quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:12 schreef k3vil het volgende:

[..]

Het is geen eerbied maar ontzag

quote:

Op vrijdag 29 december 2006 13:18 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Nou, daar heb ik nog eens een leuk stukje over geschreven: Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?
Als je het leuk vind en de tijd hebt, moet je dat maar eens lezen
[..]

quote:

[quote]Op maandag 22 november 2004 12:26 schreef Haushofer het volgende:

Verder een leuk topic. Ik heb zowaar de openingspost gelezen, maar vind het dan altijd jammer dat ikzelf geen Hebreeuws beheers. Iemand als TS wil natuurlijk de Bijbel niet in een kwaad daglicht stellen, en dus zal zijn interpretatie van de Bijbel gekleurd zijn. Maar verder een interessant topic. Strax een algemene Hebreeuwse cursus op FOK WFL? ( naas een relativiteitscursus )

quote:

Op maandag 25 december 2006 01:31 schreef Viperen het volgende:
Mijn werkgever is een Jehovah's Getuige. We praten veel over geloof en daarbij komt het niet expliciet tot een discussie over de verschillen tussen ons, maar elke keer blijkt weer heel duidelijk dat hij ontkent dat Jezus God is.
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.

Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:

Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.

Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.

Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:

quote:

Genesis 18: 1 t/m 15
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen: ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat. 11 Nu waren Abraham en zij op hoge leeftijd gekomen en de jaren dat een vrouw vruchtbaar is, lagen al ver achter haar. 12 Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. 13 Toen vroeg de HEER aan Abraham: ‘Waarom lacht Sara, waarom vraagt ze zich af of ze op haar leeftijd nog wel een kind ter wereld kan brengen? 14 Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk? Op de vastgestelde tijd, over precies een jaar, kom ik bij je terug en dan heeft Sara een zoon.’ 15 Geschrokken ontkende Sara: ‘Ik heb niet gelachen.’ Maar hij zei: ‘Ja, je hebt wel gelachen.’

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef k3vil het volgende:

[..]


[..]

Die drie engelen die Abraham bezochten hebben in ieder geval niets te maken met die stelling aangezien ze de engelen Gavriël en Michaël zijn, met de engel zonder gezicht in het midden onuitgesproken.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:55 schreef Viperen het volgende:

[..]

Klopt, hier heb ik al op gereageerd. Ik dacht dus dat de drie personen de drieënig God waren, maar dat is niet zo. Maar de Heer verschijnt hier aan Abraham, zoals de Heer zelf wel vaker verschijnt in het OT, en in vers 24 van hoofdstuk 19 laat deze Heer zwavel en vuur regenen, van de Heer, uit de hemel. Dat was het punt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:48 schreef Viperen het volgende:
Waarom nu al een deel 2

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het andere topic zal vol, en ik dacht dat er nog wel wat over te zeggen was

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:08 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ah ok

Maar goed, de Heer zegt mij niet veel, even kijken wat er in het Hebreeuws in de Torah staat.....

Goed er staat dus (JHVH): יהוה

Dat is geen Heer

* k3vil relt

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Wat staat er in het Hebreeuws in de Torah bij Genesis 19: 24 dan?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם

"WaJHWH himtier al sedom we'al amorah gafriet wa'eesj; mee'eet JHWH min hasjamajim"

Himtier is hier geloof ik een zogenaamde "hif'iel" vervoeging, en betekent iets als 'laten neerkomen of laten regenen'. Vaak worden deze vervoegingen gebruikt om aan te duiden dat de persoon (JHWH in dit geval ) iets 'activeert'. Gafriet zou ik zo niet kunnen vertalen, maar als ik naar de Nederlandse vertaling spiek, zal dat iets zijn als zwavel ? Eesj is een heel bekend woord, wat gewoon vuur betekent. "Min hasjamajim" betekent "uit de hemel".

Maar er wordt dus gewoon JHWH gebruikt in het vers, daar was het je geloof ik om te doen

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:46 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je ziet op die site ook dat die naam vertaald wordt met het woord LORD

Die naam betekend: "Hij die is, die was en die zal zijn" ; niet los van elkaar maar op hetzelfde punt

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:25 schreef Viperen het volgende:

[..]

Twee keer JHWH dus? En als ze volgens de betekenis van die naam op hetzelfde punt moeten zijn, waarom zijn ze dat hier dan niet, geografisch gezien?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:29 schreef k3vil het volgende:

[..]

Aangezien het punt dat ik bedoel abstract is

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:41 schreef Viperen het volgende:

[..]

Maar de tekst van Genesis 19: 24 spreekt over een geografisch verschil tussen JHWH op aarde die zwavel en vuur laat regenen van JHWH uit de hemel. Dat spreekt volgens jou niet tegen met de betekenis van LORD?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:13 schreef k3vil het volgende:

[..]

24 Then the LORD caused to rain upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the LORD out of heaven;

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja die tekst ja. Wat betekent die volgens jou? De ene LORD laat de andere LORD toch zwavel en vuur regenen?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja die tekst ja. Wat betekent die volgens jou? De ene LORD laat de andere LORD toch zwavel en vuur regenen?

min hasjamajim: "uit de hemel". Sjamajim betekent hemel, het woordje "ha" is een lidwoord.

De dikgedrukte regel is een toevoeging, of een soort herhaling, van de eerste regel naar mijn idee. Dus er wordt nog even benadrukt, dat al die ellende op die 2 steden van God komt, en uit de hemel. Dat moet je denk ik niet lezen als het ware 2 verschillende personen ! Daar komt bij dat er weinig of niet met leestekens wordt gewerkt in de teksten; geen komma's, geen punten, en geen punt-komma's. Wel heb je weer andere 'lees'-tekens ( bv voor de uitspraak ed ), maar het is soms dus even uitzoeken waar een zin nou precies eindigt en hoe je moet doorlezen

quote:

Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

quote:

1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.

quote:

The subject of the sentence is "Word" (Logos), the verb, "was". There can be no direct object following "was", since according to grammatical usage, intransitive verbs take no objects but take instead predicate nominatives which refer back to the subject, in this case, "Word" (Logos).* It is therefore easy to see that non article is needed for "Theos" (God), and to translate it "a god" is both incorrect grammar and poor Greek, since "Theos" is the predicate nominative of "was" in the third sentence-clause of the verse and must refer back to the subject, "Word" (Logos). Christ, then, if He is the Word "made flesh" (John 1:14, KJV) can be no one else except God, unless the Greek text and consequently God's Word be denied.

quote:

The "New World Translation" claims that the rendering "a god" is correct because "all the doctrine of sacred Scriptures bears out the correctness of this rendering." This remark focuses attention on the fact that the whole problem involved goes far beyond this text. Scripture does in fact teach the full and equal deity of Christ. Why then is so much made of this one verse? It is probably because of the surprise effect derived from the show of pseudoscholarship in the use of a familiar text. Omission of the article with "Theos" does not mean that "a god" other than the one true God is meant. Let one examine these passages where the article is not used with "Theos" and see if the rendering "a god" makes sense (Mt 5:9, 6:24; Lk 1:35, 78; 2:40; Jn 1:6, 12, 13, 18; 3:2, 21; 9:16, 33; Ro 1:7, 17, 18; 1 Co 1:30; 15:10; Phil 2:11, 13; Titus 1:1). The "a god" contention in this rendering of "a god", Jehovah's Witnesses would have to translate every instance where the article is absent as "a god (nominative), of a god (genitive), to or for a god (dative)." This they do not do in Matthew 5:9; 6:24; Luke 1:35, 78; John 1:6, 12, 13, 18; Romans 1:7, 17.

quote:

Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

quote:

58 Jesus said to them: “Most truly I say to YOU, Before Abraham came into existence, I have been.”

quote:

John 4: 26, King James
26 Jesus saith unto her, I that speak unto thee am [He].

quote:

26 Jesus said to her: “I who am speaking to you am he.”

quote:

In Greek, the words recorded in John 8:58 are "'prin abraam genesthai ego eimi." Literally, this is "Before Abraham was existing, I am." "Ego eimi" is literally, "I am." This is the present tense. To say "I have been" is to use the perfect tense. In Greek, his would have been "aemane." But Jesus didn't use it here. He used the present tense, "ego eimi" which is "I am."
There are places, however, in the New Testament where the Greek present tense of 'ego eimi', "I am", can be translated into the English perfect tense, "I have been." An example of this is John 14:9 where Jesus says, "Have I been so long with you, and yet you have not come to know Me..." In this verse, "Have I been" is originally the Greek present tense, 'ego eimi'. But here, Jesus was answering the statement in verse 8, "Lord, show us the Father, and it is enough for us." Since in English it is awkward to say, "I am with you so long and you still don't know me....?", it is then rendered as, "Have I been with you so long and you have not come to know me....?" The translation of the Greek present into the English perfect tense is perfectly justifiable here because it doesn't make sense in English. But is it the case with John 8:58? Must it be translated as "I have been"? No. There is no linguistic requirement to translate it as "I have been" particularly when you notice that the Jews wanted to kill Jesus after he said, "ego eimi."

quote:

Kolossenzen 1: 16, 17
16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

quote:

16 because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him. 17 Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist,

quote:

The Jehovah's Witness organization has altered the biblical text to suit to its theological presupposition that Jesus is a created thing. This is why the new world translation adds the word "other" four times in Col. 1:16-17, even though it is not in the Greek text. There exists two Greek words for "other": allos which means another of the same kind; and heteros which means another of a different kind. Paul could have used either word here if he wanted to show that Jesus was "another" created thing. But he did not. There is no linguistic reason at all to insert this word here four times -- unless you are trying support the presupposition that Jesus is not God.

quote:

John 1: 3
3 All things came into existence through him, and apart from him not even one thing came into existence.

quote:

Jesaja 44: 24
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;

quote:

Hebreeën 1: 7 t/m 12
7 En van de engelen zegt Hij: Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam; 8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. 9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

quote:

7 Also, with reference to the angels he says: “And he makes his angels spirits, and his public servants a flame of fire.” 8 But with reference to the Son: “God is your throne forever and ever, and [the] scepter of your kingdom is the scepter of uprightness. 9 You loved righteousness, and you hated lawlessness. That is why God, your God, anointed you with [the] oil of exultation more than your partners.”

quote:

Psalm 45: 7, 8
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig, uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter. 8 Gij hebt gerechtigheid lief en haat goddeloosheid; daarom heeft, o God, uw God u gezalfd met vreugdeolie boven uw metgezellen;

quote:

6 God is your throne to time indefinite, even forever; The scepter of your kingship is a scepter of uprightness. 7 You have loved righteousness and you hate wickedness. That is why God, your God, has anointed you with the oil of exultation more than your partners.

quote:

When we look at the Hebrew, we see that there is no grammatical requirement for this translation ('Thy Throne O God, is forever and ever...'), though it is considered to be the best translation by most translators. In and of itself, this is not conclusive because the context of this verse in Psalm 45 is dealing with a king which would make one wonder why he would be addressed as God. But, it is not uncommon for NT writers to take a verse in the OT that seemingly deals with one subject and apply it to another. They knew something we didn't. In fact, in Ezekiel 28:12-17 is a section that deals with the fall of the devil. Verse 13 says describes how he was in the garden of Eden. Verse 14 says he was the anointed cherub, (v. 15), etc. But the context of this section begins with an address to the king of Tyre (v. 12). Yet, right after Ezekiel is told to write to the King of Tyre he then goes on to describe what the great majority of theologians agree with is a description of the devil's fall. So, we need to look at the context that the writer of Hebrews put Psalm 45:6 into. He addressed it to Jesus. Therefore, Psalm 45 is a Messianic Psalm and must in interpreted in light of the NT, not the other way around.

quote:

To say "God is your throne" doesn't make sense. What does it mean to say, "But to which of the angels did he say, God is your throne." What would that mean? Is God, Jesus' throne? God alone is on His throne and He isn't a throne for anyone else.
Also worth noting here is verse 10: "Thou, Lord, in the beginning didst lay the foundation of the earth, And the heavens are the works of Thy hands..." This is a quote from Psalm 102:24-25 which says, "I say, 'O my God, do not take me away in the midst of my days, Thy years are throughout all generations. 25Of old Thou didst found the earth; And the heavens are the work of Thy hands.'" Clearly, God is the one being addressed in Psalm 102. It is God who laid the foundations of the earth. Yet, in Heb. 1:10, Jesus is called 'Lord' and is said to be the one who laid the foundation of the earth. This becomes even more interesting when we note that in Isaiah 44:24 it says, "Thus says the Lord, your Redeemer, and the one who formed you from the womb, "I, the Lord, am the maker of all things, Stretching out the heavens by Myself, And spreading out the earth all alone." If God was laying the foundations of the earth alone, that would mean that either Jesus has to be God, second person of the trinity, who laid the foundation the same as YHWH did, or we have a contradiction in the Bible. Clearly this section of Hebrews is proclaiming that Jesus is God. Therefore, contextually, it is best to translate Heb. 1:8 as, "Thy Throne, O God. . ." and the Father call Jesus God.

quote:

Mattheüs 4: 10
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.

quote:

The word "proskuneo" means "to kiss the hand, bow down before, show obeisance, to worship." Since the Jehovah's Witnesses deny that Jesus is God, they maintain that He is not to be worshipped. So, how does the Watchtower Bible and Tract Society translate the word "proskuneo" in their Greek New Testament in reference to Jesus and other objects of adoration? The NWT never translates the word into "worship" when it references Jesus. It does, however, render the word as "worship" in regards to the devil, the dragon, the beast, the image, demons, idols, and an angel. Of course, they correctly translate it as "worship" when it deals with God.

quote:

The word "proskuneo" occurs 55 times in the Watchtower Kingdome Interlinear. Of those 55, 15 are in reference to Jesus with 40 used of others. 27% of the usage is of Jesus and not a single reference is translated as "worship" even though in reference to the devil, demons, idols, etc., they do translate it as worship. If this doesn't demonstrate their bias, then what does?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat moet je denk ik niet zo lezen, zinsconstructies zijn in het Hebreeuws anders dan wat je in het Nederlands gewend bent. Er staat dus

"WaJHWH himtier al sedom we'al amorah gafriet wa'eesj; mee'eet JHWH min hasjamajim"

Er wordt nogal es herhaald in verzen, een leuk voorbeeldje is bijvoorbeeld "sjamajim hasjamajim", de "hemelen der hemelen". Dit is een soort benadrukking, iets wat we ook in jouw aangehaalde vers zien. Als we het dikgedrukte woord voor woord gaan vertalen, krijgen we dit:

mee'eet: komt van het woordje min, wat "van, uit" betekent. Het woordje "eet" duidt een bepaald lijdend voorwerp aan, in dit geval JHWH.

min hasjamajim: "uit de hemel". Sjamajim betekent hemel, het woordje "ha" is een lidwoord.

De dikgedrukte regel is een toevoeging, of een soort herhaling, van de eerste regel naar mijn idee. Dus er wordt nog even benadrukt, dat al die ellende op die 2 steden van God komt, en uit de hemel. Dat moet je denk ik niet lezen als het ware 2 verschillende personen ! Daar komt bij dat er weinig of niet met leestekens wordt gewerkt in de teksten; geen komma's, geen punten, en geen punt-komma's. Wel heb je weer andere 'lees'-tekens ( bv voor de uitspraak ed ), maar het is soms dus even uitzoeken waar een zin nou precies eindigt en hoe je moet doorlezen

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 18:09 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja ok, ik begrijp wat je bedoelt. Als er twee keer JHWH staat, is het dus de vraag of die herhaling een typisch voorbeeld is van hebreeuws taalgebruik, of dat het twee personen zijn.

LORD/Jehovah wordt dus twee keer genoemd. Is het niet duidelijk dat de één de ander niet is?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 18:09 schreef Viperen het volgende:
Ze bevinden zich volgens mij geografisch gezien ergens anders (op aarde, waar Hij daarvoor met Abraham had gegeten versus in de hemel, waar Hij zwavel en vuur regent) en hebben een andere 'functie' (het 'commando' geven zwavel en vuur te laten regenen versus het ook daadwerkelijk zwavel en vuur te laten regenen).

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 18:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zich "geografisch ergens anders bevinden"? Zie jij het voor je dat God eerst naar de aarde gaat, ff de boel overziet, en dan terug naar de hemel moet om het vuur te laten regenen? Of daar commando's voor moet gaan geven? Verder begrijp ik niet wat je met "commando" bedoelt; zoals ik uitlegde, wordt er in de oorspronkelijke tekst een hif'iel vervoeging gebruikt; dat is de actie zelf.

Ik vind het een beetje een rare redenatie van je, los van het tekstuele

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 19:48 schreef Viperen het volgende:


Voorbeelden van herhalingen zoals 'Mozes, Mozes', 'Hij schien hen in Zijn beeld' en misschien ook wel 'voorwaar, voorwaar' (?) duiden op een nadruk die ergens op gelegd wordt. Als Genesis 19: 24 dus een herhaling is, wordt er dan de nadruk gelegd op dat de LORD en niemand anders het zwavel en vuur liet regenen? Ik denk dat er geen sprake is van herhaling en nadruk.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 20:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Basseer je dat op basis van kennis van de taal, of om de wil om God als een 3-eenheid te zien? Heb je ooit boeken gelezen over de grammaticale structuur van het klassieke Hebreeuws, of "lijkt je dit aannemelijk"?Ik zie hier een sterk staaltje wishful thinking, met alle respect Je hebt het hier over het woordje "laten", maar dat doet helemaal niet terzake, zie mijn uitleg over het genoemde werkwoord. Het drukt uit dat de actie door de persoon zelf geschied, niet dat de persoon daar iemand anders voor gebruikt of "commando's" geeft. Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat deze tekst een polytheistisch beeld van God wil scheppen, gezien de monotheistische aard van de Tenach.

Maar als je teksten zelf wilt beoordelen, raad ik je aan om je te verdiepen in de klassieke Hebreeuwse taal, ik denk dat dat je kijk op het oude testament wel zal veranderen. Ik denk dat je met dit soort uitleg als hierboven de plank behoorlijk misslaat. En da's jammer, want het is een veel voorkomende vorm die makkelijk te herkennen is.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 22:31 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja dit is een geval van wishful thinking En daarvan ben ik me bewust; ik doe eigenlijk ook geen beweringen, ik stel alleen vragen over iets waarvan ik hoop dat het in mijn voordeel spreekt. Bedankt voor je uitleg anyway, een studie klassiek Hebreeuws zit er voorlopig niet in, misschien in de zomervakantie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 13:31 schreef k3vil het volgende:

[..]

tip voor jou

http://www.sacred-texts.com/jud/gfp/index.htm

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik ga het eens doorbladeren.

Verder wellicht nog een kleine verduidelijking over de drieëenheid:

Tijd bestaat uit verleden, heden en toekomst.
Ruimte bestaat uit lengte, breedte en diepte.
Materie is onder te verdelen in vast, vloeibaar en gasvormig.

Het verleden is gescheiden van het heden, het heden is gescheiden van de toekomst en de toekomst is gescheiden van het verleden. Alledrie 'zijn' ze tegelijk. Toch delen ze dezelfde natuur: 'tijd'.
Op dezelfde manier zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest van elkaar gescheiden, 'zijn' ze alledrie tegelijk en zijn ze alledrie God.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik ga het eens doorbladeren.

Verder wellicht nog een kleine verduidelijking over de drieëenheid:

Tijd bestaat uit verleden, heden en toekomst.
Ruimte bestaat uit lengte, breedte en diepte.
Materie is onder te verdelen in vast, vloeibaar en gasvormig.

Het verleden is gescheiden van het heden, het heden is gescheiden van de toekomst en de toekomst is gescheiden van het verleden. Alledrie 'zijn' ze tegelijk. Toch delen ze dezelfde natuur: 'tijd'.
Op dezelfde manier zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest van elkaar gescheiden, 'zijn' ze alledrie tegelijk en zijn ze alledrie God.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:25 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja., een leuke analogie...maar zo zijn er wel meer te verzinnen zonder maar iets te bewijzen

quote:

Romeinen 1: 20
20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef k3vil het volgende:

[..]

Het probleem met de algemene interpretaties van de bijbel is dat ze stoelen op het idee dat het allemaal letterlijk als historisch feit heeft plaatsgevonden.

Dat het überhaupt niet moet worden benaderd alsof het allegorisch geschreven is.

Het idee dat geloof het aannemen van een dogma is zonder een verdere verificatie en het vinden van een verband met het leven zelf.

quote:

Op zondag 31 december 2006 20:41 schreef Viperen het volgende:

Ik neem het scheppingsverhaal letterlijk: zes dagen van 24 uur.

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:10 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

En jij gelooft dat eerst het licht geschapen werd en toen pas de zon en de sterren ?

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:12 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja zeg hé, dat is niet het punt van de discussie Maar goed, lees Genesis, dan weet je wat ik geloof.

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:13 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ja, en dat staat er dus eerst het licht, dan de zon en de sterren

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik weet ook wel dat het er staat!

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:22 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

waarom geloof je dat dan ?
nou ja, maakt ook niet uit verder...
ik ga O&N vieren

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Omdat ik geloof dat de bijbel 100% waar is. Niet dat ik alle antwoorden heb, maar als ik 'onwaarheden' of 'tegenstrijdigheden' tegenkom, concludeer ik niet dat de bijbel niet waar is, maar ga op zoek naar een oplossing. Op die manier heb ik de meest onmogelijke dingen opgelost zien worden.
Ik ben er ook vandoor, gelukkig nieuwjaar iedereen!

quote:

Op zondag 31 december 2006 22:35 schreef Bensel het volgende:

[..]

beetje offtopic, maar dit vind ik nou niet geweldig om te lezen.. dit is nl gewoon koppigheid.. 'De bijbel is altijd waar (vooraf in genomen standpunt, dus vooroordeel), en al het niet waar is zoek ik wel een oplossing waardoor het wel kan.." ik hoop dat je snapt dat dit nou niet bepaald discussie bevorderend is. Want uieindelijk zal het komen op: de bijbel is waar.. punt.
dat was ff mijn offtopic

quote:

Op zondag 31 december 2006 22:35 schreef Bensel het volgende:

[..]

beetje offtopic, maar dit vind ik nou niet geweldig om te lezen.. dit is nl gewoon koppigheid.. 'De bijbel is altijd waar (vooraf in genomen standpunt, dus vooroordeel), en al het niet waar is zoek ik wel een oplossing waardoor het wel kan.." ik hoop dat je snapt dat dit nou niet bepaald discussie bevorderend is. Want uieindelijk zal het komen op: de bijbel is waar.. punt.
dat was ff mijn offtopic

quote:

Op maandag 1 januari 2007 17:52 schreef Viperen het volgende:

[..]

Nee, juist mensen die meteen hun conclusies trekken nadat ze een tegenstrijdigheid zijn tegengekomen zijn niet bevorderend voor een discussie. Ik heb inderdaad een vooraf ingenomen standpunt, maar dat komt dus omdat ik al veel tegenstrijdigheden opgelost heb zien worden. Het is dus niet zo dat ik tegen alle rationaliteit in koppig blijf volhouden dat de bijbel waar is.

quote:

Op maandag 1 januari 2007 18:21 schreef k3vil het volgende:

[..]

Als je stelt dat de bijbel waar is dan hoeft het nog niet te betekenen dat je het alleen als letterlijk kan interpreteren.

quote:

Op maandag 1 januari 2007 19:01 schreef k3vil het volgende:
Hoezo zou je dan de bijbel letterlijk interpreteren als je ziet dat het allegorisch geschreven is? Dan hoef je het ook niet te lezen aangezien je de bijbel voor andere doeleinden gebruikt dan waar het voor dient

quote:

Op maandag 1 januari 2007 22:17 schreef Viperen het volgende:

[..]

Begrijp je het niet dan? Als jij de bijbel ziet als een allegorisch boek is dat prima. Maar ik als christen ga niet ontkennen dat Jezus over het water liep of een grote menigte te eten gaf met maar vijf broden en twee vissen. Mijn God is een God die wonderen kan doen, als ik de wonderen alleen symbolisch zie, degradeer ik God naar een oneindig lager niveau.
Dus: de wonderen in OT en NT zijn allemaal echt gebeurd en tonen daarmee de grootheid van God. Voor vandaag de dag mogen we weten wie God is en kunnen we door de symboliek van de wonderen te bekijken iets leren over hoe Hij aanwezig wilt zijn in ons leven. Ook mooi om te zien is dat veel gebeurtenissen uit het OT symbool staan voor het leven van Jezus.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Stormseeker me wel kan vergeven als ik nog een vervolg open op zijn topic Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling? Ik vond het een buitengewoon mooi topic van em, en hoop dat er nog wat valt te discusseren hierover

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal primitief, dat je als mens (natuur)wonderen nodig hebt om in de grootheid van God te geloven. Of vind je dat cru gezegd? Ik bedoel, dat je gelooft dat hij zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden etc, daar kan ik inkomen, maar dat hij in exact 6 dagen tijd de wereld moet hebben geschapen, of dat Jezus over water moet kunnen lopen, dat begrijp ik niet. Ik snap dus niet waarom je God daarmee zou degraderen.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 17:05 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik geloof in de grootheid van God, ook zonder wonderen te lezen of te zien. Waarom zou ik dan het over water lopen van Jezus ontkennen als ik geloof dat Hij het kan? Mensen die elk wonder symbolisch zien, ontkennen daarmee de grootheid van God: ze impliceren dat God geen wonderen kan doen.
Voor wat het scheppingsverhaal betreft: of de wereld nu 'af' was in zes dagen of een paar miljoen jaar, het blijft knap om het te maken natuurlijk Alleen de eerste optie spreekt mij meer aan.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 13:28 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je ontkent iets niet wanneer je stelt dat datgene ook symbolisch kan worden opgevat. Overigens ontken je bij mij nog altijd de grootheid van G'd als je daar 'wonderen' voor nodig hebt.

Een tekst of vers die niet verklaart kan worden (in de zin van: mogelijk) komt altijd op de stapel wonderen terecht, dit terwijl je eigenlijk zou zeggen dat als je een tekst éénmaal als letterlijk hebt interpreteert je alles als letterlijk dient te interpreteren en niet alleen delen van een tekst.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:29 schreef Viperen het volgende:

[..]

We zijn het nog steeds niet eens
Nogmaals, ik neem gebeurtenissen ook symbolisch, terwijl ze echt gebeurd zijn (in mijn visie dan); ze betekenen veelal iets. Mensen die gebeurtenissen alleen symbolisch nemen, ontkennen de grootheid van God. Als je gelooft dat Jezus op het water kon lopen, waarom zou je het dan alleen symbolisch zien? Je neemt bewust extra moeite om de tekst te interpreteren, omdat je niet aanneemt dat het letterlijk gebeurd kan zijn.
Ik heb ook geen wonderen nodig om de grootheid van God te erkennen, wonderen zijn alleen een bevestiging van Zijn grootheid.
Ik neem een hoop van de bijbel letterlijk, alle 'onmogelijke' gebeurtenissen. Trektocht door de Schelfzee, water uit de rotsen, vuur uit de hemel, Daniël in de leeuwenkuil of met z'n vrienden in de oven. Eigenlijk neem ik alleen beeldspraak uit profetieën en een paar andere punten niet letterlijk.
Hopelijk is het duidelijk wat ik bedoel

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:44 schreef k3vil het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, de grootheid dien je in het leven te vinden niet in een boek. Een boek is een middel om dat tot je door te laten dringen. Wat zou je anders denken dat de reden is voor het schreven van (heilige-) boeken?

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 17:05 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik geloof in de grootheid van God, ook zonder wonderen te lezen of te zien. Waarom zou ik dan het over water lopen van Jezus ontkennen als ik geloof dat Hij het kan? Mensen die elk wonder symbolisch zien, ontkennen daarmee de grootheid van God: ze impliceren dat God geen wonderen kan doen.
Voor wat het scheppingsverhaal betreft: of de wereld nu 'af' was in zes dagen of een paar miljoen jaar, het blijft knap om het te maken natuurlijk Alleen de eerste optie spreekt mij meer aan.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:48 schreef Bensel het volgende:

[..]

moet de verleiding weerstaan.... maar mijn vlees is zwak

Macht.. In die tijd was er geen betere manier om een grote schare volgelingen te krijgen dan door jezelf als profeet op te werpen, en een 'heilig' boek (laten) schrijven. Zelf nu merk je dat nog.. met bijv het vaticaan, of de taliban

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:58 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ze zijn geschreven om de mens geestelijk te verheffen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 18:03 schreef Bensel het volgende:

[..]

*proest*
juist ja
van die verheffing hebben we in de middeleeuwen in europa weinig van gemerkt... en laat dat nou net de periode zijn waar het geloof in de bijbel op z'n sterkst was.

Ikl blijf erbij dat het voor de macht is geschreven, net zoals nu bijv scientology.

christendom (en alle andere grote geloven der aarde)is niet veel anders dan een groot gegroeide sekte...

maar goed.. dat is mijn mening

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar verval je dan niet tot het idee van duizenden jaren geleden, dat mensen wonderen nodig hadden om in God te geloven? Jij noemt het symbolisch zien van de Bijbel het "ontkennen van God". Dat vind ik een hele aparte uitspraak. Misschien zijn die verhalen wel zo bedoeld? Er wordt helemaal niet geimpliceerd dat God geen wonderen kan doen. Ik zou zelf in dit licht God wel als rationeler zien, een beetje zoals de Grieken dat deden. Ik zie de voorbeelden van de genezingen eerder als geestelijke verlichtingen, dan dat Jezus daadwerkelijk stelde "sta op en loop". Ik vind dat persoonlijk veel aannemelijker. Je hebt dan een ander Godsbeeld, maar ik zie absoluut niet in hoe je Hem hiermee naar beneden haalt.

Dat die eerste optie jou meer aanspreekt verbaast me ook wel een beetje. Als God je gezond verstand gegeven hebt, dan mag je toch ook zelf oordelen en conclusies trekken, ipv millennia ouwe teksten letterlijk te nemen? Maar da's persoonlijk, denk ik.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:

Grappig ( Hoewel, beheersen... er wordt aan gewerkt )

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:59 schreef pfaf het volgende:

[..]

Erg laat en lichtelijk offtopic, maar hoe sta je tegenover dat 2 jaar terug voorgestelde Hebreews-topic? Lijkt me erg boeiend namelijk...

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, als daar interesse in zou zijn, dan zou ik daar best wel es over na willen denken Het zou dan waarschijnlijk wel eerst fonetisch gebeuren, aangezien het nogal priegelig lezen is met het Hebreeuwse schrift hier, en het niet echt motiverend is om eerst een paar dagen te moeten uittrekken om het schrift je eigen te maken.

Lijkt mij in ieder geval leuk om te doen, want het is inderdaad ontzettend boeiend

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:47 schreef Burakius het volgende:
oke ik moest het hier in stoppen dus

Zoals ik al zei... er zijn zoveel verschillende...


oja... met betrekking tot de drie-eenheid heb ik het volgende gevonden:

"Ik kan van mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch den wil van Hem, die mij gezonden heeft." (Johannes 5:30)

En met betrekking tot het laatste uur:

Maar van dien dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in den hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader." (Marcus 13:32)


en hoe zit het met:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren; '

Johannes 17:24 'Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.'

en

Markus 9:7 'Toen kwam er een wolk die hen helemaal omhulde en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, luister naar hem.'

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:38 schreef Leven het volgende:

[..]

klik

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 07:53 schreef Burakius het volgende:

[..]


Ik vind dat eigenlijk niet zo bevredigend. Ik zie genoeg teksten die de drie-eenheid tegenspreken én ik zie teksten die het volgens jou weer toespreken. Toch heb ik een akelig gevoel dat jij het fout interpreteerd en dat er ook in de bijbel echt niet zoiets is als drie-eenheid. Verder zie je toch ook een verschil van manier van spreken in OT en NT. Net alsof NT express attractief is gemaakt voor de massa ofzo.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 09:45 schreef Leven het volgende:

[..]

Ja het is een beetje lastig discussieren zo. Je komt met Bijbelse teksten aanzetten waarmee je wat wil bewijzen... Ik leg uit en onderbouw bijbels hoe ik er over denk en dan is je reactie eigenlijk, ja ik vind het niet zo bevredigend, want er staat wel meer in de Bijbel, teksten die elkaar tegenspreken. Had je dan uberhaupt de Bijbel er wel bij moeten halen.

Want, wat wil je nou denk ik dan. Je haalt teksten uit de Bijbel aan, waarvan jij (naar ik meen) toch niet gelooft dat ze waar zijn. Dat doe je om iets te bewijzen waarvan je ook niet gelooft dat het waar is. Ik weet niet of je je "gelijk of ongelijk" nou moet gaan proberen te bewijzen op basis van iets wat je toch niet gelooft. Het komt een beetje krom over. Waarom zou je dat doen? Is het voor jou niet genoeg dat in de Koran (?) staat dat je niet moet geloven in de drie-eenheid?

Voor mij wordt de drie-eenheid onderbouwd in de Bijbel, maar ik lees de Bijbel dan ook anders dan jij. Als je een discussie op basis van de Bijbel wil, vind ik dat prima, maar dan kun je je er wat mij betreft niet vanaf maken, met een niet onderbouwde opmerking als "ik vrees dat je het niet goed interpreteert" Wat specifiek vind jij dat ik niet goed interpreteer en waarom?

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 09:56 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee ik vraag jouw gewoon hoe de vork in de steel zit. In de koran heb je niet zulke tegenstrijdige dingen. In de bijbel kom ik ze wel tegen en ik vraag aan jou hoe dat zit. Jij liet die stukjes tekst zien en kaart daarmee aan dat in de bijbel wel degelijk zoiets is als drie-eenheid. Ik lees hetzelfde en ik zie het er echt niet staan. En ik wil je niet beledigen ofzo. Echt waar niet. Maar als ik dan iets lees in de bijbel wat wél iets over de drie-eenheid zegt dan heb ik altijd zo een naar gevoel dat Paulus(of consorten) een vingertje in de pap had.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:21 schreef Leven het volgende:

[..]

weet je wat grappig is, toen je de eerste keer al de teksten neerzette had ik echt zoiets van, wat wil hij hier nu mee, dit ondersteunt toch alleen maar het bestaan van de drie-eenheid? Zo verschillend lezen wij die teksten dus. Voor mij spreken die teksten elkaar niet tegen. Het is ook niet iets dat door Paulus (of consorten) bedacht is. Het NT is net zo goed het Woord van God als het OT.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 11:14 schreef Grauen het volgende:
Hoe kijken jullie aan tegen bijvoorbeeld Genesis/beresjit 1 vers 1 & 2:

1. re'shiyth 'elohiym bara' 'eth shamayim éth 'erets
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2. 'erets hayah tohuw bohuw choshek pniym tahwon ruwach 'elohiym rachaph 'al paniym mayim
De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren..

Ook daarin zie ik een beetje hetzelfde idee terug als de zogenaamde 'Heer op de aarde, en de Heer die Sodom verwoest'. God schept de aarde, en in het volgende vers 'zweeft de Geest Gods op de wateren'..

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 13:12 schreef Haushofer het volgende:
De geest van God, "roeach elohiem", is denk ik gewoon een metafoor voor God. Christenen interpreteren dit nogal es als de heilige geest. Er is in dit topic al es eerder geopperd dat dat zou impliceren dat God uit meerdere delen zou bestaan, maar dat is dus volgens mij meer wishful thinking dan tekstinterpretatie. Het heeft alles te maken met de structuur van de taal.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 17:51 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het feit dat dit op de Heilige Geest kan duiden (en in mijn sterke opinie ook zeker doet) is geen bewijs voor drie-eenheid. Ikzelf ben er immers nota bene ook tegenstander van terwijk ik er zeker van ben dat het slaat op Gods Heilige Geest.

Het Hebreeuwse woord roeach houdt de gedachte van actie en beweging in en is door Nederlandse vertalers met „blazen, adem, stormwind, wind, werkzame kracht”, alsook met „geest” weergegeven. Het verband waarin het Hebreeuwse woord verschijnt, helpt de vertaler vast te stellen of hij het met „geest” of anders hoort weer te geven. Zie ook Genesis 1:1, 2 .

Tevens eerste post in mijn eerste vervolgtopic.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:29 schreef pfaf het volgende:

[..]

Aan mij heb je in ieder geval een leerling, al kan ik me voorstellen dat het inderdaad karakter-technisch erg lastig is. Ik houd me in ieder geval aanbevolen.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 23:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb vanavond een klein opzetje gemaakt ( had weer es een avondje alleen thuis ), zal binnenkort een topic hierover openen

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:47 schreef Burakius het volgende:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren;'

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Stormseeker me wel kan vergeven als ik nog een vervolg open op zijn topic Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling? Ik vond het een buitengewoon mooi topic van em, en hoop dat er nog wat valt te discusseren hierover

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:20 schreef jdschoone het volgende:
Haha, interessant. Ik ken zelf veel van de Wachttoren literatuur gelezen, en ook veel van de anti-wachttoren artikelen. Ik heb helaas geen tijd om het oude topic in zijn geheel te lezen, maar wat ik wel met zekerheid kan stellen is dat in de oudheid ook al een debat hierover was, en dat de enige reden dat de Arische zijde (de kant tegen de vergoddelijking van Jezus) geen gelijk hadden gekregen is door invloed van Constantijn, die hierover eigenlijk niets te zeggen had moeten hebben...

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:22 schreef Viperen het volgende:

[..]

Prima allemaal, maar ik heb liever de bijbel als bron dan een geschiedenisboek

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Jij hebt jouw huidige bijbel mede door deze geschiedenis, dus is het wel erg belangrijk om daar notie van te nemen (met name de vroege geschiedenis van het christendom).

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:14 schreef Viperen het volgende:

[..]

Pardon? De bijbel bestond al en de verdraaiing van 1 Johannes 5: 7, 8 neemt (haast) niemand serieus.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:22 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. In de 4de eeuw, tijdens het Concilie van Nicaea, is er door de toenmalige romeinse keizer Constantijn een officieel romeins christendom in het leven geroepen. Voor die tijd bestonden er verschillende stromingen die verschillende boeken als waar aannamen. De huidige brieven en evangelieen in het nieuwe testament bestonden al in de eerste en tweede eeuw, maar er bestonden nog veel meer dingen (bijvoorbeeld de geschriften die nu bekend staan als de nag hammadi bibliotheek, zoals het evangelie van thomas, judas etc.). Voorbeelden van stromingen waren de gnostische, de joodse, de marcionische en de proto-orthodoxe groepen. Uiteindelijk, dus pas vanaf de 4de eeuw, heeft 1 van al deze stromingen (de proto-orthodoxe) het gewonnen van de andere stromingen, mede dankzij de keizer, en toen pas waren de geschriften die zij als waar beschouwden canoniek (en dat is jouw huidige bijbel). Dit is even erg kort door de bocht samengevat, maar het is zeer belangrijk om te weten dat een heidense keizer voor een groot deel verantwoordelijk is geweest voor de samenstelling van de huidige bijbel!

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:42 schreef Viperen het volgende:
Storm, leef je nog?

quote:

En ga je trouwens komend weekend nog naar de JG-conferentie in Utrecht? Ik twijfel nog of ik ga

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping...

quote:

Psalm 89
28 Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen,
tot de hoogste van de koningen der aarde.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:34 schreef Viperen het volgende:
Reacties graag

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Of je nou leest ''eerstgeschapene van heel de schepping'' , of ''de hoogste in rang van heel de schepping'', dat maakt niet uit. Die zin legt sowieso het verband tussen Jezus en schepping.
Jezus is hoe dan ook een onderdeel van die schepping. En alle schepselen hebben een begin.

Kol 1:18
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden

Jezus was de eerste schepping en is dus ook daarin de eerste, zoals hij de eerste is in alle dingen.
Waaronder ook de eerste die tot onsterfelijk eeuwig leven werd opgewekt uit de dood.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

quote:

Johannes 1
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

quote:

Openbaring 3:14

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 22:41 schreef Viperen het volgende:
Grammaticaal gezien valt hier zeker veel voor te zeggen, hoewel er ook tegenargumenten zijn.

quote:

Wat belangrijk is, is de reden waarom Jezus de eerstgeborene genoemd wordt.

quote:

In Jezus is alles geschapen wat geschapen is, hetgeen uitsluit dat Jezus een schepsel is, want Jezus kan niet in zichzelf geschapen zijn.

quote:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan, 18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

quote:

Johannes bevestigt dit.
De relatie tussen Jezus en de schepping is dat Jezus boven de schepping ('alles', 'hetgeen dat geworden is') staat.

quote:

Behandel ik hierna, anders krijgen we weer van die lange posts, hetgeen voor een onoverzichtelijke brei zorgt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:40 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

? Zoals? Het staat er enorm duidelijk en zelfs met jouw manier van ernaar kijken blijft er hetzelfde staan.

quote:

[..]

Euh, ..ja, maar daar hebben we het nu toch al over?

quote:

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt met ''in ..geschapen zijn'' , ik denk dat deze vertaling wat verwarrend werkt.

Bij mij staat er het volgende:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij voor alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan, 18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

quote:

[..]

Er iets niets onmogelijks aan. God heeft Jezus gemaakt als eerste schepsel en vervolgens zijn alle overige dingen in samenwerking met Jezus, door bemiddeling van hem, tot stand gekomen.
God is de bedenker en Opperschepper en Jezus is de uitvoerder, degene die God mocht assisteren bij het scheppingswerk.

quote:

[..]

Inderdaad, Johannes bevestigt dat alles wat na Jezus is gemaakt, door bemiddeling van, of met de hulp van, Jezus is ontstaan. Maar dit ontkent geenszins dat Jezus een begin heeft gehad. Dus eigenlijk heeft dit er niets mee te maken.

quote:

Johannes 1 (Statenvertaling)
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

quote:

[..]

Dit is het belangrijkste punt. Hier staat onomstotelijk dat De Amen, het begin is van Gods Schepping.
Hier valt eigenlijk niets anders over te zeggen.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 00:17 schreef Viperen het volgende:Aha, het heeft dus invloed op de betekenis. Door 'andere' vier keer in te voegen, wordt jouw theologie mogelijk gemaakt.

quote:

Het heeft er alles mee te maken. Beide teksten zeggen wat over de rol van Jezus in de schepping. Beide teksten zeggen dat alles werd gemaakt 'in' (of: door, 'through' in het Engels) Jezus.
Lees de tekst eens goed.

quote:

Nu, als Jezus gemaakt (geworden, geschapen) is, hoe kan het dan zo zijn dat hij zonder zichzelf gemaakt is? Er staat dat alles door het Woord gemaakt is en dat niets van alle schepselen zonder het Woord is gemaakt. Conclusie: Jezus is niet geschapen (aangezien hij zichzelf nodig zou hebben om zichzelf te scheppen).

quote:

Spreuken 8:22
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

quote:

Openbaring 4
11 ,,Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.''

quote:

Het is inderdaad een belangrijk punt. 'Begin' kan actief of passief zijn. Jij denkt passief: de eerste van Gods schepselen (chronologisch). Maar ik denk actief: origine, bron, oorsprong, eerste oorzaak, 'beginner'.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 01:16 schreef
STORMSEEKER het volgende:

[..]

Geheel niet.
Als je [andere] weg laat blijft dat wat ik zei nog steeds van toepassing op de tekst.
Het is slechts ter verduidelijking aangebracht.
Er staat slechts met nadruk dat alle dingen buiten Jezus met behulp van Jezus zijn gemaakt.
En dat is ook wat ik zeg.

Hoewel Jezus een begin had, heeft hij niet zichzelf gemaakt, noch was hij het die de Schepping gestart is (let op de hoofdletter).
[..]

Alles buiten Jezus is gemaakt door bemiddeling van Jezus, klopt, precies wat daar staat en precies wat ik de hele tijd al zeg.

Conclusie: Jezus is ongeschapen (sterker nog: de Schepper zelf, zoals ook uit andere teksten blijkt)

Daarom is het invoegen van 'anderen' noodzakelijk voor jouw visie: zonder dat te doen spreekt de tekst van de complete schepping, inclusief Jezus volgens jou. En die complete schepping is door Jezus bemiddeld? Hij kan niet bij de schepping horen, aangezien hij niet over zichzelf kan bemiddelen.

quote:

[..]

Dit is meer een filosofisch brabbelvraagstuk en vandaar dus dat er [andere] is toegevoegd omdat Jezus inderdaad UITERAARD niet nodig was om zichzelf te maken.

Filosofisch!? Logica! Het is alleen een opeenstapeling van drie keer dezelfde uitleg, omdat ik wist dat je het hele punt zou gaan missen. Maar zelfs kinderlijke hapklare brokken lukt dus blijkbaar niet

Als uit de volgende post van Storm blijkt dat hij het nog steeds niet vat, wil iemand dan mijn punt in zijn/haar bewoording duidelijk maken?

quote:

Maar Jezus zelf is wel geschapen.

Ik heb nog meer bijbels bewijs voor mijn zienswijze voor je:
[..]

Het begin...er is een begin, wederom., God is zonder begin, toen Hij Jezus schiep was er automatisch...een begin. Het VROEGSTE van ZIJN WERKEN.
Als welke? De eerste, de vroegste, het begin. Van wat? De Scheppingswerken. Van wie?
DE GOD, Jehovah.

Jezus werd na zijn totstandkoming/schepping een meesterwerker naast God, een helper, een assistent-schepper.

Behandel ik zo snel mogelijk.

quote:

[..]

Want GIJ hebt ALLE dingen geschapen. Vanwege UW WIL bestonden ze en WERDEN ze geschapen.

God is de ultieme Schepper en Maker. Niet Jezus. Het was Gods wil, niet de wil van Jezus.
Alleen God heeft uiteindelijk alle dingen geschapen, ....inclusief Jezus.
Pas na Jezus' eigen totstandkoming/schepping heeft God Jezus ingezet als hulp bij het scheppen en zijn inderdaad alle [andere] dingen (alles buiten Jezus zelf) door middel van Jezus tot stand gekomen, maar met de wil en kracht van De God.

Niet dus.

quote:

Nog over die teksthaken:
Het gaat hier om context. Niet de context van 1 tekst, maar van de hele bijbel.
Als een idee uit de Schrift duidelijk is uit de gehele context, is het vervolgens handig om die context dmv woorden tussen teksthaken duidelijk te maken in andere teksten.
De tekst blijft onaangeroerd, maar helpen slechts bij het contextbegrip van de hele schrift.

Prachtig dat je dit aanhaalt. De context van jouw bijbel is namelijk heel anders dan de mijne. Jij gebruikt Openbaring 3:14 om je visie voor Kolossenzen kracht bij te zetten, maar ook die tekst heb je fout, net als alle andere teksten die je gebruikt en gaat gebruiken om aan te tonen dat Jezus niet God zelf is.
Een mooie uitspraak van iemand die het met jou eens is:

quote:

But since we know from Revelation 3:14 that Jesus himself was also created, the New World Translation adds the word "other," which clearly is what the apostle had in mind. But even here, it might be added, that, were it not for the prevalence of the trinitarian teaching that Jesus was not created, it would not have been necessary to add the word "other."

Volgens jou is het duidelijk wat Paulus in gedachte had aan de hand van Openbaring 3:14, namelijk dat Jezus geschapen is. Daarom vat je die tekst uit Kolossenzen zo op. Maar ik denk dat Paulus hele andere dingen in gedachte had, ook aan de hand van Openbaring 3:14 en nogal wat andere teksten: Jezus is ongeschapen en daarmee God, heerser van de schepping.
Op den duur heb je dus een cirkel van teksten die elkaar interpreteren: Openbaring -> Kolossenzen -> Johannes enz. Een foute interpretatie van een van die teksten geeft al openingen voor een valse leer.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 02:07 schreef Viperen het volgende:
Ongelooflijk dit, jouw antwoord laat zien dat je m'n punt totaal niet ziet.

quote:

Filosofisch!? Logica! Het is alleen een opeenstapeling van drie keer dezelfde uitleg, omdat ik wist dat je het hele punt zou gaan missen. Maar zelfs kinderlijke hapklare brokken lukt dus blijkbaar niet

quote:

Niet dus.

quote:

Volgens jou is het duidelijk wat Paulus in gedachte had aan de hand van Openbaring 3:14, namelijk dat Jezus geschapen is. Daarom vat je die tekst uit Kolossenzen zo op. Maar ik denk dat Paulus hele andere dingen in gedachte had, ook aan de hand van Openbaring 3:14 en nogal wat andere teksten: Jezus is ongeschapen en daarmee God, heerser van de schepping.

quote:

NWV: 27 Want [God] ,,heeft alle dingen onder zijn ([Jezus']) voeten onderworpen''. Maar wanneer hij zegt dat 'alle dingen onderworpen zijn', is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene ([Jehovah God]) die alle dingen aan hem onderwierp. 28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

quote:

Op den duur heb je dus een cirkel van teksten die elkaar interpreteren: Openbaring -> Kolossenzen -> Johannes enz. Een foute interpretatie van een van die teksten geeft al openingen voor een valse leer.

quote:

Kol 15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden;

quote:

Openbaring 3:14
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

quote:

Spreuken 8:22
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

quote:

Openbaring 4
11 ,,Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.''

quote:

1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.

quote:

Openb 3
12 Wie overwint — ik zal hem maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal [er] geenszins meer uitgaan, en ik zal op hem schrijven de naam van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem, dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en de nieuwe naam die ik draag.

quote:

1 Kor. 15:27, 28, NBG: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”

quote:

1 Kor 8
6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik zie je punt prima, ik ben het er alleen totaal niet mee eens.

quote:

[..]

Ga je vervelend doen?

quote:

[..]

Ja wel dus. De bijbel zegt duidelijk en ALLEEN OVER DE GOD, dat Hij alle dingen heeft geschapen en alleen door ZIJN wil en kracht. Duidelijker kun je het niet krijgen, ongelooflijk dat je dit bijbelse gedeelte weer gewoon negeert.

quote:

Maar goed, hoe kon Jezus een schepsel zijn als 'in Hem alle dingen zijn geschapen'?

Soms gebruikt de bijbel het woord ,,alle'' op een manier die uitzonderingen toelaat. In 1 Korinthiers 15:27 (NBG) is te lezen: ,,Maar wanneer Hij zegt, dat alles [aan Jezus Christus] onderworpen is, is blijkbaar Hij [God] uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft.''
[..]

De bijbel legt hier zelf zelfs al uit dat er uitzonderingen zijn, zeker in dit geval, omdat God alles onderwerpt en daar zelf geen deel van uit kan maken.

Dus alle [andere] dingen zijn aan Hem onderworpen.

Een ander voorbeeld is dat de bijbel uiteenzet dat ,,door een mens,'' Adam, ,,de dood tot alle mensen [is] doorgegaan'' (Rom. 5:12, NBG). Hoewel Adam geen deel was van ,,alle mensen'' tot wie de dood 'doorging' (omdat er voor Adam geen mens was die de dood tot hem kon laten doorgaan), was hij niettemin een mens.

De dood is dus tot alle [andere] mensen doorgegaan.

Op die manier was Jezus, hoewel geen deel van ,,alle dingen'' die door hem tot bestaan kwamen, niettemin een geschapen persoon, het allereerste schepsel van God. Het Griekse woord panta betekent volgens de context in bepaalde gedeelten ,,alle andere'', zoals in 1 Korinthiers 15:24 en 6:18. (Zie behalve NBG ook An American Translation, Moffatt, Common Bible.) Daarom luidt de Nieuwe-Wereldvertaling: ,,door bemiddeling van hem werden alle andere dingen . . . geschapen . . . hij [is] voor alle andere dingen''. (Kol. 1:16, 17).

Dus het is toegestaan, volgens bijbelse context en grammaticaregels om in dit tekstgedeelte ''andere''' te gebruiken en daarmee duidelijk te maken dat Jezus alle dingen met uitzondering van zichzelf geschapen heeft (naar Gods idee en leiding en met Gods kracht) En dus heeft Jezus een begin gehad als ''eerste schepping'' en ''vroegste werk'' van De God.

quote:

[..]

Zeker als je filosofieen probeert toe te passen die niet in de bijbel thuishoren om zo te trachten een per stemming (!) gekozen leer te verdedigen.. (nou ja, eigenlijk meer een er met valse motieven doorgedrukte leer).

quote:

Op zondag 29 juli 2007 15:28 schreef Viperen het volgende:
Met dit soort opmerkingen komen we dus geen klap verder.

quote:

De Drie-eenheid is geen filosofie. Dat erover gestemd is, wil niet zeggen dat ze onbijbels is. Ik wil het graag alleen over de bijbel hebben.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 15:28 schreef Viperen het volgende:
'Blijkbaar' is God uitgezonderd, Paulus dacht hier logisch na en het is uiteraard ook logisch. Daar zijn we het over eens. Maar wat 'logisch' is met betrekking tot Jezus, is discutabel. Je kunt niet zomaar 'andere' in een tekst voegen, alleen maar omdat het volgens jou gezien logisch is.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 12:37 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik heb wat nazoekwerk gedaan over jouw idee over ''oorsprong'':
Wil je Openbaring 3:14 begrijpen in de betekenis dat Jezus ,,de actieve oorsprong'' van de schepping is in plaats van de eerste geschapen persoon, dan zal je volgens een naslagwerk over het nieuwe testament (The Expositor's Greek Testament) het woord arche moeten opvatten ,,zoals in de Griekse filosofie en de [niet-bijbelse] joodse wijsheidsliteratuur, = aitia of oorsprong''.

De geinspireerde bijbelschrijvers ontleenden echter nooit denkbeelden aan de Griekse filosofie.
Dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat dat de betekenis van het woord is zoals de bijbelschrijvers dat bedoelden.
Dus je argument houdt geen stand op dit punt.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 14:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
Overzicht en resume van overig bijbels bewijs tegen de drie-eenheidsleer:

quote:

Op zondag 29 juli 2007 16:04 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Maar wel met een lijst van tig teksten die allemaal hetzelfde zeggen en volstrekt met elkaar in overeenstemming zijn, juist zoals die welke ik heb gemaakt.
[..]

Dat er over gestemd is, is een dermate grote minachtig voor bijbelse waarheden dat met recht de motieven van de beslissers erover in twijfel worden getrokken.
Het is van den zotte dat een bevooroordeelde meerderheidspartij voor een bijbels standpunt KIEST.
KIEST!!!

JE KUNT NIET KIEZEN VOOR EEN BIJBELSE WAARHEID.

Iets in de bijbel zit op een bepaalde manier in elkaar, of niet, maar je kunt niet kiezen in de hoop dan daar maar het goede mee te hebben gevonden (of nog erger: zonder die hoop).

Daarbij komt nog het feit dat Constantijn, degene die met dit hele verhaal begon totaal ongeinteresseerd was in Christelijke religie. Hij aanbad de zon en wilde slechts 1 religie in zijn hele rijk om eenheid te krijgen.
Zo'n soort figuur heeft dus de hedendaagse christenheid enorm beinvloed.......ja, een niet-gelover dus.
En iedereen is het daar gewoon mee eens?!?!
Voor Constantijn was er geen sprake van een Christelijke drie-eenheidsleer. Er waren alleen drie-eenheden in Egypte, Babylon en nog wat streken, allemaal heidense natien met dito leerstellingen.

Daarbij komt nog dat ZELFS Katholieke encyclopedien en naslagwerken (de Katholieken zo ongeveer als ''uitvinders'' dus van de leer) zelf bekennen dat bijvoorbeeld de Heilige geest niet thuishoort in deze ''eenheid'' waardoor eigenlijk al te kennen wordt gegeven dat er niet zoiets bestaat. (zie OP in Topic 1!)
Ze wisten bij die concilies dondersgoed dat het niet klopte, maar het interesseerde ze niets.

De vraag is, kan een Christen deze onbijbelse, heidense en onder leiding van heidense leiders opgestelde leerstellingen klakkeloos aanvaarden? Ik vind van niet.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 00:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Een overzicht is slechts een overzicht, vooral handig voor degenen die dit nog ooit eventueel gaan lezen.

quote:

Trouwens, nog over Griekse filosofie:

The New Encyclopaedia Britannica zet uiteen: „Vanaf het midden van de 2de eeuw AD begonnen christenen die enige opleiding in de Griekse filosofie hadden genoten, er behoefte aan te voelen hun geloof in de termen van deze filosofie uit te drukken, zowel met het oog op hun eigen intellectuele bevrediging als om ontwikkelde heidenen te bekeren. De filosofie die hun het beste uitkwam, was het platonisme.”

Twee van die vroege filosofen die grote invloed uitoefenden op de leerstellingen van de christenheid waren Origenes van Alexandrie en Augustinus van Hippo. Op beiden waren Plato’s denkbeelden van diepe invloed geweest en zij droegen bij tot de vermenging van die denkbeelden met christelijke leerstellingen.

Dit is pas ruim NA het schrijven van alle bijbelboeken, dus er is geen enkele reden om aan te nemen, nog steeds niet, dat de bijbelschrijvers het woord ''begin'' bedoeld hebben zoals trinitariers voorstellen. Die Griekse invloed op bepaalde christenen kwam pas later. Toen was ook de reeds voorzegde afval al ingetreden in de gemeenten en de leer werd vermengd met allerhande heidense leerstellingen.

quote:

De New Catholic Encyclopedia, 1967, Deel 14, blz. 299, erkent: „Voor het einde van de 4de eeuw had de formulering ’één God in drie Personen’ geen vaste voet gekregen en was ze zeker niet volledig opgenomen in het christelijke leven en de belijdenis van het christelijk geloof. . . . Er is onder de Apostolische Vaders niets geweest wat zulk een denkwijze of perspectief ook maar enigszins benadert.”

quote:

De geschiedschrijver Will Durant merkte in The Story of Civilization: Part III, blz. 595, op: „Het christendom heeft het heidendom niet vernietigd; het heeft het in zich opgenomen. . . . Uit Egypte kwamen de ideeën van een goddelijke drieëenheid.”

quote:

In India bestaat „de grote Triade uit Brahma, de Schepper, Vishnu, de Behoeder, en Shiva, de Verwoester. Deze vertegenwoordigen de cyclus van het bestaan, net zoals de Babylonische triade van Anoe, Enlil en Ea de materialen van het bestaan vertegenwoordigt, lucht, water, aarde.”

quote:

Het British Museum in Londen heeft in zijn collectie voorwerpen waarop oude drieëenheden zijn afgebeeld, zoals Egyptes Isis, Harpocrates en Nephthys. Een publikatie van een van de afdelingen van dit museum vermeldt dat op oude sieraden stond: „Voorzijde, de Egyptische goden Horus-Baït (met havikskop), Buto-Akori (de slang) en Hathor (met de kop van een kikker). Keerzijde, het Griekse vers: ’Eén Baït, één Hathor, één Akori; de macht van deze is één. Heil, vader van de wereld, heil drievormige god!’ De goden worden aldus geïdentificeerd als drie manifestaties van één macht, waarschijnlijk de zonnegod.”

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Meer nazoekwerk:
[..]

Hier heb je het, duidelijk als wat, notabene van een Katholieke bron!
[..]


[..]

Er zijn bergen triaden en alleen zeggen dat ze niet precies in de vorm overeenkomen als God, Jezus en Heilige geest doet er totaal niet toe, het IDEE van drie-eenheid is puur heidens en komt alleen daar vandaan en heeft NIETS met het christendom te maken, het zat er nooit in en het had er nooit in mogen komen.
[..]

Klinkt toch bekend, niet?

Er zijn afbeeldingen gevonden van hoofden die uit 3 gezichten bestaan (Egyptische, Indische en Assyrische beelden e.d.). Eeuwen later zijn PRECIES zulke zelfde afbeeldingen te vinden in de katholieke kerk. En dan nog zeggen dat er geen verband is...kom op zeg.

De geschiedenis bevestigt dat de Drie-eenheid werd ontleend aan heidenen en al eeuwen voordat Jezus naar de aarde kwam bestond. Lang na zijn dood werd deze leer bevorderd door degenen die waren beïnvloed door heidense filosofieën en afvallig waren geworden van de ware aanbidding van God, zoals onderwezen door Jezus en de apostelen.

De drie-eenheidsleer is overduidelijk afkomstig uit heidense bronnen en is op onrechtmatige wijze, met valse motieven in de christelijke leer verwerkt toen bij de concilies een leer gekozen moest worden om mee verder te gaan, waar of onwaar.

Jezus heeft zelfs voorzegt dat kort na zijn heengaan er geknoeid zou worden met de leer en de gemeenten.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zoals ik al zei is de heidense zonne/phallusreligie een geperverteerde kopie van de ware godsdienst van de ware god in plaats van de idolen die de heidenen aanbidden gesymboliseerd in de zon, maan, sterren en geslachtsorganen.

quote:

Dit is echter niet de drie-eenheid van de heidense godsdienst, dat is die van vader-moeder-kind!!

quote:

Katholicisme ís tegenwoordig inderdaad heidendom, sterker nog het is heidendom geperfectioneerd, met aspecten van de babylonische religie, mithraisme, egypte, grieken, romeinen, zelfs oosterse religie kom je tegen!

quote:

Dit is echter NIET hetzelfde als de bijbelse leer!! Het is de grootste misleiding die deze wereld gekend heeft, en de bijbel spreekt dan ook uitgebreid over dit geloofsysteem als de 'hoer van babylon', de afvallige kerk!

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:07 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

?? De heidense religie een kopie? Die was er juist het eerst! Zoals mijn bronnen aangeven is pas na Jezus hemelvaart de heidense religie gekopieert/opgenomen in de christenheid.

quote:

Er zijn bergen drie-eenheden met allemaal hun eigen verbanden onderling. Sommigen bestaan uit 3 goden, andere uit 3 broers oid, weer andere uit vader-moeder-kind, prima allemaal, maar het zijn allemaal 3-in-1 entiteiten en ze zijn allemaal heidens en ze waren er allemaal al voor de bijbel af was en ze zijn allemaal nooit in de bijbel gebruikt of opgenomen en ze is WEL ingetreden na Jezus' hemelvaart en DAT is het grote probleem.

quote:

Mee eens, zonder meer, maar ik zou het toch niet willen beperken tot slechts het katholicisme.

quote:

Dat het niet de bijbelse leer is ben ik zeker met je eens en probeer ik al pagina's lang duidelijk te maken, maar mijns inziens is de hoer van Babylon een samenstelling van alle valse religie, niet slechts het katholicisme.

quote:

Babylon wordt gebruikt als een symbool en aangezien in de oude tijd Babylon een wereldrijk was, moet Babylon de Grote slaan op een wereldreligie, of het totaal aan valse religie op aarde.
Immers, de Katholieke kerk is niet de enige instelling die gemoord heeft in naam van God, of die valse, heidense leerstellingen bevat.
Alle valse systemen en instellingen zullen aan hun eind komen in Armaggedon.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet over een historische kopie, of wat er eerst was, ik geloof dat er eerst het geloof in de ware god was, maar dit is snel genoeg geperverteerd. Snel na de zondvloed kwam babylon en pas daarna kwam Moses. Het is dus logisch dat de volgorde qua texten en gebruiken niet klopt.

quote:

Alleen op basis van die drie-eenheid?

quote:

Maar de enige religie die hieraan voldoet is de katholieke kerk met de paus als man van zonde. Men is echter bezig alle religies te verenigen, dus uiteindelijk zal er niets anders meer overblijven dan een wereldwijde hoer van babylon met de paus als spiritueel leider van de wereld (is niet zo lang geleden als zodanig aangewezen!).

quote:

Voor mij is het bestaan van zowel een heidense als bijbelse 3 eenheid geen probleem. Hoe kan Jezus anders God de Vader zijn, zijn vader volgen en tegelijkertijd alomaanwezig en almachtig zonder dat Hij ook Heilige Geest is?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 13:15 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ja ok, er zijn altijd afvalligen geweest en altijd heidense religies in omringende natien, dit begon eigenlijk al met Kain, hij was de eerste afvallige en met hem kwam er een splitsing en ware aanbidding (Abel) en valse aanbidding.
Alleen is de Joodse religie (en later de Christelijke religie), de aanbidding van Jehovah, door de geschiedenis heen met al haar oorlogen en verwoestingen en problemen zuiver gebleven, TOT het moment dat Jezus dus terugkeerde naar de hemel en de laatste directe discipelen 1 voor 1 stierven tot er geen 1 meer was. Soms was er maar een handjevol mensen over die nog getrouw waren van een hele natie, maar door de eeuwen heen was er altijd een getrouw groepje.

Echter, na de voorzegde afval was dit dus voorbij. Toen begon die ''pervertatie'' dus echt, want er was niets meer over. Pas veel later, bij de oprichting van het hemelse koninkrijk kwam dit weer tot leven.

quote:

Nee. De onsterfelijkheid van de ziel, de leer van eeuwige pijniging in een hel (Islam, Hindoeisme, Katholicisme, Protestantisme...enz), sowieso het moorden in naam van God, in vredestijd en in oorlogstijd. Zowel daden als leerstellingen zijn basis genoeg om de valse religies aan te wijzen en het katholieke geloof/de katholieke kerk is niet de enige.

quote:

Het klopt dat er een wereldraad van kerken is (waar wij overigens absoluut geen deel van uitmaken) en dat de paus wellicht een belangrijke rol heeft daarin, maar moslims zullen nooit orders aannemen van de paus en ook hindoeisten hebben geen boodschap aan zijn leer. En zo zijn er nog 100 geloven.
Uiteindelijk staat alleen Satan als heerser boven alle valse religie als ultieme leider.
Alles wat vals is, alles waar hij over heerst, is Babylon de grote en mag niet blijven bestaan.

quote:

Het zou toch niet kunnen dat na Armageddon alleen het katholicisme is verdwenen en alle overige valse geloven nog steeds bestaan? Ze horen er allemaal bij en gaan allemaal weg.

quote:

Zijn Vader volgen kan hij prima zonder zijn Vader te zijn, almachtig is Jezus niet, want dat zegt hij zelf, en dat Jezus zelf God de Vader is, wel, dat mag duidelijk zijn, daar ben ik het niet mee eens en met reden.
De Heilige geest is een onzichtbare kracht, net als wind. Zo wordt het in de bijbel letterlijk genoemd: Roeach, wind. Het is geen persoon maar de kracht van De God, waarmee Hij Zijn wil volbrengt.

quote:

Dit is ook een leuk iets:
Matth 24
36 Van die dag en dat uur weet niemand iets af, noch de engelen der hemelen noch de Zoon, dan de Vader alleen.

Jezus zegt dat de Vader meer weet dan de Zoon. Maar als Jezus een deel van God de Almachtige was, zou hij hetzelfde weten als zijn Vader. De Zoon en de Vader kunnen dus niet gelijk zijn.
Saillant detail is dat een aantal bijbelvertalingen in de loop der tijd 'noch de zoon' hebben weggelaten om het te laten kloppen met hun drie-eenheidsleerstelling..

quote:

Op maandag 30 juli 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Telkens opnieuw zijn er wel mensen opgestaan, die pervertatie kwam idd vooral door de KK, maar daarna kreeg je bijvoorbeeld de reformatie en ook daarna zijn er allerlei groepen opgestaan. De vraag is welke het dichtst bij de bijbel ligt.

quote:

De oprichting van het hemelse koninkrijk is dan ook nog niet geweest naar mijn mening.

quote:

Je zou er van staan te kijken hoe erg de oecumenische beweging leeft tegenwoordig. Men werkt hard om aan de ene kant fundamentalisme te demoniseren en uit te bannen, zie de oorlog tegen het 'terrorisme' wat niets anders is dan het niet eens zijn met hoe de wereld ingericht wordt door onze heersers, en het verenigen van de religies door te kijken wat dus niet de fundamentele verschillen zijn maar de overeenkomsten. Zodra de bom barst zal iedereen willen dat fundamentalisme verdwijnt en we ons allemaal verenigen in 1 gezellige godsdienst die zo satanisch als de pest is.

quote:

Nee allemaal weg inderdaad.

quote:

De statenvertaling zegt: 36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

Welke vertaling gebruik jij? En hoe zie jij God en Jezus dan?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ik de king james opzoek krijg ik toch echt dit:
24:36 But of that day and hour knoweth no [man], no, not the angels of heaven, but my Father only.

quote:

Vreemd. Maar tegenover deze text, staan weer zoveel verzen die wel aangeven dat Jezus = de Vader. Hoe moeten we dat dan rijmen?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:46 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus heeft zelfs voorzegt dat kort na zijn heengaan er geknoeid zou worden met de leer en de gemeenten.

Hand 20
29 Ik weet dat er na mijn heengaan onderdrukkende wolven bij U zullen binnendringen, die de kudde niet teder zullen behandelen, 30 en uit UW eigen midden zullen mannen opstaan die verdraaide dingen zullen spreken om de discipelen achter zich aan te trekken.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 15:43 schreef STORMSEEKER het volgende:

Ik gebruik de Nieuwe Wereldvertaling.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 16:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Vreemd. Maar tegenover deze text, staan weer zoveel verzen die wel aangeven dat Jezus = de Vader.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:15 schreef Viperen het volgende:
Je raadt nooit hoe ik denk over de Wachttoren

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:02 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, de king james is niet de enige vertaling en ook niet de beste.
Blijkbaar hebben sommige schriftverdraaiers dat stukje tekst geschrapt en zijn vervolgens daarweer vertalingen op gebaseerd die dus nu een stukje missen.
Echter, er zijn dus oudere documenten gevonden waarin het wel staat en er dus geen probleem meer is, het hoort er in thuis, zeker omdat het inderdaad ook al in Markus staat.
[..]

Tja, er zijn bergen zogenaamde ''bewijs''teksten, maar sterkere teksten tegen, zeker mijns inziens, dus..
(het is eigenlijk geen kwestie van een tekst is voor of tegen, ze zijn allen tegen, maar contextueel vaak verdraaid door voorstanders, zie de OP in topic 1 over ''de vader en ik zijn 1'' , goed voorbeeld daarvan)

Ik ben hier (onder andere) al een paar jaar mee bezig (dus met het hele triniteitsverhaal) en ik ben er echt rotsvast van overtuigd dat Jezus en God niet dezelfde persoon zijn, noch samen 1 entiteit, noch beiden gelijk in macht, kennis en eeuwigheid.

Mag ik vragen, heb je toevallig de eerste post gelezen van het eerste, oorspronkelijke topic? (link staat in eerste post van dit topic)

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hoezo een rare, ondoorzichtige leer..
[..]

Wij zijn niet begonnen net na de uiteenval van de gemeenten in 100-200 AD.
De intrede van, onder andere, de drieeenheidsleer is wel van die tijd, puntje van verschil.

Oh en trouwens, als we het toch hebben over ware geloven en de wil van God en Jezus, welke Christelijke denominaties van deze wereld volgen dit gebod op? :

Matth 10
7 Predikt op UW tocht en zegt: ’Het koninkrijk der hemelen is nabij gekomen.’

Matth 28
19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Matth 24
14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Welke Christenen staan er (vrijwel als enige) om bekend in echt zo goed als elk land te prediken over het goede nieuws, zoals Jezus zijn volgelingen gebood?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ben je Getuige van Jehovah? Daar is ook echt gigantisch veel mis mee hoor, met de oprichter alleen al.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 17:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Toe maar. We waren het net aardig eens anders. @ ali

quote:

Op maandag 30 juli 2007 18:00 schreef Viperen het volgende:

[..]

Da's een discussie apart.
En let op je formulering: niet Vader = Zoon, maar Vader en Zoon zijn dezelfde God.

Naar welke kerk ga je als ik vragen mag? Wat voor kerk zoek je

quote:

Op maandag 30 juli 2007 18:02 schreef Viperen het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 18:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ben zelf zwaar beïnvloedt door die zevendedagsadventist en

quote:

Dat verhaal van de sabbath gewoon op zaterdag houden klinkt voor mij in ieder geval erg significant, evenals veel van de andere zaken die aanmoedigen (veganistisch eten etc) dus die ga ik binnenkort een bezoekje brengen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 19:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezuïeten hebben zich zeker niet christelijk gedragen in de loop der geschiedenis, maar er is geen reden waarom een Jezuitenmonnik (of professor) geen kwalitatief goede bijbelvertaling op kan stellen.

Merk dus op dat voornamelijk de tekst van Westcott en Hort is gebruikt, dezelfde tekst die ten grondslag aan de volgende vertalingen in het Engels: The Emphasised Bible, de American Standard Version, An American Translation (Smith-Goodspeed) en de Revised Standard Version.

Die vertaling van Merk en Bover is slechts in aanmerking genomen, de vertaling is er niet op gebaseerd.

De NWT is zeer nauwkeurig, nauwkeuriger dan de meeste andere vertalingen, want het is 1 van de weinige vertalingen die de Naam op de plaatsen waar deze hoort te staan, hersteld heeft.
(de nieuwe vertaling van het Nederlandse bijbelgenootschap die pas uitkwam bijvoorbeeld heeft dat wederom verzuimd).

Ook is het woord ''hel'' nu juist vertaald met respectievelijk Sjeool/Hades en Gehenna. (Wereld van verschil).
En zo zijn er een aantal kleinere dingen en dat is het, meer niet, gewoon een vrij moderne, goed leesbare vertaling, gebaseerd op algemeen aanvaarde tekst. Een prima vertaling.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Viperen het volgende:
Je wil zeker niet weten hoe geleerden over de vertaling denken?
Het enige dat goed is, is de tekst waarop ze gebaseerd is en het gebruik van Gods naam (al prefereer ik Yahweh) in het OT.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:21 schreef STORMSEEKER het volgende:

„Jahweh” is een translitteratie (een letter-voor-letterweergave van de oorspronkelijke naam) terwijl „Jehovah” een vertaling is, en in het algemeen zijn bijbelse namen veeleer vertaald dan getranslittereerd. Een translitteratie klinkt degenen die de taal spreken waarin de naam is getranslittereerd, nogal vreemd in de oren. Hoor jij ooit iemand praten over Jehosua ? (Jezus dus).

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:21 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ik heb alle argumenten nu onderhand wel een keer gehoord en ze is op al die argumenten te verdedigen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 19:36 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Ha, dat vermoedde ik reeds
[..]

Mag ik vragen waarom je van mening bent dat de sabbat nog steeds gehouden dient te worden?
En hoezo veganistisch eten?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:38 schreef Haushofer het volgende:
Dit snap ik niet zo goed. Jahweh is een transliteratie, maar Jehova is een vertaling? Ik begrijp de vergelijking met "Jehosua" ook niet zo goed. Natuurlijk worden die namen in het Nederlands of Engels of wat dan ook omgezet. Je hoort mensen ook niet spreken over Jitschak, de Par'oh, Sha'oel, Chawa etc. Zou je dit es toe kunnen lichten?

quote:

Er vallen zowel voors als tegens voor het gebruik van de vocalisatie "Jehova" te stellen, maar het is alles behalve duidelijk dat dit de uitspraak zou zijn. En ik geloof dat wij daar al es eerder een discussie over hebben gehad

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:48 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik ben, hoewel offtopic, zeer benieuwd!
Waarom staat er Jehovah in het NT terwijl die naam nergens in het Grieks staat? Wellicht is de naam wel uitgesproken door bijvoorbeeld Jezus als hij uit het OT citeert, maar wat is de boodschap van het feit dat de naam (desondanks) niet opgeschreven staat over het gebruik van Gods naam?
Waarom is 'Heer' in 1 Petrus 2:3 niet met 'Jehovah' vertaald?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Sowieso zou Jezus zeer waarschijnlijk het tetragrammaton niet hebben uitgesproken als Hij Hebreeuwse schriften las; de man was immers Joods.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:54 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Precies dat, ''Jahweh'' is min of meer letterlijk, terwijl ''Jehovah'' een beter op de tong liggende vorm is.
Een ''vertaling''.
Mijn punt is dat mensen eindeloos doorzeveren over het gebruik van Jahweh of Jehovah maar zich vervolgens totaal niet storen aan Jezus (Jehō·sjoe′a‛), Jesaja (Jesja‛·ja′hoe) en Jeremia (Jir·mejah′)
, oftewel, ze zijn niet consequent bezig. Als je het niet over ''Jehovah'' wilt hebben, heb het dan ook niet over ''Jezus'' en ''Jesaja''.

quote:

Het belangrijkst van alles is dat de naam nu teminste gebruikt wordt en niet ontkend, verdoezeld of vergeten wordt door iedereen die alleen maar ''heere'' neerzet, of ''god'' oid. De precieze uitspraak zal wellicht pas in het paradijs duidelijk worden, aangezien ze verloren is gegaan door hele vervelende mensen.
[..]

quote:

Er zijn inderdaad voors en tegens maar dus hoe dan ook goede redenen om de Naam als Jehovah voor te stellen, dus gebruiken wij die. Zoals te zien is, is deze vorm al honderden jaren in gebruik en ze is zo beter uit te spreken in het Engels en Nederlands.
En ja, we hebben daar al eerder een discussie over gehad en dit topic gaat over de drie-eenheid

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:03 schreef Viperen het volgende:

[..]

Jezus had ook een overdreven angst om Gods naam ijdel te gebruiken?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wel grappig dat Jeshua ook gewoon 'Yahweh de redder' betekent, toch haushofer?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind het wel een argument vóór eigenlijk.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bedoel je de naam van Jezus als argument voor de drie-eenheid? Ik denk dat die naam niet zoveel zegt, het is een veel voorkomende naam. In die tijd was het een naam zoals Mohammed nu is onder de Arabieren, half Israël heette bij wijze van spreken Jehoshua.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je daar een bron voor?

quote:

Numeri 13:16
Dit zijn de namen der mannen, die Mozes zond, om dat land te verspieden; en Mozes noemde Hosea, den zoon van Nun, Jozua.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke geen superargument dus. Al heb je ook weer 'Immanuel'. Die namen lijken toch wel iets te zeggen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:55 schreef Iblis het volgende:

[..]

Immanuel is alleen als je wat recht is krom maakt en profetieën van Jesajah verdraait op Jezus van toepassing.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oke geen superargument dus. Al heb je ook weer 'Immanuel'. Die namen lijken toch wel iets te zeggen.

eel = God

De naam betekent "God is met ons", wat een vrij algemeen statement is. Vergeet niet dat ontzettend veel namen uit de Bijbel een letterlijke betekenis hebben in de taal. Dat gaat van "Jitschak" ( hij lacht/zal lachen... ), "Adam" ( mens ), "Chawa" ( leven ), "Naftali" ( mijn worsteling, mijn strijd ), "Abimelech" ( vader van een koning oid ), "Elijahoe" ( mijn God is Jah ) etc etc, en veel van die namen slaan terug op God. Wat erg logisch is, gezien de religieuze samenleving in die tijd

quote:

Op maandag 30 juli 2007 20:56 schreef Haushofer het volgende:
Sowieso zou Jezus zeer waarschijnlijk het tetragrammaton niet hebben uitgesproken als Hij Hebreeuwse schriften las; de man was immers Joods.

quote:

Dat jij dat naar vind vind ik persoonlijk weer een mooi voorbeeldje van hoe zelfs verschillende denominaties mekaar afkeurend kunnen aanschouwen.

quote:

Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël

quote:

Op maandag 30 juli 2007 22:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb zo'n idee, maar dat zou ik moeten opzoeken, dat Immanueel ook niet bepaald een bijzondere naam was in de tijd van Jezus.

Im = met

Imanoe = met ons

eel = God

De naam betekent "God is met ons", wat een vrij algemeen statement is. Vergeet niet dat ontzettend veel namen uit de Bijbel een letterlijke betekenis hebben in de taal. Dat gaat van "Jitschak" ( hij lacht/zal lachen... ), "Adam" ( mens ), "Chawa" ( leven ), "Naftali" ( mijn worsteling, mijn strijd ), "Abimelech" ( vader van een koning oid ), "Elijahoe" ( mijn God is Jah ) etc etc, en veel van die namen slaan terug op God. Wat erg logisch is, gezien de religieuze samenleving in die tijd

quote:

Op maandag 30 juli 2007 22:08 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Sowieso zou Jezus zeer waarschijnlijk het tetragrammaton wel hebben uitgesproken als Hij Hebreeuwse schriften las; de man was immers de Zoon van God zelf.
(en er dus niet de persoon voor om Gods naam te ontkennen, of om een ziekelijke angst te hebben God te mishagen [als volmaakt persoon!] )

quote:

Ik vind het naar dat bijgelovige mensen, zonder valide reden, Gods Naam hebben uitgeroeid en hebben uitgewist. Ze dachten God een plezier te doen, maar erger hebben ze Hem vrijwel niet kunnen onteren.
DAT is waar het mij om gaat.
LEES de bijbel, talloze getrouwe dienstknechten van God hebben Zijn Naam uitgesproken en gebruikt en zijn daar (uiteraard) nooit voor gestraft, OMDAT het geen probleem was. Het is gewoon pure ontering. En nog steeds weigeren vertalers de Naam weer te geven, terwijl ze in alle originele manuschripten staat maar ze weigeren hem te gebruiken.

En dat vind ik naar ja. Mag dat?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 22:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het ook bijzonder overdreven om te stellen dat ze "God niet erger hadden kunnen onteren". Door 3 klinkers kwijt te raken? Lichtgeraakte God heb jij dan

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 00:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het gaat niet om ''lichtgeraaktheid', het gaat erom dat door hun toedoen Gods naam zo goed als uitgebannen is, het is nu voor de meeste mensen niet meer dan een onpersoonlijke ''heere'' of ''god'' geworden.
Hoe zou jij het vinden als je naam overal uitgeschrapt werd en je naam stelselmatig door iedereen genegeerd wordt? God nodigt mensen uit om vrienden met hem te noemen en heeft ons zelfs daartoe zijn Naam gegeven, vind jij het aangenaam om vrienden nooit bij hun naam te noemen?

<knip>

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 00:33 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het gaat niet om ''lichtgeraaktheid', het gaat erom dat door hun toedoen Gods naam zo goed als uitgebannen is, het is nu voor de meeste mensen niet meer dan een onpersoonlijke ''heere'' of ''god'' geworden.
Hoe zou jij het vinden als je naam overal uitgeschrapt werd en je naam stelselmatig door iedereen genegeerd wordt? God nodigt mensen uit om vrienden met hem te noemen en heeft ons zelfs daartoe zijn Naam gegeven, vind jij het aangenaam om vrienden nooit bij hun naam te noemen?

quote:

Het is overigens WEL redelijk aan te nemen dat Jezus Gods naam gebruikte:

Wanneer men bedenkt dat Jezus de overleveringen van de Farizeeën veroordeelde (Mt 15:1-9), zou het zeer onredelijk zijn te concluderen dat Jezus en zijn discipelen zich in deze kwestie door denkbeelden van de Farizeeën (zoals deze in de misjna staan opgetekend) lieten leiden.

quote:

Jezus’ eigen naam betekent „Jehovah is redding”. Hij verklaarde: „Ik ben in de naam van mijn Vader gekomen” (Jo 5:43); hij leerde zijn volgelingen bidden: „Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd” (Mt 6:9); zijn werken, zo zei hij, deed hij ’in de naam van zijn Vader’ (Jo 10:25); en in een gebed op de avond vóór zijn dood zei hij dat hij de naam van zijn Vader aan zijn discipelen openbaar had gemaakt en vroeg: „Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam” (Jo 17:6, 11, 12, 26).

Jezus kende die naam en zijn apostelen ongetwijfeld ook. Hoe zou Jezus kunnen spreken over Gods naam als deze onbekend was of als hij deze, als De zoon van God op de allerbelangrijkste missie OOIT, uit angst voor mensen.....niet zou gebruiken. Het is krankzinning.

quote:

Jezus gebruikte ongetwijfeld de goddelijke naam, wanneer hij de Hebreeuwse Geschriften aanhaalde of eruit voorlas.
(Vgl. Mt 4:4, 7, 10 met De 8:3; 6:16; 6:13; Mt 22:37 met De 6:5; Mt 22:44 met Ps 110:1 en Lu 4:16-21 met Jes 61:1, 2.)

quote:

In principe werd in de Septuaginta (de Griekse versie van de bijbeltekst) Gods naam gehandhaafd (dit is aangetoond door fragmenten van vroege versies daarvan).

quote:

Het is fijn dat je steeds aankomt met ''aannemelijke geschiedkundige feiten'', maar zo aannemelijk zijn ze dus niet.

quote:

Jezus zelf gaf duidelijk te kennen dat hij de goddelijke naam gebruikte. Hij zei bijvoorbeeld in gebed tot zijn Vader: „Ik heb uw naam openbaar gemaakt aan de mensen die gij mij uit de wereld hebt gegeven. . . . Ik heb hun uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken” (Joh. 17:6, 26).
Waarom zou Jezus dit zeggen als hij Gods naam niet had gebruikt? Beetje raar, niet?

Jezus heeft absoluut Gods Heilige naam gebruikt.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 10:20 schreef Haushofer het volgende:

Het is zoiets als dat een Duitser zegt dat Nederlanders geloven dat muizen kunnen dansen, omdat ze een Nederlander hebben horen zeggen "als de kat van huis is, dansen de muizen".

quote:

On page 18 of the Foreword of the 1969 edition of the Kingdom Interlinear Translation, the translators say:
When coming upon quotations from the Hebrew Scriptures where the [divine] Name appeared, the translators in Hebrew had no other recourse than to render ky'ri.os or the.os' back into its original Tetragrammaton form YHWH.

quote:

Romeinen 14
11 Want er staat geschreven:
(Zo waarachtig als) Ik leef, spreekt de Here: voor Mij zal alle knie zich buigen, en alle tong zal God loven.

quote:

Jesaja 45
21b Ben Ik het niet, de HERE [Jehovah]? En er is geen God behalve Ik, een rechtvaardige, verlossende God is er buiten Mij niet.
22 Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en niemand meer. 23 Want Ik heb gezworen bij Mij zelf, waarheid is uit mijn mond uitgegaan, een woord dat niet zal worden herroepen: dat voor Mij elke knie zich zal buigen, dat bij Mij elke tong zal zweren.

quote:

for it is written: "'As I live,' says Jehovah, 'to me every knee will bend down, and every tongue will make open acknowledgment to God.'"

quote:

1 Petrus 2
3 indien gij geproefd hebt, dat de Here goedertieren is.

quote:

Psalm 34
9 Smaakt en ziet, dat de HERE [Jehovah] goed is;
welzalig de man die bij Hem schuilt.

quote:

1 Petrus 2
3 provided YOU have tasted that the Lord is kind.

quote:

1 Petrus 3
15 Maar heiligt de Christus in uw harten als Here, altijd bereid tot verantwoording aan al wie u rekenschap vraagt van de hoop, die in u is, doch met zachtmoedigheid en vreze...

quote:

Jesaja 8
13 De HERE [Jehovah] der heerscharen, Hem zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn.

quote:

1 Petrus 3
15 But sanctify the Christ as Lord in YOUR hearts, always ready to make a defense before everyone that demands of YOU a reason for the hope in YOU, but doing so together with a mild temper and deep respect.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 17:01 schreef Viperen het volgende:

[..]



Goed punt

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 19:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een ander voorbeeldje is de Hebreeuwse uitdrukking die bv in Psalm 118 wordt gebruikt: "Baroech haba' besheem JHWH", "Gezegend is de komende in de naam van God". Volgens dezelfde redenatie zou de persoon die deze uitspraak doet ook de naam van God moeten uitspreken, maar wederom gaat dat hier niet op. "In de naam van God komen" heeft hier natuurlijk weinig met Gods naam te maken. Het drukt Gods wil uit.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 19:43 schreef Viperen het volgende:
...

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 20:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vond bij je link ook een link naar een andere pagina, die ik zelf heel interessant vind:

The Names of God. Their Pronunciation and Their Translation

Je zou er zo een heel topic aan kunnen wijden

quote:

There is no explanation as to why the Tetragrammaton was no longer pronounced. Moreover, all hypotheses regarding the origins of the Ketib/Qere phenomenon are speculative.

quote:

From a difference between the Masoretic text of the Hebrew Bible and its Greek (Septuagint) translation, Martin Rosel deduces that only by the time of the Greek translation of the Book of Leviticus the Tetragrammaton was no longer pronounced. According to most scholars this was somewhere at the end of the third century BCE. The Septuagint of Leviticus reads: "And he that names the name of God, let him die the death", whereas the Hebrew text can be read as "he who uses the name of God in vain, ....."

quote:

Op zondag 29 juli 2007 14:27 schreef STORMSEEKER het volgende:
[Kol 15, Openbaring 3:14, Spreuken 8:22]
Het begin, de eerstgeborene, het vroegste van De God Zijn werken het begin van God Zijn schepping. Degene die de Schepping startte en door wiens wil alles werd gemaakt.
Alleen De God is De Oorsprong van alles, niet Jezus en Jezus is niet het actieve begin zoals in de Griekse filosofie, maar het passieve begin, het allereerste geschapene.


Het is derhalve duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus. Merk op dat dit ca. 55 G.T. werd geschreven, zo’n 22 jaar na Jezus’ hemelvaart. De hier gestelde waarheid is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.

quote:

Jezus noemt zijn Vader, mijn God. Dit geeft duidelijk te kennen dat De God verhevener is en dat God ook De God is voor Jezus en niet dat Jezus zelf een deel van De God is.

quote:

1 God uit wie ALLE dingen zijn en 1 Heer door middel van wie alle dingen tot stand zijn gekomen. Twee duidelijk te onderscheiden, aparte personen.
De God, Jehovah, is wederom de bron en enige initiator van de schepping.

quote:

Op dinsdag 31 juli 2007 22:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Niet na een uitgebreide studie, maar toch een reactie. Je noemt een aantal teksten mbt de schepping en Jezus. Jezus is vleesgeworden God. Geworden! Toen er geen schepping was, kon Jezus niet vleselijk zijn. Pas met een schepping aanwezig (of gelijktijdig met) het scheppen kon de Goddelijke persoon Jezus deel van de schepping worden.

quote:

[..]

Het begrip God is inderdaad meer dan Jezus. Hier vallen ook God, de vader en God, de Heilige Geest, onder.

quote:

[..]

'Aparte personen' is onderdeel van de definitie van de drie-eenheid als ik het goed heb. 3 personen maar 1 substantie. Persona schijnt zoiets als masker te betekenen (wat gebruikt werd door acteurs op Romeins toneel), waar de drie personen van God dus een 'aparte rol' spelen.

Zo zou je dus ook naar de teksten kunnen kijken.

quote:

"1851 - B.F. Westcott and F.J.A. Hort founded the Cambridge University Ghost Society, one of the early pioneers of modern Spiritualist inquiry as recorded by Alan Gould in The Founders of Psychical Research:

"In 1851 was founded at Cambridge a Society to 'conduct a serious and earnest inquiry into the nature of the phenomena vaguely called supernatural,' and a number of distinguished persons became members." [Alan Gauld, The Founders of Psychical Research, NY:Schocken Books, 1968, p. 66]

NOTE: The Cambridge Ghost Society was the parent of the Society For Psychical Research, [http://moebius.psy.ed.ac.uk/spr.html] according to The Society for Psychical Research: An Outline of its History:

"Among the numerous persons and groups who in the middle of the nineteenth century were making enquiries into psychical occurrences may be mentioned a society from which our own can claim direct descent. In the Life of Edward White Benson, Archbishop of Canterbury, by his son, A. C. Benson, will be found, under the year 1851-2, the following paragraph:

'Among my father's diversions at Cambridge was the foundation of a 'Ghost Society,' the forerunner of the Psychical Society [meaning the S.P.R.] for the investigation of the supernatural. Lightfoot, Westcott and Hort were among the members. He was then, as always, more interested in psychical phenomena than he cared to admit.'

"Lightfoot and Westcott both became bishops, and Hort Professor of Divinity. The S.P.R. has hardly lived up to the standard of ecclesiastical eminence set by the parent society." [brackets in original] [W.H. Salter, The Society For Psychical Research: An Outline of its History, London, 1948, pp. 5,6]

1853 - B.F.Westcott and F.J.A. Hort begin New Greek Testament in England....

1858-9 - In England, Dr. Trench calls for a "better" revision that would "set aside the so-called Baptists" as revisers.

"The 'Edinburgh Review' and many similar periodicals took strong ground for its revision, and, in 1858, Dr. Trench, then Dean of Westminster, issued an elaborate treatise showing the imperfect state of the commonly received version, and the urgent need of its revision,... [Armitage, pp. 909-10]"

"...'The meeting of the New Testament Revisers was intensely interesting. Lightfoot, Westcott, Hort, Scrivener, Angus, Merivale, Eadie, David Brown, the Bishop of Gloucester...the Bishop of Salisbury and others were all there. No outsider is admitted except the Archbishop of Canterbury.'."

The Cambridge Ghost Society has included such members as: B.F. Westcott, A. Barry; E.W. Benson, H. Bradshaw, Hon. A. Gordon, F.J.A. Hort, H. Luard, C.B. Scott, Gordon Gorham, Henry Sedgwick, Frederic Meyers, Edmund Gurney and Edward White Benson, the Archbishop of Canterbury, Lord Raleigh.

Two years after founding the Ghost Society, which was the precursor to the Society for Psychical Research, F.J.A. Hort and B. F. Westcott embarked on the "New Testament Scheme." Throughout their entire years involved in this Bible revision, they were immersed in various secret societies and political initiatives including the Hermes Club, Ghost Society, Company of Apostles, and Eranus, the Society for Psychical Research and the socialist Fabian Society, which founded the globalist London School of Economics and Political Science. 46. London School of Economics

quote:

1860 Oct. 15th - Hort to Westcott:
I entirely agree - correcting one word - with what you there say on the Atonement, having for many years believed that 'the absolute union of the Christian (or rather, of man) with Christ Himself' is the spiritual truth of which the popular doctrine of substitution is an immoral and material counterfeit... Certainly nothing can be more unscriptured that the modern limiting of Christs's bearing our sins and sufferings to His death; but indeed that is only one aspect of an almost universal heresy'. (Life, Vol1, p430.

quote:

1860 Aug. 14th Hort to Westcott:
It is of course true that we can only know God through human forms, but then I think the whole bible echoes the language of Genesis 1:27 and so assures us that human forms are divine forms.

quote:

1865 Sept. 27th - Westcott:
I have been trying to recall my impression of La Salette (a marian shrine). I wish I could see to what forgotten truth Mariolatry bears witness; and how we can practically set forth the teaching of the miracles.
Nov 17th - Westcott to Rev. Benson:
As far as I could judge, the 'idea' of La Salette was that of God revealing Himself now, and not in one form but in many. Life, Vol.1. pp251,252).

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 17:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier dan wat verschillen tussen de nieuwe wereldvertaling en de statenvertaling. Ik kon geen nederlandse versie van de NWV vertaling vinden dus die is in t engels:

NWT: Johannes 1:1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
SV:1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.

quote:

NWT: Johannes 8 1-11 is verdwenen.

Handelingen 8:37 is verdwenen en luidt als volgt: 37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

NWT: 1 Johannes 5:7 For there are three witness bearers, 8 the spirit and the water and the blood, and the three are in agreement.

quote:

SV: 7 Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. 8 En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 18:37 schreef Viperen het volgende:

[..]

Storms punt is dat in vergelijkbare zinsconstructies wel een lidwoord wordt gebruikt.

quote:

Die teksten zeggen inhoudelijk niets over de Drie-eenheid.

quote:

De NBV meldt dat het gedeelte uit Johannes 8 in sommige geschriften ontbreekt, evenzo voor Handelingen 8.

quote:

Vergeet deze vervalste tekst maar.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 00:38 schreef Viperen het volgende:

[..]

Dat is ook geen punt van discussie; Storm gelooft dat Jezus in de hemel een aartsengel was en is (geestelijk schepsel).

quote:

Storms punt is dat God (Jezus) geen God kan hebben.

quote:

Storms argument is afgeleid van 1 Korintiers 8:6, die tekst zul je moeten weerleggen.

quote:

1 Kor 8:6
Ook al zijn er zogenaamde goden in de hemel of op aarde – en zo zijn er immers heel wat goden en heren –, 6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.

quote:

Luk 1:32: Hij zal een groot man worden en Zoon van de Allerhoogste worden genoemd, en God, de Heer, zal hem de troon van zijn vader David geven.

quote:

Hand 1: 24: 24 Toen de leerlingen dat hoorden, riepen ze God eensgezind aan met de woorden: ‘Heer, u hebt de hemel en de aarde en de zee geschapen en alles wat daar leeft,

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die nieuwe bijbelvertaling stinkt ook aan alle kanten.

[..]
Bij de NBV in ieder geval een voetnoot, maar toch slecht.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat valt er in te brengen tegen dat mens Jezus inderdaad deel van de schepping is, maar dat de God Jezus altijd heeft bestaan? Waarom zouden de aangehaalde verzen slaan op de aartsengel Jezus?

quote:

[..]

Misschien te makkelijk, maar het gaat hier toch ook om de MENS Jezus?

quote:

[..]

Deze woorden (God en Heer) lijken me niet tegengesteld te zijn. God wordt toch zelf ook Heer genoemd?

quote:

Johannes 1
9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.

quote:

Judas
4 Want er zijn zekere mensen binnengeslopen - reeds lang tevoren tot dit oordeel opgeschreven - goddelozen, die de genade van onze God in losbandigheid veranderen en onze enige Heerser en Here, Jezus Christus, verloochenen.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 18:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke dan?

quote:

[..]

Hoeft ook niet, het ging me er meer om dat er zaken veranderd zijn.

quote:

[..]

Welke dan?

quote:

[..]

?

quote:

Dit is ook een smerige:

SV: Johannes9:4 Ik moet werken de werken Desgenen, Die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; de nacht komt, wanneer niemand werken kan.

NWV: We must work the works of him that sent me while it is day; the night is coming when no man can work.

Bij de SV kan alleen Jezus dit werk doen, bij de NWV kan iedereen het. Deze verandering zien we ook bij de NBV. Waarom toch?

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 23:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

'A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.'

quote:

Die tekst is later toegevoegd (zoals je kunt herleiden uit de gevonden manuscripten) om de Drie-eenheid meer kracht bij te zetten. Er zijn dus inderdaad dingen veranderd, ook in jouw voordeel.

quote:

NBG vertaalt ook met 'wij'. Jezus spreekt hier niet over het verlossingswerk. Hij stuurt ons toch ook uit om zijn werk voort te zetten?
Je reageert een beetje oververhit, lijkt het

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vind je het verschil niet ontzettend groot in dit geval?

quote:

[..]

Men gebruikt brieven om dergelijke zaken kracht bij te zetten. Het kan best zijn dat men ze vond in brieven en daardoor af kon leiden dat een dergelijk vers er origineel wel bij hoorde.

quote:

[..]

Als dat vers sloeg op het voortzetten van Jezus' werk, had er in de andere versies geen 'ik' gestaan aangezien dat niet kan.

quote:

Nou weetje, het barst echt van de veranderingen, hele fundamentele, en sommige zijn heel erg sneaky. Daarbij blijken westcott en hort, waar veel van die veranderingen op gebaseerd zijn, een stel pipo's te zijn geweest. Alles bij elkaar vertrouw ik het zaakje dus niet. Wat mij betreft is de nieuwe wereldvertaling van stormseeker dan ook onbetrouwbaar en niet geschikt om te bepalen of de drieëenheid een bijbelse leerstelling is of niet.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:03 schreef Viperen het volgende:


Het gaat hier om het werk wat Jezus deed en wat wij moeten doen. Of er nu 'ik' of 'wij' staat, dat maakt niet uit.

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Spreuken 8:22:
SV: De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
KJV: The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Dat lijkt me duidelijk, God en Jezus zijn één., Jezus is deel van de Vader, het is 1 godheid.

Maar dan ineens deze rare vertalingen:
NWV Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago.
NBV: 22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.

Jezus wordt hier ineens veranderd van deel van de Godheid naar een gecreëerd wezen. Die nieuwe bijbelvertaling stinkt ook aan alle kanten.

darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".

Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:

"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.

In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.

Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 02-08-2007 01:02:14 ]

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers is

"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:

reeshiet = begin

darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".

Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:

"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.

In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.

Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 08:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha goed punt, maarreh, is dat niet net zoiets als Grieks of Latijn leren? Dat is ook slechts aan een paar mensen besteed, en aangezien ik beide gehad heb, en weet wat een ramp het voor mij was om vooral Grieks onder de knie te krijgen, zie ik Hebreeuws niet echt als een leuke zomercursus

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als je al Grieks kent, ben je al een endje, toch? Kun je in ieder geval iets zeggen over het nieuwe testament. Tenminste, ik neem aan dat dat Koine-Grieks waar het NT in is geschreven hetzelfde is als het klassieke Grieks wat je op het Gymnasium leert. Ik heb zelf erg veel plezier beleefd, en doe dat nog steeds, door een taal te leren, en hoop er over een tijdje weer een andere taal tegenaan te gooien Ik denk niet dat het "aan een paar mensen is besteed". Je hebt tegenwoordig tekstboeken die je heel basic een taal leren. Zolang je niet al te grammaticale boeken neemt, is het prima te doen voor de meeste mensen.

Moet ik er wel bij zeggen dat ik een talenmens ben

Maar wat ik dus wou benadrukken, is dat vertalen vaak op die manier gaat; met een bepaalde gedachte in het achterhoofd. Als de vertalers een bepaald Godsbeeld hebben, en ze vinden een werkwoord wat op 5 verschillende manieren kan worden vertaald, dan kiezen ze al gauw die vertaling die het dichtste bij hun Godsbeeld ligt. Iedereen maakt zich schuldig aan dergelijke fratsen. Een voorbeeldje is Psalm 22:17, wat eindigt met "ka'arie jadaj weraglaj". "Als een leeuw zijn ze bij mijn handen en voeten". "Ke" betekent "zoals", en "arie" betekent "leeuw". Wat lezen we in veel vertalingen? "Ik ben doorboord, mijn handen en voeten". Tsja, dat kwam even mooi uit, dat die combinatie van een prefix en een zelfstandig naamwoord veel overeenkomst vertoont met een werkwoord wat vaak wordt vertaald met "graven...", als je een messias hebt die gekruisigd is.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 09:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 01:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat dit topic, naast een boel informatie over de teksten die de 3-eenheid bevestigen/tegenspreken, me dit heeft geleerd: je kunt eigenlijk beide standpunten met exact dezelfde tekst verdedigen. Zoals zoveel standpunten. Het hangt af van interpretatie, vertaling ed.

En het idee dat dit soort teksten mij naar 1 "ultieme waarheid" moeten gaan leiden, is voor mij nog nooit zo onwaarschijnlijk geweest als de laatste paar weken Ik hoop alleen wel op een beetje nuance in dit topic, want het is denk ik lang niet zo eenvoudig als sommige mensen willen doen laten geloven. Elk standpunt heeft z'n goeie en zwakke punten. Het idee dat ik ooit nog "Christen" wordt ( om maar es een hokje te gebruiken ) , is nu wel zo'n beetje vervlogen, helaasch

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 22:49 schreef Viperen het volgende:

Jezus is gelijk geworden aan de schepping door mens te worden, maar toen hij mens werd, is er niets geschapen, alleen veranderd.

quote:

Dat argument is alleen geldig als Jezus zo'n uitspraak doet op aarde, lijkt me. In Openbaring spreekt Jezus in zijn 'toestand' voordat hij mens werd. Corrigeer me als ik het fout heb.

quote:

Aardig in de richting Als je aan de hand van deze tekst Jezus uitsluit van 'God zijn', sluit je God uit van het 'Heer zijn'. Vergelijkbaar met:

quote:

opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde,11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader..

quote:

Ik heb bij mijzelf gezworen:
Uit mijn mond komt gerechtigheid voort,
een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.
Voor mij zal elke knie zich buigen
en elke tong zal bij mij zweren.

quote:

Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 23:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dat? Als iets wat geen deel is van de schepping, daar deel van wordt, dan is dat toch een stukje geschapen?

quote:

[..]

Het ontbreekt me een beetje aan tijd/prioriteit om dit nu goed uit te zoeken. Help me

quote:

[..]

Ik had ook stiekum wat zitten Googlen

quote:

Johannes 20
28 Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!

quote:

Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Spreuken 8:22:
SV: De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
KJV: The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.

Dat lijkt me duidelijk, God en Jezus zijn één., Jezus is deel van de Vader, het is 1 godheid.

Maar dan ineens deze rare vertalingen:
NWV Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago.
NBV: 22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.

Jezus wordt hier ineens veranderd van deel van de Godheid naar een gecreëerd wezen.

Ha'iesh hakoneeh: letterlijk "de man, de maker", maar dit wordt zoiets als "de man die maakt".

Ik denk dat die vertaling dus juist is in Spreuken, tenzij er een context is die er een andere vertaling aan geeft. Als iemand die weet, ben ik erg benieuwd Je zou kunnen stellen dat er hier wellicht wordt bedoelt "bezitter van hemel en aarde", maar daar heeft het Hebreeuws andere uitdrukkingen voor, en ik weet niet of dit woord "koneeh" ook in deze context wordt gebruikt op andere plaatsen. Ik denk zelf dat deze vertaling van "koneeh" als "maker" correct is, omdat dat meer overeenkomt met het Joodse idee over de Messias.

Ik kan Stormseeker dus hierin alleen maar gelijk geven

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 15:57 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:

Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.

Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als

"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"

Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jezus was toch ook nog nooit verwekt in de menselijke vorm op aarde? Beetje vergezocht.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal es wat meer opzoeken over dit soort uitdrukkingen, maar het is zeker niet vergezocht Er wordt hier naar mijn mening een duidelijke hierarchie aangelegd.

Daarbij, sowieso begrijp ik niet hoe Christenen denken een 3 eenheid willen baseren op teksten uit het OT. Het Joodse messiasbeeld was puur menselijk, en dat lees je simpelweg terug in dit soort teksten. Da's in mijn ogen alleen maar logisch, toch?

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Openbaringen bijvoorbeeld:
21:22 En ik zag geen tempel in dezelve; want de Heere, de almachtige God, is haar tempel, en het Lam.23 En de stad behoeft de zon en de maan niet, dat zij in dezelve zouden schijnen; want de heerlijkheid Gods heeft haar verlicht, en het Lam is haar Kaars.

22:1 En hij toonde mij een zuivere rivier van het water des levens, klaar als kristal, voortkomende uit den troon Gods, en des Lams.2 In het midden van haar straat en op de ene en de andere zijde der rivier was de boom des levens, voortbrengende twaalf vruchten, van maand tot maand gevende zijne vrucht; en de bladeren des booms waren tot genezing der heidenen.3 En geen vervloeking zal er meer tegen iemand zijn; en de troon Gods en des Lams zal daarin zijn, en Zijn dienstknechten zullen Hem dienen;4 En zullen Zijn aangezicht zien, en Zijn Naam zal op hun voorhoofden zijn.5 En aldaar zal geen nacht zijn, en zij zullen geen kaars noch licht der zon van node hebben; want de Heere God verlicht hen; en zij zullen als koningen heersen in alle eeuwigheid.

Er is dus 1 tempel en 1 licht voor God en het Lam, niet 2. Ook is er maar 1 troon en niet 2. Verder dienen Zijn dienstknechten Hem en niet Hen, ookal wordt er verwezen naar Hun dienstknechten die Hen dienen. Allemaal bewijs dat God en Jezus 1 zijn.

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vind deze toch overduidelijk:
Jesajah 9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 14:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus 'sterke God' en 'Vader der Eeuwigheid' verwijzen volgens jou niet naar God? Als het titels voor de messias zijn, waarom zijn het dan ook titels voor God de Vader en God de Heilige Geest?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Eel gibor" betekent zover ik weet niet alleen "sterke God". Het woordje "eel", wat een term voor " God" is, wordt ook wel voor zelfstandige naamwoorden gezet om ze te benadrukken. "Eel gibor" kun je denk ik ook vertalen met "grote held, krachtig persoon" of iets dergelijks. Daarbij komt nog dat Joden het stuk ook wel in de verleden tijd vertalen, en dan kan het dus al geen profetie meer zijn. Het is in ieder geval een notoir stukje wat op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd.

Av-ad is inderdaad wel een aparte benaming, want dat betekent wel eeuwige vader. Zal het vanavond even opzoeken

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:52 schreef Haushofer het volgende:
Merk trouwens op dat in dat stukje de betreffende persoon " sar shalom" wordt genoemd, " prins/leider van vrede". Terwijl Jezus zelf stelde dat hij niet was gekomen om "vrede te brengen".

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:21 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt nog mooier. Als ik verschillende bronnen op internet mag geloven, dan geloven veel Joden dat het hier om Koning Hizkia gaat. Als je naar de tekst kijkt, dan is er nog een andere vertaling mogelijk. Hierbij moet je in het achterhoofd houden, dat het Hebreeuws niet met komma's werkt, en dat de woordvolgorde nog wel es wil verschillen.

Het stukje

wajikra shemo pele jo'eets eel gibor avie ad sar shalom

kan ook worden vertaald als "en " pele jo'eets, eel gibor, avie ad" noemde zijn naam " prins van vrede". In die zin slaan de dikgedrukte woorden dus op God, en is de titel van de Messias/Koning Hizkia "sar shalom". Dit is een zinsconstructie die naar mijn weten niet bepaald ongewoon is. Om dergelijke redenen heeft het Hebreeuws dus ook voor bepaalde lijdende voorwerpen het woordje "et" staan, maar er zijn passages te vinden die dat ook niet consequent toepassen. Met leestekens zou het dus worden:

Wajikra shemo pele jo'eets, eel gibor, avie ad: Sar shalom

Ik kwam trouwens op m'n zoektocht nog een andere aanwijzing voor de 3-eenheid in Genesis tegen. Genesis begint met Breeshiet, wat weer begint met een bet,resh,alef. Nou heb je in het Hebreeuws:

Zoon = ben = bet-nun

Geest = roeach = resh-waw-chet

Vader = av = alef-bet.

En daarna, in het werkwoord " bara", het 2e woord, heb je weer bet-resh-alef ! Nou, als dat geen aanwijzing is voor de 3-eenheid weet ik het ook niet meer

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 20:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Volgens mij kunnen we uit de rest van de bijbel wel halen dat het in dit geval wel 'sterke God' betekent, anders zou je bij alles wat ook iets dergelijks kan betekenen de andere betekenis moeten gebruiken waarin dus weer niet zou blijken dat het om God gaat. Waarom zouden ze dan die woorden gebruiken?

quote:

Profeties hoeven echt niet in de toekomende tijd te staan om nog als profeties te gelden. Volgens mij is het grootste deel van Jesajah in de verleden tijd geschreven terwijl het duidelijk om profeties over Jezus gaan, bijvoorbeeld 53:7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jezus brengt zeker wel persoonlijke vrede, geestelijke vrede, maar geen vrede/verzoening tussen mensen door de verdeeldheid die Zijn leer veroorzaakt.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 20:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou je dit iets willen verduidelijken, want voor mij is het nu een beetje wartaal, waar staat dat in Genesis en hoe zit het met dat woordje 'et'. Wel interessant. Als je zo doorgaat word je zeker nog christen

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:10 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

En jij gelooft dat eerst het licht geschapen werd en toen pas de zon en de sterren ?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 22:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is fysiek licht. God heeft geen hemellichamen nodig om licht te maken:

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 15:57 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:

Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.

Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als

"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"

Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.

quote:

Handelingen 13
32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, 33 aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.

quote:

58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:40 schreef Viperen het volgende:

[..]


[..]

Het gaat dus over Jezus' opstanding.

quote:

Vraagje: waarom willen de joden Jezus stenigen in Johannes 8: 59?
[..]

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers is

"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:

reeshiet = begin

darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".

Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:

"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.

In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.

Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

quote:

Jeremia 10
12 Hij maakt de aarde door zijn kracht, Hij bereidt de wereld toe door zijn wijsheid en breidt de hemel uit door zijn verstand.

quote:

Job 9
8 Hij spant geheel alleen de hemel uit,
en Hij schrijdt voort over de hoogten der zee.

quote:

Jesaja 44
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;

quote:

Jesaja 45
12 Ik ben het, die de aarde gemaakt en de mens daarop geschapen heb; mijn handen hebben de hemelen uitgespannen en aan al hun heer heb Ik mijn bevelen gegeven.

quote:

Jesaja 45
18 Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft - Hij is God - die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

quote:

Psalm 102
26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk uwer handen;
27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,
zij alle zullen verslijten als een kleed,
Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;
28 maar Gij blijft dezelfde,
aan uw jaren komt geen einde.

quote:

Hebreeën 1
10 En [zegt God van de Zoon]:
Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is dus de Christelijke visie, die hiermee verschilt van de Joodse Ik moet bekennen dat ik dergelijke verzen eerder in de Joodse context zie, omdat ik meer heb met de Joodse religie dan met het Christendom.

quote:

[..]

Wellicht omdat de Joden meenden dat Jezus hiermee claimde gelijk aan God te zijn, of hoger te zijn dan Abraham. "Ik ben" associeer ikzelf met wat God tegen Mozes zegt, "ehje asher ehje", "ik ben wie ik ben..." . Ergens in dat hoofdstuk kun je geloof ik ook nalezen dat Jezus zei dat "Abraham heeft uitgekeken naar Zijn verschijnen", en Joden konden dat wellicht te letterlijk hebben opgevat als "Ik heb Abraham gezien".

quote:

Ik denk dat hij met dit vers bedoelt dat hij van het begin af aan bedoelt was om de Messias te zijn. Ik link dit niet aan de eventuele Goddelijke aard van Jezus

quote:

Zover ik de evangelieën ken, vind ik dit trouwens weer zo'n typisch stukje over Jezus wat alleen in Johannes had kunnen staan

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 14:21 schreef Viperen het volgende:

[..]

Spreuken 8 gaat over een verpersoonlijkte wijsheid, één van Gods attributen. Wijsheid is een zuster (Spreuken 7: 4). Het gaat hier niet over Jezus en al helemaal niet over een geschapen Jezus.
Is wijsheid geschapen? Natuurlijk niet, God is altijd wijs geweest. En Hij heeft geen 'meesterwerker' gebruikt (in de zin van 'iemand', Jezus) bij Zijn schepping.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt, ik las dat later pas, de Joden personificeerden de wijsheid ( hachochmah ) in hun spreuken, het stuk slaat niet op de Messias

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 16:57 schreef Viperen het volgende:

[..]


Ik snap trouwens niet goed waarom je meedoet aan een christelijke discussie, terwijl je je toch zult houden aan het godsbeeld van de joden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, ik hou niet zozeer het Joodse Godsbeeld aan, ik zie geen gegronde reden in de Bijbel ( voor zover ik die ken ) om die drie-eenheid aan te houden Ik ben verder niet religieus, maar dat had je al door, waarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:31 schreef Viperen het volgende:

[..]

Dat wist ik al ja. Maar dat jij Psalm 2: 7 liever leest in de joodse context dan de christelijke, is nogal bepalend, vind je niet?
Daarom probeer ik ook aan te tonen dat alleen Jahweh alles geschapen heeft volgens het OT, maar dat Jezus (ook) de Schepper is volgens het NT.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij leest toch de Bijbel in de Christelijke context ? Daarbij, misschien is het niet helemaal juist van me om te zeggen dat ik de boel in een "Joodse context" lees, want ik ben tenslotte niet Joods. Ik probeer zoveel mogelijk van de teksten zelf uit te gaan, zonder daar een stroming bij te nemen. Ik had misschien beter kunnen zeggen dat ik de Joodse interpretatie aannemelijker vind dan de Christelijke.

Ik vind vooral de laatste tijd het heel interessant om te kijken hoe dat Goddelijke beeld van Jezus is ontstaan. Ik denk zelf dat dat niet het oorspronkelijke idee was van Jezus, maar dat dat beeld pas na zijn dood is opgekomen. Daarom vind ik Johannes ook zo'n fascinerend evangelie, want dat is het enige evangelie zover ik weet waarin kan worden gesuggereerd dat Jezus een Goddelijke natuur had. Het lijkt mij bijzonder sterk dat Joden in Jezus' tijd zouden geloven dat Jezus Goddelijk was; ik denk dat dat idee er pas decennia later is doorgedrukt.

Ik denk ook niet dat Jezus ooit zou claimen dat hij Goddelijk was, maar misschien ben ik daarin wat naief.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 22:57 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, ik ben niet Christelijk.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:50 schreef Viperen het volgende:

[..]

Tsja, da's jouw idee inderdaad.
Het verschil tussen OT en NT is niet God, maar de relatie tussen God en mens. Het OT is de voorschaduwing van het NT.

quote:

En wordt Jezus nou tot God gebombardeerd door de schrijvers van het NT, of door de latere christenen die de bijbel hadden?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:10 schreef Haushofer het volgende:

Het Goddelijke beeld van Jezus lees ikzelf niet zo gauw terug in Matteus, Marcus en Lucas. Alleen in Johannes kun je wellicht claimen dat er een idee was van een Goddelijke Jezus. In Marcus, wat geloof ik ook het oudst gedateerd is, wordt Jezus ook veel meer "down-to-earth" beschreven. Zijn spectaculaire geboorte wordt overgeslagen, en al gauw wordt naar Jezus zijn handelen gegaan.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk ook dat het een manier was van het Christendom om zich te onderscheiden van het Jodendom. Het lijkt mij persoonlijk sterk dat iemand als Paulus, die zelf een Farizeeër is geweest, als Jood dacht dat Jezus God was. Dat zou misschien wel hetzelfde zijn als nu een Christen zou geloven dat Maria een onderdeel van God was. Het was gewoonweg een erg apart beeld wat absoluut niet in het Joodse denken past(e). Nou kun je als Christen aanvoeren dat Paulus er wel van was overtuigd, door "invloed van de heilige geest" oid, maar wederom: ik vind dergelijke ideeën naief. Omdat ik dus niet geloof.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 16:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jezus wordt in Marcus ook nadrukkelijk een keer of 5 'goddelijk', of Zoon van God, genoemd hoor.
[..]

quote:

Toch geeft Paulus in zijn brieven Jezus een zeer goddelijke status. Hij noemt hem ook Zoon van God. Verder schrijft hij dat het geloof in Christus de belangrijkste voorwaarde is om het eeuwig leven te beërven.
Zeer radicaal voor een orthodoxe jood inderdaad. Dat maakt het voor mij des te krachtiger.

Maar als Paulus al deze dingen niet meende, wie heeft dan al die brieven geschreven volgens jou?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoon van God wil ik wel geloven. Joden gebruikten die uitdrukking ook voor bv koning David. Dat betekent niet dat ze dachten dat Jezus God was of de letterlijke Zoon van God was. Daarmee benadrukten ze de intieme band die een persoon met JHWH had. De nieuwgebakken Christenen onder de Grieken zijn deze uitspraken anders gaan interpreteren, en dat zou heel goed een verklaring kunnen zijn dat er uit Joods gedachtengoed een Goddelijke mens is ontsproten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoon van God wil ik wel geloven. Joden gebruikten die uitdrukking ook voor bv koning David. Dat betekent niet dat ze dachten dat Jezus God was of de letterlijke Zoon van God was. Daarmee benadrukten ze de intieme band die een persoon met JHWH had. De nieuwgebakken Christenen onder de Grieken zijn deze uitspraken anders gaan interpreteren, en dat zou heel goed een verklaring kunnen zijn dat er uit Joods gedachtengoed een Goddelijke mens is ontsproten.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet alle brieven van Paulus heb gelezen. Maar niet alle brieven worden aan hem toegeschreven, er is een duidelijk verschil op te merken tussen de Paulus uit Handelingen en de Paulus die je uit de brieven kunt opmaken.

quote:

1 Korintiërs 1
1 Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God altijd voor u, omdat hij u in Christus Jezus zijn genade heeft geschonken. 5 Door hem bent u in elk opzicht rijk geworden. Alles wat u zegt en al uw kennis 6 bewijst dat het getuigenis over Christus bij u verankerd is, 7 en hierdoor ontbreekt het u terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, aan geen enkele gave van de Geest. 8 Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. 9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
...
30 Door Christus worden wij rechtvaardig en heilig en door hem worden wij verlost

En deze brief eindigt met: (1 Korintiers 16):
23 De genade van de Heer Jezus zij met u. 24 Mijn liefde gaat uit naar u allen, met wie ik één ben in Christus Jezus.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:48 schreef Viperen het volgende:
Ik ben ook benieuwd hoe de joden denken over Deuteronomium 6: 4 trouwens

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik mis het punt denk ik. Dat vers straalt toch monotheisme ten top uit?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 20:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In markus 2 zie je wel dat Jezus zegt iemands zonden te vergeven. De Joden wisten heel goed dat dat iets was wat alleen God kon doen. Zo staat het er ook eigenljik beschreven. Daarna geneest Jezus iemand en de mensen gaan God (niet Jezus) loven. Daar zie je wel dat ze, de Joden in ieder geval, Jezus niet als God zelf zien (nu ook nog grotendeels niet). Toch lijken de woorden van Jezus zelf wel te duiden op Zijn goddelijkheid.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoon van God is inderdaad een betiteling die ook niet-letterlijk gebruikt werd. Maar vaak kan je uit de context wel opmaken wat de betekenis van 'Zoon van God' in het desbetreffende geval is.

Even wat quotes uit Marcus:

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Al deze teksten vind ik wel vrij uitgesproken over de goddelijkheid van Jezus eerlijk gezegd.
[..]

quote:

Ik geloof uiteraard dat alle Bijbelse 'Paulus-brieven' ook daadwerkelijk door Paulus zijn geschreven. Maar ik zal voor nu, i.v.m. tijdsgebrek, alleen maar quoten uit de eerste brief aan Korinthe (ong. 55 n.c.), die vrijwel alle geleerden wel toeschrijven aan Paulus.
[..]

Ronduit blasfemische taal voor een orthodoxe jood, niet?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:48 schreef Viperen het volgende:
Haus, wat bedoel je precies met de uitspraak dat je het God-zijn van Jezus niet eenduidig uit het NT kunt halen?
Jezus heeft dezelfde Naam, troon, aangezicht, volgelingen en aanbidding als de Vader. Hij is de Schepper, Alpha en Omega, de God van Thomas, de Jahweh waarvan we kunnen proeven dat Hij goedertieren is, Hij vergaf zonden, deed zichzelf opstaan uit de dood.

Ik ben ook benieuwd hoe de joden denken over Deuteronomium 6: 4 trouwens

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 23:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je doelt op de Joodse geloofsbelijdenis, "Adonai eloheenoe Adonai echad"? Dat "echad" kun je inderdaad op meerdere manieren interpreteren. "Echad" is het mannelijke telwoord "één", maar het kan ook "uniek" betekenen. In die context kom je het ook tegen. Het kan dus betekenen "God jullie God, God is 1" of "God jullie God, God is uniek" oid. Het is voor Moslims en Joden ondenkbaar dat God opdeelbaar is. .

quote:

Er worden veel meer Goden genoemd in het oude testament, dus ik denk niet dat zo'n uitspraak zou betekenen "er is maar 1 God". Dan waarschijnlijk meer iets in de richting van "er is maar 1 God die je moet aanbidden"

quote:

Ik zou zelf een 3-eenheid nog wel kunnen aanvaarden, maar dan meer in het licht van "God heeft 3 verschijningsvormen aan de mensheid". Het zou voor mij dan 0,0 zeggen over de "ware aard" van God. Het is tezeer ook een menselijke constructie, een poging om God te vangen in menselijke concepten.

quote:

Over die uitspraken in het NT: daar wil ik later nog wat dieper op ingaan. Ik acht het zelf waarschijnlijk dat het beeld van een Goddelijke Jezus later is toegevoegd. Ik geloof niet dat dat beeld er van het begin af aan al was, en ik geloof al helemaal niet dat Jezus zelf zat te prediken dat hij "God" was. Zoals ik zei, sommige uitspraken uit het Aramees en het Hebreeuws zijn wellicht later verkeerd opgevat door de Griekse vroeg-Christenen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 23:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar Jezus benadrukt toch ook Zijn discipelen dat als ze genoeg geloof hebben, ook over die gaven kunnen beschikken?

Er waren trouwens in Jezus zijn tijd wel meer gebedsgenezers die als bedelmonnikken rondzwierven en mensen "genazen", dus in dat licht was Jezus niet uniek te noemen. Joden wisten niet "heel goed dat dat iets was wat God alleen kon doen". Ik zal de teksten es opzoeken, maar het nieuwe testament noemt ook dat er mensen zijn die "niet in naam van God wonderen doen" oid. Je had ook "tovenaars" in die tijd, Handelingen noemt ook nog zo'n dergelijk figuur.

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 00:28 schreef Viperen het volgende:

[..]

Mja deze tekst wordt vaak gebruikt om aan te tonen dat God absoluut numeriek 1 is in aantal, maar het zou toch logischer zijn als men 'yachid' had gebruikt? Dus er is één (yachid) God die één (echad) is: een eenheid op zichzelf.
[..]

quote:

Het OT leert dat er andere goden bestaan, maar niet uit zichzelf; ze zijn door mensen verzonnen (Deuteronomium 32: 39; Jesaja 45: 5).
[..]

quote:

God heeft ook die drie verschijningsvormen, maar bestaan ze gelijktijdig. Ze zijn alledrie volledig dezelfde God, niet 1/3.
[..]

quote:

Het beeld kan toch niet later zijn toegevoegd als de bijbel het leert? Eigenlijk gaan we er hier van uit dat alle schrijvers van het NT het met elkaar eens zijn: ze zijn door dezelfde Geest geïnspireerd.
Begrepen de joden Jezus verkeerd dat ze hem wilden stenigen?

quote:

Op maandag 27 augustus 2007 08:51 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik doelde met het unieke niet op het genezen, maar het vergeven van zonde. Daarvan staat in Markus 2 letterlijk dat ze weten dat alleen God dat kon doen. Genezen wordt inderdaad ook 'gewoon' door gelovigen gedaan. Vind je niet dat het vergeven van zonden, waar Jezus over spreekt, lijkt op goddelijke aspiraties?

quote:

Gelijk de Vader mij gezonden heeft, zend ik ook U. En na dit gezegd te hebben, blies hij op hen, en zeide tot hen: ontvangt de heilige geest.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 10:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier ben ik niet helemaal over uit. Maar jij stelt dat met de komst van Jezus het één en ander verandert aan de wetgeving. Als Jezus in staat is om de wet te "vervullen", dan is het niet raar om te denken dat Hij ook in staat is om mensen te vergeven van hun zonden. Ook al zou Hij gewoon een mens zijn.

Je kunt in Johannes 20:23 lezen dat Jezus zijn discipelen ook de gave krijgen van het zonde wegschelden ( Ontvangt de heilige Geest. Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden ) Dit impliceert, denk ik dan, dat wellicht iedereen die vervult is van de Heilige Geest zonden kan kwijtschelden. Maar het essentiele punt hier is dus, dat mensen in staat worden gesteld om zonden te vergeven.

Dan concludeer ik dat je niet kunt argumenteren dat Jezus Goddelijk was, omdat Hij zonden kwijtschold.

Wat opvallend is aan Marcus 2, is dat de verlamde helemaal niet komt om Zijn zonden te laten vergeven, en dat Jezus ook nadrukkelijk heeft gesteld dat ziekte niet als straf van God kan worden gezien. Jezus wil hier provoceren. Hij wil de mensen nadrukkelijk laten zien dat Hij in staat is zonden te vergeven. Dat betekent, in het licht van Johannes 20:23, in mijn ogen niet dat Hij wil laten zien dat Hij "God zelf" is, maar dat Hij vervult is van de heilige geest.

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 21:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De vraag is dan of datgene wat jezus deed gedaan kon worden door iemand die alleen mens was.

quote:

Op zondag 2 september 2007 22:13 schreef Viperen het volgende:
Nu de bijbelse onderbouwing nog!

quote:

Jesaja 6
1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. 3 En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. 4 En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.
5 Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, – en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien. 6 Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; 7 hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij. 9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde.

quote:

Richteren 13
17 Daarop zeide Manoach tot de Engel des HEREN: Hoe is uw naam, want, wanneer uitkomt, wat gij gezegd hebt, dan willen wij u eren. 18 Maar de Engel des HEREN zeide tot hem: Waarom vraagt gij toch naar mijn naam? Immers, die is wonderbaar.
19 Daarop nam Manoach een geitebokje en een spijsoffer en offerde dit op een rots aan de HERE. Toen deed Hij een wonder, terwijl Manoach en zijn vrouw toezagen. 20 Terwijl de vlam van het altaar omhoog steeg naar de hemel, voer de Engel des HEREN op in de vlam van het altaar. Toen Manoach en zijn vrouw dit zagen, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde. 21 De Engel des HEREN verscheen niet meer aan Manoach en zijn vrouw. Toen begreep Manoach, dat het de Engel des HEREN geweest was. 22 En Manoach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen zeker sterven, want wij hebben God gezien.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Wie is volgens de joden de 'Here' die Jesaja zag zitten op die troon?
Waarom staat er 'ons'?
[..]

quote:

Hoe lezen de joden deze tekst? Wie is de engel?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is het bekende visioen van Jesaja. De here is de "heer der heerscharen" ( JHWH tsva'ot ).

quote:

Johannes 12
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hun ogen gedaan had, geloofden zij niet in Hem, 38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd, dat hij sprak: Here, wie heeft geloofd, wat hij van ons hoorde? En aan wie is de arm des Heren geopenbaard? 39 Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn [Jezus'] heerlijkheid zag en van Hem sprak. 42 En toch geloofden zelfs uit de oversten velen in Hem, maar ter wille van de Farizeeën kwamen zij er niet voor uit, om niet uit de synagoge te worden gebannen; 43 want zij waren gesteld op de eer der mensen, meer dan op de eer van God.

quote:

Het "ons" slaat, naar ik meen, ook op dat idee. "JHWH tsva'ot" is een soort aanduiding van God en Zijn engelen. Tseva' wordt tegenwoordig gebruikt als woord voor "leger". Daarnaast heb je, net als in het begin van Genesis, soms dat God als meervoud wordt aangeduid, een zogenaamde majestatis pluralis.

Herinner ook dat het woord voor God "elohiem" is, een vast meervoud, net als "majim, shamajim, Jeroeshalajim" etc. Daar is niet echt een logische redenatie voor te geven; sommige woorden hebben gewoon een vast meervoud.

Ik hoop niet dat je probeert te insinueren dat dit grammaticale gebruik een aanduiding kan zijn voor de 3-eenheid, want dan ben je in een compleet verkeerde hoek aan het zoeken.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:42 schreef Viperen het volgende:

Hoe lezen de joden deze tekst? Wie is de engel?

quote:

Op zondag 6 april 2008 00:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
Een maand of 2 terug was het ineens enorm populair ja, maar nu valt het wel mee geloof ik.
Grappig dat je er 1 kent op je werk, ze zitten overal
Maar goed,..wat wil je weten dan?

PS. vrij oud topic ook al weer intussen.

quote:

Op zondag 6 april 2008 13:59 schreef Viperen het volgende:
Ja m'n werkgever is een JG Tijdens de lunch gaan we altijd verder waar we gebleven waren.
Ik wil genoeg dingen weten, ik wil genoeg dingen duidelijk maken.

quote:

Jouw omgang met Jezus bijvoorbeeld. Is het bijbels om te bidden 'tot' Jezus en te zingen 'tot' Jezus?

quote:

 2 O Hoorder van het gebed, ja, tot u zullen mensen van alle vlees komen.

quote:

9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. [..]’

quote:

6 Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden;

quote:

6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

quote:

13 En wat GIJ ook vraagt in mijn naam, dat zal ik doen, opdat de Vader in verband met de Zoon verheerlijkt moge worden. 14 Indien GIJ iets vraagt in mijn naam, ik zal het doen.

quote:

7 en de vrede van God, die alle gedachte te boven gaat, zal UW hart en UW geestelijke vermogens behoeden door bemiddeling van Christus Jezus.

quote:

Is Jezus almachtig en alwetend?

quote:

Hoe beïnvloedt dat jouw relatie met hem?

quote:

Op zondag 6 april 2008 16:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Lees aub punt 2 van die OP nog eens door, daar doe ik het met teksten onderbouwd uit de doeken:
(het zou ietwat zinloos zijn al die tekst hier te herhalen):

quote:

Een loflief over Jezus of God is geen probleem, lof tot uitdrukking brengen mag altijd.
Echter, bidden tot- en zingen in de vorm van een gebed tot- is een ander verhaal. Je mag niet bidden tot Jezus, maar je moet bidden via Jezus.
Klinkt cryptisch, maar is het niet.

quote:

Alleen God is hoorder van gebeden.
Slechts een modelgebed, maar duidelijk is dat tot DE GOD gebeden moet worden, De Vader.
Bij God, De God, worden de gebeden bekend. Tot Hem dient men te bidden.
Alleen door Jezus is herstel van verhouding tussen mensen en God mogelijk. Jezus is de middelaar tussen de mensen en God.
Daarom moet men die rol aanhalen in een gebed tot God.
Alleen door bemiddeling van Jezus kunnen wij tot God naderen in gebed.

quote:

[..]

Zoals overduidelijk aangehaald in mijn oorspronkelijke OP over de drie-eenheid: Jezus is NIET almachtig en NIET alwetend en (voor de volledigheid:) NIET zonder begin.
Jezus staat onder God, de Vader, altijd, zowel als mens op aarde als in de hemel als engel is hij ondergeschikt aan God en gebonden aan Gods wetten.

quote:

[..]

Wat bedoel je precies?

quote:

Op zondag 6 april 2008 17:23 schreef Viperen het volgende:
Geloof me, ik weet precies wat je gelooft en waarom.

quote:

Ik heb jullie liederenbundel er eens op nagebladerd. Een paar nummers gaan over Jezus (dat we in zijn voetsporen moeten treden e.d.). Echter, geen enkel nummer is 'tot' Jezus gericht. Nergens een tekst als 'Jezus, ik prijs uw naam voor eeuwig, ik dank u dat u voor mij stierf', om maar iets te noemen. Waarom niet? Geen loflied dat aan Jezus zelf geadresseerd is?

quote:

Hier ben ik het mee eens, dat moet je begrijpen. Alleen mijn logica is: als het bijbels is om tot Jezus te bidden,

quote:

Lukas 4
” 8 Jezus gaf hem ten antwoord: „Er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

quote:

Wat zeggen die zeven horens en ogen volgens jou over de capaciteiten van Jezus?

quote:

Jezus vraagt een persoonlijke relatie met ons. Hij wil in ons wonen. Hij klopt aan en als je open doet, eet hij met je. Mijn vraag is hoe je zo'n relatie kan onderhouden als je niet met Jezus praat.

quote:

Joh 14
21 Wie mijn geboden heeft en ze onderhoudt, die is het die mij liefheeft. En wie mij liefheeft, zal door mijn Vader bemind worden, en ik zal hem liefhebben en zal mij duidelijk aan hem laten zien.”

22 Judas, niet Iskariot, zei tot hem: „Heer, wat is er gebeurd dat gij u aan ons en niet aan de wereld duidelijk wilt laten zien?”

23 Jezus gaf hem ten antwoord: „Indien iemand mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden, en mijn Vader zal hem liefhebben, en wij zullen tot hem komen en bij hem gaan wonen.24 Wie mij niet liefheeft, onderhoudt mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is niet van mij, maar behoort de Vader toe, die mij heeft gezonden.

quote:

23 Jezus gaf hem ten antwoord: „Indien iemand mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden,

quote:

Ef. 5
5 Wordt daarom navolgers van God, als geliefde kinderen,

Psalm 27
10 Ingeval mijn eigen vader en mijn eigen moeder mij werkelijk verlieten,
Zou toch Jehovah zelf mij opnemen.

Spr. 3
32 Want de slinkse persoon is iets verfoeilijks voor Jehovah, maar Zijn vertrouwelijke omgang is met de oprechten.

Jak 4
4 Overspeelsters, weet GIJ niet dat de vriendschap met de wereld vijandschap met God is? Al wie daarom een vriend van de wereld wil zijn, maakt zich tot een vijand van God.

Jak 2
23 en de schriftplaats werd vervuld die zegt: „Abraham stelde geloof in Jehovah en het werd hem als rechtvaardigheid toegerekend”, en hij werd „Jehovah’s vriend” genoemd.

Psalm 25
14 De vertrouwelijke omgang met Jehovah behoort hun toe die hem vrezen,
Ook zijn verbond, om hun dat te laten weten.

Matth 22
36 „Leraar, wat is het grootste gebod in de Wet?”
” 37 Hij zei tot hem: „’Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ 38 Dit is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede, hieraan gelijk, is dit: ’Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.’

quote:

Ef 5
20 terwijl GIJ altijd voor alle dingen onze God en Vader in de naam van onze Heer Jezus Christus dankzegt.

quote:

Op zondag 6 april 2008 18:41 schreef Viperen het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

[q]
Het geloof in de 'JHWH-natuur' van Jezus impliceert dus: bidden tot Jezus,

quote:

zingen tot Jezus,

quote:

aanbidden van Jezus.

quote:

Ex 20
want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist,

quote:

Deut 4
24 Want Jehovah, uw God, is een verterend vuur, een God die exclusieve toewijding eist.

quote:

Openb 14
7 en hij zei met een luide stem: „Vreest God en geeft hem heerlijkheid, want het uur van het oordeel door hem is gekomen, en aanbidt daarom Degene die de hemel en de aarde en [de] zee en [de] waterbronnen gemaakt heeft.”

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Sa̱tan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

quote:

Openb 19
10 Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.”

quote:

Op zondag 6 april 2008 21:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat is een nogal boude stelling, grenzend aan arrogantie. Wees voorzichtig met dat soort dingen....

quote:

[..]

Omdat de liederenbundel heet: ''Zing lofzangen voor Jehovah ''. Niet: Zing lofzangen voor Jezus''.

quote:

[..]

STOP
Het is niet bijbels om tot Jezus te bidden en dat maakt hem ZEKER niet tot De GOD, Jehovah en dat is nog exclusief alle andere 800 redenen waarom dat niet zo is.
Ik weet dat er een aantal verhandelingen zijn (zeer specifieke, zeer bijzondere gevallen waarbij mensen visioenen zagen of meemaakten waarin zij direct tot Jezus spraken, maar spreken tot iemand in een visioen is niet hetzelfde als bidden tot en daarbij is dit zo uitzonderlijk dat het sowieso niet van toepassing is op ons.
Wij dienen alleen De God, De Vader, Jehovah te aanbidden, maar in naam van Jezus, die als middelaar is aangesteld tussen ons en God.

quote:

[quote][..]

In de bijbel zijn horens vaak een symbool van macht en autoriteit, en zeven zou op volledigheid duiden.
De zeven horens van het Lam beelden dus de volledige macht af die Jehovah aan Jezus heeft toevertrouwd.

quote:

[..]

Er staat niet dat we met hem praten als we hem liefhebben. Wij hebben hem lief door naar zijn woord te handelen.
Natuurlijk hebben we Jezus lief en in elk gebed dat we naar God opzenden tonen we onze dankbaarheid voor zijn daad van liefde voor ons, maar het is de persoonlijke relatie met God en niet met Jezus die prioriteit heeft.
Jezus verdient ons diepste respect en lof en waardering en wij doen er zeer verstandig aan om zo veel mogelijk te leren van zijn aardse leven en altijd onze lof te tonen, maar het is God die met ons in de eerste plaats een relatie aan wil gaan en onze vriend wil zijn. En Hij is het tot wie wij ons richten in gebed en wiens vriend wij willen zijn.
God dankzeggen, maar in naam van Jezus.
We praten met God, niet met Jezus. Jezus legt onze gebeden voor aan God, maar we praten met God en tot God, niet tot of met Jezus.
De bijbel is over veel dingen duidelijk, maar in dit geval is 'bijzonder duidelijk' op zijn plaats.

[...]

Zie jij ergens Jezus staan?

quote:

[..]

Jezus MAG NIET, onder welke omstandigheid dan ook aanbeden worden. Punt.

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:44 schreef Viperen het volgende:
Waarom is het arrogant te claimen dat ik weet wat je gelooft? Jij weet toch ook wat ik geloof? Ik lees jullie literatuur en praat er wekelijks over. Op den duur ken ik gewoon jullie standpunten en jullie argumentatie. Het was niet arrogant bedoeld.

quote:

Hebben jullie dan ook een bundel 'zing lofzangen voor Jezus'?

quote:

En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent , die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen, 25 om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan.

Wie is die 'Here'? Jezus natuurlijk! Hij is de Heer. Hij is degene die aller harten kent. Je mag duidelijk bidden tot Jezus.

quote:

Jeremia 17
9 Het hart is verraderlijker dan iets anders en niets ontziend. Wie kan het kennen? 10 Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen.

(1 Samuël 16:7) Maar Jehovah zei tot Samuël: „Kijk niet naar zijn uiterlijk en naar zijn rijzige gestalte, want ik heb hem verworpen. Want [God ziet] niet zoals de mens ziet, want de méns ziet datgene wat zichtbaar is voor de ogen; maar wat Jehovah aangaat, hij ziet hoe het hart is.”

(1 Kronieken 28:9) En gij, mijn zoon Salomo, ken de God van uw vader en dien hem met een onverdeeld hart en met een bereidwillige ziel; want Jehovah doorzoekt alle harten, en elke neiging van de gedachten onderscheidt hij. Indien gij hem zoekt, zal hij zich door u laten vinden; maar indien gij hem verlaat, zal hij u voor eeuwig verstoten.

(Jeremia 11:20) Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart. O moge ik uw wraak op hen zien, want aan u heb ik mijn rechtsgeding onthuld.

(Handelingen 15:8) en God, die het hart kent, heeft getuigenis afgelegd door hun de heilige geest te geven, evenals hij die ook aan ons heeft gegeven.

quote:

Lukas 16
15 Derhalve zei hij tot hen: „GIJ zijt het die UZELF rechtvaardig verklaart voor de mensen, maar God kent UW hart; want wat hoog is onder de mensen, is iets walgelijks in Gods ogen.

quote:

Jezus heeft volledige macht, alle macht in hemel en op aarde, maar hij is niet almachtig? Hij draagt het universum door het woord van zijn kracht, maar hij is niet almachtig?

quote:

1 Kor 15
27 Want [God] „heeft alle dingen onder zijn ((Jezus’)) voeten onderworpen”. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene ((God)) die alle dingen aan hem ((Jezus)) onderwierp.
28 Wanneer echter alle dingen aan hem ((Jezus)) onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene ((God)) die alle dingen aan hem ((Jezus)) onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

Gen 17
1 Toen Abram nu negenennegentig jaar oud was, verscheen Jehovah aan Abram en zei tot hem: „Ik ben God de Almachtige. Wandel voor mijn aangezicht en betoon u onberispelijk.

Joh 20
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’

quote:

Op. 5
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

quote:

Jezelf neerwerpen voor Jezus is bijbels, zingen tot Jezus is bijbels. Jezus krijgt dezelfde eer, heerlijkheid, macht, rijkdom, wijsheid, sterkte, kracht en lof als de Vader.

quote:

wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder

quote:

En zij zongen een nieuw gezang

quote:

Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

quote:

Joh 14
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.

quote:

joh 13
16 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Een slaaf is niet groter dan zijn meester, noch is iemand die wordt uitgezonden, groter dan degene die hem heeft gezonden.

quote:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

quote:

Joh 5
23 opdat allen de Zoon zouden eren evenals zij de Vader eren. Hij die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, die hem heeft gezonden.

quote:

1 Kronieken 29
10 Dientengevolge zegende David Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en David zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader Israël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd. 11 Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft. 12 De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen. 13 En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.

quote:

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

quote:

Openb 7
11 En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God

quote:

Openb 4
8 En wat de vier levende schepselen betreft, elk van hen heeft respectievelijk zes vleugels; rondom en van onderen zijn ze vol ogen. En ze hebben dag noch nacht rust, terwijl ze zeggen: „Heilig, heilig, heilig is Jehovah God, de Almachtige, die was en die is en die komt.”

9 En telkens wanneer de levende schepselen heerlijkheid en eer en dankzegging brengen aan Degene die op de troon is gezeten, Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, 10 vallen de vierentwintig oudere personen neer voor Degene die op de troon is gezeten en aanbidden zij Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, en zij werpen hun kronen voor de troon en zeggen: 11 „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.”

quote:

Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn

quote:

Joh 4
23 Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.”

quote:

Openb 14
7 en hij zei met een luide stem: „Vreest God en geeft hem heerlijkheid, want het uur van het oordeel door hem is gekomen, en aanbidt daarom Degene die de hemel en de aarde en [de] zee en [de] waterbronnen gemaakt heeft.”

quote:

Ik heb niet het idee dat jij Jezus geeft wat hij verdient: eeuwige glorie. Jij hebt het alleen maar over 'waardering' en 'respect'.

quote:

Matt 22
37 Hij zei tot hem: „’Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ 38 Dit is het grootste en eerste gebod.

quote:

Fil 4
6 Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden;

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is allereerst opmerkelijk om te zien dat je niet de moeite neemt om tegen de door mij genoemde teksten in te gaan, maar door gewoon meer teksten op jouw manier uit te leggen probeert je gelijk te krijgen. De reeds genoemde teksten zijn echter absoluut niet te negeren.

quote:

[..]

Dit is altijd en overal geldig.
Als je dit negeert, negeer je een direct gebod. En als je een andere tekst zodanig uitlegt dat je Jezus toch zou mogen aanbidden, dan beschouw je (onder andere) deze tekst dus als onzin en maak je Gods woord krachteloos. Dat lijkt mij geen wenselijke situatie.

quote:

Ik zal desalniettemin op je stellingen in gaan. Er is voor elk geval een passend antwoord.
[..]

Bij “waarom” denk ik aan iemands diepe beweegredenen e.d. en die kun je onmogelijk kennen. Maar vooruit, als je het zo bedoelde: ok.

quote:

[..]

Helaas, niet natuurlijk. Dit slaat niet op Jezus, maar op God.

Beschouw het volgende eens: op verscheidene plaatsen in de bijbel wordt het verband gelegd tussen God en harten lezen, maar niet tussen Jezus en harten lezen. Jezus liet in zijn bestaan op aarde zien dat hij in staat was om iemand beweegredenen te kunnen zien, maar in de bijbel wordt deze eigenschap altijd in de eerste plaats aan De God, Jehovah toegekend:
[..]

Alleen al door context van de rest van de bijbel is onomstotelijk duidelijk dat hier met ‘Heer’, Jehovah bedoeld wordt en niet Jezus.
[..]

Jezus zegt hier niet: ik ken uw hart-> maar hij zegt: God kent uw hart. Ook dit spreekt voor zich.

Daarbij komt dus nog dat als dit waar zou zijn, de bijbel zichzelf zou tegenspreken want ik heb met minstens 5 teksten laten zien dat Jezus nooit aanbeden mag worden, ik neem aan dat je het met mij eens bent dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt?

quote:

[..]

Nee, hij is niet almachtig want hij heeft nog altijd Jehovah boven zich te dulden.
[..]

Hij zei niet God en uw God, maar mijn God en uw God. Hier blijkt een verschil in status uit. Jezus is ook in de hemel onderworpen aan De God. En volgens Genesis is alleen De God, Jehovah, de Almachtige.

En Korinthiers voegt er nog aan toe dat God alle lagere dingen (de aarde, regeringen, enz.) aan Jezus zal onderwerpen, maar dat uiteindelijk ALLES, inclusief Jezus zelf aan God onderworpen is. Alles is al aan God onderworpen aangezien hij de Allerhoogste is natuurlijk, maar het zegt iets over Jezus’ koningschap en legt nog eens extra de nadruk op het feit dat God de Allerhoogste is,….niet Jezus. Het is interessant dat het zelfs in de bijbel extra genoemd is om ....misverstanden... te voorkomen.

quote:

[..]

Euhm, je bedoelt 3:20, maar ok.
Jezus gaf vaak geestelijk onderwijs terwijl hij een maaltijd nuttigde (Lukas 5:29-39; 7:36-50; 14:1-24). Nu klopt hij op de deur van de gemeenten die zijn als die in Laodicea. De vraag is hier of de leden van deze gemeenten zullen reageren op zijn geklop, hun genegenheid voor hem zullen aanwakkeren, hem in hun midden zullen verwelkomen en zich door hem zullen laten onderwijzen.
Het is een persoonlijke uitnodiging om zich door hem te laten onderwijzen, maar betekent niet dat wij Jezus moeten aanbidden. Geheel niet.

quote:

God heeft Jezus uitgezonden en door Gods plan is Jezus uiteindelijk tot deze glorieuze positie verhoogd. Maar Jezus is daardoor zeker niet groter dan zijn Vader.
[..]

[..]

quote:

Ik krijg namelijk op mijn beurt het idee dat jullie de rol van Jehovah onderschatten. Hoe groot Jezus ook is, hij is niet groter dan De God, Jehovah. Jezus is niet de Almachtige. Jezus is niet degene die aanbeden mag worden.
[..]

Geven jullie God eer? Hebben jullie hem lief? Bidden jullie tot hem? Gebruiken jullie zijn persoonlijke en heilige Naam?

quote:

Ten overvloede nog:
[..]

[..]

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:00 schreef STORMSEEKER het volgende:

Helaas, niet natuurlijk. Dit slaat niet op Jezus, maar op God.

[verhaal waarin teksten worden aangehaald dat God harten leest]

quote:

En ook hier blijkt, Jehovah is de Almachtige, niet Jezus.
[..]

ZELFS bestaande als geest in de hemel (''in Gods gedaante'') IS Jezus niet gelijk aan of groter dan Jehovah en heeft ook nooit zelfs maar overwogen zo een positie af te dwingen.
Jezus is zeer hoog verheven, maar LAGER dan God, ALTIJD.
[..]

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 15:59 schreef Haushofer het volgende:
Op eenzelfde manier kun je de drie-eenheid als polytheïsme zien als je het laat terugslaan op Gods Zijn. Je stelt dat er eigenlijk 3 verschillende kanten van God zijn, maar dat het allemaal op hetzelfde neerkomt. Op die manier kun je elke polytheïstische religie monotheïstisch maken; al die Goden zijn manifestaties van 1 übergod.