkeld, maar slechts een kwestie van semantiek.
Dat is mijn terechte klacht hier: het swingt alle kanten op. Zeer lastig om bij te houden wie je nu weer een sneer moet geven en beweren dat ie het helemaal verkeerd ziet. Wel leuk om te doen maar weinig opbouwend. Ik zou het graag houden bij 1 onderwerp en dat helemaal uitdiepen als het interessant genoeg is.quote:
Winst en kwaliteit zijn niet zo onderling afhankelijk als jij stelt. Je kunt ook winsten vergroten door de kwaliteit van je producten te verlagen, maar je aanbod te diversificeren of door nieuwe markten aan te slaan.quote:
Het lijkt mij dat als er genoeg concurrentie is dat blindstaren op de eigen winsten gepaard gaat met meer toegevoegde waarde leveren aan de klant. Jezelf als een bedrijf blindstaren op meer winst is in essentie iets dat ten goede komt van iedereen en dus ook op het verbeteren van de kwaliteit en dienstverlening. Juist bij een overheids monopolie ga je slechte dingen terugvinden.
Het is niet voor niets dat bedrijven meer winst behalen op producten die een grotere markt bereiken dan producten van hoge kwaliteit die duurder zijn en dus minder winstgevend zijn. Apple is daar het text book example van natuurlijk, niets is zo winstgevend als hun iPhones.
Het punt is echter dat ik in de zorg of bij banken geen lagere kwaliteit wil omdat zo kosten gedrukt kunnen worden en daarmee winstmarges omhoog gaan. Het probleem is dat banken en zorginstellingen elkaar hierin meeslepen, en dat er feitelijk nu niks te kiezen valt tussen banken of zorginstellingen: de voorwaarden zijn onoverzichtelijk en de kwaliteitsverschillen zijn minimaal.
Zowel de marktwerking als de overheid spelen hierin een rol, vandaar dat ik ook met het voorbeeld kom om deze zaken zowel van het bedrijfsleven als de overheid af te splitsen, hoe wensdenkend dat uiteindelijk ook is. In deze zin noem ik bijvoorbeeld ook vaak de Zeitgeist-filosofie, die in mijn ogen over zaken als banken, zorg en infrastructuur hele duidelijke beelden heeft die een zeer hoge kwaliteit waarborgen en toch nog de kosten draagbaar kunnen houden voor de bevolking.
Er zijn verschillende manieren waarop het gemeten wordt, want het is inderdaad niet zomaar eenduidig vast te stellen.quote:
[..]
Het begrip 'geld hoeveelheid' is ook onduidelijk. Ze morrelen aan de rente en er wordt meer of minder geld geleend. Het is geen vaste hoeveelheid.
Maar de overheid doet alles nog slechter en corrupter. Concurrentie maakt alles efficiënter en beter.quote:
Maar banken zijn dus "too big to fail", waardoor aandelen in een bank dus een relatief laag risico met zich meebrengen. Zoals je zegt werken ze voornamelijk aan solvabiliteit, de economische welvaart van de organisatie. Vooral zodat ze aan het einde van het boekjaar een leuk rapport kunnen tonen aan hun aandeelhouders.
Ik wil ook niet te negatief zijn, want ik vind aandeelhouders in het bedrijfsleven heel vanzelfsprekend, omdat het dan inderdaad een goede incentive is voor een bedrijf om te groeien en te presteren. In de sectoren waar ik echter van denk dat dienstverlening en kwaliteit op de absolute nummer één zou moeten staan omdat elke Nederlander van deze diensten gebruik maakt, vindt ik de rol van aandeelhouders juist een negatieve impact hebben.
Dat lijkt mij ook veel prettiger maar er zijn natuurlijk 1001 onderwerpen die te maken hebben met libertarisme.quote:
[..]
Dat is mijn terechte klacht hier: het swingt alle kanten op. Zeer lastig om bij te houden wie je nu weer een sneer moet geven en beweren dat ie het helemaal verkeerd ziet. Wel leuk om te doen maar weinig opbouwend. Ik zou het graag houden bij 1 onderwerp en dat helemaal uitdiepen als het interessant genoeg is.
Zo gaat het hier eigenlijk altijd.Onder concurrentie geen issue, dan ben je jezelf toch echt in de vinger aan het snijden, de consument gaat altijd voor de beste deal die hij kan maken met zijn geld.quote:
Winst en kwaliteit zijn niet zo onderling afhankelijk als jij stelt. Je kunt ook winsten vergroten door de kwaliteit van je producten te verlagen, maar je aanbod te diversificeren of door nieuwe markten aan te slaan.
Klopt. Men weet niet goed wat men wel of niet als geld moet beschouwen.quote:
[..]
Er zijn verschillende manieren waarop het gemeten wordt, want het is inderdaad niet zomaar eenduidig vast te stellen.
Is dit nou sarcasme? Mijn detector werkt niet zo goed op fora zonder hints.quote:
Maar de overheid doet alles nog slechter en corrupter. Concurrentie maakt alles efficiënter en beter.
Dat heeft dan eerder te maken met een gebrek aan concurrentie weer, een staatsmonopolie gaat dit gewoon niet verbeteren of wordt extreem duur en corrumpeert de boel nog even harder.quote:
Het punt is echter dat ik in de zorg of bij banken geen lagere kwaliteit wil omdat zo kosten gedrukt kunnen worden en daarmee winstmarges omhoog gaan. Het probleem is dat banken en zorginstellingen elkaar hierin meeslepen, en dat er feitelijk nu niks te kiezen valt tussen banken of zorginstellingen: de voorwaarden zijn onoverzichtelijk en de kwaliteitsverschillen zijn minimaal.
Dat zou je denken, maar heel veel keuzes worden ook onbewust gemaakt. Mensen zijn geen machines die altijd de meest logische of voordelige keuze maken, dat is allang gebleken.quote:
Onder concurrentie geen issue, dan ben je jezelf toch echt in de vinger aan het snijden, de consument gaat altijd voor de beste deal die hij kan maken met zijn geld.
Een mens gaat soms voor de beste deal, maar ook vaak voor de meest gemakkelijke, best bereikbare of best "voelende" keuze.
Ik denk dat je minstens zoveel fouten gaat zien bij een overheid als bij een private sector die zichzelf moet verbeteren om concurrerend te blijven. Ja concurrentie is iets goeds. Een overheid zonder financiele incentives om zijn dienstverlening te verbeteren zie ik niet beter presteren.quote:
[..]
Is dit nou sarcasme? Mijn detector werkt niet zo goed op fora zonder hints.
Niet alles. Concurrentie heeft ook nadelen. Of je partner beter gaat presteren als je een minnaar neemt, valt nog te bezien.quote:
[..]
Maar de overheid doet alles nog slechter en corrupter. Concurrentie maakt alles efficiënter en beter.
Als jij als groot bedrijf het stigma krijgt onbetrouwbare meuk te verkopen dan lig je snel uit de markt, dat kost die grote bedrijven miljarden.quote:
[..]
Dat zou je denken, maar heel veel keuzes worden ook onbewust gemaakt. Mensen zijn geen machines die altijd de meest logische of voordelige keuze maken, dat is allang gebleken.
Een mens gaat soms voor de beste deal, maar ook vaak voor de meest gemakkelijke, best bereikbare of best "voelende" keuze.
Dat jij vindt dat mensen aan duurkoop doen is prima, maar je moet vind ik wel met goede redenen komen als je vindt dat als zaken voldoen aan veiligheidsregels etc dat de overheid zich daar nog eens extra mee moet bemoeien.
quote:
[..]
Niet alles. Concurrentie heeft ook nadelen. Of je partner beter gaat presteren als je een minaar neemt, valt nog te bezien.
+2quote:
Zowel de marktwerking als de overheid spelen hierin een rol, vandaar dat ik ook met het voorbeeld kom om deze zaken zowel van het bedrijfsleven als de overheid af te splitsen, hoe wensdenkend dat uiteindelijk ook is. In deze zin noem ik bijvoorbeeld ook vaak de Zeitgeist-filosofie, die in mijn ogen over zaken als banken, zorg en infrastructuur hele duidelijke beelden heeft die een zeer hoge kwaliteit waarborgen en toch nog de kosten draagbaar kunnen houden voor de bevolking.
Dat heeft natuurlijk erg te maken met dat "men" gaat graaien als het kan.
Dat is de omslag naar het Angelsaksisch model: als het niet verboden is dan mag eigenlijk alles, ook al staat het gedrag op gespannen voet met moreel en moraal. Men verliest dat snel uit het oog en verkoopt zijn geweten voor een habbekrats. Dat is blijkbaar een menselijke eigenschap waar weinig dwang voor nodig is.
https://www.bngbank.nl/quote:
Het zou goed zijn als de overheid weer zijn eigen bank heeft. Dat maakt ze onafhankelijker
Natuurlijk lig je gauw uit de markt bij slechte ervaringen van klanten, maar er zijn juist ontzettende veel bedrijven in de markt die wel overleven die producten of diensten van zeer gemiddelde kwaliteit aanbieden. Middelmatigheid is vaak voldoende voor een bedrijf om te floreren, zeker als je lokaal of regionaal iets aan kunt bieden wat in die regio niet te verkrijgen is. Ook al is de kwaliteit lang niet op hetzelfde niveau als dat van de marktleider 50 kilometer verderop, toch zullen klanten komen omdat je zo bereikbaar bent en ze uiteindelijk toch het product of de dienst krijgen die ze zoeken.quote:
Als jij als groot bedrijf het stigma krijgt onbetrouwbare meuk te verkopen dan lig je snel uit de markt, dat kost die grote bedrijven miljarden.
Dat jij vindt dat mensen aan duurkoop doen is prima, maar je moet vind ik wel met goede redenen komen als je vindt dat als zaken voldoen aan veiligheidsregels etc dat de overheid zich daar nog eens extra mee moet bemoeien.
Ik vind juist die kwaliteitsnormen wel iets wat in essentie belangrijk is binnen markten. Goed, de overheden zijn gigantisch doorgeschoten met de keurmerken, heel veel daarvan hebben uiteindelijk geen waarde voor de consument. Maar toch, het verhoogt de standaard binnen een markt omdat al het uitschot uitgezeefd wordt. Als je niet aan de minimale voorwaarden kunt voldoen, kun je überhaupt deelname aan een markt wel vergeten. Die lat moet er in mijn ogen wel zijn.
Mensen zijn niet alleen consument, maar vaak ook producent. In de rol van producent is competitie helemaal niet zo fijn.quote:
[..]
Als jij als groot bedrijf het stigma krijgt onbetrouwbare meuk te verkopen dan lig je snel uit de markt, dat kost die grote bedrijven miljarden.
Dat jij vindt dat mensen aan duurkoop doen is prima, maar je moet vind ik wel met goede redenen komen als je vindt dat als zaken voldoen aan veiligheidsregels etc dat de overheid zich daar nog eens extra mee moet bemoeien.
Het is natuurlijk erg makkelijk als je gewoon kunt doen waar je zin in hebt en mensen toch wel bij jou moeten kopen.quote:
[..]
Mensen zijn niet alleen consument, maar vaak ook producent. In de rol van producent is competitie helemaal niet zo fijn.
Dan kun je elk jaar de prijzen omhoog doen ongeacht of de kwaliteit verbetert (zie bijvoorbeeld de NS).Waar blijkt dit uit?quote:
Er is ook een initiatief voor een bank met volledige reserves, maar dit wordt natuurlijk tegengehouden door de overheid.
Ze worden eerder tegengehouden door de lobby van banken lijkt me.
Welk initiatief is dat? Is dat een bank waar de reserves weer terug gaan naar de 'gouden standaard'?quote:
Er is ook een initiatief voor een bank met volledige reserves, maar dit wordt natuurlijk tegengehouden door de overheid. Geen idee of het wat zou worden, maar wel triest dat het niet eens geprobeerd kan worden. Er zijn gelukkig wel alternatieven zoals uphold.com, maar daar gaan de meeste mensen niet aan beginnen denk ik.
Nee. Inflatie is waardevermindering van geld omdat er meer geld is waar geen hogere waarde (productiegoederen bijvoorbeeld) tegenover staat.quote:
[..]
Dat is het doel ja, en dan hopen dat mensen meer geld gaan uitgeven zodat het lijkt alsof de economie goed draait en politici worden herkozen. Dat het op de lange termijn alleen maar schade aanricht boeit ze niet.
Verhoging van de geldhoeveelheid heeft niet inflatie tot gevolg, dat is inflatie.
Hoe kan een bank een andere bank tegenhouden?quote:
[..]
Waar blijkt dit uit?
Ze worden eerder tegengehouden door de lobby van banken lijkt me.
Ik zoek even wat meer info voor je op, moment.
Edit: gevonden
http://fd.nl/beurs/115565(...)nk-weer-terug-bij-af
https://www.ftm.nl/artike(...)-is-grote-anticlimax
http://www.fullreserve.nl/
[ Bericht 13% gewijzigd door heiden6 op 16-06-2016 22:17:44 ]
Dat is bijzonder eenvoudig. Gevestigde orde en hun machtige lobby. Ja, dat bestaat echt.quote:
Hoe kan een bank een andere bank tegenhouden?
Het gaat niet alleen om doen om waar je zin in hebt, maar het hele circus wat ontstaat als gevolg van concurrentie. Het is niet alleen het leveren van meer omzet, kwaliteit en innovatie. Al het gekloot dat mensen kunnen doen om meer voordeel te behalen, gebeurd ook.quote:
[..]
Het is natuurlijk erg makkelijk als je gewoon kunt doen waar je zin in hebt en mensen toch wel bij jou moeten kopen.
Als je de hoeveelheid vergroot daalt de waarde ja, eigenlijk is dat het gevolg maar dat ervaren wij als stijgende prijzen.quote:
[..]
Nee. Inflatie is waardevermindering van geld omdat er meer geld is waar geen hogere waarde (productiegoederen bijvoorbeeld) tegenover staat.
Als de economie net zo hard groeit als dat er geld word bijgedrukt krijg je geen inflatie.quote:
[..]
Als je de hoeveelheid vergroot daalt de waarde ja, eigenlijk is dat het gevolg maar dat ervaren wij als stijgende prijzen.
Dan wordt het effect van inflatie gecompenseerd.quote:
[..]
Als de economie net zo hard groeit als dat er geld word bijgedrukt krijg je geen inflatie.
Dat terwijl DNB in januari - na zeven maanden praten - al tot de conclusie kwam dat het niet kan.quote:
Hoe kan een bank een andere bank tegenhouden?
Zo dus. DNB is de spreekbuis van de gevestigde orde.
Wel een prachtig idee trouwens.
Welnee.quote:
[..]
Dan wordt het effect van inflatie gecompenseerd.
Klopt. Een vaste geld hoeveelheid zou leiden tot deflatie, zolang de bevolking en economie groeit.quote:
[..]
Nee. Inflatie is waardevermindering van geld omdat er meer geld is waar geen hogere waarde (productiegoederen bijvoorbeeld) tegenover staat.
En inflatie dmv helikopter geld is een goede manier om grote ongelijkheid te verminderen.
Als iedereen het helicoptergeld op een vergelijkbare wijze zou inzetten, wellicht.quote:
[..]
Klopt. Een vaste geld hoeveelheid zou leiden tot deflatie, zolang de bevolking en economie groeit.
Inflatie dmv helikopter geld is een goede manier om grote ongelijkheid te verminderen.
Ongelijkheid zat 'm toch meer in vermogen dan in inkomen? Me dunkt dat de "1%" het helicoptergeld niet gaat gebruiken voor een nieuwe wasmachine.
Ja, en volledig eigendom van de NL overheid.quote:
[..]
Dat terwijl DNB in januari - na zeven maanden praten - al tot de conclusie kwam dat het niet kan.
Zo dus. DNB is de spreekbuis van de gevestigde orde.
Wel een prachtig idee trouwens.
Dat lijkt me niet relevant.quote:
[..]
Als iedereen het helicoptergeld op een vergelijkbare wijze zou inzetten, wellicht.
Ongelijkheid zat 'm toch meer in vermogen dan in inkomen? Me dunkt dat de "1%" het helicoptergeld niet gaat gebruiken voor een nieuwe wasmachine.
Strooi maar genoeg helikopter geld uit en je zult zien de dat bovenste 1% groep zijn aandeel in het totale vermogen ziet afnemen.
Als de bedoeling zou zijn om consumptie te stimuleren is dat natuurlijk wel relevant.quote:
[..]
Dat lijkt me niet relevant.
Strooi maar genoeg helikopter geld uit en je zult zien de dat bovenste 1% groep zijn aandeel in het totale vermogen ziet afnemen.
Daarvoor is helikopter geld ook veel geschikter dan trickle-down economiscsquote:
[..]
Als de bedoeling zou zijn om consumptie te stimuleren is dat natuurlijk wel relevant.
Tenzij die groep weet te profiteren van de uitgaven van de overige 99% ten gevolge van dat extra geld. Dat is toch wat er historisch, in hoog en laagconjunctuur, meestal is gebeurd. Een clubje dat er van weet te profiteren.quote:
[..]
Dat lijkt me niet relevant.
Strooi maar genoeg helikopter geld uit en je zult zien de dat bovenste 1% groep zijn aandeel in het totale vermogen ziet afnemen.
Dat trickle-down niet werkt, wil niet zeggen dat jouw voorstel wel werkt.quote:
[..]
Daarvoor is helikopter geld ook veel geschikter dan trickle-down economiscs
Trickle-up economics is van alle tijden.quote:
[..]
Tenzij die groep weet te profiteren van de uitgaven van de overige 99% ten gevolge van dat extra geld. Dat is toch wat er historisch, in hoog en laagconjunctuur, meestal is gebeurd. Een clubje dat er van weet te profiteren.
Ongelijkheid is opgelost, iedereen heeft evenveel?quote:
[..]
Trickle-up economics is van alle tijden.
Denk je nou werkelijk dat arme mensen hun paar 100 euro gaan investeren in vage financiële constructies?quote:
[..]
Dat trickle-down niet werkt, wil niet zeggen dat jouw voorstel wel werkt.
Het is mijn voorstel niet.quote:
[..]
Dat trickle-down niet werkt, wil niet zeggen dat jouw voorstel wel werkt.
Maar als je van de schuldenberg af wilt komen, is het een goed idee om de inflatie wat aan te wakkeren.
Nee, dus daarom denk ik ook niet dat het uitdelen van gratis geld, of het in de vorm van een basisinkomen of helikoptergeld is, van ons allemaal rijke burgers gaat maken. Sommige mensen doen slimme dingen met dat geld, andere mensen gaan het geld opmaken aan consumptiegoederen.quote:
[..]
Denk je nou werkelijk dat arme mensen hun paar 100 euro gaan investeren in vage financiële constructies?
Toch fijn dat je meteen een totaal ander doel/probleem bedenkt om net te doen alsof de oplossing niet werkt.quote:
[..]
Ongelijkheid is opgelost, iedereen heeft evenveel?
Of je gaat snijden in het takenpakket van de overheid.quote:
[..]
Het is mijn voorstel niet.
Maar als je van de schuldenberg af wilt komen, is het een goed idee om de inflatie wat aan te wakkeren.
Er werd gesteld dat het hielp om de ongelijkheid te verminderen.quote:
[..]
Toch fijn dat je meteen een totaal ander doel/probleem bedenkt om net te doen alsof de oplossing niet werkt.
Arme mensen moeten het geld "dom" uitgeven omdat ze die nieuwe wasmachine gewoon nodig hebben.quote:
[..]
Nee, dus daarom denk ik ook niet dat het uitdelen van gratis geld, of het in de vorm van een basisinkomen of helikoptergeld is, van ons allemaal rijke burgers gaat maken. Sommige mensen doen slimme dingen met dat geld, andere mensen gaan het geld opmaken aan consumptiegoederen.
Dus helpt het de ongelijkheid niet te verminderen?quote:
[..]
Arme mensen moeten het geld "dom" uitgeven omdat ze die nieuwe wasmachine gewoon nodig hebben.
Rijke mensen zullen het gebruiken voor een aandeel, armen voor een wasmachine.
???quote:
[..]
Ongelijkheid is opgelost, iedereen heeft evenveel?
Trickle-up economics = geld vloeit van mensen met weinig geld naar mensen met veel geld.
Aangezien de armen er voortduren op achteruit gaan is dat ook waar. Maar jij maakt ervan dat de ongelijkheid meteen helemaal moet verdwijnen.quote:
[..]
Er werd gesteld dat het hielp om de ongelijkheid te verminderen.
quote:
[..]
???
Trickle-up economics = geld vloeit van mensen met weinig geld naar mensen met veel geld.
quote:
[..]
Er werd gesteld dat het hielp om de ongelijkheid te verminderen.
Maar wat is dan de oplossing? Nog meer geld uit de lucht strooien?quote:
[..]
Aangezien de armen er voortduren op achteruit gaan is dat ook waar. Maar jij maakt ervan dat de ongelijkheid meteen helemaal moet verdwijnen.
Inderdaad, omdat ze aan alle kanten kaalgeplukt worden met diverse belastingen en hun geld elk jaar minder waard wordt, kunnen ze zelf amper meer sparen.quote:
[..]
Arme mensen moeten het geld "dom" uitgeven omdat ze die nieuwe wasmachine gewoon nodig hebben.
Inflatie zoals dat normaliter plaatsvindt is de meest regressieve belasting die er is.
Als je ze genoeg geeft misschien wel. Maar in een wereld waarin de 1% meer dan de helft van het totale wereldvermogen bezit zal je flink aan de bak moeten. En nog eens een biljoen in het corrupte financiële systeem pompen is water naar de zee dragen wat dat betreft.quote:
[..]
Dus helpt het de ongelijkheid niet te verminderen?
Dus moet de 1% (en de 10% daar onder, en de 39% daar weer onder) geld afdragen zodat de rest evenveel vermogen bezit?quote:
[..]
Als je ze genoeg geeft misschien wel. Maar in een wereld waarin de 1% meer dan de helft van het totale wereldvermogen bezit zal je flink aan de bak moeten. En nog eens een biljoen in het corrupte financiële systeem pompen is water naar de zee dragen wat dat betreft.
Belasting verhogen voor hoge inkomens. Belasting op vermogen. Belasting van financiële transacties. Verhoging van de lonen en uitkeringen (basisloon iemand?)quote:
[..]
Maar wat is dan de oplossing? Nog meer geld uit de lucht strooien?
Het helpt natuurlijk niet als de rijken geen belasting hoeven te betalen, nee.quote:
[..]
Inderdaad, omdat ze aan alle kanten kaalgeplukt worden met diverse belastingen en hun geld elk jaar minder waard wordt, kunnen ze zelf amper meer sparen.
Inflatie zoals dat normaliter plaatsvindt is de meest regressieve belasting die er is.
Nou doe je het weer. We hebben het over vermindering en jij begint meteen met het afschaffen. Doe eens normaal of zo.quote:
[..]
Dus moet de 1% (en de 10% daar onder, en de 39% daar weer onder) geld afdragen zodat de rest evenveel vermogen bezit?
quote:
quote:12. Enigmas have no solution. Drawing upon the overall umbrella of events surrounding the crime and the multitude of players and events, paint the entire affair as too complex to solve. This causes those otherwise following the matter to begin to loose interest more quickly without having to address the actual issues.
14. Demand complete solutions. Avoid the issues by requiring opponents to solve the crime at hand completely, a ploy which works best for items qualifying for rule 10.
17. Change the subject. Usually in connection with one of the other ploys listed here, find a way to side-track the discussion with abrasive or controversial comments in hopes of turning attention to a new, more manageable topic. This works especially well with companions who can "argue" with you over the new topic and polarize the discussion arena in order to avoid discussing more key issues.
Ik zie het niet snel gebeuren. Hoge inkomens worden stevig belast (en het ging over vermogen, niet inkomen). Je tweede punt klinkt al een stuk logischer, maar is ook makkelijker te ontwijken (koop er goederen van en je bent er vanaf). Financiele transacties belasten raakt mensen met een (extreme) lange termijn minder, zoals rijken. Een verhoging van de lonen en uitkeringen zorgt voor een mindere prikkel om te gaan werken (armoedeval) en voor robotisering, wat kapitaal weer rijker maakt dan arbeiders.quote:
[..]
Belasting verhogen voor hoge inkomens. Belasting op vermogen. Belasting van financiële transacties. Verhoging van de lonen en uitkeringen (basisloon iemand?)
Dat is alleen maar goed, maar geld bijdrukken en dit aan rijke bankiers cadeau geven kost uiteindelijk iedereen geld. Het is een herverdeling van arm naar rijk.quote:
[..]
Het helpt natuurlijk niet als de rijken geen belasting hoeven te betalen, nee.
Wat is er abnormaal aan? Jij stelt steeds problemen aan de kaak, of tenminste iets wat je bezig houdt en ik wil het vertalen naar praktische oplossingen. Je kan wel zeggen dat de 1% al hun bezit moet afstaan aan de armen in de wereld, maar wat heeft een Afrikaan aan een zakje diamanten?quote:
[..]
Nou doe je het weer. We hebben het over vermindering en jij begint meteen met het afschaffen. Doe eens normaal of zo.
Doet het ook. Als de 99% ook 99% van het helikopter geld krijgt, dan wordt de ongelijkheid minder. Hun positie is versterkt.quote:
Wat er vervolgens gebeurd is een tweede. Als het de economie aanzwengelt, hebben veel mensen daar in tweede instantie ook voordeel van.
Dat rijken geen belasting betalen en armen wel is natuurlijk niet goed.quote:
[..]
Dat is alleen maar goed, maar geld bijdrukken en dit aan rijke bankiers cadeau geven kost uiteindelijk iedereen geld. Het is een herverdeling van arm naar rijk.
quote:
[..]
Wat is er abnormaal aan? Jij stelt steeds problemen aan de kaak, of tenminste iets wat je bezig houdt en ik wil het vertalen naar praktische oplossingen. Je kan wel zeggen dat de 1% al hun bezit moet afstaan aan de armen in de wereld, maar wat heeft een Afrikaan aan een zakje diamanten?
quote:
quote:12. Enigmas have no solution. Drawing upon the overall umbrella of events surrounding the crime and the multitude of players and events, paint the entire affair as too complex to solve. This causes those otherwise following the matter to begin to loose interest more quickly without having to address the actual issues.
14. Demand complete solutions. Avoid the issues by requiring opponents to solve the crime at hand completely, a ploy which works best for items qualifying for rule 10.
17. Change the subject. Usually in connection with one of the other ploys listed here, find a way to side-track the discussion with abrasive or controversial comments in hopes of turning attention to a new, more manageable topic. This works especially well with companions who can "argue" with you over the new topic and polarize the discussion arena in order to avoid discussing more key issues.
Zijn we het daar in elk geval over eens.quote:
[..]
Dat rijken geen belasting betalen en armen wel is natuurlijk niet goed.
Mja, nee, als mensen troep willen kopen, so be it! Ik snap niet zo goed dat je wilt dat een overheid zich hiermee gaat bemoeien.quote:
[..]
Natuurlijk lig je gauw uit de markt bij slechte ervaringen van klanten, maar er zijn juist ontzettende veel bedrijven in de markt die wel overleven die producten of diensten van zeer gemiddelde kwaliteit aanbieden. Middelmatigheid is vaak voldoende voor een bedrijf om te floreren, zeker als je lokaal of regionaal iets aan kunt bieden wat in die regio niet te verkrijgen is. Ook al is de kwaliteit lang niet op hetzelfde niveau als dat van de marktleider 50 kilometer verderop, toch zullen klanten komen omdat je zo bereikbaar bent en ze uiteindelijk toch het product of de dienst krijgen die ze zoeken.
Ik vind juist die kwaliteitsnormen wel iets wat in essentie belangrijk is binnen markten. Goed, de overheden zijn gigantisch doorgeschoten met de keurmerken, heel veel daarvan hebben uiteindelijk geen waarde voor de consument. Maar toch, het verhoogt de standaard binnen een markt omdat al het uitschot uitgezeefd wordt. Als je niet aan de minimale voorwaarden kunt voldoen, kun je überhaupt deelname aan een markt wel vergeten. Die lat moet er in mijn ogen wel zijn.
Als er geen winsten gedraaid kunnen worden dan gaat die competitie vanzelf weg, verder verdienen de meeste bedrijfsleiders wel aardig dacht ik, ook met competitie, medelijden hoef je er niet mee te hebben.quote:
[..]
Mensen zijn niet alleen consument, maar vaak ook producent. In de rol van producent is competitie helemaal niet zo fijn.
Dat is een staatsbedrijf, serieus, er wordt maar gedaan alsof ze dikke winsten aan het bij elkaar graaien zijn dat lijkt mij volstrekte onzin. Als ze duurder worden zullen ze wel meer kosten maken.quote:
[..]
Het is natuurlijk erg makkelijk als je gewoon kunt doen waar je zin in hebt en mensen toch wel bij jou moeten kopen.
Daar lijkt het iets meer naartoe te gaan maar sinds de jaren 80-90 is de inkomensongelijkheid wel erg toegenomen. De generatie met "supermanagers" worden we ook wel genoemd... Mensen met miljoenen salarissen enzo. Dat kon een paar decades geleden nog niet.quote:
[..]
Als iedereen het helicoptergeld op een vergelijkbare wijze zou inzetten, wellicht.
Ongelijkheid zat 'm toch meer in vermogen dan in inkomen? Me dunkt dat de "1%" het helicoptergeld niet gaat gebruiken voor een nieuwe wasmachine.
Dat is niet anders dan het al was, de relatieve vermogens worden herverdeelt naar de mensen die er het minste van hebben. Dat is feitelijk dat er gebeurt, dat geld kan daarna door marktwerking wel weer bij andere mensen in handen komen maar dat heeft niks te maken met helikopter geld.quote:
[..]
Tenzij die groep weet te profiteren van de uitgaven van de overige 99% ten gevolge van dat extra geld. Dat is toch wat er historisch, in hoog en laagconjunctuur, meestal is gebeurd. Een clubje dat er van weet te profiteren.
De bedoeling van een basisinkomen is ook voornamelijk ervoor zorgen dat mensen niet meer arm zijn. Rijke burger worden moet je zelf maar voor zorgen.quote:
[..]
Nee, dus daarom denk ik ook niet dat het uitdelen van gratis geld, of het in de vorm van een basisinkomen of helikoptergeld is, van ons allemaal rijke burgers gaat maken. Sommige mensen doen slimme dingen met dat geld, andere mensen gaan het geld opmaken aan consumptiegoederen.
Dan neemt het vermogen van de armere mensen relatief veel meer toe dan van de rijken ja.quote:
[..]
Dus helpt het de ongelijkheid niet te verminderen?
Rijke mensen zullen het gebruiken voor een aandeel, armen voor een wasmachine.
Lijkt mij dat mensen toch echt armer zijn omdat het inkomen niet voldoet. Dat heeft voor een groot deel gewoon met de bruto lonen te maken en niet met belastingen... Die betalen ze immers ook flink minder dan mensen die bruto veel verdienen.quote:
[..]
Inderdaad, omdat ze aan alle kanten kaalgeplukt worden met diverse belastingen en hun geld elk jaar minder waard wordt, kunnen ze zelf amper meer sparen.
Inflatie zoals dat normaliter plaatsvindt is de meest regressieve belasting die er is.
Mja over het algemeen is de spaarrente toch wel hoog genoeg om de inflatie bij te benen hoor. Nu even niet misschien maar echt armer erop worden doe je ook weer niet. De rijken worden vooral gewoon rijker doordat ze hun vermogen geïnvesteerd hebben en hoge rendementen behalen. En vervolgens betalen ze evenveel belasting per geïnvesteerde euro terwijl ze er 10x zo rijk van worden. Warren Buffer maakte niet voor niks opmerkingen over hoe raar het eigenlijk is dat hij slechts 17% belasting betaalt terwijl zijn spreekwoordelijke arme buurman meer betaalt
Ongetwijfeld, waarom zouden ze immers zuinig doen?quote:
[..]
Dat is een staatsbedrijf, serieus, er wordt maar gedaan alsof ze dikke winsten aan het bij elkaar graaien zijn dat lijkt mij volstrekte onzin. Als ze duurder worden zullen ze wel meer kosten maken.
Financiele transacties belasten zal er voornamelijk voor zorgen dat het hele snelle gehandel op de beurs minder lucratief wordt. Dan zal er minder kapitaalvernietiging plaatsvinden in de vorm van herverdelen van vermogen met behulp van super knappe koppen die ook nuttig werk kunnen verrichten.quote:
[..]
Ik zie het niet snel gebeuren. Hoge inkomens worden stevig belast (en het ging over vermogen, niet inkomen). Je tweede punt klinkt al een stuk logischer, maar is ook makkelijker te ontwijken (koop er goederen van en je bent er vanaf). Financiele transacties belasten raakt mensen met een (extreme) lange termijn minder, zoals rijken. Een verhoging van de lonen en uitkeringen zorgt voor een mindere prikkel om te gaan werken (armoedeval) en voor robotisering, wat kapitaal weer rijker maakt dan arbeiders.
Hogere lonen zorgen voor meer prikkels om te werken, als de uitkering % meer toeneemt dan de lonen dan zal dat voor een grotere armoedeval zorgen, andersom geldt het omgekeerde. Ja robotisering wordt al op veel plekjes doorgevoerd, als arbeid duurder wordt dan wordt de robot weer een stukje aantrekkelijker als productiemiddel uiteraard.
Ik zie steeds een basisinkomen als goed redmiddel, kunnen de lonen omlaag, bestaat de armoedeval niet meer.... Prachtig.
Dat is een van die dingen die ik wel als nadeel zie van een staatsmonopolie, een private monopolie aan de andere kant zal weer lekker hoge winsten kunnen trekken... Tjah, ik zou gaan voor een 50% 50% optie, waarbij de staat als de winsten te hoog worden gewoon kan ingrijpen.quote:
[..]
Ongetwijfeld, waarom zouden ze immers zuinig doen?
Het probleem is veel meer dat competitie aanzet tot een korte termijn prestatiemoraal, maar iedere andere vorm van moraal verlaagd. Je kunt niet twee heren tegelijk dienen en een markt kent maar 1 maatstaf: winst maximalisatie.quote:
[..]
Mja, nee, als mensen troep willen kopen, so be it! Ik snap niet zo goed dat je wilt dat een overheid zich hiermee gaat bemoeien.
Zie het OP van het volgende topic over wat algemene nadelen van een vrije markt: POL / De beperkingen van vrije marktwerking
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 01:05:03 ]
Als er geen winsten gedraaid kunnen worden, wordt de competitie moordend.quote:
[..]
Als er geen winsten gedraaid kunnen worden dan gaat die competitie vanzelf weg, verder verdienen de meeste bedrijfsleiders wel aardig dacht ik, ook met competitie, medelijden hoef je er niet mee te hebben.
De meeste mensen die bijdragen aan de productie zijn geen bedrijfsleider.
Je zou die winstmakende bedrijven er natuurlijk makkelijk uit moeten kunnen concurreren als je zelf zonder winstoogmerk opereert, immers kun je dan lagere prijzen rekenen voor dezelfde kwaliteit.quote:
[..]
Het probleem is veel meer dat competitie aanzet tot een korte termijn prestatiemoraal, maar iedere andere vorm van moraal verlaagd. Je kunt niet twee heren tegelijk dienen en een markt kent maar 1 maatstaf: winst maximalisatie.
Zie het OP van het volgende topic over wat algemene nadelen van een vrije markt: POL / De beperkingen van vrije marktwerking
Het is een mythe dat de vrije markt alleen maar om winst draait. Ook stichingen, verenigingen en goede doelen kunnen onderdeel zijn van een vrije markt. Zowel voor ondernemers, werknemers als consumenten geldt: er is meer in het leven dan geld verdienen! Zo zijn er zat mensen die werk doen wat minder geld oplevert dan ze ergens anders zouden kunnen verdienen, omdat ze uit dat werk voldoening halen.
Overigens leidt winstmaximalisatie helemaal niet per sé tot kortetermijdenken. Doorgaans kun je veel meer geld verdienen door ook aan de lange termijn te denken.
Je kunt bijvoorbeeld een winkel beginnen en mensen kutproducten aansmeren voor een hoge prijs. Dan zul je wellicht even wat geld verdienen, maar je zult dat niet lang volhouden.
Ik begin me af te vragen of je wel eens een bedrijf hebt gerund? Want met een dergelijke instelling kom je niet zo ver.
[ Bericht 6% gewijzigd door heiden6 op 17-06-2016 02:24:48 ]
Als de concurrentie echt zou werken, dan is de winstmarge sowieso al laag. Het gaat mij niet direct om de winst, maar om de race naar de bodem op de arbeidsmarkt, en tav kostenbesparende methoden die niet zo netjes zijn. Daaraan kan niemand zich onttrekken in een competitieve markt. Degene die zonder winstoogmerk goedkoper kan leveren, zal de competitie dwingen met minder winst genoegen te nemen. Of hij kan de winst gebruiken om iets meer fair te zijn.quote:
[..]
Je zou die winstmakende bedrijven er natuurlijk makkelijk uit moeten kunnen concurreren als je zelf zonder winstoogmerk opereert, immers kun je dan lagere prijzen rekenen voor dezelfde kwaliteit.
Alle bedrijvigheid die buiten marktwerking om plaatsvindt is vrijtijdsbesteding of liefdadigheid. Maar in competitie met anderen kan dat niet, tenzij alle concurrenten veel geld besteden aan niet noodzakelijk activiteiten. Hoe concurrerend is een markt als er volop ruimte is om geld rond te strooien?quote:Het is een mythe dat de vrije markt alleen maar om winst draait. Ook stichingen, verenigingen en goede doelen kunnen onderdeel zijn van een vrije markt. Zowel voor ondernemers, werknemers als consumenten geldt: er is meer in het leven dan geld verdienen! Zo zijn er zat mensen die werk doen wat minder geld oplevert dan ze ergens anders zouden kunnen verdienen, omdat ze uit dat werk voldoening halen.
De lange termijn is zeer onzeker. Daarom valt dat tegen. Men zal wel rekening houden met de consument, maar niet ertegen in gaan om een langer termijn doel te kunnen realiseren.quote:Overigens leidt winstmaximalisatie helemaal niet per sé tot kortetermijdenken. Doorgaans kun je veel meer geld verdienen door ook aan de lange termijn te denken.
Je kunt bijvoorbeeld een winkel beginnen en mensen kutproducten aansmeren voor een hoge prijs. Dan zul je wellicht even wat geld verdienen, maar je zult dat niet lang volhouden.
In de bedrijven waar ik gewerkt heb, was de mentaliteit passend voor een competitieve markt, en geld verdienen het doel. De inhoudelijke interesse was vrij beperkt. Het was allemaal resultaat gericht, gericht op voordeel.quote:Ik begin me af te vragen of je wel eens een bedrijf hebt gerund? Want met een dergelijke instelling kom je niet zo ver.
Neem bijvoorbeeld de banken in Nederland. Die hebben vooral wanproducten ontwikkeld, als je ook het algemeen belang in het oog houdt.
Volgens mij heb jij een te rooskleurig beeld van het bedrijfsleven. De concurrentie valt vaak mee, omdat mensen in bedrijven ook niet van concurrentie houden en men dus graag een beetje sjoemelt als het op hard werken aankomt. Dat geldt zeker in de grotere bedrijven. Het probleem is dat men niet erg geinteresseerd is. Een beetje meelopen met de trend (dat vinden ze allemaal heel belangrijk, vooral de uiterlijkheden, een beetje facade poetsen en professioneel overkomen), zorgen dat je daarin voldoende functioneert, zodat er voldoende wordt verdient, en verder zal het wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 03:38:36 ]
quote:
Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.
Bijv. de preventie/epidemiologie en genezing van kanker is vrij beroerd in dit land. Terwijl 1 op de 3 er mee te maken krijgt.
Oh ja, natuurlijk. Niet alles is afgestoten/beknot/geslonken.quote:
Klopt, maar meer competitie zal eerder de vraag doen toenemen naar arbeid, nou goed, maakt verder niet uit, inefficiënt werken omdat de lonen dan kunnen stijgen lijkt me ook idioot, los dit soort problemen maar op met de belasting, dat is gewoon simpelweg wat er nodig is als er tekort vraag is naar arbeid om de lonen fatsoenlijk te houden.quote:
[..]
Als er geen winsten gedraaid kunnen worden, wordt de competitie moordend.
De meeste mensen die bijdragen aan de productie zijn geen bedrijfsleider.
Dat zeg je nu steeds, het is gewoon simpelweg niet waar. Brand value is gigantisch veel waard, op korte termijn je klanten "bedriegen" zet de continuiteit van je bedrijf op het spel en tjah, dat is toch echt niet het doel van de meeste bedrijven... Ja extra risico nemen gebeurt wel, maar ook niet met het idee om failliet te gaan. De incentives voor bedrijven staan niet verkeerd.quote:
[..]
Het probleem is veel meer dat competitie aanzet tot een korte termijn prestatiemoraal, maar iedere andere vorm van moraal verlaagd. Je kunt niet twee heren tegelijk dienen en een markt kent maar 1 maatstaf: winst maximalisatie.
Zie het OP van het volgende topic over wat algemene nadelen van een vrije markt: POL / De beperkingen van vrije marktwerking
Daarnaast, hoe zou je bedrijven willen laten verduurzamen? Hoe wil jij die incentives op gaan leggen?
Maar dit is een beetje je eigen filosofie of niet? Als ergens geen vraag naar is gegeven de kosten om het te produceren dán komt het niet op de markt. Je geeft als argument dat je keuze gedicteerd wordt door de markt, in geen enkel ander systeem is de mate van "dictatie" kleiner of efficienter dan in de vrije markt...quote:
Zie het OP van het volgende topic over wat algemene nadelen van een vrije markt: POL / De beperkingen van vrije marktwerking
Het lijkt een beetje op een betoog voor drogredenen.
Je draait toch het hele probleem op of non? Die race naar de bodem dat zal allemaal wel, moet je inefficiënt gaan produceren als een vorm van bezigheidstherapie voor mensen om te kunnen rechtvaardigen dat de distributie van inkomen ook bij de laaggeschoolde arbeiders terecht komt?quote:
[..]
Als de concurrentie echt zou werken, dan is de winstmarge sowieso al laag. Het gaat mij niet direct om de winst, maar om de race naar de bodem op de arbeidsmarkt, en tav kostenbesparende methoden die niet zo netjes zijn. Daaraan kan niemand zich onttrekken in een competitieve markt. Degene die zonder winstoogmerk goedkoper kan leveren, zal de competitie dwingen met minder winst genoegen te nemen. Of hij kan de winst gebruiken om iets meer fair te zijn.
Ik vind dit toch iets te kort door de bocht / iets te naïef.quote:
[..]
Dat zeg je nu steeds, het is gewoon simpelweg niet waar. Brand value is gigantisch veel waard, op korte termijn je klanten "bedriegen" zet de continuiteit van je bedrijf op het spel en tjah, dat is toch echt niet het doel van de meeste bedrijven... Ja extra risico nemen gebeurt wel, maar ook niet met het idee om failliet te gaan. De incentives voor bedrijven staan niet verkeerd.
Daarnaast, hoe zou je bedrijven willen laten verduurzamen? Hoe wil jij die incentives op gaan leggen?
Het productieproces bij ondernemingen is absoluut niet transparant, en recente voorbeelden tonen aan dat bedrijven juist enorm eenvoudig en erg lang kunnen wegkomen met het structureel en massaal belazeren van consumenten.
Zie de paardenvlees-affaire in de voedselbranche bijvoorbeeld, of het Volkswagen-schandaal. Beiden voorbeelden hebben de branche niet eens noemenswaardig geschaad qua consumentenvertrouwen.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven, en dan heb ik het niet eens over wantoestanden als kinderarbeid en uitbuiting in ondermeer de textielsector of in de industrie voor onderdelen van gsm's. Ook daar komen bedrijven al jarenlang weg met 'schijnoplossingen' en loze beloften.
Okay vooruit, ik geef je hierin gelijk.quote:
[..]
Ik vind dit toch iets te kort door de bocht / iets te naïef.
Het productieproces bij ondernemingen is absoluut niet transparant, en recente voorbeelden tonen aan dat bedrijven juist enorm eenvoudig en erg lang kunnen wegkomen met het structureel en massaal belazeren van consumenten.
Zie de paardenvlees-affaire in de voedselbranche bijvoorbeeld, of het Volkswagen-schandaal. Beiden voorbeelden hebben de branche niet eens noemenswaardig geschaad.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven, en dan heb ik het niet eens over wantoestanden als kinderarbeid en uitbuiting in ondermeer de textielsector of in de industrie voor onderdelen van gsm's. Ook daar komen bedrijven al jarenlang weg met 'schijnoplossingen' en loze beloften.
Ik zou deze bedrijven graag aan de schandpaal hangen, dat is wel wat ze verdienen.... Verder denk ik dat Volkswagen wel echt een flinke klapper gemaakt heeft. Deze vorm van onderzoeksjournalistiek zou best gedaan kunnen worden door een overheid om de doorzichtigheid in ieder geval te verbeteren qua wantoestanden.
Mja, ik zou eigenlijk niet weten waarom een paard niet classificeert als een rund maar goed.
Kijk, zo komen we al ergens. Controle en transparantie is belangrijk en daar kun je het bedrijfsleven niet op vertrouwen.quote:
Okay vooruit, ik geef je hierin gelijk.
Ik zou deze bedrijven graag aan de schandpaal hangen, dat is wel wat ze verdienen.... Verder denk ik dat Volkswagen wel echt een flinke klapper gemaakt heeft. Deze vorm van onderzoeksjournalistiek zou best gedaan kunnen worden door een overheid om de doorzichtigheid in ieder geval te verbeteren qua wantoestanden.
Mja, ik zou eigenlijk niet weten waarom een paard niet classificeert als een rund maar goed.
Tevens trek ik mijn wenkbrauwen een beetje op bij je laatste zin, maar goed.
quote:
[..]
Ik vind dit toch iets te kort door de bocht / iets te naïef.
Het productieproces bij ondernemingen is absoluut niet transparant, en recente voorbeelden tonen aan dat bedrijven juist enorm eenvoudig en erg lang kunnen wegkomen met het structureel en massaal belazeren van consumenten.
Zie de paardenvlees-affaire in de voedselbranche bijvoorbeeld, of het Volkswagen-schandaal. Beiden voorbeelden hebben de branche niet eens noemenswaardig geschaad qua consumentenvertrouwen.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven, en dan heb ik het niet eens over wantoestanden als kinderarbeid en uitbuiting in ondermeer de textielsector of in de industrie voor onderdelen van gsm's. Ook daar komen bedrijven al jarenlang weg met 'schijnoplossingen' en loze beloften.
AFAIK is de omzet van VW alleen in de VS gedaald, het aantal verkochte autos van Volkswagen neemt toe. Het hele "schandaal" is er vooral eentje in de media en de politiek, de consument zal het grotendeels jeuken, mensen die zich er over opwinden zullen grotendeels sowieso geen autokopers zijnquote:
[..]
Okay vooruit, ik geef je hierin gelijk.
Ik zou deze bedrijven graag aan de schandpaal hangen, dat is wel wat ze verdienen.... Verder denk ik dat Volkswagen wel echt een flinke klapper gemaakt heeft. Deze vorm van onderzoeksjournalistiek zou best gedaan kunnen worden door een overheid om de doorzichtigheid in ieder geval te verbeteren qua wantoestanden.
Mja, ik zou eigenlijk niet weten waarom een paard niet classificeert als een rund maar goed.
Verder is het onzin om alleen VW dit aan te rekenen, naar nu duidelijk is zijn heel veel autofabrikanten met zulke tuning bezig geweest.
[ Bericht 12% gewijzigd door Pietverdriet op 17-06-2016 12:11:02 ]
Haha, ik zie nu ook de werkelijke definitie, ik dacht een beetje aan alle grote beesten met hoeven, zoals herten en rendieren etc. Maar ik zat daarin fout dusquote:
[..]
Kijk, zo komen we al ergens. Controle en transparantie is belangrijk en daar kun je het bedrijfsleven niet op vertrouwen.
Tevens trek ik mijn wenkbrauwen een beetje op bij je laatste zin, maar goed.
Als dit waar is dan zou ik nu aandelen VW kopen.quote:
AFAIK is de omzet van VW alleen in de VS gedaald, het aantal verkochte autos van Volkswagen neemt toe. Het hele "schandaal" is er vooral eentje in de media en de politiek, de consument zal het grotendeels jeuken, mensen die zich er over opwinden zullen grotendeels sowieso geen autokopers zijn
Verder is het onzin om alleen VW dit aan te rekenen, naar nu duidelijk is zijn heel veel autofabrikanten met zulke tuning bezig geweest.
De runderen (Bovinae) vormen een onderfamilie van de familie der holhoornigen (Bovidae). De onderfamilie omvat onder andere gedomesticeeerd rundvee, de Amerikaanse bizon, waterbuffel, jak en diverse antilopen, waaronder de koedoes en de elandantilope.quote:
Tevens trek ik mijn wenkbrauwen een beetje op bij je laatste zin, maar goed.
Dit is waarquote:
[..]
Als dit waar is dan zou ik nu aandelen VW kopen.
http://www.welt.de/newsti(...)-neu-ausrichten.html
Valutazwenkingen hebben meer invloed op hun winst dan het dieselschandaal trouwens.
Het aandeel staat idd laag, ik schat een 50 euro ondergewaardeerd als je naar het verleden kijkt, echter, dan neem ik niet de schadevergoedingen cq boetes mee die ze waarschijnlijk moeten gaan betalen
http://www.finanzen.net/aktien/Volkswagen-Aktie
18 miljard dollar, schijntje.quote:The estimated cost of Volkswagen Group's emissions scandal has escalated to more than $18 billion, more than double the amount the company had previously set aside, the company said Friday.
Das ongeveer de winst van anderhalf a twee jaarquote:
Dat klinkt nou niet bepaald alsof het niks is.quote:
[..]
Das ongeveer de winst van anderhalf a twee jaar
Laat vooral zien dat de marges op het maken van autos niet zo geweldig als bij iPhones om maar wat te noemen, niet alleen in percentage van de omzet, maar ook absoluut.quote:
[..]
Dat klinkt nou niet bepaald alsof het niks is.
Nee, wat het vooral laat zien is dat het nogal zuur voor de aandeelhouders is dat ze tegen de lamp zijn gelopen.quote:
[..]
Laat vooral zien dat de marges op het maken van autos niet zo geweldig als bij iPhones om maar wat te noemen, niet alleen in percentage van de omzet, maar ook absoluut.
18 miljard *poef*Vind jij het geen schandaal dan?quote:
[..]
[..]
AFAIK is de omzet van VW alleen in de VS gedaald, het aantal verkochte autos van Volkswagen neemt toe. Het hele "schandaal" is er vooral eentje in de media en de politiek, de consument zal het grotendeels jeuken, mensen die zich er over opwinden zullen grotendeels sowieso geen autokopers zijn
Verder is het onzin om alleen VW dit aan te rekenen, naar nu duidelijk is zijn heel veel autofabrikanten met zulke tuning bezig geweest.
Het publiek is nu eenmaal wispelturig en makkelijk te bespelen.