WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
De laatste tijd heb ik met verschillende mensen van gedachten gewisseld over de ''hel''. Daaruit bleek dat veel mensen nog steeds geloven dat de bijbel leert dat er een hel is. Daarom leek het mij interessant om eens een topic te starten over dit onderwerp. Ik zal eerst laten zien dat het volgens mij niet kan dat de bijbel leert dat er een hel is. Verder kan er natuurlijk verder geredeneerd en gevraagd worden in het topic. Dus als je het interessant vindt: lees het eens aandachtig door.
PS. Dit is een serieus topic, dus hou het alsjeblieft netjes en onthoudt je aub van flauwe one-liners en geneuzel. Dank.
PPS. Sorry, het is nogal veel, maar ik dacht: dan maar in 1 keer goed. Dus sorry.
Leert de bijbel dat er een ''hel'', een vurige plaats van pijniging is van de zielen van de overledenen?
Ik zal eerst tonen wat de werkelijke betekenis is van de woorden die in de bijbel door sommige vertalingen met ''hel'' wordt vertaald , dan zal ik uitleg geven over de ''ziel'' en of er volgens de bijbel iets doorleeft na de dood en dan de conclusie.
Er wordt in de Hebreeuwse geschriften het woord Sjeool gebruikt om de plaats aan te geven ''waar men heen gaat'' als men sterft. De joodse vertaling van de Pentateuch door J. Vredenburg (1898 G.T.) geeft het woord dan ook weer met; ''het graf''. Het betekent dus niet ''een graf'', maar ''het graf'', dat wil zeggen het gemeenschappelijke graf van de gehele dode mensheid. In de Griekse geschriften vinden we het equivalent van Sjeool. In het Grieks heet ''het graf''; Hades.
Lukas, toonde duidelijk aan dat Hades het Griekse equivalent van Sjeool is toen hij Petrus'; aanhaling uit Psalm 16:10 vertaalde (Han 2:27).
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten.
Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet
27 want gij zult mijn ziel in Hades niet verlaten, noch zult gij toelaten dat hij die jegens u loyaal is, het verderf ziet.
De woorden zijn dus gelijk in betekenis.
Nu laat ik aan de hand van bijbelteksten zien dat het onlogisch is dat Sjeool/Hades een plaats van pijniging en verdoemenis zou kunnen zijn.
Prediker 9:5
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
Prediker 9
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kràcht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.
Dit maakt duidelijk dat er niets is in de dood. Geen gedachten, geen overleg, dus bijvoorbeeld ook geen pijn.
Handelingen 2
31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. 32 Deze Jezus is door God opgewekt, van welk feit wij allen getuigen zijn.
Jezus werd niet verlaten in Hades, wat dus ook duidt op zijn opstanding drie dagen later. Maar Jezus was wel in Hades! Het is behoorlijk tegenstrijdig dat de Zoon van God zelf, de enige mens op aarde die zonder zonde stierf, in een vurige hel van pijniging en vuur terecht zou komen. Het is niet logisch te denken dat ook veel andere mensen van wie God hield in een vurige plaats van pijniging zouden komen. Dus deze woorden hebben in ieder geval geen betrekking op een vurige plaats van pijniging.
Maar dan is er nog het woord dat in het Hebreeuws ''Gehenna'' wordt genoemd.
De uitdrukking ''Gehenna'' komt twaalfmaal in de christelijke Griekse Geschriften voor
Bijvoorbeeld:
Matth. 5
22 Ik zeg U echter dat een ieder die toornig blijft op zijn broeder, rekenschap zal moeten afleggen voor het gerecht; maar wie zijn broeder met een verfoeilijk minachtend woord aanspreekt, zal rekenschap moeten afleggen voor de Hoge Raad; terwijl een ieder die zegt: ''Gij verachtelijke dwaas!'', in aanmerking zal komen voor de vurige Gehenna.
Vurig? Is het dan toch waar?
Laat ik eens tonen wat voor symboliek er achter zit.
Hoewel de uitdrukking ''Gehenna'' in de christelijke Griekse Geschriften wordt aangetroffen, is ze afgeleid van de twee Hebreeuwse woorden Gai en Hinnom, die dal van Hinnom betekenen. Dit dal lag ten zuiden en zuidwesten van Jeruzalem en werd een zekere periode gebruikt voor afgodische rituelen en zelfs kinderoffers. Later daarna werd het een dal voor afvalverbranding.
Dit wordt door de bijbel bevestigd. In Jeremia 31:40 bijvoorbeeld wordt het dal van Hinnom klaarblijkelijk de ''laagvlakte van de lijken en van de vettige as'' genoemd. Ook andere teksten laten blijken dat het een plaats was waar afval werd vernietigd. Merk op dat er geen levende dingen in werden gegooid, alleen rommel en dode dingen.
In de profetie van Jeremia wordt het dal van Hinnom insgelijks in verband gebracht met een vernietiging van ontrouwe mensen. En in Jeremia 19:6 wordt ook gesproken over dode lichamen waardoor des te meer wordt benadrukt dat er geen levende dingen in werden geworpen.
Uit bijbels materiaal blijkt dus dat Gehenna of het dal van Hinnom dus als een symbool van vernietiging kan dienen, maar niet van vurige pijniging bij bewustzijn. Dat de door Gehenna gesymboliseerde vernietiging een blijvende vernietiging is, wordt elders in de Schrift aangetoond. Jezus doelde met Gehenna ook op de vernietiging van degenen die ernstig kwaadoen. Bijvoorbeeld de Farizeeen. Jezus zei het volgende:
Matth 23
23 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars! want GIJ geeft tienden van de munt en de dille en de komijn, maar hebt de gewichtiger zaken van de Wet, namelijk gerechtigheid en barmhartigheid en getrouwheid, veronachtzaamd. 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?
Uit de volgende 2 teksten blijkt dat vuur hier in verband wordt gebracht met de ''tweede dood''.
Openbaring 21
8 Maar wat de lafhartigen betreft.. [...] ..en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt. Dit betekent de tweede dood.''
Openbaring 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur. 15 Bovendien werd een ieder die niet in het boek des levens geschreven werd bevonden, in het meer van vuur geslingerd.
Die tweede dood houdt niets meer of minder in dan ''eeuwige vernietiging''. Uit Openb.20 is duidelijk op te maken dat dat het een symbool is, immers de (1e)dood (=Sjeool=Hades) zelf wordt voor eeuwig vernietigd. Het ''boek des levens'' is een symbool voor iedereen die in de herinnering van God is om op te worden gewekt. Zij die er niet in staan worden vernietigd zonder hoop op opstanding, derhalve is er niets van hen dat waar maar ook achterblijft.
Kortom, Gehenna is een symbool voor eeuwige vernietiging (=tweede dood) en duidt dus ook niet op een vurige hel.
Dan is er nog het laatste punt: de ziel.
Matth 10
28 En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die èn ziel èn lichaam kan vernietigen in Gehenna.
Wat is de ziel? Is het onsterfelijk? Als er iets doorleeft kan er misschien iets gepijnigd worden na de dood. Ik zal nu laten zien wat de bijbel erover zegt.
Genesis 2:7
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
Merk op dat hier staat ''werd'', niet ''kreeg''. De mens als levend geheel is een ziel.
Er zijn meer teksten die dit ondersteunen.
In de Hebreeuwse Geschriften is het Nederlandse woord ''ziel'' de weergave van het Hebreeuwse woord ne´fesj, dat meer dan 750 keer voorkomt. Het equivalent ervan in de Griekse Geschriften is psu'che, dat meer dan 100 keer voorkomt. Het woord ne'fesj is blijkbaar afgeleid van een grondwoord dat ''ademen'' betekent, en men zou het letterlijk met ''ademer'' kunnen weergeven.
De bijbel noemt zeedieren ne'fesj: Leviticus 11:
10 En al wat in de zeeën en de stromen geen vinnen en schubben heeft, van elk wemelend schepsel der wateren en van elke levende ziel die in de wateren is '' ze zijn voor U een gruwel.
Ook uit andere teksten blijkt dat de ziel geen een of ander onsterfelijk deel van een individu is, maar het levende wezen zelf. In feite worden de woorden ne'fesj en psu'che nergens in de bijbel, noch in de Hebreeuwse noch in de Griekse Geschriften, nader aangeduid door uitdrukkingen als onsterfelijk, onvernietigbaar, onvergankelijk, doodloos of iets dergelijks.
Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.
Hier staat dat je zonde je niet meer aangerekend kan worden wanneer je gestorven bent. Het is daarom ook zeer onlogisch dat men dan alsnog voor die zonden wordt gepijnigd na de dood.
Concluderend:
Sjeool, Hades en Gehenna zijn volgens de bijbel geen plaatsten van vurige pijniging. Er is volgens de bijbel geen ziel die doorleeft na de dood.
Er kan dus, volgens de bijbel, geen ''hel'' zijn.
(Sommige kerken hebben dus helaas verkeerde denkbeelden de wereld in geholpen)
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-11-2004 15:16:48 ]
PS. Dit is een serieus topic, dus hou het alsjeblieft netjes en onthoudt je aub van flauwe one-liners en geneuzel. Dank.
PPS. Sorry, het is nogal veel, maar ik dacht: dan maar in 1 keer goed. Dus sorry.
Leert de bijbel dat er een ''hel'', een vurige plaats van pijniging is van de zielen van de overledenen?
Ik zal eerst tonen wat de werkelijke betekenis is van de woorden die in de bijbel door sommige vertalingen met ''hel'' wordt vertaald , dan zal ik uitleg geven over de ''ziel'' en of er volgens de bijbel iets doorleeft na de dood en dan de conclusie.
Er wordt in de Hebreeuwse geschriften het woord Sjeool gebruikt om de plaats aan te geven ''waar men heen gaat'' als men sterft. De joodse vertaling van de Pentateuch door J. Vredenburg (1898 G.T.) geeft het woord dan ook weer met; ''het graf''. Het betekent dus niet ''een graf'', maar ''het graf'', dat wil zeggen het gemeenschappelijke graf van de gehele dode mensheid. In de Griekse geschriften vinden we het equivalent van Sjeool. In het Grieks heet ''het graf''; Hades.
Lukas, toonde duidelijk aan dat Hades het Griekse equivalent van Sjeool is toen hij Petrus'; aanhaling uit Psalm 16:10 vertaalde (Han 2:27).
10 Want gij zult mijn ziel in Sjeool niet verlaten.
Gij zult niet toelaten dat hij die jegens u loyaal is, de kuil ziet
27 want gij zult mijn ziel in Hades niet verlaten, noch zult gij toelaten dat hij die jegens u loyaal is, het verderf ziet.
De woorden zijn dus gelijk in betekenis.
Nu laat ik aan de hand van bijbelteksten zien dat het onlogisch is dat Sjeool/Hades een plaats van pijniging en verdoemenis zou kunnen zijn.
Prediker 9:5
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
Prediker 9
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kràcht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.
Dit maakt duidelijk dat er niets is in de dood. Geen gedachten, geen overleg, dus bijvoorbeeld ook geen pijn.
Handelingen 2
31 voorzag hij en sprak hij over de opstanding van de Christus, dat hij niet werd verlaten in Hades en dat zijn vlees het verderf niet heeft gezien. 32 Deze Jezus is door God opgewekt, van welk feit wij allen getuigen zijn.
Jezus werd niet verlaten in Hades, wat dus ook duidt op zijn opstanding drie dagen later. Maar Jezus was wel in Hades! Het is behoorlijk tegenstrijdig dat de Zoon van God zelf, de enige mens op aarde die zonder zonde stierf, in een vurige hel van pijniging en vuur terecht zou komen. Het is niet logisch te denken dat ook veel andere mensen van wie God hield in een vurige plaats van pijniging zouden komen. Dus deze woorden hebben in ieder geval geen betrekking op een vurige plaats van pijniging.
Maar dan is er nog het woord dat in het Hebreeuws ''Gehenna'' wordt genoemd.
De uitdrukking ''Gehenna'' komt twaalfmaal in de christelijke Griekse Geschriften voor
Bijvoorbeeld:
Matth. 5
22 Ik zeg U echter dat een ieder die toornig blijft op zijn broeder, rekenschap zal moeten afleggen voor het gerecht; maar wie zijn broeder met een verfoeilijk minachtend woord aanspreekt, zal rekenschap moeten afleggen voor de Hoge Raad; terwijl een ieder die zegt: ''Gij verachtelijke dwaas!'', in aanmerking zal komen voor de vurige Gehenna.
Vurig? Is het dan toch waar?
Laat ik eens tonen wat voor symboliek er achter zit.
Hoewel de uitdrukking ''Gehenna'' in de christelijke Griekse Geschriften wordt aangetroffen, is ze afgeleid van de twee Hebreeuwse woorden Gai en Hinnom, die dal van Hinnom betekenen. Dit dal lag ten zuiden en zuidwesten van Jeruzalem en werd een zekere periode gebruikt voor afgodische rituelen en zelfs kinderoffers. Later daarna werd het een dal voor afvalverbranding.
Dit wordt door de bijbel bevestigd. In Jeremia 31:40 bijvoorbeeld wordt het dal van Hinnom klaarblijkelijk de ''laagvlakte van de lijken en van de vettige as'' genoemd. Ook andere teksten laten blijken dat het een plaats was waar afval werd vernietigd. Merk op dat er geen levende dingen in werden gegooid, alleen rommel en dode dingen.
In de profetie van Jeremia wordt het dal van Hinnom insgelijks in verband gebracht met een vernietiging van ontrouwe mensen. En in Jeremia 19:6 wordt ook gesproken over dode lichamen waardoor des te meer wordt benadrukt dat er geen levende dingen in werden geworpen.
Uit bijbels materiaal blijkt dus dat Gehenna of het dal van Hinnom dus als een symbool van vernietiging kan dienen, maar niet van vurige pijniging bij bewustzijn. Dat de door Gehenna gesymboliseerde vernietiging een blijvende vernietiging is, wordt elders in de Schrift aangetoond. Jezus doelde met Gehenna ook op de vernietiging van degenen die ernstig kwaadoen. Bijvoorbeeld de Farizeeen. Jezus zei het volgende:
Matth 23
23 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars! want GIJ geeft tienden van de munt en de dille en de komijn, maar hebt de gewichtiger zaken van de Wet, namelijk gerechtigheid en barmhartigheid en getrouwheid, veronachtzaamd. 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?
Uit de volgende 2 teksten blijkt dat vuur hier in verband wordt gebracht met de ''tweede dood''.
Openbaring 21
8 Maar wat de lafhartigen betreft.. [...] ..en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt. Dit betekent de tweede dood.''
Openbaring 20
14 En de dood en Hades werden in het meer van vuur geslingerd. Dit betekent de tweede dood: het meer van vuur. 15 Bovendien werd een ieder die niet in het boek des levens geschreven werd bevonden, in het meer van vuur geslingerd.
Die tweede dood houdt niets meer of minder in dan ''eeuwige vernietiging''. Uit Openb.20 is duidelijk op te maken dat dat het een symbool is, immers de (1e)dood (=Sjeool=Hades) zelf wordt voor eeuwig vernietigd. Het ''boek des levens'' is een symbool voor iedereen die in de herinnering van God is om op te worden gewekt. Zij die er niet in staan worden vernietigd zonder hoop op opstanding, derhalve is er niets van hen dat waar maar ook achterblijft.
Kortom, Gehenna is een symbool voor eeuwige vernietiging (=tweede dood) en duidt dus ook niet op een vurige hel.
Dan is er nog het laatste punt: de ziel.
Matth 10
28 En wordt niet bevreesd voor hen die het lichaam doden maar de ziel niet kunnen doden; doch vreest veeleer hem die èn ziel èn lichaam kan vernietigen in Gehenna.
Wat is de ziel? Is het onsterfelijk? Als er iets doorleeft kan er misschien iets gepijnigd worden na de dood. Ik zal nu laten zien wat de bijbel erover zegt.
Genesis 2:7
7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
Merk op dat hier staat ''werd'', niet ''kreeg''. De mens als levend geheel is een ziel.
Er zijn meer teksten die dit ondersteunen.
In de Hebreeuwse Geschriften is het Nederlandse woord ''ziel'' de weergave van het Hebreeuwse woord ne´fesj, dat meer dan 750 keer voorkomt. Het equivalent ervan in de Griekse Geschriften is psu'che, dat meer dan 100 keer voorkomt. Het woord ne'fesj is blijkbaar afgeleid van een grondwoord dat ''ademen'' betekent, en men zou het letterlijk met ''ademer'' kunnen weergeven.
De bijbel noemt zeedieren ne'fesj: Leviticus 11:
10 En al wat in de zeeën en de stromen geen vinnen en schubben heeft, van elk wemelend schepsel der wateren en van elke levende ziel die in de wateren is '' ze zijn voor U een gruwel.
Ook uit andere teksten blijkt dat de ziel geen een of ander onsterfelijk deel van een individu is, maar het levende wezen zelf. In feite worden de woorden ne'fesj en psu'che nergens in de bijbel, noch in de Hebreeuwse noch in de Griekse Geschriften, nader aangeduid door uitdrukkingen als onsterfelijk, onvernietigbaar, onvergankelijk, doodloos of iets dergelijks.
Rom 6:7
7 Want wie gestorven is, is van [zijn] zonde vrijgesproken.
Hier staat dat je zonde je niet meer aangerekend kan worden wanneer je gestorven bent. Het is daarom ook zeer onlogisch dat men dan alsnog voor die zonden wordt gepijnigd na de dood.
Concluderend:
Sjeool, Hades en Gehenna zijn volgens de bijbel geen plaatsten van vurige pijniging. Er is volgens de bijbel geen ziel die doorleeft na de dood.
Er kan dus, volgens de bijbel, geen ''hel'' zijn.
(Sommige kerken hebben dus helaas verkeerde denkbeelden de wereld in geholpen)
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-11-2004 15:16:48 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
--rommel opgeruimd--
ON-topic reacties nu dan graag..
thx
[ Bericht 52% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-11-2004 15:18:08 ]
ON-topic reacties nu dan graag..
thx
[ Bericht 52% gewijzigd door STORMSEEKER op 21-11-2004 15:18:08 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Je kunt zelf je post editen.quote:Op zondag 21 november 2004 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mods help, er zijn tekens vervangen door brij wat niet te zien was in de preview!
Dit moet gewijzigd worden!
het zijn de aanhalingstekens. Verwijder mijn topic en ik vervang het met een tekst
met fokvriendelijke aanhalingstekens.
quote:Op zondag 21 november 2004 15:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mods help, er zijn tekens vervangen door brij wat niet te zien was in de preview!
Dit moet gewijzigd worden!
het zijn de aanhalingstekens. Verwijder mijn topic en ik vervang het met een tekst
met fokvriendelijke aanhalingstekens.
Je kan toch ook doen wat de user vraagt?quote:Op zondag 21 november 2004 15:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je kunt zelf je post editen.
Als je een antwoord op deze vraag wilt, dan ajb in het feedback topic.quote:Op zondag 21 november 2004 15:15 schreef harlingen het volgende:
[..]
Je kan toch ook doen wat de user vraagt?
De bijbel, althans Jezus, heeft het echter ook er over dat er mensen zullen worden uitgeworpen in de uiterste duisternis. In welk licht moet dat gezien worden?
Uhmmm... vraagje: Why bother asking... Dus de bijbel zegt dat er wel of geen hel is... Who cares? Het is niet alsof het waar is, ofzo :S
When I die, I want to die like my grandfather - peacefully asleep - and not screaming like the passengers in his car...
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Arguing on the Internet is like competing in the Special Olympics. Even if you win, you're still retarded.
Matth 25
28 Neemt hem daarom het talent af en geeft het aan hem die de tien talenten heeft. 29 Want aan een ieder die heeft, zal meer worden gegeven en hij zal overvloed hebben; maar wie niet heeft, hem zal zelfs wat hij heeft, nog ontnomen worden. 30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal [hij] wenen en knarsetanden.’
Het heeft niets te maken met het gestelde in de OP. Het is een illustratie van Jezus over de talenten. Iedereen in die illustratie stelt iets of iemand voor. De slaven zijn de leden van de gekozen 144.000 mensen die mederegeerders zullen zijn met Christus volgens Openbaring. Sommige van deze mensen echter hebben toch, nadat zij gekozen waren, het licht (God koninkrijk) verlaten en zijn dus in de duisternis geworpen op symbolische wijze. Maar goed, het is off-topic dus ik wil er niet te enorm veel over uitweiden, want je kunt ook over dit onderwerp tien topics vullen.
28 Neemt hem daarom het talent af en geeft het aan hem die de tien talenten heeft. 29 Want aan een ieder die heeft, zal meer worden gegeven en hij zal overvloed hebben; maar wie niet heeft, hem zal zelfs wat hij heeft, nog ontnomen worden. 30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal [hij] wenen en knarsetanden.’
Het heeft niets te maken met het gestelde in de OP. Het is een illustratie van Jezus over de talenten. Iedereen in die illustratie stelt iets of iemand voor. De slaven zijn de leden van de gekozen 144.000 mensen die mederegeerders zullen zijn met Christus volgens Openbaring. Sommige van deze mensen echter hebben toch, nadat zij gekozen waren, het licht (God koninkrijk) verlaten en zijn dus in de duisternis geworpen op symbolische wijze. Maar goed, het is off-topic dus ik wil er niet te enorm veel over uitweiden, want je kunt ook over dit onderwerp tien topics vullen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Die duisternis heeft niets te maken met een plek/omgeving. Het heeft te maken dat de mens in zulk een bepaalde toestand (noem het beleving) komt dat het bewust is van het feit wat haar ware aard is. Dan komt de absolute genade en barmhartigheid en 'schreeuwt' de mens naar boven. De poort van tranen/wanhoop is altijd open wanneer de andere poorten dicht zijn. Het is de laatste maar alleen werkzaam als laatste. Mocht er nog een poort open zijn dan is die poort weer dicht.quote:Op zondag 21 november 2004 15:19 schreef Alicey het volgende:
De bijbel, althans Jezus, heeft het echter ook er over dat er mensen zullen worden uitgeworpen in de uiterste duisternis. In welk licht moet dat gezien worden?
Die uiterste duisternis is een prachtige constructieve innerlijke ontwikkeling van een ziel.
Gezien en gelezen je OP moeten dat behoorlijk 'verzengende' gesprekken hebben opgeleverd. Maar niettemin verbluffend hoe aan de hand van de bijbel haar tegendeel kan worden aangetoond?!... We zullen het er maar op houden dat de hel voor de ware gelovigen 'de wens als vader van de gedachte is', om als het ware een transcendentale troost te putten uit dezelfde gedachte, dat de ongelovigen daarin ooit voor hun (aardse) afvalligheid zullen worden gestraft...quote:Op zondag 21 november 2004 15:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
De laatste tijd heb ik met verschillende mensen van gedachten gewisseld over de ''hel''.
"Ein Gott, der die Hölle gemacht, verdient als einziger darin zu braten." Karl Heinz Deschner.
Jezus zei: "Deze hemel zal voorbijgaan en die daarboven zal voorbijgaan; wie dood zijn, leven niet en wie leven, zullen niet sterven. De dagen dat jullie aten wat dood is, maakten jullie het levend; wanneer jullie in het licht zouden staan, wat zouden jullie dan doen? Op de dag dat jullie een (met mij) waren, werden jullie twee; wanneer jullie twee zouden zijn, wat zouden jullie dan doen?"quote:5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.[/b]
Prediker 9[b]
De Grieken kenden Hades. Zij hadden een heel concreet beeld van Hades. Je kon er naar toe gaan en terugkomen. En dat is verschillende keren gebeurd. De Griekse hel lag in Baia (Italië), net ten zuiden van Napels.Het is een groot ondergronds tunnelcomplex.
Bijvoorbeeld: Vergilius schrijft in zijn "De zwerftocht van Aeneas", dat Aeneas, begeleid door Sybille naar Hades ging om met zijn overleden vader te praten.
Dus als de sjeool hetzelfde is als Hades, is er een aardse hel die geograpisch bepaald is.
Als de sjeool een analoge entiteit is, wordt het veel meer metaphysisch bepaald.
Bijvoorbeeld: Vergilius schrijft in zijn "De zwerftocht van Aeneas", dat Aeneas, begeleid door Sybille naar Hades ging om met zijn overleden vader te praten.
Dus als de sjeool hetzelfde is als Hades, is er een aardse hel die geograpisch bepaald is.
Als de sjeool een analoge entiteit is, wordt het veel meer metaphysisch bepaald.
Esotherisch christendom:
er is wel een hel, die creëer je zelf in dit leven als je niet naar 't goede handelt (even simpel gezegd). Kwestie van karma, maar dan anders geformuleerd.
er is wel een hel, die creëer je zelf in dit leven als je niet naar 't goede handelt (even simpel gezegd). Kwestie van karma, maar dan anders geformuleerd.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
Waar staat dat?quote:Op zondag 21 november 2004 20:48 schreef lucida het volgende:
Jezus zei: [...]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik veronderstelde altijd dat de hel het dodenrijk was. maar dan een gedeelte ervan.
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
Maakt dat wat uit voor de boodschap?quote:Op zondag 21 november 2004 22:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Waar staat dat?
Ook geen hemel dus?quote:Op zondag 21 november 2004 15:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er is volgens de bijbel geen ziel die doorleeft na de dood.
Er kan dus, volgens de bijbel, geen ''hel'' zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Of er wel of niet een hemel is, is niet op te maken uit de OP. Maar de bijbel laat wel degelijk zien dat er een hemel is, ja. Het is dan weer echter niet zo dat mensen dan naar de hemel gaan.quote:Op zondag 21 november 2004 23:14 schreef speknek het volgende:
Ook geen hemel dus?
De bijbel noemt slechts een klein aantal mensen dat tot hemels leven opgewekt zal worden, namelijk 144.000. De aarde is voor de mens gemaakt en andersom. Het was (en is) Gods voornemen om mensen te laten leven op de aarde. Daarom demonstreerde Jezus ook de opstanding op aarde. Dat zou nutteloos zijn als iedereen toch naar de hemel zou gaan.
Jij zei: ''Jezus zei..'' en toen volgde er iets wat mij niet bekend voorkwam. Ik wilde nazoeken of hij dat inderdaad heeft gezegd en wat het dan betekent. Wat het betekent maakt inderdaad uit voor de boodschap, ja. Dus daar was ik(en ben ik nog steeds) eigenlijk benieuwd naar.quote:Op zondag 21 november 2004 22:57 schreef lucida het volgende:
Maakt dat wat uit voor de boodschap?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik weet over welk stuk je het hebt. Maar ik ben van mening dat het symbolisch bedoeld is. Ik heb althans wel een verklaring voor wat er bedoeld wordt.quote:Op zondag 21 november 2004 22:40 schreef Boomstam het volgende:
Ik veronderstelde altijd dat de hel het dodenrijk was. maar dan een gedeelte ervan.
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
Het feit dat er geen ziel doorleeft na de dood en het feit dat de bijbel niet vurige plaatsen van pijniging leert is dus niet te rijmen met die tekst. Dus moet het iets anders betekenen, wat het dus ook doet.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Welke magistrale rekenmethode heeft God (Jehowa) hiervoor gehanteerd?quote:Op zondag 21 november 2004 23:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
De bijbel noemt slechts een klein aantal mensen dat tot hemels leven opgewekt zal worden, namelijk 144.000. Dat zou nutteloos zijn als iedereen toch naar de hemel zou gaan.
Of Jezus het werkelijk heeft gezegd hangt in sterke mate af van de betrouwbaarheid der overleveringen. Wat het echter betekent maak je op uit de tekst zelf, d.i. als je het begrijpend kunt lezen!...[quote]quote:Ik wilde nazoeken of hij dat inderdaad heeft gezegd en wat het dan betekent. Wat het betekent maakt inderdaad uit voor de boodschap, ja. Dus daar was ik (en ben ik nog steeds) eigenlijk benieuwd naar.
lucas 16 19-31 dusquote:Op zondag 21 november 2004 23:25 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik weet over welk stuk je het hebt. Maar ik ben van mening dat het symbolisch bedoeld is. Ik heb althans wel een verklaring voor wat er bedoeld wordt.
Het feit dat er geen ziel doorleeft na de dood en het feit dat de bijbel niet vurige plaatsen van pijniging leert is dus niet te rijmen met die tekst. Dus moet het iets anders betekenen, wat het dus ook doet.
Maar je kan niet alles zo van de hand doen alsof het symbolisch is, dat is een beetje te makkelijk vin je niet?
Nouja je stelt dat doordat er geen leven na de dood is, er dus geen hel kan zijn. Aangenomen dat de hemel dezelfde conditie vervult (leven na de dood), kan er dus ook geen hemel zijn.quote:Op zondag 21 november 2004 23:21 schreef STORMSEEKER het volgende:
Of er wel of niet een hemel is, is niet op te maken uit de OP. Maar de bijbel laat wel degelijk zien dat er een hemel is, ja. Het is dan weer echter niet zo dat mensen dan naar de hemel gaan.
Of is de hemel geen 'ziel na de dood'?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik proef enig cynisme..desalniettemin zal ik erop ingaan.quote:Op zondag 21 november 2004 23:27 schreef lucida het volgende:
Welke magistrale rekenmethode heeft God (Jehowa) hiervoor gehanteerd?
De oude Joodse priesterschap was verdeeld in 24 afdelingen.((1 Kronieken 24:5-19)
In Openbaring wordt er verhaald over ''24 oudere personen'' (symboliek) oftwel de mederegeerders met Jezus. En ''12'' duidt vaak op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie en 24 is dan dus een verdubbeling of bendrukking daarvan. Waarom er dan 24x6000
gekozen zijn zegt de bijbel niet, maar het totaal van 144.000 wordt dus wel genoemd.
Met mijn vraag over de betrouwbarheid doelde ik eigenlijk meer op jou. Ik heb namelijk nog steeds geen tekst gezien waar dat wordt aangehaald. Ik kan best begrijpend lezen (toch bedankt voor je bezorgdheid!), maar in context zegt het mij des te meer.quote:Of Jezus het werkelijk heeft gezegd hangt in sterke mate af van de betrouwbaarheid der overleveringen. Wat het echter betekent maak je op uit de tekst zelf, d.i. als je het begrijpend kunt lezen!...[quote]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat zou inderdaad te makkelijk zijn, maar ik kan niet anders dan vaststellen dat grote delen van de bijbel inderdaad symbolisch zijn. Ik noem Daniel, Jesaja, Openbaring. Een en al symboliek. En ook delen van Lukas dus.quote:Maar je kan niet alles zo van de hand doen alsof het symbolisch is, dat is een beetje te makkelijk vin je niet?
Maar de enorme (bijbelse) bewijslast tegen de hel doet toch vermoeden dat er haast iets anders wordt bedoeld dan een ''hel'' in Lukas.
Goede vraag. Ik noemde echter meerdere condities waarom de hel niet waar kan zijn dan alleen het feit dat er niet per definitie een onsterfelijke ziel doorleeft na de dood.quote:Op zondag 21 november 2004 23:32 schreef speknek het volgende:
Nouja je stelt dat doordat er geen leven na de dood is, er dus geen hel kan zijn. Aangenomen dat de hemel dezelfde conditie vervult (leven na de dood), kan er dus ook geen hemel zijn.
Of is de hemel geen 'ziel na de dood'?
In de hemel is inderdaad ook leven, maar anders dan het soort wat doorgaans wordt bedoeld in denkbeelden als de onsterfelijke ziel. Zowel God als Jezus en de engelen zijn geestelijke schepselen. Behalve Jezus zijn ze nooit gestorven en allen bestonden al voordat de dood haar intrede deed. Zij zijn dus geen ''zielen'' in de zin van overblijfsels van iets anders, maar zij zijn complete schepselen, volledig bij bewustzijn, echter onzichtbaar voor de mens. God wordt ook meerdere malen in de bijbel als persoon aangeduidt. De gewone mens zal als hij sterft dus niet voor een deel doorleven en niet tot hemels leven worden opgewekt zoals de 144.000.
Deze leven dus ook niet ''half'' door ofzo. Maar sterven compleet en worden dan als geestelijke schepselen (volledig met persoonlijkheid en bewustzijn) net als de overige engelen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
het was 12000x12 volgens OP7quote:Op zondag 21 november 2004 23:41 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Ik proef enig cynisme..desalniettemin zal ik erop ingaan.
De oude Joodse priesterschap was verdeeld in 24 afdelingen.((1 Kronieken 24:5-19)
In Openbaring wordt er verhaald over ''24 oudere personen'' (symboliek) oftwel de mederegeerders met Jezus. En ''12'' duidt vaak op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie en 24 is dan dus een verdubbeling of bendrukking daarvan. Waarom er dan 24x6000
gekozen zijn zegt de bijbel niet, maar het totaal van 144.000 wordt dus wel genoemd.
4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls. 5 Uit de stam Juda twaalfduizend verzegelden, uit de stam Ruben twaalfduizend, uit de stam Gad twaalfduizend, 6 uit de stam Aser twaalfduizend, uit de stam Naftali twaalfduizend, uit de stam Manasse twaalfduizend, 7 uit de stam Simeon twaalfduizend, uit de stam Levi twaalfduizend, uit de stam Issakar twaalfduizend, 8 uit de stam Zebulon twaalfduizend, uit de stam Jozef twaalfduizend, uit de stam Benjamin twaalfduizend verzegelden.
4. Op 20,10
en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.
5. Op 20,14
En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.
6. Op 20,15
En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.
7. Op 21,8
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
en de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in de poel van vuur en zwavel, waar ook het beest en de valse profeet zijn, en zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheden.
5. Op 20,14
En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.
6. Op 20,15
En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.
7. Op 21,8
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
Klopt ook inderdaad. 12 is een getal dat vaak centraal staat in de bijbel. Het is erg waarschijnlijk dat er meerdere belangrijke redenen achter zitten waarom precies dit getal gekozen is.quote:het was 12000x12 volgens OP7
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Mat 5,29
Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
Indien dan uw rechteroog u tot zonde zou verleiden, ruk het uit en werp het van u, want het is beter voor u, dat één uwer leden verloren ga en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
wat bedoel je precies?quote:Op zondag 21 november 2004 23:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat bedoel ik dus. Consequent slecht vertalen. Het is spijtig.
Sorry dat ik wat kortaf reageerde, maar ik wil je verzoeken de OP eens goed door te lezen en alles zal vlot duidelijk wordenquote:wat bedoel je precies?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nee, het gaat in dit visioen van Johannes heel duidelijk over 12.000 uit ieder van de 12 stammen van Israël. Mensen die 'verzegeld' zijn, en geen last hebben van al het onheil dat tijdens in de 'Eindtijd' over de wereld uitgestort wordt. Deze mannen (!) zijn allemaal maagden, hebben nog nooit gelogen, zijn echt onberispelijk.quote:Op zondag 21 november 2004 23:54 schreef STORMSEEKER het volgende:
Klopt ook inderdaad. 12 is een getal dat vaak centraal staat in de bijbel. Het is erg waarschijnlijk dat er meerdere belangrijke redenen achter zitten waarom precies dit getal gekozen is.
Dus ik weet niet hoe jij erbij komt om deze gelijk te stellen met de slaven uit de gelijkenis van de talenten, van wie er nog een stel in de duisternis gegooid worden?
Maargoed, eigenlijk is dat nogal off-topic, maar het maakt een leuke tvp. .
en na de komst van Jezus veranderde het joodse Sjeool, het hete geloof veranderde. niet alleen maar joden, maar voor iedereen. en vanaf dat moment is er geen "vergeetplek" voor de doden, maar gaat het om geloven of niet geloven, en heeft het andere gevolgen gekregen.quote:Op zondag 21 november 2004 23:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Prediker 9:5
5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
Maar laten we het niet over een juiste/niet juiste vertaling gaan hebben..
Dat is juist essentieel!quote:Op maandag 22 november 2004 00:07 schreef ki_ki het volgende:
Maar laten we het niet over een juiste/niet juiste vertaling gaan hebben..
Volgens mij kunnen het ook vrouwen zijn, maar ala.quote:Op maandag 22 november 2004 00:03 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, het gaat in dit visioen van Johannes heel duidelijk over 12.000 uit ieder van de 12 stammen van Israël. Mensen die 'verzegeld' zijn, en geen last hebben van al het onheil dat tijdens in de 'Eindtijd' over de wereld uitgestort wordt. Deze mannen (!) zijn allemaal maagden, hebben nog nooit gelogen, zijn echt onberispelijk.
Hoewel 12.000 x 12 inderdaad logisch is, is 24 x 6000 dat net zo goed.
De 24 oudere personen uit Openbaring 4:4:
4 En rondom de troon [zijn] vierentwintig tronen, en op deze tronen [zag ik] vierentwintig oudere personen zitten, gehuld in witte bovenklederen en met gouden kronen op hun hoofd.
en de 24 priesterafdelingen lijken mij geen toeval. Maar zoals ik al zei, het getal 144.000 zal dan ook vanwege deze profetische afbeeldingen zo gekozen zijn.
Nou, het is al laat en ik wil graag naar bed maar ik kom er morgen op terug.quote:Dus ik weet niet hoe jij erbij komt om deze gelijk te stellen met de slaven uit de gelijkenis van de talenten, van wie er nog een stel in de duisternis gegooid worden?
Wat ik in ieder geval kwijt wil is dat de illustratie daar voor (met die maagden en die bruidegom) over hetzelfde gaat. Hoewel degenen die uiteindelijk gaan regeren inderdaad volledig goed zijn (uit de talenten illustratie de slaven die inderdaad meer talenten hadden verworven), waren er dus ook mensen die ervoor in aanmerking hadden kunnen komen, maar verkeerd handelden en dus niet het voorrecht ontvingen mederegeerders te worden.
Maar goed, tot later
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Het geloof veranderde inderdaad, maar Sjeool niet! Het hield voor en na Jezus dezelfde betekenis en ook in het Grieks wordt met Hades hetzelfde bedoeld als met Sjeool.quote:Op maandag 22 november 2004 00:07 schreef ki_ki het volgende:
en na de komst van Jezus veranderde het joodse Sjeool, het hete geloof veranderde. niet alleen maar joden, maar voor iedereen. en vanaf dat moment is er geen "vergeetplek" voor de doden, maar gaat het om geloven of niet geloven, en heeft het andere gevolgen gekregen.
Maar laten we het niet over een juiste/niet juiste vertaling gaan hebben..
En inderdaad, een correcte vertaling is essentieel! Hoe kun je anders dingen begrijpen en weten hoe het ooit echt bedoeld is?
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Heel makkelijk zoals een bijbels woord "gehenna" zegt.
"Zorg dat gij niet gehenna geworpen zal worden en vrees alleen de here" Deze citaat leert dat er een "hel" bestaat; het huis van de duivel.
"In den beginne schiep god hemel en aarde" Genesis 1:1. Hier is geen sprake van een hel omdat er nog geen zonde was. Lucifer was nog niet gevallen.
"Geloof geheel het schrift zegt" leert ons dat we de bijbel goed moeten lezen. Wij mensen kunnen dat niet en daarom zijn er oorlogen. Wat de bijbelstudieclub van de buurman mij zegt is het volgende. Vraag om opening van de geest door de heilige geest alvorens je het woord gaat lezen.
Een concerdante biedt uitkomst.
[ Bericht 9% gewijzigd door Exuimtum op 22-11-2004 00:28:47 ]
"Zorg dat gij niet gehenna geworpen zal worden en vrees alleen de here" Deze citaat leert dat er een "hel" bestaat; het huis van de duivel.
"In den beginne schiep god hemel en aarde" Genesis 1:1. Hier is geen sprake van een hel omdat er nog geen zonde was. Lucifer was nog niet gevallen.
"Geloof geheel het schrift zegt" leert ons dat we de bijbel goed moeten lezen. Wij mensen kunnen dat niet en daarom zijn er oorlogen. Wat de bijbelstudieclub van de buurman mij zegt is het volgende. Vraag om opening van de geest door de heilige geest alvorens je het woord gaat lezen.
Een concerdante biedt uitkomst.
[ Bericht 9% gewijzigd door Exuimtum op 22-11-2004 00:28:47 ]
PS: Ik laat deze topic even aan mijn buurman lezen. Deze volgt al jaren een serieuze bijbelstudie en heeft mij veel geleerd over het geloof.
Ik had in de OP reeds geschreven over Gehenna en het is duidelijk uit de context van de hele bijbel op te maken dat Gehenna niet een plaats van pijniging kan voorstellen. Het citaat van jou is er dan ook geen bewijs voor.quote:Op maandag 22 november 2004 00:21 schreef Exuimtum het volgende:
Heel makkelijk zoals een bijbels woord "gehenna" zegt.
"Zorg dat gij niet gehenna geworpen zal worden en vrees alleen de here" Deze citaat leert dat er een "hel" bestaat; het huis van de duivel.
Ook wordt er nergens gesproken over ''het huis van de duivel''.
Satan was een engel die later slecht werd. Hij woonde gewoon in de hemel. Later werd hij echter uit de hemel verbannen. Maar hij kreeg nergens een aparte plaats die een hel genoemd zou kunnen worden.
Satan is bij de aarde.
Openbaring 12
9 Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.
Job 1:7
7 Toen zei Jehovah tot Satan: "Waar komt gij vandaan?" Daarop antwoordde Satan Jehovah en zei: "Van het omtrekken op de aarde en van het rondwandelen daarop."
Klopt. Er is nog helemaal geen dood zelfs op dat moment. Maar het is geen bewijs voor de hel.quote:"In den beginne schiep god hemel en aarde" Genesis 1:1. Hier is geen sprake van een hel omdat er nog geen zonde was. Lucifer was nog niet gevallen.
Wij moeten inderdaad bidden om begrip. Heel goed.quote:"Geloof geheel het schrift zegt" leert ons dat we de bijbel goed moeten lezen. Wij mensen kunnen dat niet en daarom zijn er oorlogen. Wat de bijbelstudieclub van de buurman mij zegt is het volgende. Vraag om opening van de geest door de heilige geest alvorens je het woord gaat lezen.
Ik ben benieuwd wat je buurman ervan vindt.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ik ga niet het hele topic lezen want:
de dominee heeft er niet voor nix jaren op gestudeerd. Dus als hij zegt dat er een hel is en een aantal passages kan aangeven waarin de hel beschreven wordt, dan geloof ik dat.
Ik hoef toch niet alles zelf 'uit te vinden'. Ik geloof ook wel dat de aarde rond is, zonder zelf dat te gaan checken hoor...
de dominee heeft er niet voor nix jaren op gestudeerd. Dus als hij zegt dat er een hel is en een aantal passages kan aangeven waarin de hel beschreven wordt, dan geloof ik dat.
Ik hoef toch niet alles zelf 'uit te vinden'. Ik geloof ook wel dat de aarde rond is, zonder zelf dat te gaan checken hoor...
Vreemd. Als je het chronologisch bekijkt predikte Jezus rond het jaar 33 (hé, een heilig getal. Ook toevallig). "Openbaring" is van 100 jaar na christus. Dus als je het gelooft dan zou temporaalkwab epilepsie patient Johannes (die man die de "visioenen" die hij "openbaring" noemde onderging) dus werkelijk in contact gestaan hebben met Jezus.quote:Op zondag 21 november 2004 15:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
Matth 25
28 Neemt hem daarom het talent af en geeft het aan hem die de tien talenten heeft. 29 Want aan een ieder die heeft, zal meer worden gegeven en hij zal overvloed hebben; maar wie niet heeft, hem zal zelfs wat hij heeft, nog ontnomen worden. 30 En werpt de onnutte slaaf in de duisternis buiten. Daar zal [hij] wenen en knarsetanden.’
Het heeft niets te maken met het gestelde in de OP. Het is een illustratie van Jezus over de talenten. Iedereen in die illustratie stelt iets of iemand voor. De slaven zijn de leden van de gekozen 144.000 mensen die mederegeerders zullen zijn met Christus volgens Openbaring.
Ha alweer een verwijzing dat ongelovigen toch in God zouden geloven. Ze hebben immers "het licht verlaten"quote:Sommige van deze mensen echter hebben toch, nadat zij gekozen waren, het licht (God koninkrijk) verlaten
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Kolder. In die betreffende parabel wil de betreffende auteur alleen maar wijsmaken "luister naar de profeten". (De rijke vent die in het dodenrijk crepeerde vroeg aan God of what ever "mag ik mijn nog levende rijke broers waarschuwen wat hen te wachten staat". Waarop hij als antwoord ontving "Waarom. Als ze niet naar de profeten zoals Mozes geluisterd hebben zullen ze naar jou, als je even terugkeert uit de doden, ook niet luisteren )quote:Op zondag 21 november 2004 22:40 schreef Boomstam het volgende:
Ik veronderstelde altijd dat de hel het dodenrijk was. maar dan een gedeelte ervan.
De hel als waar die vent van lazerus ingeworpen is. die zag lazerus in de armen van abram leggen en zelf had ie het slecht. Het is een onoverbrugbare scheiding in het dodenrijk maar toch niet echt gescheiden. (Luc 16)
)
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Zeventig procent van de dominees geloofden niet wat ze zelf predikten toch?quote:Op maandag 22 november 2004 10:19 schreef Henk-Wim het volgende:
de dominee heeft er niet voor nix jaren op gestudeerd. Dus als hij zegt dat er een hel is en een aantal passages kan aangeven waarin de hel beschreven wordt, dan geloof ik dat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Euh. Is dat nu uit een boek van een liefhebbende God? Het lijkt de koran wel.quote:Op zondag 21 november 2004 23:53 schreef ki_ki het volgende:
Op 21,8
Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.
Inderdaad.quote:Op maandag 22 november 2004 00:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
maar ala.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ej Akker, als je nou je kritiek iets meer gematigt geeft, dan kom je nog net iets plausibeler over. Een ietsiepietsiekleinbeetje respect zou je sieren.quote:Op maandag 22 november 2004 12:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Kolder. In die betreffende parabel wil de betreffende auteur alleen maar wijsmaken "luister naar de profeten". (De rijke vent die in het dodenrijk crepeerde vroeg aan God of what ever "mag ik mijn nog levende rijke broers waarschuwen wat hen te wachten staat". Waarop hij als antwoord ontving "Waarom. Als ze niet naar de profeten zoals Mozes geluisterd hebben zullen ze naar jou, als je even terugkeert uit de doden, ook niet luisteren )
Verder een leuk topic. Ik heb zowaar de openingspost gelezen, maar vind het dan altijd jammer dat ikzelf geen Hebreeuws beheers. Iemand als TS wil natuurlijk de Bijbel niet in een kwaad daglicht stellen, en dus zal zijn interpretatie van de Bijbel gekleurd zijn. Maar verder een interessant topic. Strax een algemene Hebreeuwse cursus op FOK WFL? ( naas een relativiteitscursus )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het geloof in een "dodenrijk" (waar "goed" en "slecht" dus bij elkaar bivakkeerd, waar "slecht" dan wél crepeert) is onomstotelijk gekoppeld aan een geloof in "de dag des oordeels". Pas op die "dag des oordeels" worden volgens hen de levenden en de doden door God geoordeeld. De doden komen dan even terug uit het dodenrijk (de botten komen uit de grond en het vlees enz komt er weer aan). Dan pas worden de "goeden" en de "slechten" opgesplitst in wat naar de hemel zou mogen gaan en wie naar de hel. Dergelijke gelovigen geloven dus niet dat er nu al een hemel bestaat.
Zo ver ik weet wordt die "dag des oordeels" in de bijbel pas gemeld door Johannes van "openbaringen" die hij verkregen zou hebben middels een "visioen". Een temporaalkwab epilepsie aanval in elk geval.
Ja. Misschien dat er volgens dergelijke gelovigen nu al wel wat uitverkorenen in de hemel zitten.
Zo ver ik weet wordt die "dag des oordeels" in de bijbel pas gemeld door Johannes van "openbaringen" die hij verkregen zou hebben middels een "visioen". Een temporaalkwab epilepsie aanval in elk geval.
Ja. Misschien dat er volgens dergelijke gelovigen nu al wel wat uitverkorenen in de hemel zitten.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Ik geef gewoon mijn mening over de stelling dat wanneer iemand van wie je weet dat hij dood is, je die ineens weer terug zou zien en hij zegt dat je beter voor je hulpbehoevende mensen moet zijn daar je anders voor eeuwig zal creperen in de hel je die niet zal geloven "omdat je toch ook niet de profeten hebt geloofd". Dat is immers gewoon achterlijk.quote:Op maandag 22 november 2004 12:26 schreef Haushofer het volgende:
Ej Akker, als je nou je kritiek iets meer gematigt geeft, dan kom je nog net iets plausibeler over. Een ietsiepietsiekleinbeetje respect zou je sieren.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Nu is het woord aan mijn buurman:
Hallo, mijn naam is Eric, en ik ben blij dat er mensen zijn die in Gods Woord lezen en er serieus mee bezig zijn.
Ik wil graag reageren op jouw topic, net name op Rom 6:7.
Dit bijbelvers kun je niet losmaken uit de context( het geheel).In Rom 6:5 staat: "Want als wij één zijn geworden met Christus door te sterven zoals hij, zullen wij ook één met hem zijn door op te staan zoals hij". Dan Rom 6:6: "Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen om aan ons zondig bestaan een einde te maken, en zo staan we niet langer in dienst van de zonde."
Nu dan Rom 6:7: "Want de aanspraken van de zonde gelden niet meer voor wie gestorven is."
Maar vergeet niet Rom 6:8:" Wij zijn gestorven met Christus;daarom geloven wij dat we met hem
ook zullen leven.
Uit het bovenstaande blijkt dat ALLEEN WIE GESTORVEN IS MET CHRISTUS niet meer onder de zonde valt.
Lees ook in dit verband Joh 5:19-30
Tot zover. Er is nog veel meer te zeggen hierover. Tot een volgende keer.
Gods zegen,
Eric
Hallo, mijn naam is Eric, en ik ben blij dat er mensen zijn die in Gods Woord lezen en er serieus mee bezig zijn.
Ik wil graag reageren op jouw topic, net name op Rom 6:7.
Dit bijbelvers kun je niet losmaken uit de context( het geheel).In Rom 6:5 staat: "Want als wij één zijn geworden met Christus door te sterven zoals hij, zullen wij ook één met hem zijn door op te staan zoals hij". Dan Rom 6:6: "Dit weten we: de zondige mens die we vroeger geweest zijn, is met Christus aan het kruis geslagen om aan ons zondig bestaan een einde te maken, en zo staan we niet langer in dienst van de zonde."
Nu dan Rom 6:7: "Want de aanspraken van de zonde gelden niet meer voor wie gestorven is."
Maar vergeet niet Rom 6:8:" Wij zijn gestorven met Christus;daarom geloven wij dat we met hem
ook zullen leven.
Uit het bovenstaande blijkt dat ALLEEN WIE GESTORVEN IS MET CHRISTUS niet meer onder de zonde valt.
Lees ook in dit verband Joh 5:19-30
Tot zover. Er is nog veel meer te zeggen hierover. Tot een volgende keer.
Gods zegen,
Eric
Wat ik mezelf afvraag, wordt de dood bedoeld in de bijbel als echte dood en/of zien jullie (de gelovers in de bijbelteksten) de dood als echt dood?
Was Jesus niet degeen die iets zei over lijden.
Vast wel een citaat van, waar ik even niet naar ga zoeken nu.
En nog wat kernwoorden: hel, lijden, duisternis idd, dood, hemel.
Relatief of objectief, symbolisch of niet? (zal ik er pijltjes tussen zetten ).
Kenners misschien. Of zien jullie (de meeste) het echt zo zoals het er staat.
Want is juist de bijbel (en andere vele verhalen) niet doorweven met symboliek, omdat dat het meest leerzaam is en kan zijn. Wat is dan in die zin de bedoeling van de bijbel en/of zijn teksten geweest.
Zelf heb ik (oa) het idee om de waas voor onze ogen te (proberen te) onttrekken.
mooiquote:Op zondag 21 november 2004 17:33 schreef k3vil het volgende:
Die duisternis heeft niets te maken met een plek/omgeving. Het heeft te maken dat de mens in zulk een bepaalde toestand (noem het beleving) komt dat het bewust is van het feit wat haar ware aard is. Dan komt de absolute genade en barmhartigheid en 'schreeuwt' de mens naar boven. De poort van tranen/wanhoop is altijd open wanneer de andere poorten dicht zijn. Het is de laatste maar alleen werkzaam als laatste. Mocht er nog een poort open zijn dan is die poort weer dicht.
Die uiterste duisternis is een prachtige constructieve innerlijke ontwikkeling van een ziel.
mooi Was Jesus niet degeen die iets zei over lijden.
Vast wel een citaat van, waar ik even niet naar ga zoeken nu.
En nog wat kernwoorden: hel, lijden, duisternis idd, dood, hemel.
Relatief of objectief, symbolisch of niet? (zal ik er pijltjes tussen zetten ).
Kenners misschien. Of zien jullie (de meeste) het echt zo zoals het er staat.
Want is juist de bijbel (en andere vele verhalen) niet doorweven met symboliek, omdat dat het meest leerzaam is en kan zijn. Wat is dan in die zin de bedoeling van de bijbel en/of zijn teksten geweest.
Zelf heb ik (oa) het idee om de waas voor onze ogen te (proberen te) onttrekken.
