W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Wat is er verkeerd aan de definitie : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen ?quote:Op donderdag 19 april 2007 19:31 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Biological Species Concept; das een leuk afstudeeronderwerp.
Een beetje in 't algemeen: twee populaties zijn van dezelfde soort als ze een genenpoel delen. (geeft trouwens weer ruzie over wat een populatie is)
Misschien is 'individuen die één genenpoel delen vormen één soort' een leuke definitie. Natuurlijk ff de menselijke invloed uitsluiten (*hint*) en nog iets voor aseksuele voortplanting toevoegen en we hebben een strakke definitie.
Volgens mij is dat de beste , immers genenuitwisseling blijft mogelijk .
En wat ongeslachtelijke voortplanting betreft moet iemand anders maar met een definitie op de proppen komen .
Inderdaad, dan kom je op hoeveel het genoom van een populatie verschilt van het genoom van een willekeurig ijkpunt. En dan nog heb je enorme verschillen tussen virussen en bacteriën.quote:Op donderdag 19 april 2007 19:33 schreef SpecialK het volgende:
Ja dat asexuele voortplanting gedeelte wordt nog wel het moeilijkste dan.
Maar goed; zo diep gaan we nauwelijks in onze discussies. Eerst het probleem der lijgers maar eens tackelen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hoe zie jij genuitwisseling als er geen vruchtbare nakomelingen zijn?quote:Op donderdag 19 april 2007 19:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Wat is er verkeerd aan de definitie : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen ?
Volgens mij is dat de beste , immers genenuitwisseling blijft mogelijk .
En wat ongeslachtelijke voortplanting betreft moet iemand anders maar met een definitie op de proppen komen .
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .quote:Op donderdag 19 april 2007 19:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Hoe zie jij genuitwisseling als er geen vruchtbare nakomelingen zijn?
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
Details daargelaten:quote:Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
En je punt is/was?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
maar hier houd je geen rekening mee dat die genen die gewisseld worden nu niet verder meer kunnen worden doorgegeven, ze zijn immers niet vruchtbaarquote:Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Eventjes een klein detail.quote:Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
...
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
Tijgers komen alleen maar voor in zuidoost azie en india. Er zijn wel tijgerfossielen gevonden in alaska maar tegenwoordig leven ze daar niet meer.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Tijgers en Leeuwen leven beiden in India. Hoewel er zijn nu nog maar heel weinig exemplaren van de Aziatische leeuw (ook wel Persische leeuw) zijn. Nog maar een paar honderd exemplaren van in het Gir reservaat in India en die zijn ook nog allemaal heel nauw aan elkaar verwant, omdat de soort aan het begin van de twintigste eeuw bijna uitgeroeid was.quote:Op donderdag 19 april 2007 19:48 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Als er geen vruchtbare nakomelingen zijn is het dus een verschillende soort .
Voorbeeld : Paard en ezel=muilezel = steriel.
Paarden en ezels zijn dus verschillende soorten .
Niet wat lijgers betreft , vrouwtjes kunnen nog paren met mannetjesleeuwen en tijgers .
Deze experimenten zijn al gedaan .
Natuurlijk niet in de natuur , want leeuwen en tijgers komen op verschillende continenten voor.
Maar eens leefde de Aziatische leeuw wijdverspreid van de balkan tot in India. Dus dat leeuwen en tijgers op verschillende continenten leven is een beetje onzin.
Verder Zijn leeuwen en tijgers wel degelijk 2 verschillende soorten en is de zgn Lijger een hybride.
Het voorkomen van een hybride maakt leeuwen en tijgers nog niet tot 1 soort. Juist de genetische kenmerken van de hybride geeft een aanwijzing geeft dat het dna van beide ouders niet meer helemaal op elkaar afgestemd is. De term "interspecific hybrid" geeft al aan dat het om een kruising tussen 2 verschillende soorten gaat.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Jamaar Barthol , wat is dan de definitie van een soort waar het geslachtelijke voortplanting betreftquote:Op donderdag 19 april 2007 23:24 schreef barthol het volgende:
[..]
Tijgers en Leeuwen leven beiden in India. Hoewel er zijn nu nog maar heel weinig exemplaren van de Aziatische leeuw (ook wel Persische leeuw) zijn. Nog maar een paar honderd exemplaren van in het Gir reservaat in India en die zijn ook nog allemaal heel nauw aan elkaar verwant, omdat de soort aan het begin van de twintigste eeuw bijna uitgeroeid was.
Maar eens leefde de Aziatische leeuw wijdverspreid van de balkan tot in India. Dus dat leeuwen en tijgers op verschillende continenten leven is een beetje onzin.
Verder Zijn leeuwen en tijgers wel degelijk 2 verschillende soorten en is de zgn Lijger een hybride.
Het voorkomen van een hybride maakt leeuwen en tijgers nog niet tot 1 soort. Juist de genetische kenmerken van de hybride geeft een aanwijzing geeft dat het dna van beide ouders niet meer helemaal op elkaar afgestemd is. De term "interspecific hybrid" geeft al aan dat het om een kruising tussen 2 verschillende soorten gaat.
Ik vond mijn definitie : Kunnen vruchtbare nakomelingen krijgen met elkaar niet slecht .
En welke definitie moeten we hanteren waar het aseksuele voortplanting betreft.
Raadsels
Ik vind het onderscheid dat gemaakt wordt tussen soorten en hybrides bijzonder maf.
Een kleurling is toch geen hybride?
En de kruising tussen een zwarte kraai en een bonte kraai is wel een hybride?
En wie zegt dat de huidige soorten geen hybrides zijn?
Zo komen we bij de paradox van kaffer.
Stel dat er nog 5 vrouwelijke blauwe reigers zijn en 5 mannelijke zilverreigers.
Ze krijgen enkele tientallen vruchtbare nakomelingen bij elkaar die verderkweken .
Deze evolutie gaat miljoenen jaren door , dan heb je toch geen hybride maar een soort?
Een kleurling is toch geen hybride?
En de kruising tussen een zwarte kraai en een bonte kraai is wel een hybride?
En wie zegt dat de huidige soorten geen hybrides zijn?
Zo komen we bij de paradox van kaffer.
Stel dat er nog 5 vrouwelijke blauwe reigers zijn en 5 mannelijke zilverreigers.
Ze krijgen enkele tientallen vruchtbare nakomelingen bij elkaar die verderkweken .
Deze evolutie gaat miljoenen jaren door , dan heb je toch geen hybride maar een soort?
Zoals ik al zei De term 'soort' is een kunstmatig hokje. Ik vind zelf de definitie "als 2 populaties onderling niet voortplanten zijn het verschillende soorten" het prettigst om mee te werken. Dit kan immers ook om een geografische of andere reden zijn.
De term 'soort' is een kunstmatig hokje. Ik vind zelf de definitie "als 2 populaties onderling niet voortplanten zijn het verschillende soorten" het prettigst om mee te werken. Dit kan immers ook om een geografische of andere reden zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
*aplaudiseer*quote:Op vrijdag 20 april 2007 15:52 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind het onderscheid dat gemaakt wordt tussen soorten en hybrides bijzonder maf.
Een kleurling is toch geen hybride?
En de kruising tussen een zwarte kraai en een bonte kraai is wel een hybride?
En wie zegt dat de huidige soorten geen hybrides zijn?
Zo komen we bij de paradox van kaffer.
Stel dat er nog 5 vrouwelijke blauwe reigers zijn en 5 mannelijke zilverreigers.
Ze krijgen enkele tientallen vruchtbare nakomelingen bij elkaar die verderkweken .
Deze evolutie gaat miljoenen jaren door , dan heb je toch geen hybride maar een soort?
Alleen die miljoenen jaren zijn mischien wat overdreven. Binnen 50-60 generaties mag je al spreken van 'soort'. Een paradox zou ik het ook niet willen noemen, het is gewoon een manier om nieuwe soorten te verkrijgen. Het geeft ook meteen aan hoe beperkend je opvatting van 'soort' is, zoals A-tuin hek hierboven al uiteenzet.
Siamo Tutti Antifascisti!
Goh; de bonte en zwarte kraai zijn pas sinds 2002 officieel twee soorten. Een groot deel van de literatuur en internet ziet ze nog als één soort (en geografische ondersoorten).
Voor uw vermaak: Guidelines for assigning species rank (pdf); de handleiding van de British Ornithologists' Union voor het benoemen van soorten. Eén van de auteurs (D.T.Parkin) duikt vaker op als het om de kraaien gaat; hij schijnt (veel?) onderzoek te hebben gedaan naar de hybrides.
Ik heb het document nog maar even snel doorgelezen;; maar al googlend kunnen we eventuele vragen vast wel met zijn allen oplossen. Achter die reigers ga ik zo aan.
[edit]Document is beter dan gegokt. Kaffer zou de meeste antwoorden wel moeten vinden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 20-04-2007 16:59:13 ]
Voor uw vermaak: Guidelines for assigning species rank (pdf); de handleiding van de British Ornithologists' Union voor het benoemen van soorten. Eén van de auteurs (D.T.Parkin) duikt vaker op als het om de kraaien gaat; hij schijnt (veel?) onderzoek te hebben gedaan naar de hybrides.
Ik heb het document nog maar even snel doorgelezen;; maar al googlend kunnen we eventuele vragen vast wel met zijn allen oplossen. Achter die reigers ga ik zo aan.
[edit]Document is beter dan gegokt. Kaffer zou de meeste antwoorden wel moeten vinden.
[ Bericht 6% gewijzigd door Invictus_ op 20-04-2007 16:59:13 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
De rode wolf komt roet in het eten gooien waar het de soortendefinitie betreft .
alle rode wolven die onderzocht zijn hadden of mitochondriaal DNA van de coyote of mitochondriaal DNA van de wolf in zich?
Biologen menen thans dat er voldoende DNA-variatie is om over een aparte soort te mogen spreken .
Tja , voldoende DNA-variatie , waar trek je de grens?
Vogelgids " vogels van Europa " van Lars johnson schrijft dat de soortendefinitie de laatste tijd veranderd is : Er liggen dan ook allerlei andere , vaak niet -toetsbare criteria ten grondslag aan het onderscheiden van soorten zoals verschillen in uiterlijk , gedrag en geluid en persoonlijke voorkeuren .
We maken ons dus zorgen om niets , er is geen wetenschappelijke uniformiteit over de soortendefinitie.
alle rode wolven die onderzocht zijn hadden of mitochondriaal DNA van de coyote of mitochondriaal DNA van de wolf in zich?
Biologen menen thans dat er voldoende DNA-variatie is om over een aparte soort te mogen spreken .
Tja , voldoende DNA-variatie , waar trek je de grens?
Vogelgids " vogels van Europa " van Lars johnson schrijft dat de soortendefinitie de laatste tijd veranderd is : Er liggen dan ook allerlei andere , vaak niet -toetsbare criteria ten grondslag aan het onderscheiden van soorten zoals verschillen in uiterlijk , gedrag en geluid en persoonlijke voorkeuren .
We maken ons dus zorgen om niets , er is geen wetenschappelijke uniformiteit over de soortendefinitie.
Als Kaffer 'vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen' als soortdefinitie hanteert, komen we toch weer bij ringsoorten uit
A kan met B vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en B zijn van dezelfde soort
B kan met C vruchtbare nakomelingen krijgen , dus B en C zijn van dezelfde soort
C kan met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus C en D zijn van dezelfde soort
A kan niet met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en D zijn niet van dezelfde soort
A=B=C=D, maar A <> D, kortom een logische fout, dus je definitie is al niet meer kloppend.
Terug naar de werktafel maar weer dus.
A kan met B vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en B zijn van dezelfde soort
B kan met C vruchtbare nakomelingen krijgen , dus B en C zijn van dezelfde soort
C kan met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus C en D zijn van dezelfde soort
A kan niet met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en D zijn niet van dezelfde soort
A=B=C=D, maar A <> D, kortom een logische fout, dus je definitie is al niet meer kloppend.
Terug naar de werktafel maar weer dus.
beter een knipoog dan een blauw oog
En ik kwam net van mijn werktafel.quote:Op vrijdag 20 april 2007 17:12 schreef Knipoogje het volgende:
A kan met B vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en B zijn van dezelfde soort
B kan met C vruchtbare nakomelingen krijgen , dus B en C zijn van dezelfde soort
C kan met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus C en D zijn van dezelfde soort
A kan niet met D vruchtbare nakomelingen krijgen , dus A en D zijn niet van dezelfde soort
A=B=C=D, maar A <> D, kortom een logische fout, dus je definitie is al niet meer kloppend.
Terug naar de werktafel maar weer dus.
Kun je je stelling ook bewijzen?
V.B. de wilde eend kan nakomelingen krijgen met de bergeend , maar ook met de smient .
Volgens mij kan de bergeend dus ook nakomelingen krijgen met de smient.
En met de wintertaling die op zijn beurt nakomelingen kan krijgen met de zomertaling .
Om maar te zwijgen van het seksleven van de krakeend
Heel die soortendefinitie is wat mij betreft één grote warboel .
Stel je voor , voor 2002 waren de zwarte en bonte kraai geen aparte soort en nu dus wel .
Ik eis duidelijkheid.
Ik zou vooral dingen van jezelf eisen.quote:Op vrijdag 20 april 2007 17:25 schreef Kaffer het volgende:
Ik eis duidelijkheid.
Heb je het gelinkte artikel gelezen?
http://www.bou.org.uk/sppguidelines.pdf
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het lijkt ook schier onmogelijk, want wat is nou 'de evolutie'?? het bestaat uit zoveel individuele feitjes. ik kan eigenlijk alleen irreducable complexity bedenken, maar ook dat is lastig te bewijzen.quote:Op donderdag 19 april 2007 19:23 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat was idd de oorspronkelijke bedoeling van deze topicreeks. Een uitdaging voor de tegenstanders van evolutie om evolutie wetenschappelijk te ontkrachten. Tot nu toe is dat nog niet gelukt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Als je snel een breed beeld wilt krijgen van diverse aspecten van de evolutie (en theorie) kan ik je het boek Evolution van Carl Zimmer aanraden; dat boek samen met de serie van PBS geven een ieder inzicht in vele facetten.quote:Op vrijdag 20 april 2007 19:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Het lijkt ook schier onmogelijk, want wat is nou 'de evolutie'?? het bestaat uit zoveel individuele feitjes.
Daarnaast zijn er een aantal zeer goede sites; bijv: http://evolution.berkeley.edu/
Op zich is IC een spannend idee; jammer dat het tijdens de ID-discussie zo is misbruikt dat het vooral een 'god of the gaps' is geworden. Alle aangedragen voorbeelden van IC waren snel van tafel en de aandragers weigerden zelf onderzoek te doen.quote:ik kan eigenlijk alleen irreducable complexity bedenken, maar ook dat is lastig te bewijzen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
het is dan een haast onmogelijk iets om te bewijzen, je kunt namelijk altijd de 'we weten het nog niet, maar wellicht in de toekomst' kaart spelen...
verder ben ik niet zo geinteresseerd in evolutie, maar bedankt voor de tips. ben meer een man van de sociale wetenschappen, politiek, finance en godsdienst.
verder ben ik niet zo geinteresseerd in evolutie, maar bedankt voor de tips. ben meer een man van de sociale wetenschappen, politiek, finance en godsdienst.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
(i.p.v een tvp)
Ik ben nu even stil in de discussie, maar dat is meestal van donderdagavond t/m zaterdag en dat ivm
met bezigheden op die dagen die veel aandacht vragen. Voor degene die nog een antwoord van me te goed heeft... even geduld totdat ik weer thuis ben en m'n aandacht weer helemaal kan geven.
Ik ben nu even stil in de discussie, maar dat is meestal van donderdagavond t/m zaterdag en dat ivm
met bezigheden op die dagen die veel aandacht vragen. Voor degene die nog een antwoord van me te goed heeft... even geduld totdat ik weer thuis ben en m'n aandacht weer helemaal kan geven.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik vind mezelf hier een verwaarloosd individu!
Wat is een soort .
Is de kruising tussen een bonte kraai en een zwarte kraai een hybride of dezelfde soort ?
Raadsels .
Is de Raadselzanger een soort ?
Kruising tussen Fitis en Tsjif-tsjaf ?
Of spelen de vogels met ons kloten?
Raadsels .
Wat is een soort .
Is de kruising tussen een bonte kraai en een zwarte kraai een hybride of dezelfde soort ?
Raadsels .
Is de Raadselzanger een soort ?
Kruising tussen Fitis en Tsjif-tsjaf ?
Of spelen de vogels met ons kloten?
Raadsels .
Zaterdag is in vlaanderen VTM familieavond .quote:Op vrijdag 20 april 2007 23:39 schreef barthol het volgende:
(i.p.v een tvp)
[i]Ik ben nu even stil in de discussie, maar dat is meestal van donderdagavond t/m zaterdag
ik heb begrip voor je standpunt .
Aangezien dat tot nu toe meestal is uitgekomen vind ik het nog altijd een betere kaart dan de 'hier is een stenen muur, we boren er een gaatje in, nu is het geen muur meer' kaart van de creationisten. En dan blijkt achteraf altijd dat het gaatje stiekem al weer dichtgegroeid isquote:Op vrijdag 20 april 2007 21:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is dan een haast onmogelijk iets om te bewijzen, je kunt namelijk altijd de 'we weten het nog niet, maar wellicht in de toekomst' kaart spelen...
beter een knipoog dan een blauw oog
Heb je dat document al gelezen? Daar wordt zowel de problematiek van taxonomie en de manier waarop en waarom uitgelegd. Beetje zinloos om dat door ons over te laten tikken dus lees het lekker ff zelf.quote:Op vrijdag 20 april 2007 23:51 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind mezelf hier een verwaarloosd individu!
Wat is een soort .
Is de kruising tussen een bonte kraai en een zwarte kraai een hybride of dezelfde soort ?
Raadsels .
Is de Raadselzanger een soort ?
Kruising tussen Fitis en Tsjif-tsjaf ?
Of spelen de vogels met ons kloten?
Raadsels .
http://www.bou.org.uk/sppguidelines.pdf
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het is heel goed om dingen te bewijzen; zeker als ze waar zijn. Het probleem was dat de IC-IDers van de kantlijn allerlei dingen scandeerden zonder dat er onderzoek werd gedaan. Daarbij is de veronderstelling dat IC a) niet via evolutie kan ontstaan en dus b) bewijs is voor een creator helemaal ongefundeerd.quote:Op vrijdag 20 april 2007 21:57 schreef pmb_rug het volgende:
het is dan een haast onmogelijk iets om te bewijzen,
Dat kan inderdaad meestal; dat is dan ook de drijvende kracht achter het actieve proces 'wetenschap'. Op zoek naar het dingetje dat op dit moment niet of niet genoeg wordt verklaard binnen de huidige visie en dan kijken hoe het dingetje valt te omschrijven. Maar om nou bij iedere pukkel 'god god god' te roepen...quote:je kunt namelijk altijd de 'we weten het nog niet, maar wellicht in de toekomst' kaart spelen....
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik heb dat vroeger al eens gelezen , maar er blijft ruimte voor interpretatie .quote:Op zaterdag 21 april 2007 08:32 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Heb je dat document al gelezen? Daar wordt zowel de problematiek van taxonomie en de manier waarop en waarom uitgelegd. Beetje zinloos om dat door ons over te laten tikken dus lees het lekker ff zelf.
http://www.bou.org.uk/sppguidelines.pdf
De Britten gebruiken die criteria , de Fransen zullen allicht andere gebruiken .
Misschien is het beter dat we het over evolutie in de ruimste zin hebben .
Ik blijf mij afvragen waarom soorten plots ontstaan om nadien langzaam uit te sterven .
Nogmaals , de huidige vogelsoorten zijn 30-60 miljoen jaar geleden ontstaan .
Uitzondering misschien voor de muisvogels en de kraaiachtigen .
De vlaamse gaai en de ekster schijnen 17 miljoen jaar geleden ontstaan te zijn , maar zelfs zij kunnen zich kruisen .
Whatever , alle vogelsoorten bestaan al heel lang , de meesten zijn bouwdweg uitgestorven en er komen er geen bij .
Voor mij is dat een bewijs tegen evolutie .
Bang dat je antwoorden tegenkomt? Je bent wel druk met het niet lezen van aangedragen informatie en toch eis je duidelijkheid...quote:Op zaterdag 21 april 2007 11:37 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik heb dat vroeger al eens gelezen , maar er blijft ruimte voor interpretatie .
De Britten gebruiken die criteria , de Fransen zullen allicht andere gebruiken .
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ooit anti-depressiva geprobeerd??quote:Op vrijdag 20 april 2007 23:51 schreef Kaffer het volgende:
Ik vind mezelf hier een verwaarloosd individu!
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Maar zijn die nakomelingen ook vruchtbaar dan? Dat is essentieel in je definitie.quote:Op vrijdag 20 april 2007 17:25 schreef Kaffer het volgende:
V.B. de wilde eend kan nakomelingen krijgen met de bergeend , maar ook met de smient .
Volgens mij kan de bergeend dus ook nakomelingen krijgen met de smient.
En met de wintertaling die op zijn beurt nakomelingen kan krijgen met de zomertaling .
Misschien kunnen we een apart topic daarover openen ?quote:Om maar te zwijgen van het seksleven van de krakeend
?De soortendefinitie is ook niet eenduidig. Jouw definitie is wat te simplistisch, maar prima om hier als standpunt te nemen om te discussieren.quote:Heel die soortendefinitie is wat mij betreft één grote warboel .
Stel je voor , voor 2002 waren de zwarte en bonte kraai geen aparte soort en nu dus wel .
Ik eis duidelijkheid.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Als je het produceren van vruchtbaar nageslacht als soortendefinitie neemt, wat doe je dan met ongeslachtelijk voortplantende soorten? Is ieder indivu daar een soort?
'Nuff said
Dan beperk je deze definitie tot geslachtelijk voortplantende soorten.quote:Op zaterdag 21 april 2007 14:08 schreef Doffy het volgende:
Als je het produceren van vruchtbaar nageslacht als soortendefinitie neemt, wat doe je dan met ongeslachtelijk voortplantende soorten? Is ieder indivu daar een soort?
Zijn er exclusief ongeslachtelijk voortplantende soorten? Hoe kunnen die hun gelijkenis tot elkaar blijven behouden? Elk individu heeft dan zijn eigen nageslacht, die niet ook van iemand anders is.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Asexual evolution: Who Needs Sex (or Males) Anyway?
[edit]Nog een mooi documentje: http://www.blackwellpublishing.com/ridley/EVOC13.pdf
Een hoofdstuk uit het boek Evolution van ene Ridley. Grappig dat nu juist hoofdstuk 13 (Species Concepts and Intraspecific Variation) als sample beschikbaar is.
De summary:
[ Bericht 87% gewijzigd door Invictus_ op 21-04-2007 15:40:01 ]
[edit]Nog een mooi documentje: http://www.blackwellpublishing.com/ridley/EVOC13.pdf
Een hoofdstuk uit het boek Evolution van ene Ridley. Grappig dat nu juist hoofdstuk 13 (Species Concepts and Intraspecific Variation) als sample beschikbaar is.
De summary:
quote:1 In practice, species are defined by easily recognizable phenetic characters that reliably indicate what species an individual belongs to.
2 The biological species concept defines a species as a set of interbreeding forms. Interbreeding between species is prevented by isolating mechanisms.
3 The ecological species concept defines a species as a set of organisms adapted to a particular ecological niche.
4 The phenetic species concept defines a species as a set of organisms that are sufficiently phenetically similar to one another.
5 The biological, ecological, and phenetic (and several other) species concepts are all closely related, and are concerned to explain or describe much the same fact: that life seems to come in the form of distinct species.
6 Individuals mainly interbreed with other members of their own species because of isolating barriers that prevent interbreeding with other species. Isolating barriers can be prezygotic or postzygotic.
7 Geographic variation can be adaptive or neutral.The amount of genetic variation among geographic races of a species can be described quantitatively and is low in human beings relative to other species.
8 The theory of evolution justifies population thinking rather than typological thinking about intraspecific ariation: all individuals in a population are equally good members of a species, rather than some being better specimens than others.
9 Character displacement occurs when two species have partly overlapping geographic ranges and the two species differ more in sympatry than in allopatry. Character displacement maybe caused by ecological competition.
10 The biological species concept explains the integrity of species by interbreeding (which produces gene flow), the ecological concept by selection. The two processes are usually correlated, but it is possible to test between them in special cases. Selection can be strong enough to overcome gene flow, and selection can maintain a species’ integrity in the absence of gene flow.
11 Taxonomic entities such as biological species may be real or nominal. According to the biological species concept, species can be real, but lower and higher taxonomic levels are nominal. According to the ecological species concept, all taxonomic levels can have a similar degree of realism.
[ Bericht 87% gewijzigd door Invictus_ op 21-04-2007 15:40:01 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik zou het nog eens over evolutie van soorten , meer bepaald de evolutie van het schattige oerpaardje tot het huidige paard.
Ik deed wat opzoekingswerk en mijn kritiek is weer dezelfde , 1 , er zitten teveel gaten in de tijd , 2 , Er ontbreken tussenvormen .
En toch wordt het oerpaardje als toonvoorbeeld voor evolutie gebruikt .
Raar .
Hyracoterium en Orohippus: 20 cm , leefde 55-45 mljn jaar geleden .
Mesohippus: 24 cm , leefde 40-32 mljn jaar geleden .
Miohippus: 60 cm , leefde 32-25 mljn jaar geleden .
Parahippus: 90 cm , leefde 24-17 mljn jaar geleden .
Merycihippus:90-100 cm , leefde 17-11 mljn jaar geleden.
Pliohippus:122 cm , leefde 12-6 mljn jaar geleden .
Dinohippus:140 cm , leefde 13-5 mljn jaar geleden .
Equus: 140 cm, leefde 4 mljn jaar geleden .
Zoals steeds is mijn vraag : Waar zit de evolutie?
Paardje ontstaat , sterft uit , nieuw paardje komt tevoorschijn in ander tijdvak en kan nooit rechtstreeks uit het vorige paardje komen .
Ik deed wat opzoekingswerk en mijn kritiek is weer dezelfde , 1 , er zitten teveel gaten in de tijd , 2 , Er ontbreken tussenvormen .
En toch wordt het oerpaardje als toonvoorbeeld voor evolutie gebruikt .
Raar .
Hyracoterium en Orohippus: 20 cm , leefde 55-45 mljn jaar geleden .
Mesohippus: 24 cm , leefde 40-32 mljn jaar geleden .
Miohippus: 60 cm , leefde 32-25 mljn jaar geleden .
Parahippus: 90 cm , leefde 24-17 mljn jaar geleden .
Merycihippus:90-100 cm , leefde 17-11 mljn jaar geleden.
Pliohippus:122 cm , leefde 12-6 mljn jaar geleden .
Dinohippus:140 cm , leefde 13-5 mljn jaar geleden .
Equus: 140 cm, leefde 4 mljn jaar geleden .
Zoals steeds is mijn vraag : Waar zit de evolutie?
Paardje ontstaat , sterft uit , nieuw paardje komt tevoorschijn in ander tijdvak en kan nooit rechtstreeks uit het vorige paardje komen .
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormenquote:
Waar haal jij 'zonder tussenvormen' vandaan? Enige basiskennis van de evolutietheorie mogen we jou toch toedichten? Toch?quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Da's een vrij optimistische gedachte.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar haal jij 'zonder tussenvormen' vandaan? Enige basiskennis van de evolutietheorie mogen we jou toch toedichten? Toch?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
...en elke keer dat er weer een tussenvorm gevonden wordt (overigens - altijd op een punt in de tijd waar je hem zou verwachten) kun je wijzen naar de nieuwe gaten links en rechts.quote:Op zaterdag 21 april 2007 16:59 schreef Kaffer het volgende:
...
Ik deed wat opzoekingswerk en mijn kritiek is weer dezelfde , 1 , er zitten teveel gaten in de tijd , 2 , Er ontbreken tussenvormen .
En toch wordt het oerpaardje als toonvoorbeeld voor evolutie gebruikt .
...
...meen je dit nou weer echt? Je zou de fuck nu onderhand wel eens moeten begrijpen hoe het werkt?quote:Zoals steeds is mijn vraag : Waar zit de evolutie?
Paardje ontstaat , sterft uit , nieuw paardje komt tevoorschijn in ander tijdvak en kan nooit rechtstreeks uit het vorige paardje komen .
Siamo Tutti Antifascisti!
Die tussenvormen zijn er wel, maar die kennen we niet. Van zo'n oerpaard van 50 miljoen jaar oud mag je blij zijn als je er een of twee fossielen van vindt. En omdat evolutie een continu proces is, zijn eigenlijk alle individuen tussenvormen.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Kaffer het volgende:
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
Je moet zo denken
En niet zo
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Ik denk zwart-wit.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:26 schreef Rasing het volgende:
[..]
Die tussenvormen zijn er wel, maar die kennen we niet. Van zo'n oerpaard van 50 miljoen jaar oud mag je blij zijn als je er een of twee fossielen van vindt. En omdat evolutie een continu proces is, zijn eigenlijk alle individuen tussenvormen.
Je moet zo denken
[afbeelding]
En niet zo
[afbeelding]
Het is niet omdat 2 levensvormen op elkaar gelijken dat ze ook uit elkaar voortkomen .
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
Denk jij.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:40 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik denk zwart-wit.
Het is niet omdat 2 levensvormen op elkaar gelijken dat ze ook uit elkaar voortkomen .
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
Lees eens een boek.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
En hoe noem jij dat 'vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden'? Hoe werkt dat dan?
Overigens, evolutie is niet zwart-wit. Als jij wel zo wenst te denken, moet je jouw hersenspinsels niet op de theorie projecteren. Dat ligt namelijk aan jou, niet aan de theorie.
Overigens, evolutie is niet zwart-wit. Als jij wel zo wenst te denken, moet je jouw hersenspinsels niet op de theorie projecteren. Dat ligt namelijk aan jou, niet aan de theorie.
'Nuff said
Fossilisatie is een zeer zeldzaam proces, ik weet niet of je het door hebt maar de natuur heeft de neiging om alles wat dood is af te breken en te hergebruiken. Jij zegt, ze hebben een missing link daarom is evolutie onzin, dat is gewoon een argument van onwetendheid.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Kaffer het volgende:
Hoe verklaar je de sprong van een paardje van 24 cm naar 60 cm en naar 90 cm zonder tussenvormen
Hetzelfde geld voor dit stukquote:Op zaterdag 21 april 2007 17:40 schreef Kaffer het volgende:
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
Je vergeet dat evolutie heel traag verloopt. En trouwens, een soort is ook maar iets dat door mensen is verzonnen om dieren in te delen. Ik bedoel er niet mee dat het niet klopt maar ik wil er mee zeggen dat met 1 mutatie je nog geen nieuwe soort hebt, als dat zo is dan ben je de enige van je soort en sterf je uit wat trouwens niet gebeurd. Evolutie gaat langzaam. Maar we kunnen het versneld afspelen door naar fossielen te kijken van uitgestorven organisme.quote:Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Fossilisatie is een zeer, zeer, zeeer zeldzaam proces. We mogen onze beide handjes dichtknijpen dat we al zoveel tussenvormen hebben gevonden.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:40 schreef Kaffer het volgende:
[..]
Ik denk zwart-wit.
Het is niet omdat 2 levensvormen op elkaar gelijken dat ze ook uit elkaar voortkomen .
Moest het paardje van 60 cm uit het paardje van 24 cm komen , er zouden ook tientallen soorten van 26 , 30 , 32 enz... moeten bestaan .
zolang die er niet zijn zit je met een theorie van ik zal u gaan hebben .
Argument from ignorancequote:Diersoorten vergroten en verkleinen naargelang de natuurlijke omstandigheden , maar ik kan er niet bij dat zoiets uit evolutie zou komen .
Strawmanquote:telkens de omstandigheden veranderen zie je massa's soorten simpelweg uitsterven.
Pas erna verschijnt een vorm die aan de uitgestorven vorm doet denken , maar hij kan nooit rechtstreeks uit die vorige vorm komen .
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee hoor, kaffer laat keer op keer zien dat hij weigerd zich in de materie te verdiepen.quote:Op zaterdag 21 april 2007 17:06 schreef Invictus_ het volgende:
Waar haal jij 'zonder tussenvormen' vandaan? Enige basiskennis van de evolutietheorie mogen we jou toch toedichten? Toch?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Het is inderdaad een beetje commentaar leveren op een apache-piloot over haar stuurmanskunst terwijl je zelf weigert uit een diep bord te eten wegens hoogtevrees.quote:Op zaterdag 21 april 2007 18:15 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Nee hoor, kaffer laat keer op keer zien dat hij weigerd zich in de materie te verdiepen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
