Het Grote Libertarisme Topic #48

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan zoekt ie maar een bijbaan.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:49 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat banken aandeelhouders hebben zegt al hoe verrot het systeem is.

Wil je aan het systeem wat veranderen, dan ben je zo een paar generaties verder denk ik. Dat ga ik gedurende mijn jaren niet meer meemaken.

Wat is er mis met een aandeelhouder dan?

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat is er mis met een aandeelhouder dan?

Ik denk eigenlijk dat alles, en ook werkelijk alles in het teken staat van "aandeelhouderswaarde". These days.
Dat is niet perse goed voor de klant en in het algemeen voor de niet-aandeelhouder.
Met die "aandeelhouderswaarde" kun je lekker cashen op de beurs.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je kan best gelijk hebben dat een aandeelhouder zoiets heeft dat reductie van het risico de reductie in winst niet waard is. De vraag is dan nog of mensen niet ook gewoon met multipliers gaan werken voor een aandeel van een bank. Meer geld aantrekken is ook geen issue....

Maar dat is dan iets dat (onder die veronderstellingen) op korte termijn zorgt voor een lagere beurskoers. Dat is dan puur iets dat op de korte termijn voor de eigenaren minder prettig is maar op de lange termijn voor de reële economie beter i.v.m. financiële stabiliteit van de wereldeconomie.

Het collectief geheugen is echter kort, dus zodra mensen denken dat de bomen de hemel in groeien is er weer een roep om de buffers te verlagen. Overigens zijn dit soort krachten al lang aan het werk en de buffers onder Basel III hoger dan voorheen, maar dit is wellicht nog niet radicaal genoeg. Tevens krijg je zulke buffers alleen op mondiaal niveau voor elkaar en zelfs dan kunnen schokken van de buitencategorie er voor zorgen dat ook 20% of zelfs 30% onvoldoende stabiliteit biedt in extreme situaties.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:54 schreef GSbrder het volgende:
Het collectief geheugen is echter kort

Van bankiers inderdaad. Daar is nauwelijks sprake van.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:53 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat alles, en ook werkelijk alles in het teken staat van "aandeelhouderswaarde". These days.
Dat is niet perse goed voor de klant en in het algemeen voor de niet-aandeelhouder.
Met die "aandeelhouderswaarde" kun je lekker cashen op de beurs.

Dat was in de jaren '90/'00 erger dan nu, overigens. We zijn alweer over het hoogtepunt heen.
Het "shareholdervalue" model wordt tegenwoordig uitgebreid met andere stakeholders, ook onder maatschappelijke druk.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Van bankiers inderdaad. Daar is nauwelijks sprake van.

Je wil zeggen dat de gemiddelde burger die nu z'n woning koopt voor 350k voor een postzegel in Amsterdam nog reflectief terugdenkt aan de huizencrisis post-2008?

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:53 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk dat alles, en ook werkelijk alles in het teken staat van "aandeelhouderswaarde". These days.
Dat is niet perse goed voor de klant en in het algemeen voor de niet-aandeelhouder.
Met die "aandeelhouderswaarde" kun je lekker cashen op de beurs.

Het is gewoon hoe de markt van de "werkgever" t.o.v. de werknemer in elkaar steekt. Als je iets leert bij het bestuderen van economie is dat je die macro tendensen nooit kunt stoppen. Als er zich een situatie voordoet waarin een bepaalde partij minder macht heeft dan de ander dan kun je dat slecht aan gaan passen. Wat je wel kunt doen is redistribueren... Verhoog de vermogensbelasting boven de 500.000 eigen vermogen ofzo.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:49 schreef Belabor het volgende:

[..]

Dat banken aandeelhouders hebben zegt al hoe verrot het systeem is.

Wil je aan het systeem wat veranderen, dan ben je zo een paar generaties verder denk ik. Dat ga ik gedurende mijn jaren niet meer meemaken.

Je hebt liever dat banken partners hebben?
Overige modellen kan ik me bijna niet voorstellen.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:51 schreef ludovico het volgende:
Wat is er mis met een aandeelhouder dan?

Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.

Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.

Janet Yellen: Helicopter money is an option in extreme situations

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je wil zeggen dat de gemiddelde burger die nu z'n woning koopt voor 350k voor een postzegel in Amsterdam nog reflectief terugdenkt aan de huizencrisis post-2008?

Nee, dat wil ik niet. En ik heb moeite met allerhande er met de haren bijgesleepte onderwerpen. Dan swingt het me teveel alle kanten op en dan begrijp ik niet meer waar we het precies over hebben.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:57 schreef Belabor het volgende:

[..]

Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.

Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.

Ik denk niet dat er automatisch een conflict zit tussen de kwaliteit van de dienstverlening en de winstgevendheid van een bedrijf. In veel gevallen zijn bedrijven die de beste kwaliteit bieden ook de bedrijven met de beste winstgevendheid of de hoogste beurswaardering. Daarnaast is een aandeelhouder meer dan een vermogensverstrekker van een bank, het is ook een meetlat hoe een bedrijf presteert. Onder druk van de aandeelhouder werken Nederlandse verzekeraars aan het verbeteren van hun solvabiliteit, ook als dit resulteert in lagere dividenden.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:57 schreef Belabor het volgende:

[..]

Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.

Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.

Goede post. Zo zie ik dat ook. De enige goede manier m.i.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:57 schreef GSbrder het volgende:
Je hebt liever dat banken partners hebben?
Overige modellen kan ik me bijna niet voorstellen.

Ik ben juist iemand die op het gebied van banken concurrentie niet ziet zitten, als ook op het gebied van zorg. De vraag blijft dan inderdaad wel hoe je dit onafhankelijk zou kunnen vormen zodat we niet weer teruggaan naar de oude staatsbank, want dat is ook niet een groot succes gebleken.

Ik denk dat er op de één of andere manier een soort vierde macht geïntroduceerd moet worden in ons systeem die zich onafhankelijk van zowel de overheid als het bedrijfsleven richt op het leveren van de eerste behoeften. Vraag me niet hoe ik dat precies zie, want ik begrijp helemaal dat zoiets mogelijk in de verre, verre toekomst ligt.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee, dat wil ik niet. En ik heb moeite met allerhande er met de haren bijgesleepte onderwerpen. Dan swingt het me teveel alle kanten op en dan begrijp ik niet meer waar we het precies over hebben.

Fair enough. Mijn stelling is dat het collectief geheugen tamelijk korte termijn is. Banken zijn net gered en nu willen ze minder regulering. De huizenprijzen zijn bijna terug op hun oude niveau en nu willen mensen wederom een fortuin betalen voor een hokje. De wereld was nog nooit zo vredig en oorlogsvrij en burgers willen besparen op het leger. Allemaal voorbeelden van mensen die bepaalde restricties of zekerheden inwisselen met het oog een beter resultaat te behalen of net wat meer winst te boeken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Fair enough. Mijn stelling is dat het collectief geheugen tamelijk korte termijn is. Banken zijn net gered en nu willen ze minder regulering. De huizenprijzen zijn bijna terug op hun oude niveau en nu willen mensen wederom een fortuin betalen voor een hokje. De wereld was nog nooit zo vredig en oorlogsvrij en burgers willen besparen op het leger. Allemaal voorbeelden van mensen die bepaalde restricties of zekerheden inwisselen met het oog een beter resultaat te behalen of net wat meer winst te boeken.

Goede post.

[

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:57 schreef Belabor het volgende:
Er is niks mis met een aandeelhouder van een BV of een NV. Een bank zie ik echter niet als een vennootschap, maar als een dienstenverlener van algemeen nut. Zo vind ik ook aandeelhouders bij verzekeraars of zorginstellingen weerzinwekkend. Ik snap dat het een ontzettende belangrijke bron van inkomsten is voor die instellingen, maar het zorgt er wel voor dat deze belangrijke bedrijven zich niet langer gaan richten op het verbeteren van kwaliteit en dienstverlening, maar zich blind staren op winst.

Ik hoef niemand hier uit te leggen wat de staat van onze zorg is na de doorgevoerde privatisering. De kwaliteit van onze zorg stagneert terwijl bijvoorbeeld Scandinavische en een aantal Aziatische landen ons in snel tempo aan het voorbijstreven zijn.

Het lijkt mij dat als er genoeg concurrentie is dat blindstaren op de eigen winsten gepaard gaat met meer toegevoegde waarde leveren aan de klant. Jezelf als een bedrijf blindstaren op meer winst is in essentie iets dat ten goede komt van iedereen en dus ook op het verbeteren van de kwaliteit en dienstverlening. Juist bij een overheids monopolie ga je slechte dingen terugvinden.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 20:58 schreef heiden6 het volgende:
Janet Yellen: Helicopter money is an option in extreme situations

Wat denk je daarover?

In Memoriam: Hubert Jongen (1928-2016)

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat denk je daarover?

Korte samenvatting: x 1000 en wat extra vertrouwen in mijn eigen financiële huishouding.

Jij?

Ik vraag me vooral af hoe veel mensen die kletsverhalen eromheen nog geloven.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:14 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Korte samenvatting: x 1000 en wat extra vertrouwen in mijn eigen financiële huishouding.

Lijkt mij geen gek idee wat helikopter geld, komt er weer wat schuldenvrij geld het systeem in rollen wat er toch voor zorgt dat mensen minder uitgeven omdat ze simpelweg geen schulden willen hebben.

Daarnaast is het een veel efficientere manier van fiscal policy dan de overheid geld laten uitgeven op een bepaalde manier, ja je kunt ook de belastingen verlagen en de bijstandsuitkeringen verhogen maar dan krijg je dus een situatie waarin de overheid weer schulden aanneemt van de centrale bank. (quantative easing)

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Lijkt mij geen gek idee wat helikopter geld, komt er weer wat schuldenvrij geld het systeem in rollen wat er toch voor zorgt dat mensen minder uitgeven omdat ze simpelweg geen schulden willen hebben.

Daarnaast is het een veel efficientere manier van fiscal policy dan de overheid geld laten uitgeven op een bepaalde manier, ja je kunt ook de belastingen verlagen en de bijstandsuitkeringen verhogen maar dan krijg je dus een situatie waarin de overheid weer schulden aanneemt van de centrale bank. (quantative easing)

Binnen het krankzinnige gedachtegoed van centrale economische planning zal het helemaal niet eens zo gek lijken.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Binnen het krankzinnige gedachtegoed van centrale economische planning zal het helemaal niet eens zo gek lijken.

Het idee dat ik kreeg van de economische stagnatie is dat mensen voornamelijk buffers aan het opbouwen zijn. Helicopter geld zal ervoor zorgen dat die buffers eerder gevuld zijn waardoor mensen weer beginnen met uitgeven. De BTW verlagen en de koopkracht doen toenemen op die manier zal dus om die reden niet werken.

Het gedrag van mensen zorgt er gewoon voor dat zaken overdreven worden, het is heel Keynesiaans denken dat als de vraag reductie extreem slecht wordt voor de economie dat je die moet aanjagen, je bent mensen psychisch aan het manipuleren door ze het idee te geven dat ze meer geld hebben, en door dat idee aan mensen te geven hebben ze ook daadwerkelijk meer geld. (omdat de economie gaat draaien)

Normaliter zal een verhoging van de geldhoeveelheid zorgen voor inflatie overigens. Dat die uitblijft zegt iets over hoeveel van de stijging in geldhoeveelheid in de werkelijke economie wordt uitgegeven.

quote:

Op donderdag 16 juni 2016 21:14 schreef heiden6 het volgende:
In Memoriam: Hubert Jongen (1928-2016)

RIP aan de nabestaanden.
Het is jammer dat we daar niets kunnen lezen over het gedachtegoed (als ie dat had) van deze man. Alleen wat ie allemaal heeft georganiseerd op het gebied maar niet het "waarom". Dat zou mij nou juist interesseren.