Wat zijn de valkuilen van (huidige) evolutie theorie?
Zijn er dingen die niet te verklaren zijn door de evolutie theorie?
Wat zijn de meningen omtrent psychologische evolutie?
Is de mens bezig in te grijpen in zijn eigen evolutie door zijn 'bewustzijn' ?
Dat zijn nogal wat vraagjes die hier bediscussieerd kunnen worden.
Hou het topic schoon, beargumenteer. Kom hier dus niet aan met "wetenschap is ook geloof" maar beargumenteer eventueel jouw nieuwe theorie volgens de wetenschappelijke methode. En hou het gezellig.
Voorgaande deeltjes
Evolutie ontkrachten
Evolutie ontkrachten 2
Evolutie ontkrachten #3
Evolutie ontkrachten #4
Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten Deel 5
Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten deel 6
Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten deel 7
[ Bericht 13% gewijzigd door Bosbeetle op 07-03-2007 14:41:41 ]
quote:Is het misschien een goede suggestie om in de TT het woord "ontkrachten" te vervangen door "weerleggen".Op woensdag 7 maart 2007 14:26 schreef Alicey het volgende:
TT aangepast.
Dat is een net iets wetenschappelijker term.
quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:35 schreef barthol het volgende:
[..]
Is het misschien een goede suggestie om in de TT het woord "ontkrachten" te vervangen door "weerleggen".
Dat is een net iets wetenschappelijker term.
goede suggestie.
O, en mocht de TT nog aangepast gaan worden, dan graag de spatie vóór het uitroepteken weg. We zijn toch geen Belgen?
quote:Op woensdag 7 maart 2007 14:43 schreef Frollo het volgende:
TVP want ik vind dit altijd wel een vermakelijke reeks. Ik ben zelf niet zo'n beta dat ik de ET op eigen houtje kan verdedigen, maar ik heb alle vertrouwen in jullie.
O, en mocht de TT nog aangepast gaan worden, dan graag de spatie vóór het uitroepteken weg. We zijn toch geen Belgen?
bosbeetliaanse vertypingquote:Maar het is al opgelost zie ik.
En als dat zo is, dan moet deze theorie dus alles verklaren/voorspellen dat evolutie ook doet. Er mogen geen aantoonbare gaten inzitten die niet met dezelfde theorie mogelijk te verklaren valt.
Het gaat ook om wetenschap, dus een buitennatuurlijk iets mag niet in de theorie meegenomen worden ,want dan kun je er niets mee (niet falsificeren en/of bewijzen) en verleg je de vraagstelling alleen.
quote:Als je een volledig uitgewerkte nieuwe theorie wil zul je op een forum als fok! niet ver komen natuurlijk. Een punt wat ik wel interessant vind is, zijn er nieuwe/andere theorieën. En waar liggen de grootste tekortkomingen van de huidige evolutie theorie.Op woensdag 7 maart 2007 15:31 schreef Knipoogje het volgende:
Je zou het topic ook kunnen aanpassen met : welke alternatieve theorie is sterker dan de evolutietheorie?
En als dat zo is, dan moet deze theorie dus alles verklaren/voorspellen dat evolutie ook doet. Er mogen geen aantoonbare gaten inzitten die niet met dezelfde theorie mogelijk te verklaren valt.
Het gaat ook om wetenschap, dus een buitennatuurlijk iets mag niet in de theorie meegenomen worden ,want dan kun je er niets mee (niet falsificeren en/of bewijzen) en verleg je de vraagstelling alleen.
Als je weet waar de schoen wringt kun je hem lappen.
quote:Een volkomen andere theorie en volkomen verwerping van de evolutietheorie zijn natuurlijk vrijwel ondenkbaar. Aanpassingen of uitbreidingen als punctuated equilibrium en de rol van genetische drift zijn daarentegen zeker niet ondenkbaar. Het is natuurlijk frustrerend voor mensen die de evolutietheorie niet bevalt, maar de hoeveelheid ondersteunend bewijs vanuit allerlei disciplines heeft er voor gezorgd dat de evolutietheorie gewoon een enorm sterke basis heeft. Er is echt een erg revolutionaire ontdekking voor nodig om deze basis weg te nemen.Op woensdag 7 maart 2007 15:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Als je een volledig uitgewerkte nieuwe theorie wil zul je op een forum als fok! niet ver komen natuurlijk. Een punt wat ik wel interessant vind is, zijn er nieuwe/andere theorieën. En waar liggen de grootste tekortkomingen van de huidige evolutie theorie.
Als je weet waar de schoen wringt kun je hem lappen.
quote:Probleem is tot nu toe dat er iemand komt die schopt wat tegen de evolutietheorie door over jonge/oude aarde te beginnen, irreducable complexity of een andere zaak die of met 5 seconden googlen al valt te weerleggen, of men kan niet eens een definitie geven (definitie van soort bijvoorbeeld) zonder deze continue aan te passen zodra de definitie niet houdbaar blijkt.Op woensdag 7 maart 2007 15:35 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Als je een volledig uitgewerkte nieuwe theorie wil zul je op een forum als fok! niet ver komen natuurlijk. Een punt wat ik wel interessant vind is, zijn er nieuwe/andere theorieën. En waar liggen de grootste tekortkomingen van de huidige evolutie theorie.
Als je weet waar de schoen wringt kun je hem lappen.
Of men komt met een andere theorie. Bijvoorbeeld: God heeft de mens geschapen en de vrouw uit de rib van de man. Maar er wordt vervolgens geen enkel maar dan ook geen enkel tastbaar bewijs voor gegeven.
quote:Wat ik wil doen is inderdaad het oorspronkelijke Darwinisme en het Neo-Darwinisme naast elkaar leggen.Op woensdag 7 maart 2007 15:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een volkomen andere theorie en volkomen verwerping van de evolutietheorie zijn natuurlijk vrijwel ondenkbaar. Aanpassingen of uitbreidingen als punctuated equilibrium en de rol van genetische drift zijn daarentegen zeker niet ondenkbaar. Het is natuurlijk frustrerend voor mensen die de evolutietheorie niet bevalt, maar de hoeveelheid ondersteunend bewijs vanuit allerlei disciplines heeft er voor gezorgd dat de evolutietheorie gewoon een enorm sterke basis heeft. Er is echt een erg revolutionaire ontdekking voor nodig om deze basis weg te nemen.
Het Neo-Darwinisme, daaronder versta ik de zgn. moderne synthese tussen evolutie en genetica.
Het oorsprokelijke Darwisme gaat uit van 2 basis-mechanismen die bij evolutie werkzaam zijn.
1. mutaties en 2. natuurlijke selectie
In de moderne synthese zijn daar 2 andere basismechanismen bijgekomen die minstens even belangrijk zijn:
3. migratie (zowel vermenging als afscheiding met de gevolgen voor de samenstelling v.e. genenpool) en
4. genetische drift (als random selectiemechanisme, geassocieerd met kleine populaties en inteelt)
Wat ik nu vaak zie is dat mutaties en (de effecten van) genetische drift met elkaar verward worden. Zowel
bij mensen die de evolutietheorie aanvallen, als bij mensen die hem verdedigen maar daarbij van het oude Darwinistische model uitgaan. Soms wordt een mutatie zelfs gezien als een individu wat veranderd is, terwijl
het bij een mutatie alleen gaat om een verandering in het dna.
Ik lees niet alleen een hoop onzin van anti-evolutionisten, maar ook regelmatig een veel te simplistische uitleg
over evolutie van de andere kant.
Dat genetische drift en mutaties met elkaar verward worden komt natuurlijk omdat juist bij genetische drift
een altijd stille (recessieve) mutatie opeens tot expressie kan komen met alle gevolgen van dien.
Maar hoe een en ander werkt bij evolutie kan niet zonder een goed begrip over de werking van genetische drift.
Als evolutie wetenschappelijk is, dan is de vraag in TT toch niet correct?
quote:Wetenschappelijke theorieën worden voortdurend weerlegd door andere wetenschappers. Dat is zo ongeveer ons beroepOp woensdag 7 maart 2007 16:26 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik mij nog steeds afvraag hé.
Als evolutie wetenschappelijk is, dan is de vraag in TT toch niet correct?
quote:Dat is volstrekt onvoldoende.Op woensdag 7 maart 2007 14:22 schreef Bosbeetle het volgende:
Zijn er alternatieve theorieën?
Ik kan wel beweren dat de aarde afgelopen donderdag geschapen is, met alle fossielen, herinneringen, etcetera zoals ze zijn. Verklaart niets, voorspelt niets, is niet te bewijzen. Maar is wel een alternatieve theorie.
quote:Definiëer 'valkuilen' ?Wat zijn de valkuilen van (huidige) evolutie theorie?
quote:Kijk, dat is echt de énige manier waarmee je er komt. Als je de evolutietheorie onderuit wilt halen zul je moeten aantonen dat hij inhoudelijk niet klopt.Zijn er dingen die niet te verklaren zijn door de evolutie theorie?
Het is niet voldoende om te zeggen dat een dominee uit de Christenbelt er ook een meningkje over heeft.
Toon aan dat het niet klopt.
Dat is de enige manier.
quote:Wetenschappelijk bewezen hypotheses worden weerlegt door andere wetenschappers?Op woensdag 7 maart 2007 16:28 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Wetenschappelijke theorieën worden voortdurend weerlegd door andere wetenschappers. Dat is zo ongeveer ons beroep
quote:Waarom niet ?Op woensdag 7 maart 2007 17:51 schreef Triggershot het volgende:
Wetenschappelijk bewezen hypotheses worden weerlegt door andere wetenschappers?
Zoals Einstein, Newtons theorieen weerlegde en de stringhypothese mogelijk andere natuurkundige theorieen kan gaan weerleggen.
quote:Als B, A weerlegt (wetenschappelijk) noem ik A niet meer wetenschappelijk, daarom niet.Op woensdag 7 maart 2007 18:00 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Waarom niet ?
Zoals Einstein, Newtons theorieen weerlegde en de stringhypothese mogelijk andere natuurkundige theorieen kan gaan weerleggen.
quote:Ik weet niet of Newtons theorieen niet meer wetenschappelijk genoemd mogen worden. Newton is veel eenvoudiger en voor vele toepassingen adequaat. De grenzen ervan zul je je echter bewust moeten zijn.Op woensdag 7 maart 2007 18:01 schreef Triggershot het volgende:
Als B, A weerlegt (wetenschappelijk) noem ik A niet meer wetenschappelijk, daarom niet.
quote:A kan een theorie opwerpen die op een wetenschappelijke manier onderbouwd is.Op woensdag 7 maart 2007 18:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als B, A weerlegt (wetenschappelijk) noem ik A niet meer wetenschappelijk, daarom niet.
B kan door eigen onderzoek nieuwe gegevens verkrijgen, waarmee elementen van theorie A
te weerleggen zijn, (wat in een eerder stadium nog niet mogelijk was).
Het weerleggen gebeurt met wetenschappelijke argumenten, en met de introductie van een
vervangende theorie als alternatief. Bij succes zal theorie B theorie A aanvullen/corrigeren.
En vervolgens is het aan onderzoekers om theorie B, als gecorrigeerde theorie A, te beproeven.
Dat is wetenschap in beweging en de evolutie van het inzicht.
'Wetenschappelijk' zegt iets over de methode.
quote:Wat digitaLL zegt: ook al is Einstein "meer correct" dan Newton, dat wil nog niet zeggen dat Newton heeft afgedaan. Sterker nog, de Apollo-missies naar de maan gebruikten alleen Newton voor baanberekeningen ed. Missies als Cassini, die veel verder weg en veel nauwkeuriger moeten, gebruiken Einstein.Op woensdag 7 maart 2007 18:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als B, A weerlegt (wetenschappelijk) noem ik A niet meer wetenschappelijk, daarom niet.
Welke van de twee is dan "wetenschappelijker" in jouw ogen?
Net als je denkt nu heb ik het, gebeurt er iets totaal onverwachts..
quote:Toch grappig dat zélfs alles dat door mensen gecreëerd en bedacht wordt aan evolutie onderhevig is.Op woensdag 7 maart 2007 18:21 schreef barthol het volgende:
Dat is wetenschap in beweging en de evolutie van het inzicht.
TVP van een biologie/evolutie n00b,
.quote:Een hypothese / theorie is vaak ook niet 100% correct of 100% incorrect. Zo zijn er bijvoorbeeld ook al een aantal aanpassingen op Darwin's originele theorie, zoals Barthol bijvoorbeeld al aangaf. Het komt ook wel eens voor dat er inderdaad fundamentele nieuwe inzichten komen waardoor theorieen rigoreus herzien worden, maar dit is wel behoorlijk zeldzaam.Op woensdag 7 maart 2007 17:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wetenschappelijk bewezen hypotheses worden weerlegt door andere wetenschappers?
quote:Zolang Einstein de berekeningen niet weerlegt en ze geen conflicten veroorzaken kan ik het ook interpreteren als 'beter uitgewerkt' of 'preciezer' als je het hebt over wetenschappelijk weerleggen dan moet ik toch aan een Hovind vs Darwin discussie denken waarin laatste wint.Op woensdag 7 maart 2007 18:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat digitaLL zegt: ook al is Einstein "meer correct" dan Newton, dat wil nog niet zeggen dat Newton heeft afgedaan. Sterker nog, de Apollo-missies naar de maan gebruikten alleen Newton voor baanberekeningen ed. Missies als Cassini, die veel verder weg en veel nauwkeuriger moeten, gebruiken Einstein.
Welke van de twee is dan "wetenschappelijker" in jouw ogen?
quote:Soms wordt een theorie geheel weerlegt. Een voorbeeld waar ik aan denk is die van de ether. De ether was het medium waardoor golven zoals licht zich zouden verplaatsen. Dit bleek echter niet zo te zijn. Daarmee ging de hele ether-theorie van tafel.Op woensdag 7 maart 2007 20:46 schreef Triggershot het volgende:
Zolang Einstein de berekeningen niet weerlegt en ze geen conflicten veroorzaken kan ik het ook interpreteren als 'beter uitgewerkt' of 'preciezer' als je het hebt over wetenschappelijk weerleggen dan moet ik toch aan een Hovind vs Darwin discussie denken waarin laatste wint.
quote:Dan kan de ether-theorie toch ook niet meer wetenschappelijk genoemd worden?Op woensdag 7 maart 2007 20:54 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Soms wordt een theorie geheel weerlegt. Een voorbeeld waar ik aan denk is die van de ether. De ether was het medium waardoor golven zoals licht zich zouden verplaatsen. Dit bleek echter niet zo te zijn. Daarmee ging de hele ether-theorie van tafel.
Ik blijft alsnog TT vreemd vinden
quote:Mensen die nu nog achter de ether-theorie zouden staan zouden idd als pseudo-wetenschappers worden afgedaan. Echter in de historische context bezien was het een wetenschappelijke theorie. Golven bevonden zich naar toenmalige kennis altijd in een medium zoals water of lucht. Golven zonder medium kon men zich moeilijk voorstellen.Op woensdag 7 maart 2007 20:58 schreef Triggershot het volgende:
Dan kan de ether-theorie toch ook niet meer wetenschappelijk genoemd worden?
Ik blijft alsnog TT vreemd vinden
quote:Het is ook wel degelijk ooit wetenschappelijk getoetst/bewezen (geacht)?Op woensdag 7 maart 2007 21:04 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Mensen die nu nog achter de ether-theorie zouden staan zouden idd als pseudo-wetenschappers worden afgedaan. Echter in de historische context bezien was het een wetenschappelijke theorie. Golven bevonden zich naar toenmalige kennis altijd in een medium zoals water of lucht. Golven zonder medium kon men zich moeilijk voorstellen.
De wetenschapper die bewees dat er geen ether bestond was zelf een grote voorstander van de theorie, dus zo zie je maar
. 
quote:Ja, voor zover mij bekent wel.Op woensdag 7 maart 2007 21:06 schreef Triggershot het volgende:
Het is ook wel degelijk ooit wetenschappelijk getoetst/bewezen (geacht)?
quote:http://www.tc.umn.edu/~janss011/pdf%20files/ether.pdfScientists working on the wave theory of light in the 19th century took it for granted that there had
to be a medium for the propagation of light waves. This medium was called the luminiferous (light carrying) ether.
quote:Ga je gangOp woensdag 7 maart 2007 21:14 schreef barthol het volgende:
De fok!wiki evolutie is trouwens ook aan een grondige update toe.
quote:Wat bedoel je dan met 'weerleggen'? Ja, uitkomsten van Einsteins vergelijkingen zijn in alle gevallen ánders dan die van Newton's, maar voor lage snelheden scheelt het soms maar iets met 10 getallen achter de komma. Toch is het niet hetzelfde. Is Newton dan 'weerlegt'? En zo ja, is Newton dan "fout"? En is het dan fout als Nasa Newton toch blijft gebruiken?Op woensdag 7 maart 2007 20:46 schreef Triggershot het volgende:
Zolang Einstein de berekeningen niet weerlegt en ze geen conflicten veroorzaken kan ik het ook interpreteren als 'beter uitgewerkt' of 'preciezer'
quote:In wetenschap komt het soms voor dat een theorie volledig van tafel gaat. Meestal is het echter kleine stapjes vooruit. In het geval van Hovind is het gewoon pure flauwekul en onkunde - dat heeft niets met wetenschap te maken.als je het hebt over wetenschappelijk weerleggen dan moet ik toch aan een Hovind vs Darwin discussie denken waarin laatste wint.
quote:
quote:weer·leg·gen (ov.ww.)
1 beantwoorden met tegenargumenten, de onjuistheid of onhoudbaarheid aantonen van => omverhalen, omverwerpen, ontzenuwen, refuteren, wegredeneren
quote:Als Einstein theorie van Newton 'omvergeworpen' heeft, dan lijkt het mij toch wel beter ja, niet dat ik weet in welke gebieden hij het heeft weerlegtJa, uitkomsten van Einsteins vergelijkingen zijn in alle gevallen ánders dan die van Newton's, maar voor lage snelheden scheelt het soms maar iets met 10 getallen achter de komma. Toch is het niet hetzelfde. Is Newton dan 'weerlegt'? En zo ja, is Newton dan "fout"? En is het dan fout als Nasa Newton toch blijft gebruiken?
quote:Haha doffy, (trouwens alle respect voor al het werk daar)
Ik ga echter niet onbezonnen aan het editten, ik laat er eerst mijn gedachten over gaan.
Waar ik wat meer nadruk op wil leggen is je denk ik wel bekend na al mijn vorige schrijfsels.
Wat meer aandacht aan de moderne synthese tussen evolutie en genetica.
o ja,
Een paar aardige (wat lichtere) links die ik regelmatig gebruik:
- Understanding evolution for teachers
- biocrawler-com (met eigen bio-wiki pagina's, die een goede naslag zijn, ook t.a.v. evolutie)
quote:Niet met woorden spelenOp woensdag 7 maart 2007 21:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn vraag aan jou is: is Newton weerlegt, wat jou betreft? Ja, Einstein verklaart meer en is nauwkeuriger. Toch wordt Newton nog regelmatig gebruikt, sterker nog: iedereen leert 'm op de middelbare school. quote:Verdiep je eens in de relativiteitstheorie, echt enorm interessantAls Einstein theorie van Newton 'omvergeworpen' heeft, dan lijkt het mij toch wel beter ja, niet dat ik weet in welke gebieden hij het heeft weerlegt
quote:
quote:Als Einstein het een en ander beter uitlegt noem ik het niet weerleggen, als einstein, newtons theorieën ontkend en hij brengt een wetenschappelijk counter-theorie, ja eigenlijk vindt ik wel dan dat het fout is om Newtons ideeën te gebruikenMijn vraag aan jou is: is Newton weerlegt, wat jou betreft? Ja, Einstein verklaart meer en is nauwkeuriger. Toch wordt Newton nog regelmatig gebruikt, sterker nog: iedereen leert 'm op de middelbare school.
( op punten die door einstein zijn weerlegt dan)quote:Waar te beginnen?Verdiep je eens in de relativiteitstheorie, echt enorm interessant
De basis is gewoon: Newton's theorie klopt niet voor zeer hoge snelheden. Het kader waarin Newton zijn theorie ontwikkelde, vereiste geen kwantummechanische data. Een appel die uit een boom valt kan evengoed omschreven worden door newton. De afbuiging van licht niet. Ik denk dus dat Newton juist was in zijn theorie op het moment dat deze ontwikkeld werd. Toen men later deze theorie op andere zaken ging toepassen waaraan newton eigenlijk nooit had gedacht, bleek de theorie niet te kloppen. Newton's theorie is dus juist als je er de veronderstelling van lage snelheden aan toevoegt.
quote:In de tijd van Newton tot Einstein was het werk van Newton de meest nauwkeurige beschrijving van de natuur in dat gebied. Die van Einstein is echter nauwkeuriger en blijft dat ook in meerdere kaders dan die van Newton. Dat maakt Newton's theorie niet fout, alleen achterhaald. Newton heeft bijv ook weer het voorbeeld dat je er veel makkelijker mee kan rekenen en dat het in een aantal kaders nauwkeurig genoeg is. Je kan met Newton bijv prima een raket naar de maan sturen. Hopelijk heb je hier wat aanOp woensdag 7 maart 2007 21:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Als Einstein het een en ander beter uitlegt noem ik het niet weerleggen, als einstein, newtons theorieën ontkend en hij brengt een wetenschappelijk counter-theorie, ja eigenlijk vindt ik wel dan dat het fout is om Newtons ideeën te gebruiken
[..]
Waar te beginnen?
quote:
quote:Nou, Einsteins beeld van een 4-dimensionale plooibare ruimte met maximumsnelheden (lichtsnelheid) is toch wel andere koek dan de rechtlijnigheid van Newton, maar de uitkomsten zijn voor lage snelheden vrijwel gelijk aan Newton. Maar dat 'ontkent' de waarde van Newton helemaal niet; het is niet zo zwart-wit.Als Einstein het een en ander beter uitlegt noem ik het niet weerleggen, als einstein, newtons theorieën ontkend en hij brengt een wetenschappelijk counter-theorie, ja eigenlijk vindt ik wel dan dat het fout is om Newtons ideeën te gebruiken
quote:Bij HaushoferWaar te beginnen?
Serieus, er zijn een paar interessante topics gaande in WFL, maar ook een mooie plek om te beginnen is deze aflevering van Brian Greene's Elegant Universe Stelling:
De bewering: Mensen stammen af van de konijnen
is even waar en onwaar als
de bewering: Mensen stammen af van de apen.
(primaten en knaagdieren behoren tezamen tot de Euarchontoglires )
quote:stammen af van (insert soort) klopt sowieso niet.. het moet zijn: hebben een gemeenschappelijke voorouder met (insert soort)Op zondag 11 maart 2007 16:06 schreef barthol het volgende:
Ik haal deze even omhoog want anders komen allerlei verstofte oude evolutietopics naar boven, en wordt er in 10 topics over hetzelfde gepraat.
Stelling:
De bewering: Mensen stammen af van de konijnen
is even waar en onwaar als
de bewering: Mensen stammen af van de apen.
(primaten en knaagdieren behoren tezamen tot de Euarchontoglires )
quote:hehe daar heeft ie jeOp zondag 11 maart 2007 22:19 schreef Bensel het volgende:
[..]
stammen af van (insert soort) klopt sowieso niet.. het moet zijn: hebben een gemeenschappelijke voorouder met (insert soort)
quote:Daar lijkt het wel op. Natuurlijk als slag om de arm: grote delen zijn nog niet phylogenetisch maar puur op vergelijkende anatomie.Op zondag 11 maart 2007 23:04 schreef barthol het volgende:
Dus de mens heeft recenter een gemeenschappelijke voorouder met het konijn dan bijvoorbeeld een katachtige?
quote:ID-onderzoek heeft geen bewijs aangeleverd (is ook niet gedaan) en alle hypotheses die ID heeft voortgebracht zijn verworpen (zowel op inhoud als (vaker) op logische fouten).Op zondag 11 maart 2007 23:11 schreef GebakkenEi het volgende:
Mhm, ik zelf ben er persoonlijk niet echt in thuis, maar er zijn interessante boeken te vinden betreffende het Evolutietheorie vs Intelligent Design debat. Voor pro-Intelligent Design zou ik zeggen; zoek eens naar "En God beschikte een worm".
quote:Op zondag 11 maart 2007 23:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Daar lijkt het wel op. Natuurlijk als slag om de arm: grote delen zijn nog niet phylogenetisch maar puur op vergelijkende anatomie.
Het schijnt een nieuwe indeling te zijn op basis van moleculaire genetica. Maar om eerlijk te zijn... als ik zo'n stom konijn zie.... en een kat.... dan voelt die kat dichterbij. Daar kan ik nog mee communiceren tot op een bepaald niveau.
Misschien komt dat omdat ik zo lang aan katten gewend ben, en niet aan konijnen en en muizen. Ik merk dat ik er wat moeite mee heb, die nieuwe koppeling tussen primaten en knaagdieren.
quote:Tja, als het een gevoelskwestie is... Misschien moet je nog even verder rond klikken dan. Alle drie de superordes onder Eutheria hebben knaagdierachtige ordes (Tenrecs & Hyrax, Insecteneters & Vleermuizen, Knaagdieren en Hazen).Op zondag 11 maart 2007 23:41 schreef barthol het volgende:
[..]
Het schijnt een nieuwe indeling te zijn op basis van moleculaire genetica. Maar om eerlijk te zijn... als ik zo'n stom konijn zie.... en een kat.... dan voelt die kat dichterbij. Daar kan ik nog mee communiceren tot op een bepaald niveau.
Misschien komt dat omdat ik zo lang aan katten gewend ben, en niet aan konijnen en en muizen. Ik merk dat ik er wat moeite mee heb, die nieuwe koppeling tussen primaten en knaagdieren.
-edit-
Daarbij; veel van de katachtigen staan redelijk onder druk, al jaren wordt er actie gevoerd om de tijger-stand weer een beetje op te krikken. Veel van onze 'neefjes' van Glires doen het dankzij ons een stuk beter; konijntjes houden van Australië en meneer Rat geniet van onze aanwezigheid overal op de aardbol.
Misschien moet er maar eens een lijst komen waarin uitstervende soorten tegen de taxonomische ladder worden gezet. Nieuwe theorie: competitie op gen niveau overstijgt de meeste taxonomische niveaus.
[ Bericht 10% gewijzigd door Invictus_ op 11-03-2007 23:58:14 ]
quote:Tja die Hyraxen en Tenrecs, en sommige dieren die vroeger bij de insecteneters hoorden, die horen nu bij de Afrotheria,Op zondag 11 maart 2007 23:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Tja, als het een gevoelskwestie is... Misschien moet je nog even verder rond klikken dan. Alle drie de superordes onder Eutheria hebben knaagdierachtige ordes (Tenrecs & Hyrax, Insecteneters & Vleermuizen, Knaagdieren en Hazen).
Ook een enorme verandering ten opzichte van de indelingen die ik van vroeger kende.
Maar inderdaad, slechts een gevoelskwestie, en dat heeft dan natuurlijk helemaal niet meer met wetenschap te maken.
quote:Vooral grappig om dit in het anti-evolutie-kamp te zien.Op woensdag 7 maart 2007 19:37 schreef Frezer het volgende:
[..]
Toch grappig dat zélfs alles dat door mensen gecreëerd en bedacht wordt aan evolutie onderhevig is.
TVP van een biologie/evolutie n00b,
Eerst draaide de aarde om de zon, de aarde was plat en elke letter van de bijbel was de waarheid - dat was in 1600.
Langzaamaan is de kerk opgehouden om zichzelf belachelijk te maken door onhoudbare standpunten te verdedigen.
Steeds meer zie je een verschuiving optreden in de kritiek op evolutie. Die wordt heden ten dage door enkele fanatici nog gevoerd, en dan vooral met argumenten als 'ik vind het heel mooi in elkaar zitten, dus heeft god het gedaan' en 'jij kunt niet zeggen hoe dit precies is gegaan dus zal god het wel hebben gedaan'
quote:BronPartij van de dieren schrapt evolutie
Marianne Thieme heeft uit het Europese verkiezingsprogramma van de Partij van de Dieren een passage geschrapt over de evolutietheorie als mechanisme achter het ontstaan der soorten. Haar motivatie hiertoe laat zich raden: ze is in 2006 gedoopt en noemt zich tegenwoordig zevendagsadventist. Deze Christelijke beweging legt wat meer nadruk op de wederkomst van Christus dan de meeste andere kerken. Je kan je serieus afvragen in hoeverre we zitten te wachten op kamerleden die geloven Jezus binnenkort terug zal keren. Immers, waarom zou je je inzetten voor Nederland als toch het einde nabij is? Daarnaast durft ze te stellen dat 'de evolutietheorie niet neutraal is'. Ik hoop dat lijstduwers van deze partij en brights als Paul Cliteur, Rudy Kousbroek en Maarten 't Hart haar duidelijk kunnen en zullen maken dat de evolutietheorie niet is bedacht om religieuzen te pesten, maar een onweerlegbaar gegeven is waar je niet omheen kan.
quote:
quote:De evolutietheorie is inderdaad niet neutraal, maar trekt beter aangepaste soorten soms voor. Daar kun je als Partij voor de Dieren natuurlijk niet mee instemmen.
quote:OMG. Tot ik dat las had de PvdD genoot nog wel een greintje van mijn respect
quote:is het al advent dan
quote:Voor iemand die zo begaan is met levende wezens heeft toch wel verbaasingwekkend slecht opgelet tijdens biologieles.
quote:Inderdaad zeg, daar is bij mij nu ook niet veel meer van over.Op donderdag 15 maart 2007 18:41 schreef Doffy het volgende:
OMG. Tot ik dat las had de PvdD genoot nog wel een greintje van mijn respect
quote:Jezus hoe lame. En waarom gelooft ze in de schepping? Omdat het in mijn heilige boek staat. Einde filosofie/"bewijs" voering
quote:Best wel lame ja.Op donderdag 15 maart 2007 23:24 schreef SpecialK het volgende:
Voor iemand die zo begaan is met levende wezens heeft toch wel verbaasingwekkend slecht opgelet tijdens biologieles.
Wetenschap en politiek mixen sowieso voor geen meter
quote:LOLOp donderdag 15 maart 2007 11:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
De evolutietheorie is inderdaad niet neutraal, maar trekt beter aangepaste soorten soms voor. Daar kun je als Partij voor de Dieren natuurlijk niet mee instemmen.
Iedere theorie die feiten beschrijft moet weerlegbaar zijn,anders is het geen geode theorie.
Het is bizar hoeveel evolutie theorietjes de laatste jaren ontkracht, bijgesteld of veranderd zijn door DNA en genenonderzoek.
Ik ben nog uit de tijd dat je en gorillakaak aan een mensenschedel kon plakken, wat tanden bijvijlen en hop: de dageraadmensch van mijnheer Dawson toont onomstotelijk aan dat de mensch in Groot Brittanië ontstaan is. Dat waren tijden...
Los van de fraude, een perfecte theorie:hij zet feiten in een kader zodat er een conclusie uit volgt die mensen op hun leven kunnen toepassen. En de theorie was nog (goed) weerlegbaar ook.
quote:Dat vlecht ik het er effe in want dat's een leuk voorbeeld van wat ik net ook zei: men had dit beest daar wel eens eerder zien lopen en hem een nevelpanter (Neofelis nebulosa) genoemd, maar op grond van DNA analyse is ontdekt dat het hier om een apart soort gaat.Op vrijdag 16 maart 2007 16:32 schreef ImmovableMind het volgende:
p.s. (offtopic) Er is paar dagen geleden nog een nieuw soort panther gedetermineerd in Indonesie.
verhaaltje over het dier
http://video.google.com/videoplay?docid=-8092395371217203993&hl=en
Penn & Teller doen het woord
Het is stil in creationisten land
quote:Dat niet; maar hier staat 'wetenschappelijk' in de topictitel...Op dinsdag 3 april 2007 14:48 schreef wijsneus het volgende:
*tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp*
Het is stil in creationisten land
quote:of "Is de evolutie theorie te weerleggen zonder argumenten ?"Op dinsdag 3 april 2007 16:26 schreef SpecialK het volgende:
Misschien moeten we dan maar een topic maken met de titel "Evolutie weerleggen met emotionele argumenten"
quote:Op dinsdag 3 april 2007 16:44 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
of "Is de evolutie theorie te weerleggen zonder argumenten ?"
quote:'het staat geschreven'Op dinsdag 3 april 2007 16:44 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
of "Is de evolutie theorie te weerleggen zonder argumenten ?"
quote:Evolutie blijft een theorie en blijft daarom weerlegbaar (zal waarschijnlijk niet gebeuren, maar toch).Op vrijdag 16 maart 2007 16:10 schreef Masterix het volgende:
Evolutie is een feit.
Iedere theorie die feiten beschrijft moet weerlegbaar zijn,anders is het geen geode theorie
quote:Misschien is deze wel interessant voor je om te lezenOp dinsdag 3 april 2007 18:19 schreef W8ezel het volgende:
[..]
Evolutie blijft een theorie en blijft daarom weerlegbaar (zal waarschijnlijk niet gebeuren, maar toch).
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
quote:Ok, ik neem het terugOp dinsdag 3 april 2007 18:39 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Misschien is deze wel interessant voor je om te lezen
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Maar wat ik me echt afvraag: waar blijven de ID-ers die zich echt in de stof verdiept hebben en met Demski gaan smijten.... dat zou mij tenminste motiveren om me ook eens echt te verdiepen in zijn argumenten
quote:Die argumenten zijn ook niet veel meer dan het herkauwen van de standaard creationistische argumenten in een iets wetenschappelijk verantwoorder jasje.Op woensdag 4 april 2007 09:56 schreef wijsneus het volgende:
Toch jammer dat er niet een lekkere YEC-er aankomt met "plutonium-halo's" of "de snelheid van het licht is veranderd", al hebben we in het 'hoe lang geleden leefden de dino's' topic wel de 'levende' cellen uit fossielen voorbij mogen zien komen. (ja - ik weet ,niet echt argumenten tegen evolutie
Maar wat ik me echt afvraag: waar blijven de ID-ers die zich echt in de stof verdiept hebben en met Demski gaan smijten.... dat zou mij tenminste motiveren om me ook eens echt te verdiepen in zijn argumenten
quote:Dit argument hanteren creationisten al veel langer:Op woensdag 4 april 2007 13:19 schreef wijsneus het volgende:
Mwoah - uiteindelijk zijn het inderdaad 'god in the gaps' argumenten. Maar vooral een lekkere discussie over specified complexity leek me leuk
quote:linkThe great complexity of nature shows it was designed. Laws require a lawmaker; organization requires an organizer.
IC / SC geven een kleine (biochemische) draai aan het argument, maar in weze komt het op hetzelfde neer.
quote:Tja; dat terwijl het originele 'watchmaker' argument een horloge vergeleek met een steen. En laten vele steentjes nou juist zo'n mooie geordende structuur hebben.The great complexity of nature shows it was designed. Laws require a lawmaker; organization requires an organizer.
Stel je hebt een soort knaagdier die nootjes eet. Hij eet een aantal soorten nootjes, maar sommige ook niet omdat hij geen klauw heeft om erbij te komen (nootjes hangen hoger oid). Uit opgravingen blijkt dat er knaagdiertjes bestaan die door de jaren heen een klauw hebben ontwikkeld waarmee ze ook die extra moeilijke nootjes kunnen pakken. Door die klauw zijn ze veel succesvoller dan hun soort genoten en kunnen ze dus overleven.
Het probleem is echter dat er tientallen of honderden jaren lang knaagdiertjes hebben rondgelopen met een niet volledig ontwikkelde klauw. Met die halve klauw hadden ze geen voordelen omdat ze de noten er niet mee konden plukken, maar die klauw kostte natuurlijk wel energie, en had nog een paar andere nadelen. Het probleem is dat die diertjes iets hebben ontwikkeld wat pas aan het eind van de ontwikkeling nuttig was voor het diertje. Tijdens de ontwikkeling had het diertje er niets aan, en ging het juist eerder dood dan z'n soortgenooten met een minder grote klauw.
Weet iemand hier meer van? Is dit inmiddels een gepasseerd station?
quote:Het grootste probleem met jouw voorbeeld is het gebrek aan details waardoor discussie over jouw specifieke voorbeeld geen waarde heeft. Het 'gat' waarop je doelt is een overgebruikt argument, 'welk nut heeft een halve vleugel'.Op woensdag 4 april 2007 18:27 schreef nonzz het volgende:
Ik weet niet of ik nu iets typ wat allang voorbij is gekomen in dit topic, maar het was (of is) geloof ik wel een gat in de evolutietheorie. Misschien weet iemand er meer van:
Stel je hebt een soort knaagdier die nootjes eet. Hij eet een aantal soorten nootjes, maar sommige ook niet omdat hij geen klauw heeft om erbij te komen (nootjes hangen hoger oid). Uit opgravingen blijkt dat er knaagdiertjes bestaan die door de jaren heen een klauw hebben ontwikkeld waarmee ze ook die extra moeilijke nootjes kunnen pakken. Door die klauw zijn ze veel succesvoller dan hun soort genoten en kunnen ze dus overleven.
Het probleem is echter dat er tientallen of honderden jaren lang knaagdiertjes hebben rondgelopen met een niet volledig ontwikkelde klauw. Met die halve klauw hadden ze geen voordelen omdat ze de noten er niet mee konden plukken, maar die klauw kostte natuurlijk wel energie, en had nog een paar andere nadelen. Het probleem is dat die diertjes iets hebben ontwikkeld wat pas aan het eind van de ontwikkeling nuttig was voor het diertje. Tijdens de ontwikkeling had het diertje er niets aan, en ging het juist eerder dood dan z'n soortgenooten met een minder grote klauw.
Weet iemand hier meer van? Is dit inmiddels een gepasseerd station?
De aanname dat er halve klauwen geweest zijn, dat die beduidende invloed moeten hebben gehad (energie gekost) en dat er een duidelijk voordeel is aan het wel eten van de moeilijke nootjes zijn vooronderstellingen die hypothetisch allemaal leuk kunnen zijn maar zonder specifiek voorbeeld niets zeggen. Je kunt net zo goed bedenken dat die 'halve klauw' wel een voorsprong geeft bij middel-hoge nootjes. Terwijl beestje x op zijn achterpootjes op zoek is naar balans en nootjes grist beeste y met zijn 'halve klauw' het middelhoge nootje voor zijn neus weg. Het is een beetje een stelling van 'als we een beest vinden dat door evolutie niet verklaard wordt hebben we een gat in de evolutietheorie'. Een kikker die in een mensenprins veranderd zou een vreselijk gat in de evotheorie zijn; maar ja, vele kikkers gebekt maar geen één bleek een prins.
quote:Ik ben trouwens een groot aanhanger van de evolutietheorie. Daarnaast zijn er toch een aantal zaken die niet met behulp van de (huidige) evolutietheorie(en) kunnen worden verklaart? Dat een theorie niet compleet en "af" is wil overigens weer niet zeggen dat het op dit moment het meest aannemelijke wetenschappelijke verklaring is.Op woensdag 4 april 2007 18:36 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Het grootste probleem met jouw voorbeeld is het gebrek aan details waardoor discussie over jouw specifieke voorbeeld geen waarde heeft. Het 'gat' waarop je doelt is een overgebruikt argument, 'welk nut heeft een halve vleugel'.
De aanname dat er halve klauwen geweest zijn, dat die beduidende invloed moeten hebben gehad (energie gekost) en dat er een duidelijk voordeel is aan het wel eten van de moeilijke nootjes zijn vooronderstellingen die hypothetisch allemaal leuk kunnen zijn maar zonder specifiek voorbeeld niets zeggen. Je kunt net zo goed bedenken dat die 'halve klauw' wel een voorsprong geeft bij middel-hoge nootjes. Terwijl beestje x op zijn achterpootjes op zoek is naar balans en nootjes grist beeste y met zijn 'halve klauw' het middelhoge nootje voor zijn neus weg. Het is een beetje een stelling van 'als we een beest vinden dat door evolutie niet verklaard wordt hebben we een gat in de evolutietheorie'. Een kikker die in een mensenprins veranderd zou een vreselijk gat in de evotheorie zijn; maar ja, vele kikkers gebekt maar geen één bleek een prins.
Ik hoef ook niet perse discussie over mijn voorbeeld, maar ik zou graag willen weten of mensen meer over dit stukje evolutietheorie weten. Ik hoorde namelijk dat dit nog een "lastige" stukje was in de theorie, maar ik kan het ook goed fout hebben.
quote:De gaten in de evotheorie gaan meer over de verschillende processen en hun onderlinge aandeel in hetgeen we zien. Zo bleek de populairwetenschappelijke 'clash of titans' van Dakwins (selfish gene) en Gould (punctuated equilibrium) niet zozeer een 'clash' van tegenstrijdige ideeën, beide beschreven mechanismen bestaan, het was meer een verschil in visie op de dominante, drijvende kracht van evolutie.Op woensdag 4 april 2007 18:48 schreef nonzz het volgende:
[..]
Ik ben trouwens een groot aanhanger van de evolutietheorie. Daarnaast zijn er toch een aantal zaken die niet met behulp van de (huidige) evolutietheorie(en) kunnen worden verklaart? Dat een theorie niet compleet en "af" is wil overigens weer niet zeggen dat het op dit moment het meest aannemelijke wetenschappelijke verklaring is.
quote:Als hypothese kan het een 'lastig' stukje zijn, maar om zinnig commentaar te geven zijn meer details nodig.Ik hoef ook niet perse discussie over mijn voorbeeld, maar ik zou graag willen weten of mensen meer over dit stukje evolutietheorie weten. Ik hoorde namelijk dat dit nog een "lastige" stukje was in de theorie, maar ik kan het ook goed fout hebben.
quote:Ze zijn uitgelult denk ikOp dinsdag 3 april 2007 14:48 schreef wijsneus het volgende:
*tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp* *tsjirp*
Het is stil in creationisten land
quote:Het enige juiste antwoord is een volmondig "ja!".
Geen enkele evolutietheorie die onweerlegbaar is, is immers wetenschappelijk.
Het was misschyien de achterliggende vraag die niet zo uit de verf kwam, namelijk: "waarom willen sommige mensen per sé niet open staan voor evolutie".
Maar dan zit je weer gauw bij theologie. Immers, evolutietheorieën vallen de basis van veel religies aan, de idee van "openbaring", "absolute, Goddelijke waarheden" enzovoorts. Die zijn namelijk niet te weerleggen (en ik probeer het wel eens, zonder succes). Wetenschappelijk wel natuurlijk, want zo is wetenschap: het heeft de gave alles in twijfel te trekken. Zoals religie de gave heeft iedere twijfel belachelijk te maken of te censureren.
Iemand taart?
Eenofandere manier heb ik toch echt het gevoel dat geen van de mensen die hier hebben gediscussiert hun standpunt hebben aangepast.
quote:Mjah... geef het een paar maanden tot een jaar rust en er laait weer een nieuw evolutie topic op met grotendeels dezelfde mensen met dezelfde argumenten. Is al vaker gebeurd.Op donderdag 5 april 2007 09:55 schreef SpecialK het volgende:
Enige overwinning die ik me kan voorstellen is er eentje waar in ieder geval 1 iemand die eerst niet in de evolutietheorie geloofde zich er na het zien van de argumenten eindelijk bij neerlegt.
Eenofandere manier heb ik toch echt het gevoel dat geen van de mensen die hier hebben gediscussiert hun standpunt hebben aangepast.
quote:Huh?Op donderdag 5 april 2007 09:55 schreef SpecialK het volgende:
Eenofandere manier heb ik toch echt het gevoel dat geen van de mensen die hier hebben gediscussiert hun standpunt hebben aangepast.
Je gaat toch geen discussie aan om het standpunt van een ander te veranderen?
De enige persoon wiens mening je kan veranderen ben je zelf toch?
Ik dacht ook dat dat het doel is van een discussie.
Niet om te proberen jouw mening over discussies te veranderen hoor. Welkom...dit is de verlichte wereld
quote:Doel van een discussie is juist om meningen en feiten tegen elkaar aan te gooien en dan te kijiken wat er overeind blijft staan. Wat mensen daar dan vervolgens mee doen als de discussie is afgelopen is natuurlijk iets persoonlijks.Op donderdag 5 april 2007 10:40 schreef Masterix het volgende:
[..]
Huh?
Je gaat toch geen discussie aan om het standpunt van een ander te veranderen?
De enige persoon wiens mening je kan veranderen ben je zelf toch?
Ik dacht ook dat dat het doel is van een discussie.
Het is alleen jammer om te zien dat in dit soort discussies de kant van de rationaliteit en logica uiteindelijk wel wint maar dat er niks mee wordt gedaan door de mensen wiens argumenten zojuist onderuit zijn gehaald.
Met andere woorden, wel het genoegen om je gal te spuien maar niet de bittere pil door willen slikken door je conclusies te trekken als blijkt dat je gewoon plain and simple fout zit. Dat's jammer.
Natuurlijk ga ik niet een discussie in om de mensen maar eventjes te vertellen hoe het allemaal zit, en natuurlijk zijn er interessante punten van de tegenpartij waardoor je juist weer uitgedaagd wordt om dieper na te denken over wat jouw meningen zijn.
But when you're right, you're right.
De gelovige zal diep in zijn hart moeten kijken hoe dit strookt met zijn ideeeen. De oprecht gelovige zal dan ook geen problemen hebben met het accepteren van de evolutietheorie.
quote:Binnen het wetenschappelijk kader is evolutie zeker degene die de werkelijkheid het beste beschrijft. Een gelovige heeft echter redenen om aan te nemen dat er buiten het wetenschappelijke kader zaken zijn die invloed op de werkeljikheid kunnen hebben. Dat kan hem er toe brengen de wetenschappelijk data anders te interpreteren. Dit gebeurt dan echter buiten de wetenschap. Bijvoorbeeld hier op Fok.Op donderdag 5 april 2007 11:59 schreef wijsneus het volgende:
Zelfs al ben je gelovig dan nog zul je gewoon de feiten moeten accepteren. Feit is dat de evolutietheorie het beste de waarnemingen verklaard.
De gelovige zal diep in zijn hart moeten kijken hoe dit strookt met zijn ideeeen. De oprecht gelovige zal dan ook geen problemen hebben met het accepteren van de evolutietheorie.
quote:Ja, en vervolgens proberen ze hiermee weer een wetenschappelijke theorie aan te passen, en pretenderen ze weer wetenschappelijk bezig te zijn.Op donderdag 5 april 2007 12:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Binnen het wetenschappelijk kader is evolutie zeker degene die de werkelijkheid het beste beschrijft. Een gelovige heeft echter redenen om aan te nemen dat er buiten het wetenschappelijke kader zaken zijn die invloed op de werkeljikheid kunnen hebben. Dat kan hem er toe brengen de wetenschappelijk data anders te interpreteren. Dit gebeurt dan echter buiten de wetenschap. Bijvoorbeeld hier op Fok.
Ik kan ook wel zeggen dat volgens mijn geloof knikkers naar boven vallen, en dat de zwaartekrachtswetten van Newton anders moeten worden geinterpreteerd.
quote:Ik denk dat de wetenschap zichzelf wel scherp houdt door niet-wetenschappelijk artikelen te weigeren. Dat het geprobeerd wordt vind ik prima. Het zorgt er weer voor dat wetenschappers moeten kijken waar hun grenzen liggen.Op donderdag 5 april 2007 13:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, en vervolgens proberen ze hiermee weer een wetenschappelijke theorie aan te passen, en pretenderen ze weer wetenschappelijk bezig te zijn.
Ik kan ook wel zeggen dat volgens mijn geloof knikkers naar boven vallen, en dat de zwaartekrachtswetten van Newton anders moeten worden geinterpreteerd.
quote:Ik vind het minder prima. Er zijn zat mensen die dergelijke wetenschapsverkrachting uiterst serieus nemen, getuige het aantal mensen dat op Bijbelse basis de evolutietheorie proberen te veranderen of te verwerpen. Ik denk in dat licht dat wetenschappers vaak beter weten waar hun grenzen liggen dan religieuze mensen. En da's niet zo gek, want de wetenschap is naar mijn idee duidelijker afgebakend dan religieus gedachtengoed.Op donderdag 5 april 2007 13:17 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dat de wetenschap zichzelf wel scherp houdt door niet-wetenschappelijk artikelen te weigeren. Dat het geprobeerd wordt vind ik prima. Het zorgt er weer voor dat wetenschappers moeten kijken waar hun grenzen liggen.
Wetenschappers hebben denk ik niet dergelijke acties nodig om te beseffen waar hun grenzen liggen qua verklaring
quote:Waarom vind je het nu minder prima dan? Voor wie/wat heeft het negatieve gevolgen?Op donderdag 5 april 2007 13:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind het minder prima. Er zijn zat mensen die dergelijke wetenschapsverkrachting uiterst serieus nemen, getuige het aantal mensen dat op Bijbelse basis de evolutietheorie proberen te veranderen of te verwerpen. Ik denk in dat licht dat wetenschappers vaak beter weten waar hun grenzen liggen dan religieuze mensen. En da's niet zo gek, want de wetenschap is naar mijn idee duidelijker afgebakend dan religieus gedachtengoed.
Wetenschappers hebben denk ik niet dergelijke acties nodig om te beseffen waar hun grenzen liggen qua verklaring
quote:Voor de wetenschap. Want veel mensen nemen het te serieus en begrijpen de wetenschappelijke methode niet. Dat zie je ook terug op Fok! Dat remt het wetenschappelijke proces.Op donderdag 5 april 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waarom vind je het nu minder prima dan? Voor wie/wat heeft het negatieve gevolgen?
Daarbij gaat religieus denken te vaak gepaard met een weinig kritische blik.
Ik mag nu misschien als een wetenschapsfundo klinken, en dat is niet mijn bedoeling
Ik ben echter sterk van mening dat religie en wetenschap gescheiden moet blijven, en dat je met het ene geen conclusies kunt trekken over het andere. De drang van bepaalde gelovigen om hun religie meer bevestigd te zien worden, maakt nog wel es dat er dergelijke fratsen worden uitgehaald.quote:Elke theorie is te weerleggen denk ik. Als je stelt dat voor elk bewijs weer een bewijs nodig is. Zo kom je in een oneindige regressie. Zonder acceptatie van axioma's of dogma's kan je elke theorie weerleggen.Op donderdag 5 april 2007 13:30 schreef Forkbender het volgende:
Is niet elke wetenschappelijke theorie per definitie te weerleggen?
quote:Ik dacht meer aan de falsificatietheorie van Popper: een theorie is pas wetenschappelijk als deze weerlegd kan worden. Deze lijkt mij behoorlijk ingeburgerd in de wetenschap.Op donderdag 5 april 2007 13:37 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Elke theorie is te weerleggen denk ik. Als je stelt dat voor elk bewijs weer een bewijs nodig is. Zo kom je in een oneindige regressie. Zonder acceptatie van axioma's of dogma's kan je elke theorie weerleggen.
quote:Op precies dat criterium val ik de stringhypothese aan. Er schijnt nu een test ontwikkelt te zijn die het kan falsificeren. Deze zal het LHC waarschijnlijk gaan uitvoeren. Eind dit jaar zal het LHC operatief zijn.Op donderdag 5 april 2007 13:43 schreef Forkbender het volgende:
Ik dacht meer aan de falsificatietheorie van Popper: een theorie is pas wetenschappelijk als deze weerlegd kan worden. Deze lijkt mij behoorlijk ingeburgerd in de wetenschap.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/01/070124175443.htm
Stringtheorie of stringtheologie ?
quote:Ik denk dat een wetenschappelijk opleiding en een promotie daarna iemand prima klaar stomen voor een wetenschappelijk carriere. Als je een God wilt introduceren, dan wordt dat snel genoeg afgestraft. Wat dat betreft zie ik geen vertraging.Op donderdag 5 april 2007 13:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Voor de wetenschap. Want veel mensen nemen het te serieus en begrijpen de wetenschappelijke methode niet. Dat zie je ook terug op Fok! Dat remt het wetenschappelijke proces.
Daarbij gaat religieus denken te vaak gepaard met een weinig kritische blik.
Ik mag nu misschien als een wetenschapsfundo klinken, en dat is niet mijn bedoeling
Verder is geen mens vrij van een levensbeschouwing. Ook de atheistische levensbeschouwing kan negatieve gevolgen hebben voor de wetenschap. Zo vond Fred Hoyle dat er geen beginpunt van het heelal kon zijn vanuit zijn levensbeschouwing. De scheiding tussen religie en wetenschap lukt nooit volledig denk ik.
quote:Vervang "religie" door "wereldbeeld" en ik ben het volledig met je eens.Op donderdag 5 april 2007 13:54 schreef Dwerfion het volgende:
De scheiding tussen religie en wetenschap lukt nooit volledig denk ik.
quote:Euhm ja, dat bedoelde ik ook eigenlijk.Op donderdag 5 april 2007 14:15 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Vervang "religie" door "wereldbeeld" en ik ben het volledig met je eens.
Creationisten beginnen bij het antwoord en proberen de vragen en voorbeeld er vervolgens bij te zoeken. Evolutionisten beginnen bij voorbeelden en vragen en proberen het antwoord te zoeken.
quote:Ik vind ID een heel mooi tegenvoorbeeldje van het dikgedrukte. Dat wordt door teveel wetenschappers te serieus genomen als zijnde een wetenschappelijke theorie.Op donderdag 5 april 2007 13:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dat een wetenschappelijk opleiding en een promotie daarna iemand prima klaar stomen voor een wetenschappelijk carriere. Als je een God wilt introduceren, dan wordt dat snel genoeg afgestraft. Wat dat betreft zie ik geen vertraging.
quote:Hoe kan een atheistische levensbeschouwing een negatief gevolg hebben voor de wetenschap? Je stelt dat er geen God is, wat verder prima is, want God is geen wetenschappelijk idee. Ik zie niet in hoe dit kan interferen met welke wetenschappelijke theorie of idee dan ook.Verder is geen mens vrij van een levensbeschouwing. Ook de atheistische levensbeschouwing kan negatieve gevolgen hebben voor de wetenschap. Zo vond Fred Hoyle dat er geen beginpunt van het heelal kon zijn vanuit zijn levensbeschouwing. De scheiding tussen religie en wetenschap lukt nooit volledig denk ik.
quote:Afgezien van het feit dat het bij ID om ontwerp gaat wat ze wetenschappelijk willen introduceren (en niet God), moet ik constateren dat er geen wetenschappelijke artikelen zijn gepubliceerd. Nou, eentje dan, maar vervolgens wordt degene die dat toestond kapot gemaakt, en het artikel weer ingetrokken.Op vrijdag 6 april 2007 00:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind ID een heel mooi tegenvoorbeeldje van het dikgedrukte. Dat wordt door teveel wetenschappers te serieus genomen als zijnde een wetenschappelijke theorie.
Dat wetenschappers het serieus nemen ligt denk ik meer aan het feit dat de theorie dicht bij wetenschap, zoals we die nu hanteren, ligt. Mocht een meerderheid van wetenschappers vinden dat het wetenschappelijk is, dan wordt het gewoon wetenschappelijk gemaakt. Zover zal het echter niet komen met ID, denk ik.
quote:Nou, daarom linkte ik dus naar Hoyle op Wiki.Hoe kan een atheistische levensbeschouwing een negatief gevolg hebben voor de wetenschap? Je stelt dat er geen God is, wat verder prima is, want God is geen wetenschappelijk idee. Ik zie niet in hoe dit kan interferen met welke wetenschappelijke theorie of idee dan ook.
"An atheist, he found the idea that the universe had a beginning to be philosophically troubling, as many argue that a beginning implies a cause, and thus a creator (see kalam cosmological argument) [4]."
Hij blijft dus vasthouden aan het idee dat het heelal er altijd was en altijd zal zijn, terwijl wetenschap meer aanwijzingen in handen kreeg om te geloven in een beginpunt.
quote:Je verzandt zoals gewoonlijk weer in de val 'als iets een begin heeft, DAN moet er DUS een schepper geweest zijn. Het toevoegen van het idee schepper lost echter niets op, want daarmee ontstaat de vraag 'waar komt de schepper vandaan'? De wetenschap heeft geen enkele aanwijzing dat alles is ontstaan uit iets zeer complex als een God dat ook nog eens dagelijks naar de gebeden van miljoenen onbeduidende organismen op een verwaarloosbaar klein planeetje zit te luisteren. Het enigste zinvolle wat we kunnen zeggen is op de vraag 'hoe is alles ontstaan'? 'Uit iets uiterst simpels en elementairs'. God is echter iets uiterst complex.Op vrijdag 6 april 2007 09:16 schreef Dwerfion het volgende:
Nou, daarom linkte ik dus naar Hoyle op Wiki.
"An atheist, he found the idea that the universe had a beginning to be philosophically troubling, as many argue that a beginning implies a cause, and thus a creator (see kalam cosmological argument) [4]."
Hij blijft dus vasthouden aan het idee dat het heelal er altijd was en altijd zal zijn, terwijl wetenschap meer aanwijzingen in handen kreeg om te geloven in een beginpunt.
Met andere woorden, het is onzinnig om te zeggen dat 'atheisme' in tegenstrijd zou zijn met het idee dat er 'een begin' zou zijn. Immers, dat begin is iets volstrekt anders dan datgene waarvoor men al die tempels, kerken en moskees heeft gebouwd.
quote:Ik wilde hier helemaal niks over de mogelijkheid van een schepper zeggen. Als je wat meer berichten hiervoor had gelezen was het duidelijk dat het me ging om het feit dat er geen neutrale wetenschapper bestaat. Iedere levensbeschouwing heeft invloed op hoe je tegen zaken aankijkt.Op vrijdag 6 april 2007 12:10 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je verzandt zoals gewoonlijk weer in de val 'als iets een begin heeft, DAN moet er DUS een schepper geweest zijn. Het toevoegen van het idee schepper lost echter niets op, want daarmee ontstaat de vraag 'waar komt de schepper vandaan'? De wetenschap heeft geen enkele aanwijzing dat alles is ontstaan uit iets zeer complex als een God dat ook nog eens dagelijks naar de gebeden van miljoenen onbeduidende organismen op een verwaarloosbaar klein planeetje zit te luisteren. Het enigste zinvolle wat we kunnen zeggen is op de vraag 'hoe is alles ontstaan'? 'Uit iets uiterst simpels en elementairs'. God is echter iets uiterst complex.
Met andere woorden, het is onzinnig om te zeggen dat 'atheisme' in tegenstrijd zou zijn met het idee dat er 'een begin' zou zijn. Immers, dat begin is iets volstrekt anders dan datgene waarvoor men al die tempels, kerken en moskees heeft gebouwd.
Verder constateer ik dat het voor Hoyle blijkbaar wel pijnlijk was om te constateren dat er een beginpunt van het heelal was.
quote:Op vrijdag 6 april 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:
Ik wilde hier helemaal niks over de mogelijkheid van een schepper zeggen. Als je wat meer berichten hiervoor had gelezen was het duidelijk dat het me ging om het feit dat er geen neutrale wetenschapper bestaat. Iedere levensbeschouwing heeft invloed op hoe je tegen zaken aankijkt.
Blijkbaar heeft het wel of niet accepteren van de evolutietheorie daar dus helemaal niets mee te maken. Zat christelijke wetenschappers die er geen enkel probleem mee hebben.
quote:Ach - ten tijde van Hoyle was er nog niet zoveel bewijs voor de andere, concurrerende, theorie. Dankzij Hoyle kennen we deze als 'Big Bang'.[..]
Verder constateer ik dat het voor Hoyle blijkbaar wel pijnlijk was om te constateren dat er een beginpunt van het heelal was.
...wel grappig dat het '747 argument' ook van deze verstokte atheist is...
[ Bericht 36% gewijzigd door wijsneus op 06-04-2007 15:15:32 ]
quote:De theorie dat de aarde plat was kwam van de oude Grieken , weer zij .Op maandag 12 maart 2007 10:06 schreef mgerben het volgende:
[..]
Vooral grappig om dit in het anti-evolutie-kamp te zien.
Eerst draaide de aarde om de zon, de aarde was plat en elke letter van de bijbel was de waarheid - dat was in 1600.
De Bijbel is duidelijk : Jesaja 40:22 , er is er Een die woont boven het rond der aarde .
Uiteraard vergissen katholieken zich wel eens , er zijn er ook nog die in de evolutietheorie geloven .
Het lijken soms wel oude Grieken ;
Beter dan hier tientallen delen vol te evotrollen over hoe evolutie in theorie werkt , zouden jullie niet beter eens een bewijsje leveren , bijvoorbeeld een recent ontstane diersoort die voortkomt uit evolutie.
zelfs in een lab , op basis van gerichte kruisingen lukt jullie dat nog niet.
De evolutietheorie
Doe mij dan maar de kerstman .
quote:De kerstman heb je allang. Hij heeft alleen een andere naam.Op donderdag 19 april 2007 18:20 schreef Kaffer het volgende:
[..]
*bladibla... frustifrust*
De evolutietheorie
Doe mij dan maar de kerstman .
quote:"Hajosjeev al choeg ha-aretz", oftewel "zittend over de cirkel van de aarde"... "choeg" betekent zover ik weet "cirkel", en niet "bol", en cirkels zijn plat. Dat de aarde rond was was vrij makkelijk te raden, want de maan en zon zijn ook rond. Dat-ie bol was, dat was niet echt bekend. Uit dit vers kun je dus niet halen dat men op de hoogte was van de bolheid van de aarde.Op donderdag 19 april 2007 18:20 schreef Kaffer het volgende:
[..]
De Bijbel is duidelijk : Jesaja 40:22 , er is er Een die woont boven het rond der aarde .
Trouwens, in Matteus neemt de duivel Jezus mee naar een berg, en laat hij "alle koninkrijken van de wereld" zien. Dat lukt alleen als de aarde plat is, lijkt me.
Verder lijk je mij een verwaand en niet al te snugger usertje, als ik op je posts moet afgaan. Puberale onzekerheid zal het zijn. Mensen als jij geven het geloof een smerige bijsmaak.
quote:Jammer dat je nog geen boek ter hand hebt genomen. Zullen we verder gaan met die fruitvliegen? Dat was toch een specifiek onderwerp waar bij jij kon uitleggen waar de fouten zaten?Op donderdag 19 april 2007 18:20 schreef Kaffer het volgende:
[..]
De theorie dat de aarde plat was kwam van de oude Grieken , weer zij .
De Bijbel is duidelijk : Jesaja 40:22 , er is er Een die woont boven het rond der aarde .
Uiteraard vergissen katholieken zich wel eens , er zijn er ook nog die in de evolutietheorie geloven .
Het lijken soms wel oude Grieken ;
Beter dan hier tientallen delen vol te evotrollen over hoe evolutie in theorie werkt , zouden jullie niet beter eens een bewijsje leveren , bijvoorbeeld een recent ontstane diersoort die voortkomt uit evolutie.
zelfs in een lab , op basis van gerichte kruisingen lukt jullie dat nog niet.
De evolutietheorie
Doe mij dan maar de kerstman .
Overigens is zeggen dat er fouten zijn wat anders als laten zien. De bal ligt vrees ik bij jou, maar wij zullen leuk meespelen als je met wat zinnigs komt.
quote:IDD ,Op donderdag 19 april 2007 18:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Jammer dat je nog geen boek ter hand hebt genomen. Zullen we verder gaan met die fruitvliegen? Dat was toch een specifiek onderwerp waar bij jij kon uitleggen waar de fouten zaten?
Overigens is zeggen dat er fouten zijn wat anders als laten zien. De bal ligt vrees ik bij jou, maar wij zullen leuk meespelen als je met wat zinnigs komt.
Vrouwelijke fruitvliegjes bleven vruchtbaar en kunnen dus nakomelingen krijgen met de 2 rassen waaruit ze zijn ontstaan .
Het blijft dus letterlijk binnen dezelfde soort .
Als evolutionisten zelfs op basis van gerichte kruisingen geen nieuwe soort kunnen creeren , hoe zou het dan in de natuur kunnen op basis van toevallige kruisingen .
En nogmaals , waar blijft mijn beloofde nieuwe soort .
Stel dat een dier 100.000 jaar nodig zou hebben om te evolueren en ze begint eraan 101.000 jaar geleden , dan moeten er ook diersoorten bestaan die 1.000 , 2.000 , 3.000 jaar geleden zijn ontstaan .
Dewelke?
Ik vind die Peter M. scheele er niet zo ver naast zitten ; de unieke vorm ontstaat , splitst zich in gebrekkige groepjes en sterft uit .
voorbeeld , 12 miljoen jaar geleden ontstaat de grote katachtige , 3 miljoen jaar geleden de brulkatten .
Welnu , die brulkatten zijn minderwaardige afgietsels van de unieke katachtige ;
Ander voorbeeld , de unieke eendachtige ontstond 50 miljoen jaar geleden , alle eenden "soorten" kunnen nog steeds vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar en doen het ook in de natuur .
het zijn dus geen nieuwe soorten , simpelweg gebrekkige mutantjes .
Het permanent opsplitsen in aparte groepen leidt er hem toe dat dieren steeds maar opnieuw over minder genen gaan beschikken en tenslotte uitsterven aan genenerosie en inteeltdepressie .
[ Bericht 24% gewijzigd door Kaffer op 19-04-2007 19:01:42 ]
quote:En hoe lang houdt een gemengde populatie het dan uit? Als er geen vruchtbare mannetjes meer zijn?Op donderdag 19 april 2007 18:44 schreef Kaffer het volgende:
[..]
IDD ,
Vrouwelijke fruitvliegjes bleven vruchtbaar en kunnen dus nakomelingen krijgen met de 2 rassen waaruit ze zijn ontstaan .
Het blijft dus letterlijk binnen dezelfde soort .
quote:Als jij jouw soortendefinitie handhaaft hebben we d'r al tig voorbij laten komen. Maar jah, je bent wat selectief. Erm, ah, een mooie. Wolf en Hond.Als evolutionisten zelfs op basis van gerichte kruisingen geen nieuwe soort kunnen creeren , hoe zou het dan in de natuur kunnen op basis van toevallige kruisingen .
En nogmaals , waar blijft mijn beloofde nieuwe soort .
quote:Binnen jouw definitie? Europese en Australische konijn. Vrij recent, zo rond de ontdekking van Australië.Stel dat een dier 100.000 jaar nodig zou hebben om te evolueren en ze begint eraan 101.000 jaar geleden , dan moeten er ook diersoorten bestaan die 1.000 , 2.000 , 3.000 jaar geleden zijn ontstaan .
Dewelke?
(En ja, de voorbeelden die ik heb genoemd zijn zielig, maar het geeft je een kans om op ontdekkingstocht te gaan door de wondere wereld van de systematiek.)
quote:1. kunnen ze wel, zie plantenkwekers voor een makkelijk voorbeeld.Op donderdag 19 april 2007 18:44 schreef Kaffer het volgende:
[..]
IDD ,
Vrouwelijke fruitvliegjes bleven vruchtbaar en kunnen dus nakomelingen krijgen met de 2 rassen waaruit ze zijn ontstaan .
Het blijft dus letterlijk binnen dezelfde soort .
Als evolutionisten zelfs op basis van gerichte kruisingen geen nieuwe soort kunnen creeren , hoe zou het dan in de natuur kunnen op basis van toevallige kruisingen .
En nogmaals , waar blijft mijn beloofde nieuwe soort .
Stel dat een dier 100.000 jaar nodig zou hebben om te evolueren en ze begint eraan 101.000 jaar geleden , dan moeten er ook diersoorten bestaan die 1.000 , 2.000 , 3.000 jaar geleden zijn ontstaan .
Dewelke?
2. de veranderingen zijn maar klein, en er zijn voorbeelden van. zoals dieren in australië en nieuw-zeeland. die werden lang geleden afgescheiden van de rest van de wereld en zijn toen hun eigen weg gegaan.
dus.
quote:Jij bent vast nieuw hierOp donderdag 19 april 2007 18:44 schreef Kaffer het volgende:
[..]
IDD ,
Vrouwelijke fruitvliegjes bleven vruchtbaar en kunnen dus nakomelingen krijgen met de 2 rassen waaruit ze zijn ontstaan .
Het blijft dus letterlijk binnen dezelfde soort .
Als evolutionisten zelfs op basis van gerichte kruisingen geen nieuwe soort kunnen creeren , hoe zou het dan in de natuur kunnen op basis van toevallige kruisingen .
En nogmaals , waar blijft mijn beloofde nieuwe soort .
Stel dat een dier 100.000 jaar nodig zou hebben om te evolueren en ze begint eraan 101.000 jaar geleden , dan moeten er ook diersoorten bestaan die 1.000 , 2.000 , 3.000 jaar geleden zijn ontstaan .
Dewelke?
quote:Telt 'viezig bruin' als groen of rood?Op donderdag 19 april 2007 18:59 schreef SpecialK het volgende:
Kaffer. Wijs mij eens in dit plaatje aan waar groen eindigt en rood begint:
[afbeelding]
quote:dat ís vast te stellen.Op donderdag 19 april 2007 18:59 schreef SpecialK het volgende:
Kaffer. Wijs mij eens in dit plaatje aan waar groen eindigt en rood begint:
[afbeelding]
quote:nee, dat telt als viezig bruin, uiteraard.Op donderdag 19 april 2007 19:01 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Telt 'viezig bruin' als groen of rood?
quote:Evolutie is geen discreet proces. Er is niet opeens een kind dat niet met z'n ouders kan paren. Als je 1000 jaar terug in de tijd zou gaan, zou je waarschijnlijk, normale vruchtbaarheidseisen voorbehouden, met elke partner van het andere geslacht vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.Op donderdag 19 april 2007 18:44 schreef Kaffer het volgende:
Stel dat een dier 100.000 jaar nodig zou hebben om te evolueren en ze begint eraan 101.000 jaar geleden , dan moeten er ook diersoorten bestaan die 1.000 , 2.000 , 3.000 jaar geleden zijn ontstaan .
Dewelke?
En voor die persoon van 1.000 jaar geleden, geldt hetzelfde, als die 1.000 jaar terug zou gaan. En voor de persoon van een miljoen jaar geleden, geldt het ook, die kan ook 1.000 jaar terug. Op zo'n kleine schaal is er niet voldoende verandering om van een ander soort te kunnen spreken. Pas als je heel grote sprongen maakt, zijn de mutaties dusdanig opgehoopt, dat er geen gemeenschap meer mogelijk is. Als je alle tussenvormen naast elkaar zou zetten, met aan de uitersten twee mensen die niet met elkaar kunnen paren, dan zul je zien dat elk van de puren het wel kunnen. Er is dus ook geen scherpe lijn te trekken.
Het feit dat wij de wereld - over het algemeen - netjes kunnen opdelen in 'soorten', is omdat tussenvormen uitgestorven zijn. Niet omdat 'soort' iets inherents is in de natuur. Een voorbeeld hiervan zijn ringsoorten, soorten die allemaal in naburige gebieden leven, en waarbij elk van de buren met elkaar nakomelingen kan voortbrengen, behalve de soorten aan het uiteinde van de ring: die verschillen te veel met elkaar.
quote:Ik zie geen kleurenevolutie?Op donderdag 19 april 2007 18:59 schreef SpecialK het volgende:
Kaffer. Wijs mij eens in dit plaatje aan waar groen eindigt en rood begint:
[afbeelding]
quote:om het verschil tussen verschillende soorten aan te duiden, lijkt me?
quote:Dat was de vraag toch ook niet? De vraag was: kom eens met een concreet onderscheid.
(Psst, mijn gok: precies in de midden.)
quote:Stel dat 2 rassen kruisen : A en B.Op donderdag 19 april 2007 18:57 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En hoe lang houdt een gemengde populatie het dan uit? Als er geen vruchtbare mannetjes meer zijn?
De nakomelingen zijn AB.
De vrouwtjes van AB kruisen opnieuw met mannetjes van groep A of B.
voorbeeld : De vrouwelijke lijger is vruchtbaar en kruist met mannetjesleeuwen of tijgers.
En nu over soorten , er lijkt mij daar geen discussie over te kunnen bestaan : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar .
De Europeaan kan vruchtbare nakomelingen krijgen met de aziaat , niet met de Chimpansee .
Dit criterium is niet door de wetenschap gekozen , wel door de natuur.
Duidelijker kan niet .
zolang er onderlinge genenuitwisseling mogelijk is blijven we binnen dezelfde soort .
quote:probeer eens voor de gein in te beelden dat de horizontale axis in het plaatje "tijd" is en dat de verandering van kleur, de verandering van het genoom is.
Zo verloopt het.... Soms iets sneller, soms iets minder snel... maar altijd stapje voor stapje.
Dit is hoe jij je evolutie probeert voor te stellen:
Ja geen wonder dat je er op kotst. Zo werkt het ook gewoon niet.
quote:nee ik zit net een paar pixels van de linkerkant af geloof ikOp donderdag 19 april 2007 19:05 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat was de vraag toch ook niet? De vraag was: kom eens met een concreet onderscheid.
(Psst, mijn gok: precies in de midden.)
quote:Hoeveel generaties houden A en of B het vol? Hoeveel nakomelingen in F25 zijn AB-hybride?Op donderdag 19 april 2007 19:05 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Stel dat 2 rassen kruisen : A en B.
De nakomelingen zijn AB.
De vrouwtjes van AB kruisen opnieuw met mannetjes van groep A of B.
quote:Doe maar niet lijgers, kom maar ff met een serieus voorbeeld.voorbeeld : De vrouwelijke lijger is vruchtbaar en kruist met mannetjesleeuwen of tijgers.
Evolutie is idd een 'analoog' proces. Mensen proberen het vaak in hokjes te proppen om er meer vat op te krijgen.maar dat sluit nou eenmaal niet uit dat er geen andere krachten invloed kunnen hebben gehad op het creëren van verschillende soorten.
</agnosme>
quote:Alleszins heel lang , leeuwen en tijgers bestaan al minstens 3 miljoen jaar , en nog steeds geen aparte soort .Op donderdag 19 april 2007 19:08 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoeveel generaties houden A en of B het vol? Hoeveel nakomelingen in F25 zijn AB-hybride?
[..]
Doe maar niet lijgers, kom maar ff met een serieus voorbeeld.
Mag ik het niet over lijgers hebben , ook goed , ik heb het toch al een paar keer over eenden gehad?
De unieke eendachtige bestaat zo'n 50 miljoen jaar .
Wat eropvolgde zijn nog steeds geen aparte soorten , alle eendenrassen kunnen kruisen met elkaar .
Zie je , zo gaat het steeds , de unieke vorm ontstaat plots , splitst zich op in kleiner wordende groepjes die tenslotte uitsterven .
quote:*zucht*Op donderdag 19 april 2007 19:15 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Alleszins heel lang , leeuwen en tijgers bestaan al minstens 3 miljoen jaar , en nog steeds geen aparte soort .
Mag ik het niet over lijgers hebben , ook goed , ik heb het toch al een paar keer over eenden gehad?
De unieke eendachtige bestaat zo'n 50 miljoen jaar .
Wat eropvolgde zijn nog steeds geen aparte soorten , alle eendenrassen kunnen kruisen met elkaar .
Zie je , zo gaat het steeds , de unieke vorm ontstaat plots , splitst zich op in kleiner wordende groepjes die tenslotte uitsterven .
Als je mij blieft: citeer jouw definitie van soorten en leg uit waarom tijgers en leeuwen één soort zijn.
Ik ben niet spiritueel maar ik voel het zwaard van Damocles boven je hoofd hangen; jouw gebrabbel is niet echt WFL.
quote:Dat was idd de oorspronkelijke bedoeling van deze topicreeks. Een uitdaging voor de tegenstanders van evolutie om evolutie wetenschappelijk te ontkrachten. Tot nu toe is dat nog niet gelukt.Op donderdag 19 april 2007 19:16 schreef pmb_rug het volgende:
@TT: elke wetenschappelijk theorie is te weerleggen, anders is het geen wetenschappelijke theorie. Het is in dit geval niet waarschijnlijk. De religieuze alternatieven geven geen handvatten voor een 'bewijs', het is een geloof.
quote:Achnee krijgen we dat gedoe weer. Ik stel voor dat je de geschiedenis van deze reeks een beetje nagaat. Dergelijke argumenten en hun tegenargumenten komen daar meerdere keren in langs.Op donderdag 19 april 2007 19:15 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Alleszins heel lang , leeuwen en tijgers bestaan al minstens 3 miljoen jaar , en nog steeds geen aparte soort .
Mag ik het niet over lijgers hebben , ook goed , ik heb het toch al een paar keer over eenden gehad?
De unieke eendachtige bestaat zo'n 50 miljoen jaar .
Wat eropvolgde zijn nog steeds geen aparte soorten , alle eendenrassen kunnen kruisen met elkaar .
Zie je , zo gaat het steeds , de unieke vorm ontstaat plots , splitst zich op in kleiner wordende groepjes die tenslotte uitsterven .
zoniet, kan dit topic wel dicht
quote:Biological Species Concept; das een leuk afstudeeronderwerp.Op donderdag 19 april 2007 19:28 schreef imported_sphinx het volgende:
Is er een definitie voor wanneer 2 dieren verschillende soorten kunnen worden genoemd?
zoniet, kan dit topic wel dicht
Een beetje in 't algemeen: twee populaties zijn van dezelfde soort als ze een genenpoel delen. (geeft trouwens weer ruzie over wat een populatie is)
Misschien is 'individuen die één genenpoel delen vormen één soort' een leuke definitie. Natuurlijk ff de menselijke invloed uitsluiten (*hint*) en nog iets voor aseksuele voortplanting toevoegen en we hebben een strakke definitie.
quote:Wat is er verkeerd aan de definitie : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen ?Op donderdag 19 april 2007 19:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Biological Species Concept; das een leuk afstudeeronderwerp.
Een beetje in 't algemeen: twee populaties zijn van dezelfde soort als ze een genenpoel delen. (geeft trouwens weer ruzie over wat een populatie is)
Misschien is 'individuen die één genenpoel delen vormen één soort' een leuke definitie. Natuurlijk ff de menselijke invloed uitsluiten (*hint*) en nog iets voor aseksuele voortplanting toevoegen en we hebben een strakke definitie.
Volgens mij is dat de beste , immers genenuitwisseling blijft mogelijk .
En wat ongeslachtelijke voortplanting betreft moet iemand anders maar met een definitie op de proppen komen .
quote:Inderdaad, dan kom je op hoeveel het genoom van een populatie verschilt van het genoom van een willekeurig ijkpunt. En dan nog heb je enorme verschillen tussen virussen en bacteriën.Op donderdag 19 april 2007 19:33 schreef SpecialK het volgende:
Ja dat asexuele voortplanting gedeelte wordt nog wel het moeilijkste dan.
Maar goed; zo diep gaan we nauwelijks in onze discussies. Eerst het probleem der lijgers maar eens tackelen.
quote:Hoe zie jij genuitwisseling als er geen vruchtbare nakomelingen zijn?Op donderdag 19 april 2007 19:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Wat is er verkeerd aan de definitie : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen ?
Volgens mij is dat de beste , immers genenuitwisseling blijft mogelijk .
En wat ongeslachtelijke voortplanting betreft moet iemand anders maar met een definitie op de proppen komen .
quote:Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .Op donderdag 19 april 2007 19:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe zie jij genuitwisseling als er geen vruchtbare nakomelingen zijn?
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
quote:Details daargelaten:Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
En je punt is/was?
quote:maar hier houd je geen rekening mee dat die genen die gewisseld worden nu niet verder meer kunnen worden doorgegeven, ze zijn immers niet vruchtbaarOp donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
quote:Eventjes een klein detail.Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
...
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
Tijgers komen alleen maar voor in zuidoost azie en india. Er zijn wel tijgerfossielen gevonden in alaska maar tegenwoordig leven ze daar niet meer.
quote:Tijgers en Leeuwen leven beiden in India. Hoewel er zijn nu nog maar heel weinig exemplaren van de Aziatische leeuw (ook wel Persische leeuw) zijn. Nog maar een paar honderd exemplaren van in het Gir reservaat in India en die zijn ook nog allemaal heel nauw aan elkaar verwant, omdat de soort aan het begin van de twintigste eeuw bijna uitgeroeid was.Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
Maar eens leefde de Aziatische leeuw wijdverspreid van de balkan tot in India. Dus dat leeuwen en tijgers op verschillende continenten leven is een beetje onzin.
Verder Zijn leeuwen en tijgers wel degelijk 2 verschillende soorten en is de zgn Lijger een hybride.
Het voorkomen van een hybride maakt leeuwen en tijgers nog niet tot 1 soort. Juist de genetische kenmerken van de hybride geeft een aanwijzing geeft dat het dna van beide ouders niet meer helemaal op elkaar afgestemd is. De term "interspecific hybrid" geeft al aan dat het om een kruising tussen 2 verschillende soorten gaat.
quote:Jamaar Barthol , wat is dan de definitie van een soort waar het geslachtelijke voortplanting betreftOp donderdag 19 april 2007 23:24 schreef barthol het volgende:
[..]
Tijgers en Leeuwen leven beiden in India. Hoewel er zijn nu nog maar heel weinig exemplaren van de Aziatische leeuw (ook wel Persische leeuw) zijn. Nog maar een paar honderd exemplaren van in het Gir reservaat in India en die zijn ook nog allemaal heel nauw aan elkaar verwant, omdat de soort aan het begin van de twintigste eeuw bijna uitgeroeid was.
Maar eens leefde de Aziatische leeuw wijdverspreid van de balkan tot in India. Dus dat leeuwen en tijgers op verschillende continenten leven is een beetje onzin.
Verder Zijn leeuwen en tijgers wel degelijk 2 verschillende soorten en is de zgn Lijger een hybride.
Het voorkomen van een hybride maakt leeuwen en tijgers nog niet tot 1 soort. Juist de genetische kenmerken van de hybride geeft een aanwijzing geeft dat het dna van beide ouders niet meer helemaal op elkaar afgestemd is. De term "interspecific hybrid" geeft al aan dat het om een kruising tussen 2 verschillende soorten gaat.
Ik vond mijn definitie : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar niet slecht .
En welke definitie moeten we hanteren waar het aseksuele voortplanting betreft.
Raadsels
http://en.wikipedia.org/wiki/Species
Een kleurling is toch geen hybride?
En de kruising tussen een zwarte kraai en een bonte kraai is wel een hybride?
En wie zegt dat de huidige soorten geen hybrides zijn?
Zo komen we bij de paradox van kaffer.
Stel dat er nog 5 vrouwelijke blauwe reigers zijn en 5 mannelijke zilverreigers.
Ze krijgen enkele tientallen vruchtbare nakomelingen bij elkaar die verderkweken .
Deze evolutie gaat miljoenen jaren door , dan heb je toch geen hybride maar een soort?
De term 'soort' is een kunstmatig hokje. Ik vind zelf de definitie "als 2 populaties onderling niet voortplanten zijn het verschillende soorten" het prettigst om mee te werken. Dit kan immers ook om een geografische of andere reden zijn.quote:*aplaudiseer*Op vrijdag 20 april 2007 15:52 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het onderscheid dat gemaakt wordt tussen soorten en hybrides bijzonder maf.
Een kleurling is toch geen hybride?
En de kruising tussen een zwarte kraai en een bonte kraai is wel een hybride?
En wie zegt dat de huidige soorten geen hybrides zijn?
Zo komen we bij de paradox van kaffer.
Stel dat er nog 5 vrouwelijke blauwe reigers zijn en 5 mannelijke zilverreigers.
Ze krijgen enkele tientallen vruchtbare nakomelingen bij elkaar die verderkweken .
Deze evolutie gaat miljoenen jaren door , dan heb je toch geen hybride maar een soort?
Alleen die miljoenen jaren zijn mischien wat overdreven. Binnen 50-60 generaties mag je al spreken van 'soort'. Een paradox zou ik het ook niet willen noemen, het is gewoon een manier om nieuwe soorten te verkrijgen. Het geeft ook meteen aan hoe beperkend je opvatting van 'soort' is, zoals A-tuin hek hierboven al uiteenzet.
Voor uw vermaak: Guidelines for assigning species rank (pdf); de handleiding van de British Ornithologists' Union voor het benoemen van soorten. Eén van de auteurs (D.T.Parkin) duikt vaker op als het om de kraaien gaat; hij schijnt (veel?) onderzoek te hebben gedaan naar de hybrides.
Ik heb het document nog maar even snel doorgelezen;; maar al googlend kunnen we eventuele vragen vast wel met zijn allen oplossen. Achter die reigers ga ik zo aan.
[edit]Document is beter dan gegokt. Kaffer zou de meeste antwoorden wel moeten vinden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 20-04-2007 16:59:13 ]
alle rode wolven die onderzocht zijn hadden of mitochondriaal DNA van de coyote of mitochondriaal DNA van de wolf in zich?
Biologen menen thans dat er voldoende DNA-variatie is om over een aparte soort te mogen spreken .
Tja , voldoende DNA-variatie , waar trek je de grens?
Vogelgids " vogels van Europa " van Lars johnson schrijft dat de soortendefinitie de laatste tijd veranderd is : Er liggen dan ook allerlei andere , vaak niet -toetsbare criteria ten grondslag aan het onderscheiden van soorten zoals verschillen in uiterlijk , gedrag en geluid en persoonlijke voorkeuren .
We maken ons dus zorgen om niets , er is geen wetenschappelijke uniformiteit over de soortendefinitie.
A kan met B vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en B zijn van dezelfde soort
B kan met C vruchtbare nakomelingen krijgen , dus B en C zijn van dezelfde soort
C kan met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus C en D zijn van dezelfde soort
A kan niet met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en D zijn niet van dezelfde soort
A=B=C=D, maar A <> D, kortom een logische fout, dus je definitie is al niet meer kloppend.
Terug naar de werktafel maar weer dus.
quote:En ik kwam net van mijn werktafel.Op vrijdag 20 april 2007 17:12 schreef Knipoogje het volgende:
A kan met B vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en B zijn van dezelfde soort
B kan met C vruchtbare nakomelingen krijgen , dus B en C zijn van dezelfde soort
C kan met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus C en D zijn van dezelfde soort
A kan niet met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en D zijn niet van dezelfde soort
A=B=C=D, maar A <> D, kortom een logische fout, dus je definitie is al niet meer kloppend.
Terug naar de werktafel maar weer dus.
Kun je je stelling ook bewijzen?
V.B. de wilde eend kan nakomelingen krijgen met de bergeend , maar ook met de smient .
Volgens mij kan de bergeend dus ook nakomelingen krijgen met de smient.
En met de wintertaling die op zijn beurt nakomelingen kan krijgen met de zomertaling .
Om maar te zwijgen van het seksleven van de krakeend
Heel die soortendefinitie is wat mij betreft één grote warboel .
Stel je voor , voor 2002 waren de zwarte en bonte kraai geen aparte soort en nu dus wel .
Ik eis duidelijkheid.
quote:Ik zou vooral dingen van jezelf eisen.Op vrijdag 20 april 2007 17:25 schreef Kaffer het volgende:
Ik eis duidelijkheid.
Heb je het gelinkte artikel gelezen?
http://www.bou.org.uk/sppguidelines.pdf
quote:Het lijkt ook schier onmogelijk, want wat is nou 'de evolutie'?? het bestaat uit zoveel individuele feitjes. ik kan eigenlijk alleen irreducable complexity bedenken, maar ook dat is lastig te bewijzen.Op donderdag 19 april 2007 19:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat was idd de oorspronkelijke bedoeling van deze topicreeks. Een uitdaging voor de tegenstanders van evolutie om evolutie wetenschappelijk te ontkrachten. Tot nu toe is dat nog niet gelukt.
quote:Als je snel een breed beeld wilt krijgen van diverse aspecten van de evolutie (en theorie) kan ik je het boek Evolution van Carl Zimmer aanraden; dat boek samen met de serie van PBS geven een ieder inzicht in vele facetten.Op vrijdag 20 april 2007 19:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Het lijkt ook schier onmogelijk, want wat is nou 'de evolutie'?? het bestaat uit zoveel individuele feitjes.
Daarnaast zijn er een aantal zeer goede sites; bijv: http://evolution.berkeley.edu/
quote:Op zich is IC een spannend idee; jammer dat het tijdens de ID-discussie zo is misbruikt dat het vooral een 'god of the gaps' is geworden. Alle aangedragen voorbeelden van IC waren snel van tafel en de aandragers weigerden zelf onderzoek te doen.ik kan eigenlijk alleen irreducable complexity bedenken, maar ook dat is lastig te bewijzen.
verder ben ik niet zo geinteresseerd in evolutie, maar bedankt voor de tips. ben meer een man van de sociale wetenschappen, politiek, finance en godsdienst.
Ik ben nu even stil in de discussie, maar dat is meestal van donderdagavond t/m zaterdag en dat ivm
met bezigheden op die dagen die veel aandacht vragen. Voor degene die nog een antwoord van me te goed heeft... even geduld totdat ik weer thuis ben en m'n aandacht weer helemaal kan geven.
Wat is een soort .
Is de kruising tussen een bonte kraai en een zwarte kraai een hybride of dezelfde soort ?
Raadsels .
Is de Raadselzanger een soort ?
Kruising tussen Fitis en Tsjif-tsjaf ?
Of spelen de vogels met ons kloten?
Raadsels .
quote:Zaterdag is in vlaanderen VTM familieavond .Op vrijdag 20 april 2007 23:39 schreef barthol het volgende:
(i.p.v een tvp)
[i]Ik ben nu even stil in de discussie, maar dat is meestal van donderdagavond t/m zaterdag
ik heb begrip voor je standpunt .
quote:Aangezien dat tot nu toe meestal is uitgekomen vind ik het nog altijd een betere kaart dan de 'hier is een stenen muur, we boren er een gaatje in, nu is het geen muur meer' kaart van de creationisten. En dan blijkt achteraf altijd dat het gaatje stiekem al weer dichtgegroeid isOp vrijdag 20 april 2007 21:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is dan een haast onmogelijk iets om te bewijzen, je kunt namelijk altijd de 'we weten het nog niet, maar wellicht in de toekomst' kaart spelen...
quote:Heb je dat document al gelezen? Daar wordt zowel de problematiek van taxonomie en de manier waarop en waarom uitgelegd. Beetje zinloos om dat door ons over te laten tikken dus lees het lekker ff zelf.Op vrijdag 20 april 2007 23:51 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind mezelf hier een verwaarloosd individu!
Wat is een soort .
Is de kruising tussen een bonte kraai en een zwarte kraai een hybride of dezelfde soort ?
Raadsels .
Is de Raadselzanger een soort ?
Kruising tussen Fitis en Tsjif-tsjaf ?
Of spelen de vogels met ons kloten?
Raadsels .
http://www.bou.org.uk/sppguidelines.pdf
quote:Het is heel goed om dingen te bewijzen; zeker als ze waar zijn. Het probleem was dat de IC-IDers van de kantlijn allerlei dingen scandeerden zonder dat er onderzoek werd gedaan. Daarbij is de veronderstelling dat IC a) niet via evolutie kan ontstaan en dus b) bewijs is voor een creator helemaal ongefundeerd.Op vrijdag 20 april 2007 21:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is dan een haast onmogelijk iets om te bewijzen,
quote:Dat kan inderdaad meestal; dat is dan ook de drijvende kracht achter het actieve proces 'wetenschap'. Op zoek naar het dingetje dat op dit moment niet of niet genoeg wordt verklaard binnen de huidige visie en dan kijken hoe het dingetje valt te omschrijven. Maar om nou bij iedere pukkel 'god god god' te roepen...je kunt namelijk altijd de 'we weten het nog niet, maar wellicht in de toekomst' kaart spelen....
quote:Ik heb dat vroeger al eens gelezen , maar er blijft ruimte voor interpretatie .Op zaterdag 21 april 2007 08:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Heb je dat document al gelezen? Daar wordt zowel de problematiek van taxonomie en de manier waarop en waarom uitgelegd. Beetje zinloos om dat door ons over te laten tikken dus lees het lekker ff zelf.
http://www.bou.org.uk/sppguidelines.pdf
De Britten gebruiken die criteria , de Fransen zullen allicht andere gebruiken .
Misschien is het beter dat we het over evolutie in de ruimste zin hebben .
Ik blijf mij afvragen waarom soorten plots ontstaan om nadien langzaam uit te sterven .
Nogmaals , de huidige vogelsoorten zijn 30-60 miljoen jaar geleden ontstaan .
Uitzondering misschien voor de muisvogels en de kraaiachtigen .
De vlaamse gaai en de ekster schijnen 17 miljoen jaar geleden ontstaan te zijn , maar zelfs zij kunnen zich kruisen .
Whatever , alle vogelsoorten bestaan al heel lang , de meesten zijn bouwdweg uitgestorven en er komen er geen bij .
Voor mij is dat een bewijs tegen evolutie .
quote:Bang dat je antwoorden tegenkomt? Je bent wel druk met het niet lezen van aangedragen informatie en toch eis je duidelijkheid...Op zaterdag 21 april 2007 11:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik heb dat vroeger al eens gelezen , maar er blijft ruimte voor interpretatie .
De Britten gebruiken die criteria , de Fransen zullen allicht andere gebruiken .
quote:Ooit anti-depressiva geprobeerd??Op vrijdag 20 april 2007 23:51 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind mezelf hier een verwaarloosd individu!
quote:Maar zijn die nakomelingen ook vruchtbaar dan? Dat is essentieel in je definitie.Op vrijdag 20 april 2007 17:25 schreef Kaffer het volgende:
V.B. de wilde eend kan nakomelingen krijgen met de bergeend , maar ook met de smient .
Volgens mij kan de bergeend dus ook nakomelingen krijgen met de smient.
En met de wintertaling die op zijn beurt nakomelingen kan krijgen met de zomertaling .
quote:Misschien kunnen we een apart topic daarover openenOm maar te zwijgen van het seksleven van de krakeend
?quote:De soortendefinitie is ook niet eenduidig. Jouw definitie is wat te simplistisch, maar prima om hier als standpunt te nemen om te discussieren.Heel die soortendefinitie is wat mij betreft één grote warboel .
Stel je voor , voor 2002 waren de zwarte en bonte kraai geen aparte soort en nu dus wel .
Ik eis duidelijkheid.
quote:Dan beperk je deze definitie tot geslachtelijk voortplantende soorten.Op zaterdag 21 april 2007 14:08 schreef Doffy het volgende:
Als je het produceren van vruchtbaar nageslacht als soortendefinitie neemt, wat doe je dan met ongeslachtelijk voortplantende soorten? Is ieder indivu daar een soort?
Zijn er exclusief ongeslachtelijk voortplantende soorten? Hoe kunnen die hun gelijkenis tot elkaar blijven behouden? Elk individu heeft dan zijn eigen nageslacht, die niet ook van iemand anders is.
[edit]Nog een mooi documentje: http://www.blackwellpublishing.com/ridley/EVOC13.pdf
Een hoofdstuk uit het boek Evolution van ene Ridley. Grappig dat nu juist hoofdstuk 13 (Species Concepts and Intraspecific Variation) als sample beschikbaar is.
De summary:
quote:1 In practice, species are defined by easily recognizable phenetic characters that reliably indicate what species an individual belongs to.
2 The biological species concept defines a species as a set of interbreeding forms. Interbreeding between species is prevented by isolating mechanisms.
3 The ecological species concept defines a species as a set of organisms adapted to a particular ecological niche.
4 The phenetic species concept defines a species as a set of organisms that are sufficiently phenetically similar to one another.
5 The biological, ecological, and phenetic (and several other) species concepts are all closely related, and are concerned to explain or describe much the same fact: that life seems to come in the form of distinct species.
6 Individuals mainly interbreed with other members of their own species because of isolating barriers that prevent interbreeding with other species. Isolating barriers can be prezygotic or postzygotic.
7 Geographic variation can be adaptive or neutral.The amount of genetic variation among geographic races of a species can be described quantitatively and is low in human beings relative to other species.
8 The theory of evolution justifies population thinking rather than typological thinking about intraspecific ariation: all individuals in a population are equally good members of a species, rather than some being better specimens than others.
9 Character displacement occurs when two species have partly overlapping geographic ranges and the two species differ more in sympatry than in allopatry. Character displacement maybe caused by ecological competition.
10 The biological species concept explains the integrity of species by interbreeding (which produces gene flow), the ecological concept by selection. The two processes are usually correlated, but it is possible to test between them in special cases. Selection can be strong enough to overcome gene flow, and selection can maintain a species’ integrity in the absence of gene flow.
11 Taxonomic entities such as biological species may be real or nominal. According to the biological species concept, species can be real, but lower and higher taxonomic levels are nominal. According to the ecological species concept, all taxonomic levels can have a similar degree of realism.
[ Bericht 87% gewijzigd door Invictus_ op 21-04-2007 15:40:01 ]
Ik deed wat opzoekingswerk en mijn kritiek is weer dezelfde , 1 , er zitten teveel gaten in de tijd , 2 , Er ontbreken tussenvormen .
En toch wordt het oerpaardje als toonvoorbeeld voor evolutie gebruikt .
Raar .
Hyracoterium en Orohippus: 20 cm , leefde 55-45 mljn jaar geleden .
Mesohippus: 24 cm , leefde 40-32 mljn jaar geleden .
Miohippus: 60 cm , leefde 32-25 mljn jaar geleden .
Parahippus: 90 cm , leefde 24-17 mljn jaar geleden .
Merycihippus:90-100 cm , leefde 17-11 mljn jaar geleden.
Pliohippus:122 cm , leefde 12-6 mljn jaar geleden .
Dinohippus:140 cm , leefde 13-5 mljn jaar geleden .
Equus: 140 cm, leefde 4 mljn jaar geleden .
Zoals steeds is mijn vraag : Waar zit de evolutie?
Paardje ontstaat , sterft uit , nieuw paardje komt tevoorschijn in ander tijdvak en kan nooit rechtstreeks uit het vorige paardje komen .
quote:Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
quote:Waar haal jij 'zonder tussenvormen' vandaan? Enige basiskennis van de evolutietheorie mogen we jou toch toedichten? Toch?Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
quote:Da's een vrij optimistische gedachte.Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar haal jij 'zonder tussenvormen' vandaan? Enige basiskennis van de evolutietheorie mogen we jou toch toedichten? Toch?
quote:...en elke keer dat er weer een tussenvorm gevonden wordt (overigens - altijd op een punt in de tijd waar je hem zou verwachten) kun je wijzen naar de nieuwe gaten links en rechts.Op zaterdag 21 april 2007 16:59 schreef Kaffer het volgende:
...
Ik deed wat opzoekingswerk en mijn kritiek is weer dezelfde , 1 , er zitten teveel gaten in de tijd , 2 , Er ontbreken tussenvormen .
En toch wordt het oerpaardje als toonvoorbeeld voor evolutie gebruikt .
...
quote:...meen je dit nou weer echt? Je zou de fuck nu onderhand wel eens moeten begrijpen hoe het werkt?Zoals steeds is mijn vraag : Waar zit de evolutie?
Paardje ontstaat , sterft uit , nieuw paardje komt tevoorschijn in ander tijdvak en kan nooit rechtstreeks uit het vorige paardje komen .
quote:Die tussenvormen zijn er wel, maar die kennen we niet. Van zo'n oerpaard van 50 miljoen jaar oud mag je blij zijn als je er een of twee fossielen van vindt. En omdat evolutie een continu proces is, zijn eigenlijk alle individuen tussenvormen.Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Kaffer het volgende:
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
Je moet zo denken
En niet zo
quote:Ik denk zwart-wit.Op zaterdag 21 april 2007 17:26 schreef Rasing het volgende:
[..]
Die tussenvormen zijn er wel, maar die kennen we niet. Van zo'n oerpaard van 50 miljoen jaar oud mag je blij zijn als je er een of twee fossielen van vindt. En omdat evolutie een continu proces is, zijn eigenlijk alle individuen tussenvormen.
Je moet zo denken
[afbeelding]
En niet zo
[afbeelding]
Het is niet omdat 2 levensvormen op elkaar gelijken dat ze ook uit elkaar voortkomen .
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
quote:Denk jij.Op zaterdag 21 april 2007 17:40 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik denk zwart-wit.
Het is niet omdat 2 levensvormen op elkaar gelijken dat ze ook uit elkaar voortkomen .
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
Lees eens een boek.
Overigens, evolutie is niet zwart-wit. Als jij wel zo wenst te denken, moet je jouw hersenspinsels niet op de theorie projecteren. Dat ligt namelijk aan jou, niet aan de theorie.
quote:Fossilisatie is een zeer zeldzaam proces, ik weet niet of je het door hebt maar de natuur heeft de neiging om alles wat dood is af te breken en te hergebruiken. Jij zegt, ze hebben een missing link daarom is evolutie onzin, dat is gewoon een argument van onwetendheid.Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Kaffer het volgende:
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
quote:Hetzelfde geld voor dit stukOp zaterdag 21 april 2007 17:40 schreef Kaffer het volgende:
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
quote:Je vergeet dat evolutie heel traag verloopt. En trouwens, een soort is ook maar iets dat door mensen is verzonnen om dieren in te delen. Ik bedoel er niet mee dat het niet klopt maar ik wil er mee zeggen dat met 1 mutatie je nog geen nieuwe soort hebt, als dat zo is dan ben je de enige van je soort en sterf je uit wat trouwens niet gebeurd. Evolutie gaat langzaam. Maar we kunnen het versneld afspelen door naar fossielen te kijken van uitgestorven organisme.Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
quote:Fossilisatie is een zeer, zeer, zeeer zeldzaam proces. We mogen onze beide handjes dichtknijpen dat we al zoveel tussenvormen hebben gevonden.Op zaterdag 21 april 2007 17:40 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik denk zwart-wit.
Het is niet omdat 2 levensvormen op elkaar gelijken dat ze ook uit elkaar voortkomen .
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
quote:Argument from ignoranceDiersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
quote:Strawmantelkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
quote:Nee hoor, kaffer laat keer op keer zien dat hij weigerd zich in de materie te verdiepen.Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Invictus_ het volgende:
Waar haal jij 'zonder tussenvormen' vandaan? Enige basiskennis van de evolutietheorie mogen we jou toch toedichten? Toch?
quote:Het is inderdaad een beetje commentaar leveren op een apache-piloot over haar stuurmanskunst terwijl je zelf weigert uit een diep bord te eten wegens hoogtevrees.Op zaterdag 21 april 2007 18:15 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee hoor, kaffer laat keer op keer zien dat hij weigerd zich in de materie te verdiepen.
Moesten ze nu eens zelf toegeven : Het is ook maar een theorie maar we kunnen het niet bewijzen , ik zou er vrede mee kunnen nemen , maar iets klakkeloos aanvaarden zonder een begin van bewijs , dat gaat mijn begrijpertje te boven .
Nog eens een vooebeeld : wie is de rechtstreekse voorouder van de Homo sapiens?
Een eeuw riep de evolutietheorie dat het bewezen was dat het de homo Neanderthaler was.
Nu blijkt dat het niet zo is hebben we dus een gemeenschappelijke voorouder.
Wie?
Dat zou dus de Homo Heidelbergensis moeten zijn die 400.000 jaar geleden uitstierf .
Andermaal een gat van 200.000 jaar .
Bovendien kan de Heidelbergensis nooit onze rechtstreekse voorouder zijn , een herseninhoud van 750-1.225 cc kan nooit rechtstreeks tot de Sapiens met zijn herseninhoud van 1.090-1.780cc hebben geleid.
quote:Dat je het punt mist geeft niet; dat je niet begrijpt hoe wetenschap werkt, geeft ook niet. Dat je moedwillig stom wilt doen en alles wat je wordt uitgelegd naast je neer legt? Das een beetje triest.Op zaterdag 21 april 2007 18:22 schreef Kaffer het volgende:
*bla bla bla*
Begin eens met het lezen van een boek.
quote:Op zaterdag 21 april 2007 18:22 schreef Kaffer het volgende:
Wat ik de evolutietheorie vooral verwijt is dat ze zich willen verkopen als wetenschap.
Moesten ze nu eens zelf toegeven : Het is ook maar een theorie maar we kunnen het niet bewijzen , ik zou er vrede mee kunnen nemen , maar iets klakkeloos aanvaarden zonder een begin van bewijs , dat gaat mijn begrijpertje te boven .
Nog eens een vooebeeld : wie is de rechtstreekse voorouder van de Homo sapiens?
Een eeuw riep de evolutietheorie dat het bewezen was dat het de homo Neanderthaler was.
Nu blijkt dat het niet zo is hebben we dus een gemeenschappelijke voorouder.
Wie?
Dat zou dus de Homo Heidelbergensis moeten zijn die 400.000 jaar geleden uitstierf .
Andermaal een gat van 200.000 jaar .
Bovendien kan de Heidelbergensis nooit onze rechtstreekse voorouder zijn , een herseninhoud van 750-1.225 cc kan nooit rechtstreeks tot de Sapiens met zijn herseninhoud van 1.090-1.780cc hebben geleid.
quote:Allemaal verdronken tijdens de vloed, gelooft ie.Op zaterdag 21 april 2007 18:28 schreef Triggershot het volgende:
Dus Kaffer erkent Homo Heidelbergensis, maar ontkent evolutie?
quote:Nou, goed.. als we het zo gaan spelen, ik erken Nederland, maar niet belastingOp zaterdag 21 april 2007 18:30 schreef Doffy het volgende:
Sterker nog, hij erkent dat dieren kunnen "vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden", maar dat is blijkbaar geen evolutie
quote:Hmmz, moest dat sowieso niet van die ene imam?Op zaterdag 21 april 2007 18:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nou, goed.. als we het zo gaan spelen, ik erken Nederland, maar niet belasting
quote:Geen idee, heb wel zoiets opgepikt, maar niet gevolgd.. linkje?Op zaterdag 21 april 2007 18:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hmmz, moest dat sowieso niet van die ene imam?
quote:Begrijp je dat nietOp zaterdag 21 april 2007 18:30 schreef Doffy het volgende:
Sterker nog, hij erkent dat dieren kunnen "vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden", maar dat is blijkbaar geen evolutie
Soort A sterft uit tengevolge van veranderende omstandigheden ;
Miljoenen jaren nadien ontstaan soort B , bijvoorbeeld het groter paardje .
Wie zegt dat A en B uit elkaar geevolueerd zijn ?
En nu we het toch over paarden hebben : volgens de wetenschappelijke evolutietheorie is Mesohippus met zijn 24 cm. de rechtstreekse voorouder van de Miohippus met zijn 60 cm .
Dat is hetzelfde of zeggen ; de baviaan is de rechtstreekse voorouder van de Sapiens .
evolutie en wetenschap , het blijft een vreemd verhaal .
quote:Nee, jij snapt het niet.
quote:Overeenkomsten in hun fysiologieSoort A sterft uit tengevolge van veranderende omstandigheden ;
Miljoenen jaren nadien ontstaan soort B , bijvoorbeeld het groter paardje .
Wie zegt dat A en B uit elkaar geevolueerd zijn ?
quote:ONGELOOFELIJK!!!En nu we het toch over paarden hebben : volgens de wetenschappelijke evolutietheorie is Mesohippus met zijn 24 cm. de rechtstreekse voorouder van de Miohippus met zijn 60 cm .
Dat is hetzelfde of zeggen ; de baviaan is de rechtstreekse voorouder van de Sapiens .
evolutie en wetenschap , het blijft een vreemd verhaal .
Je snapt echt helemaal niks van evolutie he, dat laat dit weer zien. De baviaan evolueerd niet tot een mens, ze hebben een gemeenschappelijke voorouder. Ongeloofelijk, moet ik dit nu al weer voor de 10 miljardste keer (samen met andere users) uitleggen.
quote:Ja, uit een 24 cm grote mesohippus is een keer een 60 cm grote Miohippus geboren. Ga een boek lezen.Op zaterdag 21 april 2007 18:41 schreef Kaffer het volgende:
En nu we het toch over paarden hebben : volgens de wetenschappelijke evolutietheorie is Mesohippus met zijn 24 cm. de rechtstreekse voorouder van de Miohippus met zijn 60 cm .
quote:Ze hebben dezelfde voorouder. Maar dat is al honderd keer gezegd.Dat is hetzelfde of zeggen ; de baviaan is de rechtstreekse voorouder van de Sapiens .
quote:Gelukkig heb jij je Chinese panspermie-theorie.evolutie en wetenschap , het blijft een vreemd verhaal .
quote:Wie anders dan de mesohippus is de voorouder van de miohippus dan wel volgens de evolutietheorie?Op zaterdag 21 april 2007 18:55 schreef Rasing het volgende:
[..]
Ja, uit een 24 cm grote mesohippus is een keer een 60 cm grote Miohippus geboren. Ga een boek lezen.
Graag naam en tekening.
quote:Wordt ge zenuwachtig dat u geloof wordt aangevallen BartOp zaterdag 21 april 2007 18:58 schreef Bart1984 het volgende:
ach, laat kaffer maar lekker, hij loopt hier alleen maar te trollen
quote:Tussen mesohippus van 24 cm en miohippus van 60 cm zit een continu spectrum van tussenvormen die in enkele miljoenen jaren van 24 naar 60 cm zijn gegaan. Daar zijn geen fossielen van, omdat het fossilisatieproces zo zeldzaam is.Op zaterdag 21 april 2007 18:59 schreef Kaffer het volgende:
Wie anders dan de mesohippus is de voorouder van de miohippus dan wel volgens de evolutietheorie?
Graag naam en tekening.
Welke meteoriet heeft ervoor gezorgd dat ijsberen wit zijn, zodat ze op het ijs moeilijk te zien zijn en zo meer succes hebben bij het vangen van zeehonden?
quote:Niet zenuwachtig van jou, maar ik irriteer me een beetje aan dat jij totaal je niet in de materie verdiept en allemaal onzin loopt te verkondigen die al 10.000 keer is ontkracht maar je blijft het maar weer oprattelen. Word ik niet goed vanOp zaterdag 21 april 2007 19:00 schreef Kaffer het volgende:
Wordt ge zenuwachtig dat u geloof wordt aangevallen Bart
, ga is een boek lezen over evolutie ofzo.quote:Je snapt de evolutietheorie niet, wat bazel je nou?Op zaterdag 21 april 2007 18:59 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Wie anders dan de mesohippus is de voorouder van de miohippus dan wel volgens de evolutietheorie?
Graag naam en tekening.
Wil je paardjes, krijg je paardjes. Het is niet alsof je gaat lezen.
quote:Voor de rechtbank noemt zoiets : vrijspraak wegens gebrek aan bewijs .Op zaterdag 21 april 2007 19:02 schreef Rasing het volgende:
[..]
Tussen mesohippus van 24 cm en miohippus van 60 cm zit een continu spectrum van tussenvormen die in enkele miljoenen jaren van 24 naar 60 cm zijn gegaan. Daar zijn geen fossielen van, omdat het fossilisatieproces zo zeldzaam is.
Zie je , jullie hebben niets.
Ik heb het toeval.
Als nog een paar dodelijke virussen ontstaan in Guangdong gaat niemand nog lachen met de hypothese dat leven uit de ruimte komt .
Zie je , ik heb iets.
quote:Brrrrrrrrrrrrrronnetje? Oh nee, deed Kaffer niet aan.Op zaterdag 21 april 2007 19:10 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Voor de rechtbank noemt zoiets : vrijspraak wegens gebrek aan bewijs .
Zie je , jullie hebben niets.
Ik heb het toeval.
Als nog een paar dodelijke virussen ontstaan in Guangdong gaat niemand nog lachen met de hypothese dat leven uit de ruimte komt .
Zie je , ik heb iets.
quote:Ik heb daar toch al links over gegeven op andere topicsOp zaterdag 21 april 2007 19:13 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Brrrrrrrrrrrrrronnetje? Oh nee, deed Kaffer niet aan.
Trek het maar eens na , de Aziatische griep , de Hong-Konggriep , sars en de vogelgriep zijn allemaal in guangdong ontstaan ;
Mogelijks zijn ook de spaanse griep de pest en sifilis in Guangdong ontstaan.
Da's al een pak hé.
En wat je paardjes betreft , bekijk het eens met een duidelijk voorbeeld : Stel dat de grutto de voorouder geweest zou zijn van de reiger , zou de grutto dan rechtstreeks tot de reiger kunnen leiden?
Nee , dat zou moeten gaan via diverse andere soorten , nooit rechtstreeks .
De Mesohippus kan dus enkel via andere soorten tot de Miohippus hebben geleid.
En die andere soorten zijn er niet .
Het is dus zuivere speculatie.
quote:Maar er leidt geen enkel causaal spoor naar jouw ruimte-ijsbeer.Op zaterdag 21 april 2007 19:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik heb daar toch al links over gegeven op andere topics
Trek het maar eens na , de Aziatische griep , de Hong-Konggriep , sars en de vogelgriep zijn allemaal in guangdong ontstaan ;
Mogelijks zijn ook de spaanse griep de pest en sifilis in Guangdong ontstaan.
Da's al een pak hé.
quote:Huh? Paardjes --> duidelijk voorbeeld --> grutto? Grutto?En wat je paardjes betreft , bekijk het eens met een duidelijk voorbeeld : Stel dat de grutto
quote:Zoals al wel eerder gemeld: je snapt gewoon niet hoe evolutie werkt. Het is jammer dat je schijnbaar vindt van wel; of erger, trots bent op je onwetendheid. Het door jou voorgestelde en aangevallen idee van soortvorming bestaat niet. Je moet echt eens het één en ander gaan lezen want je maakt jezelf alleen maar belachelijk op deze manier.Stel dat de grutto de voorouder geweest zou zijn van de reiger , zou de grutto dan rechtstreeks tot de reiger kunnen leiden?
Nee , dat zou moeten gaan via diverse andere soorten , nooit rechtstreeks .
De Mesohippus kan dus enkel via andere soorten tot de Miohippus hebben geleid.
En die andere soorten zijn er niet .
Het is dus zuivere speculatie.
Voor de zoveelste keer: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01 <-- doe maar lezen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Invictus_ op 21-04-2007 19:49:19 (typo) ]
quote:Niet alle tussenvormen zijn er, want het fossilisatieproces is zeldzaam. Dan zouden alle beesten die sinds miljarden jaren op aarde leven, gefossiliseerd moeten zijn.Op zaterdag 21 april 2007 19:37 schreef Kaffer het volgende:
Ik heb daar toch al links over gegeven op andere topics
Trek het maar eens na , de Aziatische griep , de Hong-Konggriep , sars en de vogelgriep zijn allemaal in guangdong ontstaan ;
Mogelijks zijn ook de spaanse griep de pest en sifilis in Guangdong ontstaan.
Da's al een pak hé.
En wat je paardjes betreft , bekijk het eens met een duidelijk voorbeeld : Stel dat de grutto de voorouder geweest zou zijn van de reiger , zou de grutto dan rechtstreeks tot de reiger kunnen leiden?
Nee , dat zou moeten gaan via diverse andere soorten , nooit rechtstreeks .
De Mesohippus kan dus enkel via andere soorten tot de Miohippus hebben geleid.
En die andere soorten zijn er niet .
Het is dus zuivere speculatie.
Virussen uit de ruimte, wellicht. Ik zie alleen speculatie van jouw kant, het ontstaan van griep valt toevallig samen met een dunnere stratosfeer. Maar goed, in theorie best mogelijk. Maar geef eens een verklaring voor die ijsbeer? Wordt die wit doordat er uit de ruimte aminozuren komen die vinden dat een bruine beer wit moet worden? Zit daar iemand op een wolk die bepaalt welke aminozuren er nu weer richting aarde gestuurd worden? En als die aminozuren dan op aarde terecht komen, hoe weten die dan dat ze richting de beren moeten en niet, pakweg, de herten of de muisvogels?
quote:Het probleem is dat men niet goed weet hoe radioactiviteit werkt .Op zaterdag 21 april 2007 19:47 schreef Rasing het volgende:
Virussen uit de ruimte, wellicht. Ik zie alleen speculatie van jouw kant, het ontstaan van griep valt toevallig samen met een dunnere stratosfeer. Maar goed, in theorie best mogelijk. Maar geef eens een verklaring voor die ijsbeer? Wordt die wit doordat er uit de ruimte aminozuren komen die vinden dat een bruine beer wit moet worden? Zit daar iemand op een wolk die bepaalt welke aminozuren er nu weer richting aarde gestuurd worden? En als die aminozuren dan op aarde terecht komen, hoe weten die dan dat ze richting de beren moeten en niet, pakweg, de herten of de muisvogels?
Als iemand radioactief bestraald wordt weet men dat die persoon een genetische verandering heeft ondergaan , pas achteraf ziet men welke .
Hoe zou de wetenschap dan weten wat het effect is van een gigantische radioactieve wolk die met komeetinslagen gepaard gaat?
Het proces zou dus als volgt moeten gaan :
Een aminozuur komt op de aarde terecht in een wolk van radioactiviteit die voor razendsnelle genetische verandering zorgt .
Daaruit kunnen dus alle mogelijke levensvormen ontstaan .
Er is echter ook nog de factor natuurlijke omgeving , en dit zou een verklaring kunnen geven waarom het paardje dat ontstaat in het Eoceen bijvoorbeeld groter zou zijn dan het paardje in het Oligoceen.
Hetzelfde aminozuur komt op aarde terecht in een iets gewijzigde omgeving , dus de nieuwe vorm is ook iets anders .
Het is een feit dat steeds dezelfde dieren plots opnieuw opduiken in veel kleinere en veel grotere vorm , dat heb je niet alleen met het paard , ook met alle andere dieren.
Maar ik durf in tegenstelling tot evolutionisten toegeven dat dit alles slechts een theorie is die nog volledig moet bewezen worden .
quote:Je snapt niet hoe evolutie werkt; misschien zou je d'r es iets over kunnen lezen.Op zaterdag 21 april 2007 20:34 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Het is een feit dat steeds dezelfde dieren plots opnieuw opduiken in veel kleinere en veel grotere vorm , dat heb je niet alleen met het paard , ook met alle andere dieren.
Maar ik durf in tegenstelling tot evolutionisten toegeven dat dit alles slechts een theorie is die nog volledig moet bewezen worden .
- Verwijs naar iets of iemand.
- Plaats geen vermoedelijke wetenschapsargumenten, geen pseudeowetenschap.
- Vragen zijn welkom enkel als men het voor informatieve doeleinden doet.
- Niet trollen, ook niet persoonlijk reageren.
Gaan we het louter op de evolutietheorie houden , mij goed.
Wie was de voorloper van de Neanderthaler en de Sapiens , herseninhoud tot 1.740 en 1.780 CC.
De Homo Erectus en de Homo Heidelbergensis met hun schedelinhoud tot maksimaal een goede 1.200 kunnen nooit rechtstreeks tot de Sapiens geleid hebben .
En we zitten 400.000 jaar geleden , in evolutionaire termen heel kort .
de Neanderthaler ontstond een kleine 200.000 jaar geleden .
Wie was de rechtstreekse voorouder van de Neanderthaler en de Sapiens .
Zoeken maar : het antwoord is niemand , jullie kunnen niets vinden .
Het kaartenhuisje van de evolutie stuikt in elkaar .
quote:Ja hallo, kan je ook nog eens lezen of niet, ook wat jou betreft zal ik niet meer herhalen.Op zaterdag 21 april 2007 21:36 schreef Kaffer het volgende:
D'er durft hier blijkbaar niemand meer reageren.
Gaan we het louter op de evolutietheorie houden , mij goed.
Wie was de voorloper van de Neanderthaler en de Sapiens , herseninhoud tot 1.740 en 1.780 CC.
De Homo Erectus en de Homo Heidelbergensis met hun schedelinhoud tot maksimaal een goede 1.200 kunnen nooit rechtstreeks tot de Sapiens geleid hebben .
En we zitten 400.000 jaar geleden , in evolutionaire termen heel kort .
de Neanderthaler ontstond een kleine 200.000 jaar geleden .
Wie was de rechtstreekse voorouder van de Neanderthaler en de Sapiens .
Zoeken maar : het antwoord is niemand , jullie kunnen niets vinden .
Het kaartenhuisje van de evolutie stuikt in elkaar .
quote:Waarom jij de conclusie trekt van dat evolutie niet de sprong kan maken van 1.200 cc hersensinhoud naar 1.760(Gemiddelde ;p), snap ik even niet?Op zaterdag 21 april 2007 21:36 schreef Kaffer het volgende:
D'er durft hier blijkbaar niemand meer reageren.
Gaan we het louter op de evolutietheorie houden , mij goed.
Wie was de voorloper van de Neanderthaler en de Sapiens , herseninhoud tot 1.740 en 1.780 CC.
De Homo Erectus en de Homo Heidelbergensis met hun schedelinhoud tot maksimaal een goede 1.200 kunnen nooit rechtstreeks tot de Sapiens geleid hebben .
En we zitten 400.000 jaar geleden , in evolutionaire termen heel kort .
de Neanderthaler ontstond een kleine 200.000 jaar geleden .
Wie was de rechtstreekse voorouder van de Neanderthaler en de Sapiens .
Zoeken maar : het antwoord is niemand , jullie kunnen niets vinden .
Het kaartenhuisje van de evolutie stuikt in elkaar .
Waarvan/wie heb je dit? Bron graag.
quote:Kaffer begrijpt niet dat evolutie niet staccato werkt; hij weigert aan te nemen dat evolutie een vloeiend aaneengesloten (legatoOp zaterdag 21 april 2007 23:41 schreef Devion het volgende:
[..]
Waarom jij de conclusie trekt van dat evolutie niet de sprong kan maken van 1.200 cc hersensinhoud naar 1.760(Gemiddelde ;p), snap ik even niet?
) proces is. Natuurlijk lijkt het heel soms wel anders, beetje punctuated equilibrium, maar daar ligt op genetische schaal doorgaans een redelijk soepele gradiënt aan ten grondslag.Kaffer: je moet het fossiel-bestand vergelijken met een fotoboek. Heb jij van iedere cm of gram die jij gegroeid bent een foto? Überhaupt van ieder levensjaar een foto? Van alle kleding die je ooit gehad hebt? Waarschijnlijk niet. Mogen we de niet bestaande foto's dan missing links noemen? Ja. Heeft dat zin? Nee, want we hebben genoeg foto's om te zien dat jij inderdaad als baby begonnen bent en nu redelijk zelfstandig kunt rondlopen, het heeft niet zoveel zin om te eisen dat jij een foto laat zien waarin je nog maar korte afstanden kon lopen.
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2007 12:03:20 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 22-04-2007 12:03:44 ]
Elk weldenkend mens begrijpt dat je met een minder observaties toe kunt. Ik ben benieuwd hoe kaffer in het dagelijks leven omgaat met een dergelijke instelling. Of hij wel gelooft dat een 6 maand zwangere vrouw die hij net ontmoet, langzamerhand een grotere buik heeft gekregen.
Immers - hij heeft niet alle tussenvormen gezien.
quote:Dan gebruikt een creationist simpelweg het argument: "...maar we weten dat er een baby uitkomt omdat we dat hebben waargenomen. Evolutie hebben we nooit waargenomen, alleen micro-evolutie en vervolgens gaat de discussie verder over waar nu precies de grens ligt tussen micro en macro evolutie. En uiteraard wordt die grens telkens ietsje opgeschoven"Op zondag 22 april 2007 15:49 schreef wijsneus het volgende:
Kaffer wil graag alle tussenvormen zien. Volgens die redenatie zou hij, bijvoorbeeld, 12 jaar lang naar jupiter moeten kijken om te bepalen dat deze inderdaad, om de zon heen draait.
Elk weldenkend mens begrijpt dat je met een minder observaties toe kunt. Ik ben benieuwd hoe kaffer in het dagelijks leven omgaat met een dergelijke instelling. Of hij wel gelooft dat een 6 maand zwangere vrouw die hij net ontmoet, langzamerhand een grotere buik heeft gekregen.
Immers - hij heeft niet alle tussenvormen gezien.
Zowiezo snap ik niet dat zoveel religieuzen over evolutie discussieren. Het is net zo'n complex iets als quantummechanica. Daar discussieren ze ook niet over omdat ze daar geen verstand van hebben. Ik ook niet. Waarom dan toch over evolutie?
quote:Om een poging te doen die laatste vraag te beoordelen, ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat het een directe tegenspraak is met iets wat in de bijbel staat. Het ontstaan van de verschillende diersoorten. Iets als QM is te abstract om daar direct zo'n tegenspraak in te zien. Dat is mijn vermoede iigOp zondag 22 april 2007 18:53 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dan gebruikt een creationist simpelweg het argument: "...maar we weten dat er een baby uitkomt omdat we dat hebben waargenomen. Evolutie hebben we nooit waargenomen, alleen micro-evolutie en vervolgens gaat de discussie verder over waar nu precies de grens ligt tussen micro en macro evolutie. En uiteraard wordt die grens telkens ietsje opgeschoven"
Zowiezo snap ik niet dat zoveel religieuzen over evolutie discussieren. Het is net zo'n complex iets als quantummechanica. Daar discussieren ze ook niet over omdat ze daar geen verstand van hebben. Ik ook niet. Waarom dan toch over evolutie?
quote:Nou, ook quantummechanische processen worden wel door gelovigen misbruikt.. Heiselbergs onzekerheidsprincipe bijv. Maar zodra er iemand met verstand erover praat zijn ze meestal direct uitgeluld.. Evolutie is een wat begrijpelijker proces, maar wel eentje waarmee je binnen de kortste keren op de verkeerde been staat, als je er niet wetenschappelijk oogpunt naar kijkt, en alleen gebruikt om je eigen beeld van de wereld mee te verstevigen..Op zondag 22 april 2007 19:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Om een poging te doen die laatste vraag te beoordelen, ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat het een directe tegenspraak is met iets wat in de bijbel staat. Het ontstaan van de verschillende diersoorten. Iets als QM is te abstract om daar direct zo'n tegenspraak in te zien. Dat is mijn vermoede iig
quote:Omdat evolutie laat zien dat de mens geen bijzondere creatie is maar het product is van selectie.Op zondag 22 april 2007 18:53 schreef Knipoogje het volgende:
Waarom dan toch over evolutie?
quote:Ik heb dat eigenlijk nooit zo begrepen. Voor iemand die werkelijk het scheppingsverhaal letterlijk neemt, hoeft de evolutie alleen maar iets te zeggen over hoe de gecreëerde wereld in elkaar zit. Dat er evolutie plaatsvindt is immers niet strijdig met de idee dat God in vijf dagen de wereld heeft gemaakt en een dag later de mens. En, maar hier ben ik niet zeker van, vast niet strijdig met wat de bijbel ons leert.Op zondag 22 april 2007 20:44 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Omdat evolutie laat zien dat de mens geen bijzondere creatie is maar het product is van selectie.
De evolutieleer is alleen problematisch voorzover deze betrekking heeft op het verleden. Maar of je nou de evolutietheorie aanhangt of niet, honderdduizenden jaren oude fossielen verdwijnen niet ineens als we de evolutietheorie verwerpen, en zijn op zichzelf al strijdig met de bijbel. De evolutietheorie erop loslaten lijkt mij dan verder geen enkel probleem meer.
In biologische labs is als sinds jaar en dag bewezen dat organismen zich aanpassen aan het milieu waarin ze zich bevinden. Na genoeg generaties ontstaan er dan ook andere soorten.
Of een paard in een hond kan veranderen is een hele andere vraag. In het algemeen is het wel zo dat hoe gespecialiseerder een organisme is hoe minder goed het zich kan aanpassen aan z'n omgeving.
quote:Uiteraard, maar de echte creationist zal dan ook deze aspecten van de geologie verwerpen.Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef Petera het volgende:
[..]
...
De evolutieleer is alleen problematisch voorzover deze betrekking heeft op het verleden. Maar of je nou de evolutietheorie aanhangt of niet, honderdduizenden jaren oude fossielen verdwijnen niet ineens als we de evolutietheorie verwerpen, en zijn op zichzelf al strijdig met de bijbel.
...
Wat nou als de mensen hier die de evolutioetheorie hier juist aan het verdedigen zijn nou eens een zoektocht gaan beginnen naar valide wetenschappelijke artikelen die uitwijzen dat evolutie misschien wel niet klopt.
En als de mensen die de theorie aanvallen juist artikelen gaan zoeken (waar ze het zelf met de conclusies dus eens kunnen worden) waarin juist wel weer aanwijzingen zitten dat de theorie valide is.
Gewoon de rollen omdraaien, kijken wat er uit komt.
quote:Open er een topic voor en we zien wel waar het heen gaatOp maandag 23 april 2007 14:35 schreef SpecialK het volgende:
Ok... ideetje:
Wat nou als de mensen hier die de evolutioetheorie hier juist aan het verdedigen zijn nou eens een zoektocht gaan beginnen naar valide wetenschappelijke artikelen die uitwijzen dat evolutie misschien wel niet klopt.
En als de mensen die de theorie aanvallen juist artikelen gaan zoeken (waar ze het zelf met de conclusies dus eens kunnen worden) waarin juist wel weer aanwijzingen zitten dat de theorie valide is.
Gewoon de rollen omdraaien, kijken wat er uit komt.
quote:Nog een evolutietopic? Kan toch ook hier?Op maandag 23 april 2007 14:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Open er een topic voor en we zien wel waar het heen gaat
quote:Dan wordt er heel selectief gezochtOp maandag 23 april 2007 14:35 schreef SpecialK het volgende:
Gewoon de rollen omdraaien, kijken wat er uit komt.
Wmb ben je een puike wetenschapper als je de zwakheden van je eigen model zelf ook benoemd. Of dat model nu pro- of anti-evolutie is. "Dit is mijn hypothese, wie heeft een betere?"
quote:Dat deden ze in de tijd van Darwin al. Het is ook niet zo heel gek dat 95% van de argumenten die tegen de evolutietheorie gebruikt worden al in the origin of species vermeld werden.Op maandag 23 april 2007 14:53 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dan wordt er heel selectief gezocht
"Dit is mijn hypothese, wie heeft een betere?"
quote:Op zaterdag 21 april 2007 19:02 schreef Rasing het volgende:
[..]
Tussen mesohippus van 24 cm en miohippus van 60 cm zit een continu spectrum van tussenvormen die in enkele miljoenen jaren van 24 naar 60 cm zijn gegaan. Daar zijn geen fossielen van, omdat het fossilisatieproces zo zeldzaam is.
quote:Wat is er zo vermakelijk?
quote:Zal ik namens Ali antwoorden?
'Er zijn geen fossielen DUS jullie leugenachtige sprookje is ontmaskerd en jullie vereerde Darwin is van zijn voetstuk gevallen hahaha!'
quote:Er zijn geen bubbels dus het is geen cola?Op maandag 23 april 2007 15:16 schreef Bosbeetle het volgende:
* Bosbeetle volgt met een cola--> bubbels argument
quote:JuistOp maandag 23 april 2007 15:18 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Er zijn geen bubbels dus het is geen cola?
quote:Misschien opgedroogde spettertjes op de rand van het glas bóven de cola (waar door de prik cola dus tegenaan spettert)?Op maandag 23 april 2007 15:25 schreef Bosbeetle het volgende:
ohnee eigenlijk als de cola oud is kun je niet bewijzen of er wel of geen bubbels in hebben gezeten.
[/geheel offtopicmodus]
quote:Nee hoor, die spettertjes heeft iemand met een pipetje aangebracht en diegene heeft zich vervolgens verstopt om te kijken of je erin trapt!Op maandag 23 april 2007 15:38 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Misschien opgedroogde spettertjes op de rand van het glas bóven de cola (waar door de prik cola dus tegenaan spettert)?
[/geheel offtopicmodus]
quote:In welk geval ze dus zonder in gewetensnood te hoeven komen de evolutietheorie, voorzover deze tenminste geen uitspraken over het verre verleden doet, kunnen omarmen.Op maandag 23 april 2007 14:02 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Uiteraard, maar de echte creationist zal dan ook deze aspecten van de geologie verwerpen.
Daarom begrijp ik ze dus niet. Van twee dingen die samen tot conclusies leiden die strijdig zijn met hun geloof, schieten ze met hun kanonnen op hetgene dat in principe best met hun geloof verenigbaar is, terwijl ze met speren gooien naar het andere deel, dat van zichzelf al onverenigbaar is met hun geloof.
Nou eigenlijk begrijp ik ze wel, maar alleen als ik ervan uitga dat ze er bewust voor kiezen om de evolutietheorie te "ontkrachten", omdat deze complex genoeg is om er een ontkrachtbare karikatuur van te maken, en omdat ze dan met hun eigen boek gelijk een alternatief kunnen bieden aan de ongelukkigen die ze weten te overtuigen, zodat er weer enkele zielen gered zijn.
quote:INTELLIGENTOp maandag 23 april 2007 15:40 schreef Frollo het volgende:
[..]
Nee hoor, die spettertjes heeft iemand met een pipetje aangebracht en diegene heeft zich vervolgens verstopt om te kijken of je erin trapt!
quote:Wat voegt dit toe?? En wat is er zo grappig aan?
quote:De evolutie theorie doet ook een voorspelling, dat het leven is geovolueerd uit heel simpele organisme (1 cellige) en die voorspelling komt ook uit want hoe dieper je in de geologie gaat graven hoe simpeler organisme worden. Heel erg lang is er op aarde alleen maar 1 cellig leven geweest.Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef Petera het volgende:
Ik heb dat eigenlijk nooit zo begrepen. Voor iemand die werkelijk het scheppingsverhaal letterlijk neemt, hoeft de evolutie alleen maar iets te zeggen over hoe de gecreëerde wereld in elkaar zit. Dat er evolutie plaatsvindt is immers niet strijdig met de idee dat God in vijf dagen de wereld heeft gemaakt en een dag later de mens. En, maar hier ben ik niet zeker van, vast niet strijdig met wat de bijbel ons leert.
quote:Als gelovige heb je 2 keuzes, je gelooft dat de mens uit zand of stof is gemaakt of dat hij gevolueerd is. Kies maar.De evolutieleer is alleen problematisch voorzover deze betrekking heeft op het verleden. Maar of je nou de evolutietheorie aanhangt of niet, honderdduizenden jaren oude fossielen verdwijnen niet ineens als we de evolutietheorie verwerpen, en zijn op zichzelf al strijdig met de bijbel. De evolutietheorie erop loslaten lijkt mij dan verder geen enkel probleem meer.
quote:Maar dat gaat dus over het verleden.Op dinsdag 24 april 2007 18:15 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
De evolutie theorie doet ook een voorspelling, dat het leven is geovolueerd uit heel simpele organisme (1 cellige) en die voorspelling komt ook uit want hoe dieper je in de geologie gaat graven hoe simpeler organisme worden. Heel erg lang is er op aarde alleen maar 1 cellig leven geweest.
quote:Helemaal gelijk in. Je kunt echter ook best geloven, dat de mens eerst door God is geschapen en sindsdien aan evolutie onderhevig is. Vandaar dus dat ik zeg, dat evolutietheorie alleen met de bijbel in strijd is, voorzover de evolutietheorie uitspraken doet over het niet zo nabije verleden.[..]
Als gelovige heb je 2 keuzes, je gelooft dat de mens uit zand of stof is gemaakt of dat hij gevolueerd is. Kies maar.
Een andere optie zou zijn om te geloven dat op de zes dagen waarin Hij de aarde schiep, Hij ook telkens de hele geschiedenis erbij heeft gecreëerd van dat wat hij schiep. Dat omzeilt het vraagstuk helemaal.
quote:Of je gelooft dat de mens geëvolueerd is maar dat dit geen toevallig proces is geweest maar dat hier intelligent design achter zit.Op dinsdag 24 april 2007 18:15 schreef Bart1984 het volgende:
Als gelovige heb je 2 keuzes, je gelooft dat de mens uit zand of stof is gemaakt of dat hij gevolueerd is. Kies maar.
Ik snap niet zo goed waarom men meent dat het een het ander uit moet sluiten.
quote:Nee, wetenschap werkt zo niet, maar daar trekken ze zich toch al weinig van aan, dus ook dat hoeft geen bezwaar voor gelovigen te zijn om evolutie gewoon te accepteren, tot op het punt dat het over het verleden gaat.Op dinsdag 24 april 2007 19:27 schreef Bart1984 het volgende:
Maar zo werkt de wetenschap niet, de wetenschap doet observaties en trekt daaruit conclusie's men gaat niet eerst een conclusie verzinnen en daarbij de bewijzen zoeken. Of bijvoorbeeld fossielen negeren die wel degelijk laten zien dat de mens is geevolueerd. Zegt trouwens niks over het bestaan van God, dat blijft altijd onbewijsbaar en onontkrachtbaar.
En zoals ik al eerder zei: die fossielen, daar zitten ze toch wel mee in hun maag, ook als het ze lukt om de evolutietheorie aan het wankelen te krijgen.
quote:Maar het probleem daarmee is, dat je blijft zitten met het verschil tussen wat in de bijbel staat en de "werkelijkheid". Dan zal iemand dus nog steeds dat verschil moeten verklaren, of de bijbel loslaten, in welk geval de evolutietheorie zelf al niet langer strijdig hoeft te zijn met het geloof en je dus geen ID meer nodig hebt.Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Of je gelooft dat de mens geëvolueerd is maar dat dit geen toevallig proces is geweest maar dat hier intelligent design achter zit.
Ik snap niet zo goed waarom men meent dat het een het ander uit moet sluiten.
quote:Zelfs dat zou te verklaren zijn vanuit de bijbel als je maar selectief genoeg leest.Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef Petera het volgende:
[..]
Nee, wetenschap werkt zo niet, maar daar trekken ze zich toch al weinig van aan, dus ook dat hoeft geen bezwaar voor gelovigen te zijn om evolutie gewoon te accepteren, tot op het punt dat het over het verleden gaat.
En zoals ik al eerder zei: die fossielen, daar zitten ze toch wel mee in hun maag, ook als het ze lukt om de evolutietheorie aan het wankelen te krijgen.
En selectief lezen moet je wel in de bijbel want het spreekt zichzelf op allerlei fronten tegen. Je moet er dus die dingen uithalen waar je iets mee kunt.
Ergens staat dat God geen tijd kent, dagen zijn jaren en jaren zijn dagen o.i.d. (uiteraard veel mooier omschreven)
God schiep de aarde in 6 dagen, er staat nergens dat dit onze 24 uurs dagen zijn. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat hij hier inderdaad tig-miljoenjaren over gedaan heeft en dat dit middels evolutie is gedaan.
Maar goed, ik ben dan ook geen echte gelovige.
quote:Da's dus nog zoïets wat ik niet begrijp:Op dinsdag 24 april 2007 19:46 schreef Petera het volgende:
[..]
Maar het probleem daarmee is, dat je blijft zitten met het verschil tussen wat in de bijbel staat en de "werkelijkheid". Dan zal iemand dus nog steeds dat verschil moeten verklaren, of de bijbel loslaten, in welk geval de evolutietheorie zelf al niet langer strijdig hoeft te zijn met het geloof en je dus geen ID meer nodig hebt.
Een gelovige ervaart de evolutietheorie als strijdig met de scheppingsleer, zoekt dus naar een alternatieve theorie die het bestaan van God bevestigt, en komt op de proppen met:
Dezelfde evolutie, maar dan een vorm waarbij een hogere macht aan de touwtjes trekt.
Een hypothese dus, die even strijdig is met de de bijbel als de evolutietheorie
quote:Klopt als een bus. Volgens mij heeft Integrity (of PMB_rug) dit ooit eens luid en duidelijk gezegd. Niet iedere Christen is fan van ID.Op dinsdag 24 april 2007 19:51 schreef Petera het volgende:
[..]
Da's dus nog zoïets wat ik niet begrijp:
Een gelovige ervaart de evolutietheorie als strijdig met de scheppingsleer, zoekt dus naar een alternatieve theorie die het bestaan van God bevestigt, en komt op de proppen met:
Dezelfde evolutie, maar dan een vorm waarbij een hogere macht aan de touwtjes trekt.
Een hypothese dus, die even strijdig is met de de bijbel als de evolutietheorie
quote:Als deze aan mij gericht is dan heb je me verkeerd begrepen.Op dinsdag 24 april 2007 19:51 schreef Petera het volgende:
[..]
Da's dus nog zoïets wat ik niet begrijp:
Een gelovige ervaart de evolutietheorie als strijdig met de scheppingsleer, zoekt dus naar een alternatieve theorie die het bestaan van God bevestigt, en komt op de proppen met:
Dezelfde evolutie, maar dan een vorm waarbij een hogere macht aan de touwtjes trekt.
Een hypothese dus, die even strijdig is met de de bijbel als de evolutietheorie
Ik ben geen gelovige in de traditionele zin van het woord en ik ervaar de evolutietheorie niet strijdig aan dat wat misschien voor mijn geloof door moet gaan.
Ik vind de bijbel een mooi boek maar niet meer dan dat. Ik snap mensen die de bijbel letterlijk nemen niet. Voor praktisch iedere uitspraak in de bijbel staat ergens anders in diezelfde bijbel het tegenovergestelde.
De verhalen in de bijbel hebben eenzelfde soort moraal en bevatten hetzelfde soort lessen als de wat nieuwere sprookjes.
De bijbel moet je lezen in het licht van de tijd waarin hij geschreven is. Men had nog niet de kennis van nu
en was op zoek naar verklaringen. Er staan regels in voor hygiëne, zedelijkheid, bestuur, omgangsvormen enz. die zeker voor die tijd erg zinvol waren. Een deel is prima naar nu te vertalen maar een ander deel is, met de kennis van nu, totaal idioot. En voor dat wat men niet kon verklaren was er het mechanisme God, het was zo voorbestemt, je hoeft het niet te begrijpen, het heeft zin in de ogen van een almachtige en dus is het goed.
Tegenwoordig zijn veel van die verklaringen er wel, we weten bijvoorbeeld waarom het belangrijk is om niet buiten de deur te neuken want daar krijg je ziektes en ongewenste zwangerschappen van en dat hygiëne belangrijk is om ziektes te voorkomen. We hebben een verklaring voor het horen van stemmen en kunnen dit behandelen en we hebben wetten die de zwakkeren in de samenleving beschermen.
Dat zijn de dingen die ik uit de bijbel haal.
Net zoals ik 'niet met vreemde mannen meegaan' heb geleerd uit roodkapje toen ik zes was.
quote:Sloeg niet op jou. Je bracht me alleen wel op het idee toen je ID ten sprake bracht.Op dinsdag 24 april 2007 20:36 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Als deze aan mij gericht is dan heb je me verkeerd begrepen.
Ik ben geen gelovige in de traditionele zin van het woord en ik ervaar de evolutietheorie niet strijdig aan dat wat misschien voor mijn geloof door moet gaan.
quote:Duidelijke uitleg.Ik vind de bijbel een mooi boek maar niet meer dan dat. Ik snap mensen die de bijbel letterlijk nemen niet. Voor praktisch iedere uitspraak in de bijbel staat ergens anders in diezelfde bijbel het tegenovergestelde.
De verhalen in de bijbel hebben eenzelfde soort moraal en bevatten hetzelfde soort lessen als de wat nieuwere sprookjes.
De bijbel moet je lezen in het licht van de tijd waarin hij geschreven is. Men had nog niet de kennis van nu
en was op zoek naar verklaringen. Er staan regels in voor hygiëne, zedelijkheid, bestuur, omgangsvormen enz. die zeker voor die tijd erg zinvol waren. Een deel is prima naar nu te vertalen maar een ander deel is, met de kennis van nu, totaal idioot. En voor dat wat men niet kon verklaren was er het mechanisme God, het was zo voorbestemt, je hoeft het niet te begrijpen, het heeft zin in de ogen van een almachtige en dus is het goed.
Tegenwoordig zijn veel van die verklaringen er wel, we weten bijvoorbeeld waarom het belangrijk is om niet buiten de deur te neuken want daar krijg je ziektes en ongewenste zwangerschappen van en dat hygiëne belangrijk is om ziektes te voorkomen. We hebben een verklaring voor het horen van stemmen en kunnen dit behandelen en we hebben wetten die de zwakkeren in de samenleving beschermen.
Dat zijn de dingen die ik uit de bijbel haal.
Net zoals ik 'niet met vreemde mannen meegaan' heb geleerd uit roodkapje toen ik zes was.
quote:Natuurlijke selectie is blind, ze kiest de beste organisme uit. En evolutie is niet toevallig maar omgevingsgestuurd. Ookal zou God bestaan dan heeft hij niks te doen, wat het selectie proces doet al het creative werk, niet God.Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef MinderMutsig het volgende:
Of je gelooft dat de mens geëvolueerd is maar dat dit geen toevallig proces is geweest maar dat hier intelligent design achter zit.
quote:Dat kan ook nooit helemaal maar evolutie laat nou niet echt zien dat God bestaat. Het gaat nogal tegen het idee in dat de mense een bijzondere creatie is.Ik snap niet zo goed waarom men meent dat het een het ander uit moet sluiten.
quote:Sorry dan heb je het fout, wetenschap gaat eerst observeren, dan hypothesen opzetten en die testen. niet eerst een conclusie verzinnen en er bewijs voor zoeken. Zo werkt de wetenschappelijke methode niet.Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef Petera het volgende:
Nee, wetenschap werkt zo niet, maar daar trekken ze zich toch al weinig van aan, dus ook dat hoeft geen bezwaar voor gelovigen te zijn om evolutie gewoon te accepteren, tot op het punt dat het over het verleden gaat.
quote:Ze (creatonisten) verzinnen er wat leuks bij, om hun verhaaltje kloppend te houden.En zoals ik al eerder zei: die fossielen, daar zitten ze toch wel mee in hun maag, ook als het ze lukt om de evolutietheorie aan het wankelen te krijgen.
quote:Een dag is bij mij gewoon een dag hoor. 24 uur langOp dinsdag 24 april 2007 19:47 schreef MinderMutsig het volgende:
God schiep de aarde in 6 dagen, er staat nergens dat dit onze 24 uurs dagen zijn. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat hij hier inderdaad tig-miljoenjaren over gedaan heeft en dat dit middels evolutie is gedaan.
quote:Op dinsdag 24 april 2007 23:32 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Een dag is bij mij gewoon een dag hoor. 24 uur lang
quote:Op dinsdag 24 april 2007 19:47 schreef MinderMutsig het volgende:
Zelfs dat zou te verklaren zijn vanuit de bijbel als je maar selectief genoeg leest.
En selectief lezen moet je wel in de bijbel want het spreekt zichzelf op allerlei fronten tegen. Je moet er dus die dingen uithalen waar je iets mee kunt.
quote:Dat laatste vind ik dus niet. De mens is het product van jaren evolutie, dat maakt de mens eigenlijk meer bijzonder dan wanneer hij in een dag gecreëerd zou zijn.Op dinsdag 24 april 2007 23:27 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Natuurlijke selectie is blind, ze kiest de beste organisme uit. En evolutie is niet toevallig maar omgevingsgestuurd. Ookal zou God bestaan dan heeft hij niks te doen, wat het selectie proces doet al het creative werk, niet God.
[..]
Dat kan ook nooit helemaal maar evolutie laat nou niet echt zien dat God bestaat. Het gaat nogal tegen het idee in dat de mense een bijzondere creatie is.
Als je iets bouwt zonder tekening heb je ook niet ineens een goed werkend eindproduct, dan doorloop je alle stappen, ontwerp, berekening, bouw, testfase, aanpassing, afwerking. Ik vind selectie en evolutie niet onverenigbaar met een godachtig-iets die dat proces gestuurd zou kunnen hebben.
Ik zeg dus niet dát het zo is, is sluit het alleen niet uit.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.
quote:Ja maar dat zijn dan weer niet niet de gelovigen die in dit topic posten met een boze vinger wijzend naar de 'evil evolutionists'.Op dinsdag 24 april 2007 23:58 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.
quote:Er zijn ook genoeg mensen die ondanks hun geloof wetenschap in haar algemeenheid te accepteren in plaats van selectieve acceptatie en een zogenaamde 'kritische houding' tegen bepaalde wetenschapellijke theorien die ze niet aanstaan. Echter met betrekking tot de evolutionaire biologie zou ik niet direct willen stellen dat de 'kritische houding' zich beperkt tot fundamentalisten. Uit een onderzoek onder de Amerikaanse bevolking in 1991 bleek bijvoorbeeld dat ongeveer 100 miljoen Amerikanen geloofden dat god de mens ergens in de laatste 10.000 jaar geschapen heeft.Op dinsdag 24 april 2007 23:58 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.
Een ander probleem is natuurlijk dat dit soort topics niet zozeer mensen aantrekt die vinden dat de evolutietheorie niet in tegenspraak is met hun geloof, maar juist de mensen die dit wel vinden en hiervoor de meest stompzinnige argumenten aandragen of gewoon hun volledige gebrek aan begrip van de evolutietheorie laten zien.
Ik kan me ook wel voorstellen dat je je ergert hoor. Net zag ik bijvoorbeeld in NWS weer het topic over het rookverbod in de horeca opduiken en het argument van de voorstanders is daar continu dat rokers per definitie asociale klootzakken zijn die geen rekening wensen te houden met niet-rokers. Ik heb als roker die probeert zo min mogelijk mensen tot last te zijn al niet eens meer de behoefte er op te reageren.
quote:Ik vind een redelijk deel van de Amerikanen in hun geloof dan ook vrij fundamentalistisch. Ik kan er echt van schrikken als ik zie hoe daar met het geloof wordt omgegaan.Op woensdag 25 april 2007 00:39 schreef Monolith het volgende:
[..]
Er zijn ook genoeg mensen die ondanks hun geloof wetenschap in haar algemeenheid te accepteren in plaats van selectieve acceptatie en een zogenaamde 'kritische houding' tegen bepaalde wetenschapellijke theorien die ze niet aanstaan. Echter met betrekking tot de evolutionaire biologie zou ik niet direct willen stellen dat de 'kritische houding' zich beperkt tot fundamentalisten. Uit een onderzoek onder de Amerikaanse bevolking in 1991 bleek bijvoorbeeld dat ongeveer 100 miljoen Amerikanen geloofden dat god de mens ergens in de laatste 10.000 jaar geschapen heeft.
Ik ben christelijk opgevoed en terug kijkend hebben mijn ouders en leraren daar ook wel steken laten vallen maar echt niet te vergelijken met wat ik daar zie.
quote:Ach ik weet het niet. Ik krijg ook de neiging om me te verdedigen als ietsist (ik leen de term even van jeOp woensdag 25 april 2007 00:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja maar dat zijn dan weer niet niet de gelovigen die in dit topic posten met een boze vinger wijzend naar de 'evil evolutionists'.
) als ik zie hoe er soms gepraat wordt over 'het' geloof en m.n. gelovigen.Dat gelovigen hier dus nog iets feller op reageren snap ik eigenlijk best.
quote:de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.
quote:Op basis daarvan niet nee.Op woensdag 25 april 2007 04:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.
quote:Ieder gevonden fossiel is een tussenvorm.Op woensdag 25 april 2007 04:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.
quote:jammer alleen dat je ook nog iets hebt zoals een genetische stamboom, waaruit wel te extrapoleren valt..Op woensdag 25 april 2007 04:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.
quote:Eigenlijk snap ik niet dat evolutie en religie 'prima' naast elkaar kunnen staan. Alle geloven hebben een scheppingsverhaal, voor zover ik weet. Als dat scheppingsverhaal niet in overeenstemming is met de geobserveerde werkelijkheid om ons heen, dan zou ik als gelovige hebben: 'wat zou er nog meer niet kloppen dan aan wat ik geloof?'.Op dinsdag 24 april 2007 23:58 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.
Maar dat gebeurt niet, daar vind iets plaats dat men ook wel het denken in compartimenten noemt; hier denk ik rationeel en ben ik kritisch, in dit stukje geloof ik wel in ongesubstantieerde zaken. En zolang daar geen tegenspraak op basis van observatie op komt is dat laatste verder prima voor ze.
Een fundamentalist zegt gewoon dat alles zo is als in de bijbel/koran en met hem is een redelijk gesprek op voorhand niet mogelijk. Maar een gematigde gelovige is redelijk en onredelijk wanneer het hem uitkomt.
Ik vind persoonlijk de bijbel aanhangen en wel de evolutieleer aannemen als beste mogelijke verklaring voor het ontstaan van soorten hetzelfde als dat je je een reisgids in de handen laat duwen waarin aangegeven wordt dat Amsterdam omringd wordt door bergen. En dan toch volhouden dat het allemaal klopt.
quote:Toevalligheden zeg je. Dat suggesteert een doel van perfectie. Alsof de mens een doel was van evolutie. Alsof wij de piek van evolutie zijn die dus blijkbaar berijkt kon worden en dat het wel heeeeel toevallig is dat we er dus zijn.Op woensdag 25 april 2007 08:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En weer een ander gelooft in een aaneenschakeling van toevalligheden en dat noemen ze evolutie. Wat je zegt, het is niet te bewijzen. Maar iets dat niet te bewijzen is, bestaat dat dan per definitie niet? Daarbij weet ik niet of het niet te bewijzen is. Als jij een mooi gebouw ziet, dan weet je toch ook dat er een ontwerper achter zit en dat het niet uit toevalligheden is ontstaan?
[..]
Het zou best kunnen dat hij gelovig is. Wie moet hij anders dankbaar zijn?
[..]
Nu zeg je het zelf al. Ijzer heeft geen reden, maar hoe weet jij dat? Je doet voorkomen alsof dit zo is. Het zet juist uit omdat het zo ontworpen is. En omdat het ontworpen is, heeft het een reden.
[..]
Ik denk het wel. Maar dan meer in het grotere plaatje.
[..]
Dat kunnen we niet weten, maar slechts het beste ervan hopen.
[..]
Het is inderdaad goed om bij zaken stil te staan.
[..]
Ik heb dat ook. Echter is het juist mijn geloof dat mij flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter maakt.
Je snapt na al die discussies hier en na 8 topics van dit nog maar bar weinig van de stof.
Het feit dat je zo inflexibel en unwilling bent om dit te bevatten spreekt juist tegen je self-proclaimed flexibele neutrale en nuchtere ongedwongen
houding. quote:Blijkbaar is het nodig het expliciet te vermelden, maar met "ze" bedoelde ik wel degelijk mensen die in God geloven (en die wel of niet evolutie verwerpen). Dacht dat dat duidelijk zou zijn, omdat ik het in de posts daarvoor ook over gelovigen had en ik het in de post waaruit je citeert niet over wetenschappers heb gehad.Op dinsdag 24 april 2007 23:30 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Sorry dan heb je het fout, wetenschap gaat eerst observeren, dan hypothesen opzetten en die testen. niet eerst een conclusie verzinnen en er bewijs voor zoeken. Zo werkt de wetenschappelijke methode niet.
Ik zeg dus niet dat wetenschappers zich er niets van aantrekken hoe wetenschap werkt.
quote:Moeten ze zelf weten; maar dat doet niets eraan af dat de bijbel niet met de evolutietheorie in strijd is, voorzover de laatste geen uitspraken doet over het verleden. En dat is geen kritiek op evolutionisten die vinden dat de hele theorie een geheel vormt, dat is een kritiek op gelovigen die blijkbaar vinden dat de gehele theorie in tegenspraak met de bijbel is, en die denken te bewijzen dat de theorie op een punt tekortschiet, en dan concluderen dat de theorie in z'n geheel niet klopt.[..]
Ze (creatonisten) verzinnen er wat leuks bij, om hun verhaaltje kloppend te houden.
---------------------------------------------------
Ik zie het zo:
Erfelijkheid valt in principe niet te ontkennen. Denk aan erfelijke ziektes. Hoogstens kunnen mensen van mening verschillen wat er wél erfelijk is en wat niet, maar ik zie niet in waarom iemand die erkent dat bepaalde ziektes erfelijk zijn ineens met zijn geloof in de knoop moet komen bij de erkenning dat er veel meer eigenschappen erfelijk zijn of in ieder geval een erfelijke component hebben.
Competitie valt denk ik ook niet te ontkennen. We willen allemaal eten en seks hebben, en wie met eigenschappen zit opgezadeld die dat moelijk maken, zal daar gewoon minder succesvol in zijn. Indien het eigenschappen met een erfelijke component betreft, wordt deze specifieke component minder succesvol "nagelaten" aan de volgende generatie. Competitie is de standaardsituatie, daar kan een eventuele god alleen in ingrijpen, maar zolang er niet wordt ingegrepen, is het er.
Erfelijkheid en competitie zijn beiden niet in strijd met de bijbel (hoogstens zal de bijbel zeggen dat je niet aan je oerdriften moet toegeven, maar hij ontkent ze niet), en leiden er samen toe dat succesvolle eigenschappen meer worden doorgegeven aan de volgende generatie, dan de minder succesvolle. => Natuurlijke selectie is dus niet in strijd met de bijbel en valt ook eigenlijk niet te ontkennen. Het lijkt mij eerder iets, dat er in principe is, ongeacht of God bestaat. Maar de Almachtige, indien bestaand, kan het proces natuurlijk wel door in te grijpen beïnvloeden, stilleggen, omkeren, frustreren, enz.
Over mutaties: Dat er "foutjes" gemaakt worden en dat, zolang God tenminste niet ingrijpt, deze niet op vaststaande momenten plaatsvinden, maar op willekeurige, is ook geen onredelijk idee; en zeker niet in strijd met de bijbel. Evenmin het idee, dat het zonder ingrijpen van hogerhand niet vaststaat welke fout er gemaakt kan worden. Het eventuele ingrijpen van een God kan ervoor zorgen dat er voor de duur van de ingreep geen fouten worden gemaakt, of dat er een fout naar keuze wordt gemaakt; maar op zichzelf is er niets mis met de idee dat er door een willekeurige fout een nieuwe eigenschap kan komen, die middels natuurlijke selectie wel of niet succesvol wordt doorgegeven. Er is dus ook weinig mis met de idee, dat soorten kunnen veranderen, zolang God niet ingrijpt.
Over soorten: staat er in de bijbel hoe het komt dat verschillende soorten zich in principe niet onderling succesvol kunnen voortplanten? Of dat alle alle soorten voor eeuwig zijn? Ik betwijfel het. Dan kan een gelovige dus rustig erin meegaan dat de doorgegeven erfelijke informatie van verschillende soorten, tot dusdanige gecombineerde eigenschappen leidt in het nageslacht, dat dit nageslacht daardoor niet levensvatbaar is of onvruchtbaar en dat dat soorten van elkaar onderscheidt en gescheiden houdt. Ook kan hij rustig aannemen, dat er binnen een soort een splitsing kan plaatsvinden, als in twee subgroepen verschilldende "foutjes" worden gemaakt, die er samen toe leiden dat de twee groepen onderling dusdanig van elkaar gaan verschillen, dat ze onderling niet meer vruchtbaar en levensvatbaar nageslacht kunnen krijgen, doordat de gecombineerde eigenschappen niet meer levensvatbaar zijn.
Het is hierboven wat simplistisch geredeneerd, maar het plaatsvinden van evolutie lijkt mij al met al niet iets waarover veel discussie mogelijk is. Als het al niet zou plaatsvinden, is dat niet doordat God het niet heeft geïmplementeerd, maar doordat Hij het actief tegenhoudt.
Verder is het plaatsvinden van evolutie ook niet iets dat in strijd is met de bijbel; de bijbel zegt er gewoon niets over.
Als ik kritiek zou willen uiten op de evolutietheorie, zou ik me derhalve niet richten op de theorie als geheel, maar op het deel ervan dat over het verleden gaat. Evolutie vindt plaats, als gelovige kun je op z'n hoogst geloven dat het pas is begonnen op die mooie dinsdag in een ver verleden, dat God de planten tot leven riep.
quote:Dan kom je dus weer terug op de bijbel en in hoeverre die waarheid is. Daar heb ik mijn visie al duidelijk op beschreven volgens mij. Geloven / denken dat er een god is, is iets anders dan de bijbel aanhangen.Op woensdag 25 april 2007 09:19 schreef averty het volgende:
[..]
Eigenlijk snap ik niet dat evolutie en religie 'prima' naast elkaar kunnen staan. Alle geloven hebben een scheppingsverhaal, voor zover ik weet. Als dat scheppingsverhaal niet in overeenstemming is met de geobserveerde werkelijkheid om ons heen, dan zou ik als gelovige hebben: 'wat zou er nog meer niet kloppen dan aan wat ik geloof?'.
Maar dat gebeurt niet, daar vind iets plaats dat men ook wel het denken in compartimenten noemt; hier denk ik rationeel en ben ik kritisch, in dit stukje geloof ik wel in ongesubstantieerde zaken. En zolang daar geen tegenspraak op basis van observatie op komt is dat laatste verder prima voor ze.
Een fundamentalist zegt gewoon dat alles zo is als in de bijbel/koran en met hem is een redelijk gesprek op voorhand niet mogelijk. Maar een gematigde gelovige is redelijk en onredelijk wanneer het hem uitkomt.
Ik vind persoonlijk de bijbel aanhangen en wel de evolutieleer aannemen als beste mogelijke verklaring voor het ontstaan van soorten hetzelfde als dat je je een reisgids in de handen laat duwen waarin aangegeven wordt dat Amsterdam omringd wordt door bergen. En dan toch volhouden dat het allemaal klopt.
Als je de vergelijking met een reisgids dan al door wil trekken zie ik de bijbel als een reisgids waarin naast nuttige dingen zoals een stratenplan ook veel mooie, oude sages en legendes staan.
Dat er een verhaal in die gids staat dat Amsterdam 's nachts door elfjes bevolkt wordt maakt het nog niet waar maar het maakt ook niet per definitie de rest van die gids waardeloos.
quote:Ik ben het in zoverre met je eens, dat je op dat moment niet langer kunt zeggen: "En de rest is waar, want het staat nou eenmaal in de bijbel"Op woensdag 25 april 2007 09:19 schreef averty het volgende:
[..]
Eigenlijk snap ik niet dat evolutie en religie 'prima' naast elkaar kunnen staan. Alle geloven hebben een scheppingsverhaal, voor zover ik weet. Als dat scheppingsverhaal niet in overeenstemming is met de geobserveerde werkelijkheid om ons heen, dan zou ik als gelovige hebben: 'wat zou er nog meer niet kloppen dan aan wat ik geloof?'.
Maar dat gebeurt niet, daar vind iets plaats dat men ook wel het denken in compartimenten noemt; hier denk ik rationeel en ben ik kritisch, in dit stukje geloof ik wel in ongesubstantieerde zaken. En zolang daar geen tegenspraak op basis van observatie op komt is dat laatste verder prima voor ze.
Een fundamentalist zegt gewoon dat alles zo is als in de bijbel/koran en met hem is een redelijk gesprek op voorhand niet mogelijk. Maar een gematigde gelovige is redelijk en onredelijk wanneer het hem uitkomt.
Ik vind persoonlijk de bijbel aanhangen en wel de evolutieleer aannemen als beste mogelijke verklaring voor het ontstaan van soorten hetzelfde als dat je je een reisgids in de handen laat duwen waarin aangegeven wordt dat Amsterdam omringd wordt door bergen. En dan toch volhouden dat het allemaal klopt.
Maar een reisgids die aangeeft dat Amsterdam omringd wordt door bergen, zou voor het overige natuurlijk best heel accuraat kunnen zijn. Neemt niet weg dat de reisgids bij "D-reizen-fundamentalisten" in verkeerde handen zou zijn, omdat het laatste wat we willen natuurlijk zou zijn dat iemand met geweld Amsterdam zou gaan aanpassen aan hoe het in de reisgids staat.
quote:Er zijn toch wel fossielen van mensen gevonden? Lucy enzo?Op woensdag 25 april 2007 13:56 schreef bigore het volgende:
Ali, waarom zijn er nooit fossielen van mensen gevonden, en wel van dinosaurussen?
quote:Euh, lol?Op woensdag 25 april 2007 13:56 schreef bigore het volgende:
Ali, waarom zijn er nooit fossielen van mensen gevonden, en wel van dinosaurussen?
Er is al een hele stamboom gemaakt van onze voorouders.
Op deze site kan je een hele docu downloaden over de evolutie van de mens. Over de vonsten die ze gedaan hebben, lucy komt er ook in voor, is echt de moeite waard
quote:De moderne mens bedoel ik he, Ali beweerd dat de mens en dinosaurus heeft samengeleefd, waarom zijn er dan geen fossielen van Moderne mensen.Op woensdag 25 april 2007 14:02 schreef Rasing het volgende:
[..]
Er zijn toch wel fossielen van mensen gevonden? Lucy enzo?