Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op maandag 25 december 2006 01:31 schreef Viperen het volgende:
Mijn werkgever is een Jehovah's Getuige. We praten veel over geloof en daarbij komt het niet expliciet tot een discussie over de verschillen tussen ons, maar elke keer blijkt weer heel duidelijk dat hij ontkent dat Jezus God is.
Nu heb ik me de afgelopen tijd verdiept in de doctrine van de drieëenheid en deze topic lag nog ergens in m'n geheugen. Ik weet niet in hoeverre het erg is dat ik een 'oud' (?) topic omhoog kick, maar ik heb nog niet echt een goede tegenreactie op STORMSEEKER's uitleg gezien. Wellicht een goed idee om het onderwerp wat meer uit te diepen.
Mijn visie: hoewel het woord 'drieëenheid' nergens letterlijk in de bijbel voorkomt, is het over de hele bijbel gezien toch een realiteit. Als Jezus geen God is, is er geen brug over de kloof tussen God en mens, geen vergeving van zonde. Mensen die ontkennen dat Jezus God is, zijn geen christen.

Argumenteren in de vorm van het verwijzen naar een site is niet mijn favoriete manier, maar een betoog typen als in de OP kan altijd nog. Graag aandacht voor de volgende sites:

Drieëenheid; kijk onder de titels 'The trinity', 'Objections to the trinity answered' en sommige onderwerpen bij 'Jesus'.

Jehovah's Getuigen; een hoop uitleg over o.a. de hier ter discussie gestelde onderwerpen.

Mijn favoriete teksten over de drieëenheid:

quote:

Genesis 18: 1 t/m 15
1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk. 5 Ik zal u ook iets te eten brengen, zodat u weer op krachten kunt komen voordat u verdergaat. Daarvoor bent u immers bij uw dienaar langsgekomen?’ Zij antwoordden: ‘Wij nemen uw uitnodiging graag aan.’
6 Abraham haastte zich naar de tent, naar Sara. ‘Vlug,’ zei hij, ‘drie schepel fijn meel! Maak deeg en bak brood.’ 7 Daarna snelde hij naar de kudde, zocht een mooi kalf uit dat er mals uitzag, en gaf dat aan een knecht, die het onmiddellijk klaarmaakte. 8 Hij haalde boter en melk, nam het gebraden kalf en zette alles aan zijn gasten voor. Terwijl zij aten, bleef hij bij hen staan onder de boom.
9 ‘Waar is Sara, uw vrouw?’ vroegen zij hem. ‘Daar, in de tent,’ antwoordde hij. 10 Toen zei een van hen: ‘Ik kom over precies een jaar bij u terug en dan zal uw vrouw Sara een zoon hebben.’ Sara, die in de ingang van de tent stond, achter de man, hoorde dat. 11 Nu waren Abraham en zij op hoge leeftijd gekomen en de jaren dat een vrouw vruchtbaar is, lagen al ver achter haar. 12 Daarom lachte ze in zichzelf. Zou de liefde voor mij dan nog weggelegd zijn? dacht ze. Ik ben immers verwelkt, en ook mijn man is al oud. 13 Toen vroeg de HEER aan Abraham: ‘Waarom lacht Sara, waarom vraagt ze zich af of ze op haar leeftijd nog wel een kind ter wereld kan brengen? 14 Is ook maar iets voor de HEER onmogelijk? Op de vastgestelde tijd, over precies een jaar, kom ik bij je terug en dan heeft Sara een zoon.’ 15 Geschrokken ontkende Sara: ‘Ik heb niet gelachen.’ Maar hij zei: ‘Ja, je hebt wel gelachen.’

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:03 schreef k3vil het volgende:

[..]


[..]

Die drie engelen die Abraham bezochten hebben in ieder geval niets te maken met die stelling aangezien ze de engelen Gavriël en Michaël zijn, met de engel zonder gezicht in het midden onuitgesproken.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 14:55 schreef Viperen het volgende:

[..]

Klopt, hier heb ik al op gereageerd. Ik dacht dus dat de drie personen de drieënig God waren, maar dat is niet zo. Maar de Heer verschijnt hier aan Abraham, zoals de Heer zelf wel vaker verschijnt in het OT, en in vers 24 van hoofdstuk 19 laat deze Heer zwavel en vuur regenen, van de Heer, uit de hemel. Dat was het punt.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het andere topic zal vol, en ik dacht dat er nog wel wat over te zeggen was

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:08 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ah ok

Maar goed, de Heer zegt mij niet veel, even kijken wat er in het Hebreeuws in de Torah staat.....

Goed er staat dus (JHVH): יהוה

Dat is geen Heer

* k3vil relt

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם

"WaJHWH himtier al sedom we'al amorah gafriet wa'eesj; mee'eet JHWH min hasjamajim"

Himtier is hier geloof ik een zogenaamde "hif'iel" vervoeging, en betekent iets als 'laten neerkomen of laten regenen'. Vaak worden deze vervoegingen gebruikt om aan te duiden dat de persoon (JHWH in dit geval ) iets 'activeert'. Gafriet zou ik zo niet kunnen vertalen, maar als ik naar de Nederlandse vertaling spiek, zal dat iets zijn als zwavel ? Eesj is een heel bekend woord, wat gewoon vuur betekent. "Min hasjamajim" betekent "uit de hemel".

Maar er wordt dus gewoon JHWH gebruikt in het vers, daar was het je geloof ik om te doen

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 15:46 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je ziet op die site ook dat die naam vertaald wordt met het woord LORD

Die naam betekend: "Hij die is, die was en die zal zijn" ; niet los van elkaar maar op hetzelfde punt

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:25 schreef Viperen het volgende:

[..]

Twee keer JHWH dus? En als ze volgens de betekenis van die naam op hetzelfde punt moeten zijn, waarom zijn ze dat hier dan niet, geografisch gezien?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:29 schreef k3vil het volgende:

[..]

Aangezien het punt dat ik bedoel abstract is

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 16:41 schreef Viperen het volgende:

[..]

Maar de tekst van Genesis 19: 24 spreekt over een geografisch verschil tussen JHWH op aarde die zwavel en vuur laat regenen van JHWH uit de hemel. Dat spreekt volgens jou niet tegen met de betekenis van LORD?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:13 schreef k3vil het volgende:

[..]

24 Then the LORD caused to rain upon Sodom and upon Gomorrah brimstone and fire from the LORD out of heaven;

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja die tekst ja. Wat betekent die volgens jou? De ene LORD laat de andere LORD toch zwavel en vuur regenen?

quote:

Johannes 1: 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.

quote:

1 In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.

quote:

The subject of the sentence is "Word" (Logos), the verb, "was". There can be no direct object following "was", since according to grammatical usage, intransitive verbs take no objects but take instead predicate nominatives which refer back to the subject, in this case, "Word" (Logos).* It is therefore easy to see that non article is needed for "Theos" (God), and to translate it "a god" is both incorrect grammar and poor Greek, since "Theos" is the predicate nominative of "was" in the third sentence-clause of the verse and must refer back to the subject, "Word" (Logos). Christ, then, if He is the Word "made flesh" (John 1:14, KJV) can be no one else except God, unless the Greek text and consequently God's Word be denied.

quote:

The "New World Translation" claims that the rendering "a god" is correct because "all the doctrine of sacred Scriptures bears out the correctness of this rendering." This remark focuses attention on the fact that the whole problem involved goes far beyond this text. Scripture does in fact teach the full and equal deity of Christ. Why then is so much made of this one verse? It is probably because of the surprise effect derived from the show of pseudoscholarship in the use of a familiar text. Omission of the article with "Theos" does not mean that "a god" other than the one true God is meant. Let one examine these passages where the article is not used with "Theos" and see if the rendering "a god" makes sense (Mt 5:9, 6:24; Lk 1:35, 78; 2:40; Jn 1:6, 12, 13, 18; 3:2, 21; 9:16, 33; Ro 1:7, 17, 18; 1 Co 1:30; 15:10; Phil 2:11, 13; Titus 1:1). The "a god" contention in this rendering of "a god", Jehovah's Witnesses would have to translate every instance where the article is absent as "a god (nominative), of a god (genitive), to or for a god (dative)." This they do not do in Matthew 5:9; 6:24; Luke 1:35, 78; John 1:6, 12, 13, 18; Romans 1:7, 17.

quote:

Johannes 8: 58
58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.

quote:

58 Jesus said to them: “Most truly I say to YOU, Before Abraham came into existence, I have been.”

quote:

John 4: 26, King James
26 Jesus saith unto her, I that speak unto thee am [He].

quote:

26 Jesus said to her: “I who am speaking to you am he.”

quote:

In Greek, the words recorded in John 8:58 are "'prin abraam genesthai ego eimi." Literally, this is "Before Abraham was existing, I am." "Ego eimi" is literally, "I am." This is the present tense. To say "I have been" is to use the perfect tense. In Greek, his would have been "aemane." But Jesus didn't use it here. He used the present tense, "ego eimi" which is "I am."
There are places, however, in the New Testament where the Greek present tense of 'ego eimi', "I am", can be translated into the English perfect tense, "I have been." An example of this is John 14:9 where Jesus says, "Have I been so long with you, and yet you have not come to know Me..." In this verse, "Have I been" is originally the Greek present tense, 'ego eimi'. But here, Jesus was answering the statement in verse 8, "Lord, show us the Father, and it is enough for us." Since in English it is awkward to say, "I am with you so long and you still don't know me....?", it is then rendered as, "Have I been with you so long and you have not come to know me....?" The translation of the Greek present into the English perfect tense is perfectly justifiable here because it doesn't make sense in English. But is it the case with John 8:58? Must it be translated as "I have been"? No. There is no linguistic requirement to translate it as "I have been" particularly when you notice that the Jews wanted to kill Jesus after he said, "ego eimi."

quote:

Kolossenzen 1: 16, 17
16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is vóór alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

quote:

16 because by means of him all [other] things were created in the heavens and upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [other] things have been created through him and for him. 17 Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things were made to exist,

quote:

The Jehovah's Witness organization has altered the biblical text to suit to its theological presupposition that Jesus is a created thing. This is why the new world translation adds the word "other" four times in Col. 1:16-17, even though it is not in the Greek text. There exists two Greek words for "other": allos which means another of the same kind; and heteros which means another of a different kind. Paul could have used either word here if he wanted to show that Jesus was "another" created thing. But he did not. There is no linguistic reason at all to insert this word here four times -- unless you are trying support the presupposition that Jesus is not God.

quote:

John 1: 3
3 All things came into existence through him, and apart from him not even one thing came into existence.

quote:

Jesaja 44: 24
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;

quote:

Hebreeën 1: 7 t/m 12
7 En van de engelen zegt Hij: Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam; 8 maar van de Zoon: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap. 9 Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.

quote:

7 Also, with reference to the angels he says: “And he makes his angels spirits, and his public servants a flame of fire.” 8 But with reference to the Son: “God is your throne forever and ever, and [the] scepter of your kingdom is the scepter of uprightness. 9 You loved righteousness, and you hated lawlessness. That is why God, your God, anointed you with [the] oil of exultation more than your partners.”

quote:

Psalm 45: 7, 8
7 Uw troon, o God, staat voor altoos en eeuwig, uw koninklijke scepter is een rechtmatige scepter. 8 Gij hebt gerechtigheid lief en haat goddeloosheid; daarom heeft, o God, uw God u gezalfd met vreugdeolie boven uw metgezellen;

quote:

6 God is your throne to time indefinite, even forever; The scepter of your kingship is a scepter of uprightness. 7 You have loved righteousness and you hate wickedness. That is why God, your God, has anointed you with the oil of exultation more than your partners.

quote:

When we look at the Hebrew, we see that there is no grammatical requirement for this translation ('Thy Throne O God, is forever and ever...'), though it is considered to be the best translation by most translators. In and of itself, this is not conclusive because the context of this verse in Psalm 45 is dealing with a king which would make one wonder why he would be addressed as God. But, it is not uncommon for NT writers to take a verse in the OT that seemingly deals with one subject and apply it to another. They knew something we didn't. In fact, in Ezekiel 28:12-17 is a section that deals with the fall of the devil. Verse 13 says describes how he was in the garden of Eden. Verse 14 says he was the anointed cherub, (v. 15), etc. But the context of this section begins with an address to the king of Tyre (v. 12). Yet, right after Ezekiel is told to write to the King of Tyre he then goes on to describe what the great majority of theologians agree with is a description of the devil's fall. So, we need to look at the context that the writer of Hebrews put Psalm 45:6 into. He addressed it to Jesus. Therefore, Psalm 45 is a Messianic Psalm and must in interpreted in light of the NT, not the other way around.

quote:

To say "God is your throne" doesn't make sense. What does it mean to say, "But to which of the angels did he say, God is your throne." What would that mean? Is God, Jesus' throne? God alone is on His throne and He isn't a throne for anyone else.
Also worth noting here is verse 10: "Thou, Lord, in the beginning didst lay the foundation of the earth, And the heavens are the works of Thy hands..." This is a quote from Psalm 102:24-25 which says, "I say, 'O my God, do not take me away in the midst of my days, Thy years are throughout all generations. 25Of old Thou didst found the earth; And the heavens are the work of Thy hands.'" Clearly, God is the one being addressed in Psalm 102. It is God who laid the foundations of the earth. Yet, in Heb. 1:10, Jesus is called 'Lord' and is said to be the one who laid the foundation of the earth. This becomes even more interesting when we note that in Isaiah 44:24 it says, "Thus says the Lord, your Redeemer, and the one who formed you from the womb, "I, the Lord, am the maker of all things, Stretching out the heavens by Myself, And spreading out the earth all alone." If God was laying the foundations of the earth alone, that would mean that either Jesus has to be God, second person of the trinity, who laid the foundation the same as YHWH did, or we have a contradiction in the Bible. Clearly this section of Hebrews is proclaiming that Jesus is God. Therefore, contextually, it is best to translate Heb. 1:8 as, "Thy Throne, O God. . ." and the Father call Jesus God.

quote:

Mattheüs 4: 10
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.

quote:

The word "proskuneo" means "to kiss the hand, bow down before, show obeisance, to worship." Since the Jehovah's Witnesses deny that Jesus is God, they maintain that He is not to be worshipped. So, how does the Watchtower Bible and Tract Society translate the word "proskuneo" in their Greek New Testament in reference to Jesus and other objects of adoration? The NWT never translates the word into "worship" when it references Jesus. It does, however, render the word as "worship" in regards to the devil, the dragon, the beast, the image, demons, idols, and an angel. Of course, they correctly translate it as "worship" when it deals with God.

quote:

The word "proskuneo" occurs 55 times in the Watchtower Kingdome Interlinear. Of those 55, 15 are in reference to Jesus with 40 used of others. 27% of the usage is of Jesus and not a single reference is translated as "worship" even though in reference to the devil, demons, idols, etc., they do translate it as worship. If this doesn't demonstrate their bias, then what does?

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 17:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat moet je denk ik niet zo lezen, zinsconstructies zijn in het Hebreeuws anders dan wat je in het Nederlands gewend bent. Er staat dus

"WaJHWH himtier al sedom we'al amorah gafriet wa'eesj; mee'eet JHWH min hasjamajim"

Er wordt nogal es herhaald in verzen, een leuk voorbeeldje is bijvoorbeeld "sjamajim hasjamajim", de "hemelen der hemelen". Dit is een soort benadrukking, iets wat we ook in jouw aangehaalde vers zien. Als we het dikgedrukte woord voor woord gaan vertalen, krijgen we dit:

mee'eet: komt van het woordje min, wat "van, uit" betekent. Het woordje "eet" duidt een bepaald lijdend voorwerp aan, in dit geval JHWH.

min hasjamajim: "uit de hemel". Sjamajim betekent hemel, het woordje "ha" is een lidwoord.

De dikgedrukte regel is een toevoeging, of een soort herhaling, van de eerste regel naar mijn idee. Dus er wordt nog even benadrukt, dat al die ellende op die 2 steden van God komt, en uit de hemel. Dat moet je denk ik niet lezen als het ware 2 verschillende personen ! Daar komt bij dat er weinig of niet met leestekens wordt gewerkt in de teksten; geen komma's, geen punten, en geen punt-komma's. Wel heb je weer andere 'lees'-tekens ( bv voor de uitspraak ed ), maar het is soms dus even uitzoeken waar een zin nou precies eindigt en hoe je moet doorlezen

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 18:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zich "geografisch ergens anders bevinden"? Zie jij het voor je dat God eerst naar de aarde gaat, ff de boel overziet, en dan terug naar de hemel moet om het vuur te laten regenen? Of daar commando's voor moet gaan geven? Verder begrijp ik niet wat je met "commando" bedoelt; zoals ik uitlegde, wordt er in de oorspronkelijke tekst een hif'iel vervoeging gebruikt; dat is de actie zelf.

Ik vind het een beetje een rare redenatie van je, los van het tekstuele

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 20:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Basseer je dat op basis van kennis van de taal, of om de wil om God als een 3-eenheid te zien? Heb je ooit boeken gelezen over de grammaticale structuur van het klassieke Hebreeuws, of "lijkt je dit aannemelijk"?Ik zie hier een sterk staaltje wishful thinking, met alle respect Je hebt het hier over het woordje "laten", maar dat doet helemaal niet terzake, zie mijn uitleg over het genoemde werkwoord. Het drukt uit dat de actie door de persoon zelf geschied, niet dat de persoon daar iemand anders voor gebruikt of "commando's" geeft. Daarbij is het hoogst onwaarschijnlijk dat deze tekst een polytheistisch beeld van God wil scheppen, gezien de monotheistische aard van de Tenach.

Maar als je teksten zelf wilt beoordelen, raad ik je aan om je te verdiepen in de klassieke Hebreeuwse taal, ik denk dat dat je kijk op het oude testament wel zal veranderen. Ik denk dat je met dit soort uitleg als hierboven de plank behoorlijk misslaat. En da's jammer, want het is een veel voorkomende vorm die makkelijk te herkennen is.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 22:31 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja dit is een geval van wishful thinking En daarvan ben ik me bewust; ik doe eigenlijk ook geen beweringen, ik stel alleen vragen over iets waarvan ik hoop dat het in mijn voordeel spreekt. Bedankt voor je uitleg anyway, een studie klassiek Hebreeuws zit er voorlopig niet in, misschien in de zomervakantie.

quote:

Op zondag 31 december 2006 13:31 schreef k3vil het volgende:

[..]

tip voor jou

http://www.sacred-texts.com/jud/gfp/index.htm

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik ga het eens doorbladeren.

Verder wellicht nog een kleine verduidelijking over de drieëenheid:

Tijd bestaat uit verleden, heden en toekomst.
Ruimte bestaat uit lengte, breedte en diepte.
Materie is onder te verdelen in vast, vloeibaar en gasvormig.

Het verleden is gescheiden van het heden, het heden is gescheiden van de toekomst en de toekomst is gescheiden van het verleden. Alledrie 'zijn' ze tegelijk. Toch delen ze dezelfde natuur: 'tijd'.
Op dezelfde manier zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest van elkaar gescheiden, 'zijn' ze alledrie tegelijk en zijn ze alledrie God.

quote:

Op zondag 31 december 2006 15:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik ga het eens doorbladeren.

Verder wellicht nog een kleine verduidelijking over de drieëenheid:

Tijd bestaat uit verleden, heden en toekomst.
Ruimte bestaat uit lengte, breedte en diepte.
Materie is onder te verdelen in vast, vloeibaar en gasvormig.

Het verleden is gescheiden van het heden, het heden is gescheiden van de toekomst en de toekomst is gescheiden van het verleden. Alledrie 'zijn' ze tegelijk. Toch delen ze dezelfde natuur: 'tijd'.
Op dezelfde manier zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest van elkaar gescheiden, 'zijn' ze alledrie tegelijk en zijn ze alledrie God.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:25 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja., een leuke analogie...maar zo zijn er wel meer te verzinnen zonder maar iets te bewijzen

quote:

Romeinen 1: 20
20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

quote:

Op zondag 31 december 2006 16:12 schreef k3vil het volgende:

[..]

Het probleem met de algemene interpretaties van de bijbel is dat ze stoelen op het idee dat het allemaal letterlijk als historisch feit heeft plaatsgevonden.

Dat het überhaupt niet moet worden benaderd alsof het allegorisch geschreven is.

Het idee dat geloof het aannemen van een dogma is zonder een verdere verificatie en het vinden van een verband met het leven zelf.

quote:

Op zondag 31 december 2006 20:41 schreef Viperen het volgende:

Ik neem het scheppingsverhaal letterlijk: zes dagen van 24 uur.

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:10 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

En jij gelooft dat eerst het licht geschapen werd en toen pas de zon en de sterren ?

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:12 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ja zeg hé, dat is niet het punt van de discussie Maar goed, lees Genesis, dan weet je wat ik geloof.

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:13 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ja, en dat staat er dus eerst het licht, dan de zon en de sterren

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:18 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik weet ook wel dat het er staat!

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:22 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

waarom geloof je dat dan ?
nou ja, maakt ook niet uit verder...
ik ga O&N vieren

quote:

Op zondag 31 december 2006 21:42 schreef Viperen het volgende:

[..]

Omdat ik geloof dat de bijbel 100% waar is. Niet dat ik alle antwoorden heb, maar als ik 'onwaarheden' of 'tegenstrijdigheden' tegenkom, concludeer ik niet dat de bijbel niet waar is, maar ga op zoek naar een oplossing. Op die manier heb ik de meest onmogelijke dingen opgelost zien worden.
Ik ben er ook vandoor, gelukkig nieuwjaar iedereen!

quote:

Op zondag 31 december 2006 22:35 schreef Bensel het volgende:

[..]

beetje offtopic, maar dit vind ik nou niet geweldig om te lezen.. dit is nl gewoon koppigheid.. 'De bijbel is altijd waar (vooraf in genomen standpunt, dus vooroordeel), en al het niet waar is zoek ik wel een oplossing waardoor het wel kan.." ik hoop dat je snapt dat dit nou niet bepaald discussie bevorderend is. Want uieindelijk zal het komen op: de bijbel is waar.. punt.
dat was ff mijn offtopic

quote:

Op maandag 1 januari 2007 17:52 schreef Viperen het volgende:

[..]

Nee, juist mensen die meteen hun conclusies trekken nadat ze een tegenstrijdigheid zijn tegengekomen zijn niet bevorderend voor een discussie. Ik heb inderdaad een vooraf ingenomen standpunt, maar dat komt dus omdat ik al veel tegenstrijdigheden opgelost heb zien worden. Het is dus niet zo dat ik tegen alle rationaliteit in koppig blijf volhouden dat de bijbel waar is.

quote:

Op maandag 1 januari 2007 18:21 schreef k3vil het volgende:

[..]

Als je stelt dat de bijbel waar is dan hoeft het nog niet te betekenen dat je het alleen als letterlijk kan interpreteren.

quote:

Op maandag 1 januari 2007 19:01 schreef k3vil het volgende:
Hoezo zou je dan de bijbel letterlijk interpreteren als je ziet dat het allegorisch geschreven is? Dan hoef je het ook niet te lezen aangezien je de bijbel voor andere doeleinden gebruikt dan waar het voor dient

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Stormseeker me wel kan vergeven als ik nog een vervolg open op zijn topic Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling? Ik vond het een buitengewoon mooi topic van em, en hoop dat er nog wat valt te discusseren hierover

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 09:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal primitief, dat je als mens (natuur)wonderen nodig hebt om in de grootheid van God te geloven. Of vind je dat cru gezegd? Ik bedoel, dat je gelooft dat hij zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd om de mensheid te redden etc, daar kan ik inkomen, maar dat hij in exact 6 dagen tijd de wereld moet hebben geschapen, of dat Jezus over water moet kunnen lopen, dat begrijp ik niet. Ik snap dus niet waarom je God daarmee zou degraderen.

quote:

Op dinsdag 2 januari 2007 17:05 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik geloof in de grootheid van God, ook zonder wonderen te lezen of te zien. Waarom zou ik dan het over water lopen van Jezus ontkennen als ik geloof dat Hij het kan? Mensen die elk wonder symbolisch zien, ontkennen daarmee de grootheid van God: ze impliceren dat God geen wonderen kan doen.
Voor wat het scheppingsverhaal betreft: of de wereld nu 'af' was in zes dagen of een paar miljoen jaar, het blijft knap om het te maken natuurlijk Alleen de eerste optie spreekt mij meer aan.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 13:28 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je ontkent iets niet wanneer je stelt dat datgene ook symbolisch kan worden opgevat. Overigens ontken je bij mij nog altijd de grootheid van G'd als je daar 'wonderen' voor nodig hebt.

Een tekst of vers die niet verklaart kan worden (in de zin van: mogelijk) komt altijd op de stapel wonderen terecht, dit terwijl je eigenlijk zou zeggen dat als je een tekst éénmaal als letterlijk hebt interpreteert je alles als letterlijk dient te interpreteren en niet alleen delen van een tekst.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:29 schreef Viperen het volgende:

[..]

We zijn het nog steeds niet eens
Nogmaals, ik neem gebeurtenissen ook symbolisch, terwijl ze echt gebeurd zijn (in mijn visie dan); ze betekenen veelal iets. Mensen die gebeurtenissen alleen symbolisch nemen, ontkennen de grootheid van God. Als je gelooft dat Jezus op het water kon lopen, waarom zou je het dan alleen symbolisch zien? Je neemt bewust extra moeite om de tekst te interpreteren, omdat je niet aanneemt dat het letterlijk gebeurd kan zijn.
Ik heb ook geen wonderen nodig om de grootheid van God te erkennen, wonderen zijn alleen een bevestiging van Zijn grootheid.
Ik neem een hoop van de bijbel letterlijk, alle 'onmogelijke' gebeurtenissen. Trektocht door de Schelfzee, water uit de rotsen, vuur uit de hemel, Daniël in de leeuwenkuil of met z'n vrienden in de oven. Eigenlijk neem ik alleen beeldspraak uit profetieën en een paar andere punten niet letterlijk.
Hopelijk is het duidelijk wat ik bedoel

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:44 schreef k3vil het volgende:

[..]

Natuurlijk niet, de grootheid dien je in het leven te vinden niet in een boek. Een boek is een middel om dat tot je door te laten dringen. Wat zou je anders denken dat de reden is voor het schreven van (heilige-) boeken?

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:48 schreef Bensel het volgende:

[..]

moet de verleiding weerstaan.... maar mijn vlees is zwak

Macht.. In die tijd was er geen betere manier om een grote schare volgelingen te krijgen dan door jezelf als profeet op te werpen, en een 'heilig' boek (laten) schrijven. Zelf nu merk je dat nog.. met bijv het vaticaan, of de taliban

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:58 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ze zijn geschreven om de mens geestelijk te verheffen.

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 18:03 schreef Bensel het volgende:

[..]

*proest*
juist ja
van die verheffing hebben we in de middeleeuwen in europa weinig van gemerkt... en laat dat nou net de periode zijn waar het geloof in de bijbel op z'n sterkst was.

Ikl blijf erbij dat het voor de macht is geschreven, net zoals nu bijv scientology.

christendom (en alle andere grote geloven der aarde)is niet veel anders dan een groot gegroeide sekte...

maar goed.. dat is mijn mening

quote:

Op woensdag 3 januari 2007 17:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar verval je dan niet tot het idee van duizenden jaren geleden, dat mensen wonderen nodig hadden om in God te geloven? Jij noemt het symbolisch zien van de Bijbel het "ontkennen van God". Dat vind ik een hele aparte uitspraak. Misschien zijn die verhalen wel zo bedoeld? Er wordt helemaal niet geimpliceerd dat God geen wonderen kan doen. Ik zou zelf in dit licht God wel als rationeler zien, een beetje zoals de Grieken dat deden. Ik zie de voorbeelden van de genezingen eerder als geestelijke verlichtingen, dan dat Jezus daadwerkelijk stelde "sta op en loop". Ik vind dat persoonlijk veel aannemelijker. Je hebt dan een ander Godsbeeld, maar ik zie absoluut niet in hoe je Hem hiermee naar beneden haalt.

Dat die eerste optie jou meer aanspreekt verbaast me ook wel een beetje. Als God je gezond verstand gegeven hebt, dan mag je toch ook zelf oordelen en conclusies trekken, ipv millennia ouwe teksten letterlijk te nemen? Maar da's persoonlijk, denk ik.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:

Grappig ( Hoewel, beheersen... er wordt aan gewerkt )

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 11:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, als daar interesse in zou zijn, dan zou ik daar best wel es over na willen denken Het zou dan waarschijnlijk wel eerst fonetisch gebeuren, aangezien het nogal priegelig lezen is met het Hebreeuwse schrift hier, en het niet echt motiverend is om eerst een paar dagen te moeten uittrekken om het schrift je eigen te maken.

Lijkt mij in ieder geval leuk om te doen, want het is inderdaad ontzettend boeiend

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:47 schreef Burakius het volgende:
oke ik moest het hier in stoppen dus

Zoals ik al zei... er zijn zoveel verschillende...


oja... met betrekking tot de drie-eenheid heb ik het volgende gevonden:

"Ik kan van mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch den wil van Hem, die mij gezonden heeft." (Johannes 5:30)

En met betrekking tot het laatste uur:

Maar van dien dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in den hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader." (Marcus 13:32)


en hoe zit het met:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren; '

Johannes 17:24 'Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.'

en

Markus 9:7 'Toen kwam er een wolk die hen helemaal omhulde en uit de wolk klonk een stem: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, luister naar hem.'

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 01:38 schreef Leven het volgende:

[..]

klik

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 07:53 schreef Burakius het volgende:

[..]


Ik vind dat eigenlijk niet zo bevredigend. Ik zie genoeg teksten die de drie-eenheid tegenspreken én ik zie teksten die het volgens jou weer toespreken. Toch heb ik een akelig gevoel dat jij het fout interpreteerd en dat er ook in de bijbel echt niet zoiets is als drie-eenheid. Verder zie je toch ook een verschil van manier van spreken in OT en NT. Net alsof NT express attractief is gemaakt voor de massa ofzo.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 09:45 schreef Leven het volgende:

[..]

Ja het is een beetje lastig discussieren zo. Je komt met Bijbelse teksten aanzetten waarmee je wat wil bewijzen... Ik leg uit en onderbouw bijbels hoe ik er over denk en dan is je reactie eigenlijk, ja ik vind het niet zo bevredigend, want er staat wel meer in de Bijbel, teksten die elkaar tegenspreken. Had je dan uberhaupt de Bijbel er wel bij moeten halen.

Want, wat wil je nou denk ik dan. Je haalt teksten uit de Bijbel aan, waarvan jij (naar ik meen) toch niet gelooft dat ze waar zijn. Dat doe je om iets te bewijzen waarvan je ook niet gelooft dat het waar is. Ik weet niet of je je "gelijk of ongelijk" nou moet gaan proberen te bewijzen op basis van iets wat je toch niet gelooft. Het komt een beetje krom over. Waarom zou je dat doen? Is het voor jou niet genoeg dat in de Koran (?) staat dat je niet moet geloven in de drie-eenheid?

Voor mij wordt de drie-eenheid onderbouwd in de Bijbel, maar ik lees de Bijbel dan ook anders dan jij. Als je een discussie op basis van de Bijbel wil, vind ik dat prima, maar dan kun je je er wat mij betreft niet vanaf maken, met een niet onderbouwde opmerking als "ik vrees dat je het niet goed interpreteert" Wat specifiek vind jij dat ik niet goed interpreteer en waarom?

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 09:56 schreef Burakius het volgende:

[..]

Nee ik vraag jouw gewoon hoe de vork in de steel zit. In de koran heb je niet zulke tegenstrijdige dingen. In de bijbel kom ik ze wel tegen en ik vraag aan jou hoe dat zit. Jij liet die stukjes tekst zien en kaart daarmee aan dat in de bijbel wel degelijk zoiets is als drie-eenheid. Ik lees hetzelfde en ik zie het er echt niet staan. En ik wil je niet beledigen ofzo. Echt waar niet. Maar als ik dan iets lees in de bijbel wat wél iets over de drie-eenheid zegt dan heb ik altijd zo een naar gevoel dat Paulus(of consorten) een vingertje in de pap had.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 10:21 schreef Leven het volgende:

[..]

weet je wat grappig is, toen je de eerste keer al de teksten neerzette had ik echt zoiets van, wat wil hij hier nu mee, dit ondersteunt toch alleen maar het bestaan van de drie-eenheid? Zo verschillend lezen wij die teksten dus. Voor mij spreken die teksten elkaar niet tegen. Het is ook niet iets dat door Paulus (of consorten) bedacht is. Het NT is net zo goed het Woord van God als het OT.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 13:12 schreef Haushofer het volgende:
De geest van God, "roeach elohiem", is denk ik gewoon een metafoor voor God. Christenen interpreteren dit nogal es als de heilige geest. Er is in dit topic al es eerder geopperd dat dat zou impliceren dat God uit meerdere delen zou bestaan, maar dat is dus volgens mij meer wishful thinking dan tekstinterpretatie. Het heeft alles te maken met de structuur van de taal.

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 23:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb vanavond een klein opzetje gemaakt ( had weer es een avondje alleen thuis ), zal binnenkort een topic hierover openen

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:47 schreef Burakius het volgende:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren;'

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Stormseeker me wel kan vergeven als ik nog een vervolg open op zijn topic Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling? Ik vond het een buitengewoon mooi topic van em, en hoop dat er nog wat valt te discusseren hierover

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:20 schreef jdschoone het volgende:
Haha, interessant. Ik ken zelf veel van de Wachttoren literatuur gelezen, en ook veel van de anti-wachttoren artikelen. Ik heb helaas geen tijd om het oude topic in zijn geheel te lezen, maar wat ik wel met zekerheid kan stellen is dat in de oudheid ook al een debat hierover was, en dat de enige reden dat de Arische zijde (de kant tegen de vergoddelijking van Jezus) geen gelijk hadden gekregen is door invloed van Constantijn, die hierover eigenlijk niets te zeggen had moeten hebben...

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:22 schreef Viperen het volgende:

[..]

Prima allemaal, maar ik heb liever de bijbel als bron dan een geschiedenisboek

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Jij hebt jouw huidige bijbel mede door deze geschiedenis, dus is het wel erg belangrijk om daar notie van te nemen (met name de vroege geschiedenis van het christendom).

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:14 schreef Viperen het volgende:

[..]

Pardon? De bijbel bestond al en de verdraaiing van 1 Johannes 5: 7, 8 neemt (haast) niemand serieus.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:22 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. In de 4de eeuw, tijdens het Concilie van Nicaea, is er door de toenmalige romeinse keizer Constantijn een officieel romeins christendom in het leven geroepen. Voor die tijd bestonden er verschillende stromingen die verschillende boeken als waar aannamen. De huidige brieven en evangelieen in het nieuwe testament bestonden al in de eerste en tweede eeuw, maar er bestonden nog veel meer dingen (bijvoorbeeld de geschriften die nu bekend staan als de nag hammadi bibliotheek, zoals het evangelie van thomas, judas etc.). Voorbeelden van stromingen waren de gnostische, de joodse, de marcionische en de proto-orthodoxe groepen. Uiteindelijk, dus pas vanaf de 4de eeuw, heeft 1 van al deze stromingen (de proto-orthodoxe) het gewonnen van de andere stromingen, mede dankzij de keizer, en toen pas waren de geschriften die zij als waar beschouwden canoniek (en dat is jouw huidige bijbel). Dit is even erg kort door de bocht samengevat, maar het is zeer belangrijk om te weten dat een heidense keizer voor een groot deel verantwoordelijk is geweest voor de samenstelling van de huidige bijbel!

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:42 schreef Viperen het volgende:
Storm, leef je nog?

quote:

En ga je trouwens komend weekend nog naar de JG-conferentie in Utrecht? Ik twijfel nog of ik ga

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping...

quote:

Psalm 89
28 Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen,
tot de hoogste van de koningen der aarde.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:34 schreef Viperen het volgende:
Reacties graag

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Of je nou leest ''eerstgeschapene van heel de schepping'' , of ''de hoogste in rang van heel de schepping'', dat maakt niet uit. Die zin legt sowieso het verband tussen Jezus en schepping.
Jezus is hoe dan ook een onderdeel van die schepping. En alle schepselen hebben een begin.

Kol 1:18
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden

Jezus was de eerste schepping en is dus ook daarin de eerste, zoals hij de eerste is in alle dingen.
Waaronder ook de eerste die tot onsterfelijk eeuwig leven werd opgewekt uit de dood.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

quote:

Johannes 1
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

quote:

Openbaring 3:14

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 22:41 schreef Viperen het volgende:
Grammaticaal gezien valt hier zeker veel voor te zeggen, hoewel er ook tegenargumenten zijn.

quote:

Wat belangrijk is, is de reden waarom Jezus de eerstgeborene genoemd wordt.

quote:

In Jezus is alles geschapen wat geschapen is, hetgeen uitsluit dat Jezus een schepsel is, want Jezus kan niet in zichzelf geschapen zijn.

quote:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan, 18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

quote:

Johannes bevestigt dit.
De relatie tussen Jezus en de schepping is dat Jezus boven de schepping ('alles', 'hetgeen dat geworden is') staat.

quote:

Behandel ik hierna, anders krijgen we weer van die lange posts, hetgeen voor een onoverzichtelijke brei zorgt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:40 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

? Zoals? Het staat er enorm duidelijk en zelfs met jouw manier van ernaar kijken blijft er hetzelfde staan.

quote:

[..]

Euh, ..ja, maar daar hebben we het nu toch al over?

quote:

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt met ''in ..geschapen zijn'' , ik denk dat deze vertaling wat verwarrend werkt.

Bij mij staat er het volgende:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij voor alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan, 18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

quote:

[..]

Er iets niets onmogelijks aan. God heeft Jezus gemaakt als eerste schepsel en vervolgens zijn alle overige dingen in samenwerking met Jezus, door bemiddeling van hem, tot stand gekomen.
God is de bedenker en Opperschepper en Jezus is de uitvoerder, degene die God mocht assisteren bij het scheppingswerk.

quote:

[..]

Inderdaad, Johannes bevestigt dat alles wat na Jezus is gemaakt, door bemiddeling van, of met de hulp van, Jezus is ontstaan. Maar dit ontkent geenszins dat Jezus een begin heeft gehad. Dus eigenlijk heeft dit er niets mee te maken.

quote:

Johannes 1 (Statenvertaling)
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

quote:

[..]

Dit is het belangrijkste punt. Hier staat onomstotelijk dat De Amen, het begin is van Gods Schepping.
Hier valt eigenlijk niets anders over te zeggen.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 00:17 schreef Viperen het volgende:Aha, het heeft dus invloed op de betekenis. Door 'andere' vier keer in te voegen, wordt jouw theologie mogelijk gemaakt.

quote:

Het heeft er alles mee te maken. Beide teksten zeggen wat over de rol van Jezus in de schepping. Beide teksten zeggen dat alles werd gemaakt 'in' (of: door, 'through' in het Engels) Jezus.
Lees de tekst eens goed.

quote:

Nu, als Jezus gemaakt (geworden, geschapen) is, hoe kan het dan zo zijn dat hij zonder zichzelf gemaakt is? Er staat dat alles door het Woord gemaakt is en dat niets van alle schepselen zonder het Woord is gemaakt. Conclusie: Jezus is niet geschapen (aangezien hij zichzelf nodig zou hebben om zichzelf te scheppen).

quote:

Spreuken 8:22
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

quote:

Openbaring 4
11 ,,Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.''

quote:

Het is inderdaad een belangrijk punt. 'Begin' kan actief of passief zijn. Jij denkt passief: de eerste van Gods schepselen (chronologisch). Maar ik denk actief: origine, bron, oorsprong, eerste oorzaak, 'beginner'.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 01:16 schreef
STORMSEEKER het volgende:

[..]

Geheel niet.
Als je [andere] weg laat blijft dat wat ik zei nog steeds van toepassing op de tekst.
Het is slechts ter verduidelijking aangebracht.
Er staat slechts met nadruk dat alle dingen buiten Jezus met behulp van Jezus zijn gemaakt.
En dat is ook wat ik zeg.

Hoewel Jezus een begin had, heeft hij niet zichzelf gemaakt, noch was hij het die de Schepping gestart is (let op de hoofdletter).
[..]

Alles buiten Jezus is gemaakt door bemiddeling van Jezus, klopt, precies wat daar staat en precies wat ik de hele tijd al zeg.

Conclusie: Jezus is ongeschapen (sterker nog: de Schepper zelf, zoals ook uit andere teksten blijkt)

Daarom is het invoegen van 'anderen' noodzakelijk voor jouw visie: zonder dat te doen spreekt de tekst van de complete schepping, inclusief Jezus volgens jou. En die complete schepping is door Jezus bemiddeld? Hij kan niet bij de schepping horen, aangezien hij niet over zichzelf kan bemiddelen.

quote:

[..]

Dit is meer een filosofisch brabbelvraagstuk en vandaar dus dat er [andere] is toegevoegd omdat Jezus inderdaad UITERAARD niet nodig was om zichzelf te maken.

Filosofisch!? Logica! Het is alleen een opeenstapeling van drie keer dezelfde uitleg, omdat ik wist dat je het hele punt zou gaan missen. Maar zelfs kinderlijke hapklare brokken lukt dus blijkbaar niet

Als uit de volgende post van Storm blijkt dat hij het nog steeds niet vat, wil iemand dan mijn punt in zijn/haar bewoording duidelijk maken?

quote:

Maar Jezus zelf is wel geschapen.

Ik heb nog meer bijbels bewijs voor mijn zienswijze voor je:
[..]

Het begin...er is een begin, wederom., God is zonder begin, toen Hij Jezus schiep was er automatisch...een begin. Het VROEGSTE van ZIJN WERKEN.
Als welke? De eerste, de vroegste, het begin. Van wat? De Scheppingswerken. Van wie?
DE GOD, Jehovah.

Jezus werd na zijn totstandkoming/schepping een meesterwerker naast God, een helper, een assistent-schepper.

Behandel ik zo snel mogelijk.

quote:

[..]

Want GIJ hebt ALLE dingen geschapen. Vanwege UW WIL bestonden ze en WERDEN ze geschapen.

God is de ultieme Schepper en Maker. Niet Jezus. Het was Gods wil, niet de wil van Jezus.
Alleen God heeft uiteindelijk alle dingen geschapen, ....inclusief Jezus.
Pas na Jezus' eigen totstandkoming/schepping heeft God Jezus ingezet als hulp bij het scheppen en zijn inderdaad alle [andere] dingen (alles buiten Jezus zelf) door middel van Jezus tot stand gekomen, maar met de wil en kracht van De God.

Niet dus.

quote:

Nog over die teksthaken:
Het gaat hier om context. Niet de context van 1 tekst, maar van de hele bijbel.
Als een idee uit de Schrift duidelijk is uit de gehele context, is het vervolgens handig om die context dmv woorden tussen teksthaken duidelijk te maken in andere teksten.
De tekst blijft onaangeroerd, maar helpen slechts bij het contextbegrip van de hele schrift.

Prachtig dat je dit aanhaalt. De context van jouw bijbel is namelijk heel anders dan de mijne. Jij gebruikt Openbaring 3:14 om je visie voor Kolossenzen kracht bij te zetten, maar ook die tekst heb je fout, net als alle andere teksten die je gebruikt en gaat gebruiken om aan te tonen dat Jezus niet God zelf is.
Een mooie uitspraak van iemand die het met jou eens is:

quote:

But since we know from Revelation 3:14 that Jesus himself was also created, the New World Translation adds the word "other," which clearly is what the apostle had in mind. But even here, it might be added, that, were it not for the prevalence of the trinitarian teaching that Jesus was not created, it would not have been necessary to add the word "other."

Volgens jou is het duidelijk wat Paulus in gedachte had aan de hand van Openbaring 3:14, namelijk dat Jezus geschapen is. Daarom vat je die tekst uit Kolossenzen zo op. Maar ik denk dat Paulus hele andere dingen in gedachte had, ook aan de hand van Openbaring 3:14 en nogal wat andere teksten: Jezus is ongeschapen en daarmee God, heerser van de schepping.
Op den duur heb je dus een cirkel van teksten die elkaar interpreteren: Openbaring -> Kolossenzen -> Johannes enz. Een foute interpretatie van een van die teksten geeft al openingen voor een valse leer.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 02:07 schreef Viperen het volgende:
Ongelooflijk dit, jouw antwoord laat zien dat je m'n punt totaal niet ziet.

quote:

Filosofisch!? Logica! Het is alleen een opeenstapeling van drie keer dezelfde uitleg, omdat ik wist dat je het hele punt zou gaan missen. Maar zelfs kinderlijke hapklare brokken lukt dus blijkbaar niet

quote:

Niet dus.

quote:

Volgens jou is het duidelijk wat Paulus in gedachte had aan de hand van Openbaring 3:14, namelijk dat Jezus geschapen is. Daarom vat je die tekst uit Kolossenzen zo op. Maar ik denk dat Paulus hele andere dingen in gedachte had, ook aan de hand van Openbaring 3:14 en nogal wat andere teksten: Jezus is ongeschapen en daarmee God, heerser van de schepping.

quote:

NWV: 27 Want [God] ,,heeft alle dingen onder zijn ([Jezus']) voeten onderworpen''. Maar wanneer hij zegt dat 'alle dingen onderworpen zijn', is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene ([Jehovah God]) die alle dingen aan hem onderwierp. 28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

quote:

Op den duur heb je dus een cirkel van teksten die elkaar interpreteren: Openbaring -> Kolossenzen -> Johannes enz. Een foute interpretatie van een van die teksten geeft al openingen voor een valse leer.

quote:

Kol 15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden;

quote:

Openbaring 3:14
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

quote:

Spreuken 8:22
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

quote:

Openbaring 4
11 ,,Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.''

quote:

1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.

quote:

Openb 3
12 Wie overwint — ik zal hem maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal [er] geenszins meer uitgaan, en ik zal op hem schrijven de naam van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem, dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en de nieuwe naam die ik draag.

quote:

1 Kor. 15:27, 28, NBG: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”

quote:

1 Kor 8
6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.