Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op donderdag 29 maart 2007 23:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb vanavond een klein opzetje gemaakt ( had weer es een avondje alleen thuis ), zal binnenkort een topic hierover openen

Super.

quote:

Op woensdag 28 maart 2007 10:47 schreef Burakius het volgende:

Spreuken 8:22-25 'De Heer schiep mij als de eersteling zijner wegen, voor zijn werken in den voortijd; in het grijs verleden ben ik gemaakt, in den aanvang, voordat de aarde er was; toen er nog geen oceanen waren ben ik geboren, toen er nog geen bronnen waren, rijk aan water; voordat de bergen waren neergelaten, voor de heuvelen ben ik geboren;'

Binnen de deadline!
Allereerst nog mijn excuses voor mijn ' ' als reactie op je post in dat andere topic. Het is een goede en oprechte vraag.
Goed, Spreuken 8 dus, een hoofdstuk waarin de Wijsheid spreekt. De vraag is of Wijsheid hier (ook) refereert naar Jezus. Mocht dat zo zijn, dan gaat deze tekst over de schepping van Jezus, hetgeen betekent dat hij niet God is.
De link tussen Wijsheid en Jezus gaat niet op. Wijsheid is namelijk een zuster in Spreuken 7: 4 en Spreuken 8 : 2, 3 heeft het over 'haar stem', terwijl Jezus een man is. Het gaat duidelijk om beeldspraak over een van Gods eigenschappen. Als wijsheid zou zijn geschapen, betekent dat dat er een tijd was dat God geen wijsheid bezat, wat natuurlijk onzinnig is.

Maar het wordt interessanter! Ik kwam (tot mijn eigen verbazing) anti-trinitysites tegen waarop werd verdedigd dat Wijsheid en Jezus niet dezelfde zijn. Blijkbaar kunnen teksten uit onder andere Spreuken worden gebruikt om de drieeenheid te verdedigen. Dus als Wijsheid van toepassing is op Jezus, is dat niet om te argumenteren dat Jezus geschapen is, maar om de relatie tussen Jezus en de Vader binnen de drieëenheid te verduidelijken. Klik hier om daarover te lezen.

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 13:23 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat Stormseeker me wel kan vergeven als ik nog een vervolg open op zijn topic Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling? Ik vond het een buitengewoon mooi topic van em, en hoop dat er nog wat valt te discusseren hierover

Inzichtelijk stuk idd.

Ja mensen, even een schopje. Ik sta namelijk te popelen om deze discussie voort te zetten!
In deel 1 konden we zien hoe gigantische lappen tekst onder elkaar werden gezet om alles in een keer te weerleggen. Mochten mensen zin hebben mee te praten, dan stel ik voor om gewoon tekst voor tekst onder de loep te nemen. Het is een zeer breed onderwerp waar je de meeste bijbelboeken voor nodig hebt.
Ondertussen ben ik sinds kerst 2006 al aardig ingelezen over dit onderwerp. Het gesprekt met m'n werkgever (een Jehovah's Getuige) loopt ook nog steeds. Ondertussen heb ik al aardig wat literatuur van de Wachttoren verzameld en gelezen. Daarom begrijp ik ook alle punten/teksten die STORMSEEKER in de OP heeft gezet.

Storm, leef je nog? En ga je trouwens komend weekend nog naar de JG-conferentie in Utrecht? Ik twijfel nog of ik ga

Goed, wie biedt?

Haha, interessant. Ik ken zelf veel van de Wachttoren literatuur gelezen, en ook veel van de anti-wachttoren artikelen. Ik heb helaas geen tijd om het oude topic in zijn geheel te lezen, maar wat ik wel met zekerheid kan stellen is dat in de oudheid ook al een debat hierover was, en dat de enige reden dat de Arische zijde (de kant tegen de vergoddelijking van Jezus) geen gelijk hadden gekregen is door invloed van Constantijn, die hierover eigenlijk niets te zeggen had moeten hebben...

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:20 schreef jdschoone het volgende:
Haha, interessant. Ik ken zelf veel van de Wachttoren literatuur gelezen, en ook veel van de anti-wachttoren artikelen. Ik heb helaas geen tijd om het oude topic in zijn geheel te lezen, maar wat ik wel met zekerheid kan stellen is dat in de oudheid ook al een debat hierover was, en dat de enige reden dat de Arische zijde (de kant tegen de vergoddelijking van Jezus) geen gelijk hadden gekregen is door invloed van Constantijn, die hierover eigenlijk niets te zeggen had moeten hebben...

Prima allemaal, maar ik heb liever de bijbel als bron dan een geschiedenisboek

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:22 schreef Viperen het volgende:

[..]

Prima allemaal, maar ik heb liever de bijbel als bron dan een geschiedenisboek

Jij hebt jouw huidige bijbel mede door deze geschiedenis, dus is het wel erg belangrijk om daar notie van te nemen (met name de vroege geschiedenis van het christendom).

Een verduidelijking van de Drie-eenheid.

Er is 1 God (YHWH/Yahweh/Jehovah)

De Vader is God

De Zoon is God

De heilige Geest is een persoon en is God

Deze drie 'personen' zijn van elkaar gescheiden (functioneel)

God kan je vergelijken met water. Stel dat de Vader ijs is, de Zoon vloeibaar water en de heilige Geest waterdamp. Het zijn drie verschillende vormen, maar de essentie, natuur blijft hetzelfde: H2O.

Volgens deze leer is God dus mens geworden in Jezus, 'God in het vlees'.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:38 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Jij hebt jouw huidige bijbel mede door deze geschiedenis, dus is het wel erg belangrijk om daar notie van te nemen (met name de vroege geschiedenis van het christendom).

Pardon? De bijbel bestond al en de verdraaiing van 1 Johannes 5: 7, 8 neemt (haast) niemand serieus.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:14 schreef Viperen het volgende:

[..]

Pardon? De bijbel bestond al en de verdraaiing van 1 Johannes 5: 7, 8 neemt (haast) niemand serieus.

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. In de 4de eeuw, tijdens het Concilie van Nicaea, is er door de toenmalige romeinse keizer Constantijn een officieel romeins christendom in het leven geroepen. Voor die tijd bestonden er verschillende stromingen die verschillende boeken als waar aannamen. De huidige brieven en evangelieen in het nieuwe testament bestonden al in de eerste en tweede eeuw, maar er bestonden nog veel meer dingen (bijvoorbeeld de geschriften die nu bekend staan als de nag hammadi bibliotheek, zoals het evangelie van thomas, judas etc.). Voorbeelden van stromingen waren de gnostische, de joodse, de marcionische en de proto-orthodoxe groepen. Uiteindelijk, dus pas vanaf de 4de eeuw, heeft 1 van al deze stromingen (de proto-orthodoxe) het gewonnen van de andere stromingen, mede dankzij de keizer, en toen pas waren de geschriften die zij als waar beschouwden canoniek (en dat is jouw huidige bijbel). Dit is even erg kort door de bocht samengevat, maar het is zeer belangrijk om te weten dat een heidense keizer voor een groot deel verantwoordelijk is geweest voor de samenstelling van de huidige bijbel!

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:22 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. In de 4de eeuw, tijdens het Concilie van Nicaea, is er door de toenmalige romeinse keizer Constantijn een officieel romeins christendom in het leven geroepen. Voor die tijd bestonden er verschillende stromingen die verschillende boeken als waar aannamen. De huidige brieven en evangelieen in het nieuwe testament bestonden al in de eerste en tweede eeuw, maar er bestonden nog veel meer dingen (bijvoorbeeld de geschriften die nu bekend staan als de nag hammadi bibliotheek, zoals het evangelie van thomas, judas etc.). Voorbeelden van stromingen waren de gnostische, de joodse, de marcionische en de proto-orthodoxe groepen. Uiteindelijk, dus pas vanaf de 4de eeuw, heeft 1 van al deze stromingen (de proto-orthodoxe) het gewonnen van de andere stromingen, mede dankzij de keizer, en toen pas waren de geschriften die zij als waar beschouwden canoniek (en dat is jouw huidige bijbel). Dit is even erg kort door de bocht samengevat, maar het is zeer belangrijk om te weten dat een heidense keizer voor een groot deel verantwoordelijk is geweest voor de samenstelling van de huidige bijbel!

Ja ok, op die manier. Maar de totstandkoming van de bijbel is een ander punt

De meeste Christenen lopen in de knoop als het gaat om de 3-eenheid. Er zijn zelfs Christenen die daar niet in geloven, het is gewoonweg niet te begrijpen, 1+1+1 = 1 lekkere logica zeg.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:42 schreef Viperen het volgende:
Storm, leef je nog?

Jazeker en ik ben net terug uit China.

quote:

En ga je trouwens komend weekend nog naar de JG-conferentie in Utrecht? Ik twijfel nog of ik ga

Ik ga meestal in Heerenveen, Utrecht is voor midden-Nederland.

Ok, weten we dat ook weer
Het topic loopt niet echt storm, dus ik zal maar eens een ballonnetje oplaten.
In de OP van deel 1 staan een aantal teksten om aan te tonen dat Jezus geschapen is. Ik zou daar graag eens naar kijken.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping...

os estin eikon tou Theou tou aoratou prototokos pases ktiseos

'Eerstgeborene' lijkt, zeker in het Nederlands, duidelijk te maken dat Jezus als eerste geboren (geschapen) werd, chronologisch dus. Echter het kan ook iets anders betekenen: de eerste in rank (hetgeen dus niet met een bepaald tijdstip te maken heeft, maar een titel is).

quote:

Psalm 89
28 Ja, Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen,
tot de hoogste van de koningen der aarde.

Dit zegt Yahweh tegen David. David was de jongste van het gezin, maar God maakt hem tot een 'eerstgeborene' (als titel: de hoogste positie). Zo zijn er nog meer voorbeelden in de bijbel aan te treffen.

Het woord voor 'eerstgeschapene' is protoktizo, dat wordt hier niet gebruikt.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

Uit alles blijkt dat gaat om de positie, voorrang, die Christus heeft. Hij is volgens deze tekst dus niet geschapen.

Reacties graag

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 19:34 schreef Viperen het volgende:
Reacties graag

Wijs gesproken!

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Of je nou leest ''eerstgeschapene van heel de schepping'' , of ''de hoogste in rang van heel de schepping'', dat maakt niet uit. Die zin legt sowieso het verband tussen Jezus en schepping.
Jezus is hoe dan ook een onderdeel van die schepping. En alle schepselen hebben een begin.

Kol 1:18
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden

Jezus was de eerste schepping en is dus ook daarin de eerste, zoals hij de eerste is in alle dingen.
Waaronder ook de eerste die tot onsterfelijk eeuwig leven werd opgewekt uit de dood.

Openbaring 3:14
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

De Amen, de getrouwe getuige is Jezus. En hier staat nogmaals zwart op wit dat hij de eerste schepping is.
Jezus is het begin...er is dus blijkbaar een begin. Dit is onmogelijk als Jezus net als God reeds oneindig vanuit onbepaalde tijd had bestaan. Jezus is zowel de eerste schepping van DE God, Jehovah, als de hoogste in rang, na DE God en door bemiddeling van Jezus zijn alle overige scheppingswerken tot bestaan gekomen.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:53 schreef STORMSEEKER het volgende:
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;

Of je nou leest ''eerstgeschapene van heel de schepping'' , of ''de hoogste in rang van heel de schepping'', dat maakt niet uit. Die zin legt sowieso het verband tussen Jezus en schepping.
Jezus is hoe dan ook een onderdeel van die schepping. En alle schepselen hebben een begin.

Kol 1:18
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden

Jezus was de eerste schepping en is dus ook daarin de eerste, zoals hij de eerste is in alle dingen.
Waaronder ook de eerste die tot onsterfelijk eeuwig leven werd opgewekt uit de dood.

Goed punt. Grammaticaal gezien valt hier zeker veel voor te zeggen, hoewel er ook tegenargumenten zijn. Wat belangrijk is, is de reden waarom Jezus de eerstgeborene genoemd wordt.

quote:

Kolossenzen 1
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, 16 want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen; 17 en Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem; 18 en Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is. 19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken, 20 en door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.

In Jezus is alles geschapen wat geschapen is, hetgeen uitsluit dat Jezus een schepsel is, want Jezus kan niet in zichzelf geschapen zijn.

quote:

Johannes 1
3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.

Johannes bevestigt dit.
De relatie tussen Jezus en de schepping is dat Jezus boven de schepping ('alles', 'hetgeen dat geworden is') staat.

quote:

Openbaring 3:14

Behandel ik hierna, anders krijgen we weer van die lange posts, hetgeen voor een onoverzichtelijke brei zorgt.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 22:41 schreef Viperen het volgende:
Grammaticaal gezien valt hier zeker veel voor te zeggen, hoewel er ook tegenargumenten zijn.

? Zoals? Het staat er enorm duidelijk en zelfs met jouw manier van ernaar kijken blijft er hetzelfde staan.

quote:

Wat belangrijk is, is de reden waarom Jezus de eerstgeborene genoemd wordt.

Euh, ..ja, maar daar hebben we het nu toch al over?

quote:

In Jezus is alles geschapen wat geschapen is, hetgeen uitsluit dat Jezus een schepsel is, want Jezus kan niet in zichzelf geschapen zijn.

Ik weet niet wat je bedoelt met ''in ..geschapen zijn'' , ik denk dat deze vertaling wat verwarrend werkt.

Bij mij staat er het volgende:

quote:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan, 18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

Er iets niets onmogelijks aan. God heeft Jezus gemaakt als eerste schepsel en vervolgens zijn alle overige dingen in samenwerking met Jezus, door bemiddeling van hem, tot stand gekomen.
God is de bedenker en Opperschepper en Jezus is de uitvoerder, degene die God mocht assisteren bij het scheppingswerk.

quote:

Johannes bevestigt dit.
De relatie tussen Jezus en de schepping is dat Jezus boven de schepping ('alles', 'hetgeen dat geworden is') staat.

Inderdaad, Johannes bevestigt dat alles wat na Jezus is gemaakt, door bemiddeling van, of met de hulp van, Jezus is ontstaan. Maar dit ontkent geenszins dat Jezus een begin heeft gehad. Dus eigenlijk heeft dit er niets mee te maken.

quote:

Behandel ik hierna, anders krijgen we weer van die lange posts, hetgeen voor een onoverzichtelijke brei zorgt.

Dit is het belangrijkste punt. Hier staat onomstotelijk dat De Amen, het begin is van Gods Schepping.
Hier valt eigenlijk niets anders over te zeggen.

Zeer interessante post!

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:40 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

? Zoals? Het staat er enorm duidelijk en zelfs met jouw manier van ernaar kijken blijft er hetzelfde staan.

Er staat hetzelfde, we geven er alleen een verschillende betekenis aan. God is de heerser van deze wereld, terwijl Hij er geen deel van uitmaakt. Hetzelfde geldt voor Jezus.

quote:

[..]

Euh, ..ja, maar daar hebben we het nu toch al over?

Klopt, maar de redenen die we aandragen is verschillend. Mijn reden is dat Jezus de Schepper is van alles wat geschapen is, de jouwe dat Jezus de hoogste is van alles wat geschapen is.

quote:

[..]

Ik weet niet wat je bedoelt met ''in ..geschapen zijn'' , ik denk dat deze vertaling wat verwarrend werkt.

Bij mij staat er het volgende:

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; 16 want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. 17 Ook is hij voor alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan, 18 en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 19 want het heeft [God] goedgedacht de gehele volheid in hem te doen wonen 20 en door tussenkomst van hem alle [andere] dingen weer met zich te verzoenen door vrede te maken door middel van het bloed [dat hij] aan de martelpaal [heeft vergoten], ongeacht of het de dingen op de aarde zijn of die in de hemelen.

Waarom staat er vier keer 'andere' ingevoegd? Heeft dit invloed op de betekenis van de tekst?

quote:

[..]

Er iets niets onmogelijks aan. God heeft Jezus gemaakt als eerste schepsel en vervolgens zijn alle overige dingen in samenwerking met Jezus, door bemiddeling van hem, tot stand gekomen.
God is de bedenker en Opperschepper en Jezus is de uitvoerder, degene die God mocht assisteren bij het scheppingswerk.

Aha, het heeft dus invloed op de betekenis. Door 'andere' vier keer in te voegen, wordt jouw theologie mogelijk gemaakt.

quote:

[..]

Inderdaad, Johannes bevestigt dat alles wat na Jezus is gemaakt, door bemiddeling van, of met de hulp van, Jezus is ontstaan. Maar dit ontkent geenszins dat Jezus een begin heeft gehad. Dus eigenlijk heeft dit er niets mee te maken.

Het heeft er alles mee te maken. Beide teksten zeggen wat over de rol van Jezus in de schepping. Beide teksten zeggen dat alles werd gemaakt 'in' (of: door, 'through' in het Engels) Jezus.
Lees de tekst eens goed.

quote:

Johannes 1 (Statenvertaling)
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

Nu, als Jezus gemaakt (geworden, geschapen) is, hoe kan het dan zo zijn dat hij zonder zichzelf gemaakt is? Er staat dat alles door het Woord gemaakt is en dat niets van alle schepselen zonder het Woord is gemaakt. Conclusie: Jezus is niet geschapen (aangezien hij zichzelf nodig zou hebben om zichzelf te scheppen).

Hetzelfde geldt voor Kolossenzen: alle dingen zijn door hem, voor hem, tot hem, hij is voor alles, alles heeft zijn bestaan in hem. Als Jezus binnen de categorie van 'alles' zou vallen, zou de tekst niet kloppen, omdat Jezus zichzelf nodig zou hebben om zichzelf te scheppen.
Daarom is vier keer 'andere' invoegen onjuist. Dat is alleen gedaan om de bijbel aan te passen aan een bepaalde theologie die men volgt. Alleen op die manier kan je stellen dat Jezus geschapen is. 'Andere' komt niet voor in het Grieks (dus misschien is jouw vertaling wel verwarrend).

quote:

[..]

Dit is het belangrijkste punt. Hier staat onomstotelijk dat De Amen, het begin is van Gods Schepping.
Hier valt eigenlijk niets anders over te zeggen.

Het is inderdaad een belangrijk punt. 'Begin' kan actief of passief zijn. Jij denkt passief: de eerste van Gods schepselen (chronologisch). Maar ik denk actief: origine, bron, oorsprong, eerste oorzaak, 'beginner'.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 00:17 schreef Viperen het volgende:Aha, het heeft dus invloed op de betekenis. Door 'andere' vier keer in te voegen, wordt jouw theologie mogelijk gemaakt.

Geheel niet.
Als je [andere] weg laat blijft dat wat ik zei nog steeds van toepassing op de tekst.
Het is slechts ter verduidelijking aangebracht.
Er staat slechts met nadruk dat alle dingen buiten Jezus met behulp van Jezus zijn gemaakt.
En dat is ook wat ik zeg.

Hoewel Jezus een begin had, heeft hij niet zichzelf gemaakt, noch was hij het die de Schepping gestart is (let op de hoofdletter).

quote:

Het heeft er alles mee te maken. Beide teksten zeggen wat over de rol van Jezus in de schepping. Beide teksten zeggen dat alles werd gemaakt 'in' (of: door, 'through' in het Engels) Jezus.
Lees de tekst eens goed.

Alles buiten Jezus is gemaakt door bemiddeling van Jezus, klopt, precies wat daar staat en precies wat ik de hele tijd al zeg.

quote:

Nu, als Jezus gemaakt (geworden, geschapen) is, hoe kan het dan zo zijn dat hij zonder zichzelf gemaakt is? Er staat dat alles door het Woord gemaakt is en dat niets van alle schepselen zonder het Woord is gemaakt. Conclusie: Jezus is niet geschapen (aangezien hij zichzelf nodig zou hebben om zichzelf te scheppen).

Dit is meer een filosofisch brabbelvraagstuk en vandaar dus dat er [andere] is toegevoegd omdat Jezus inderdaad UITERAARD niet nodig was om zichzelf te maken.

Maar Jezus zelf is wel geschapen.

Ik heb nog meer bijbels bewijs voor mijn zienswijze voor je:

quote:

Spreuken 8:22
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

Het begin...er is een begin, wederom., God is zonder begin, toen Hij Jezus schiep was er automatisch...een begin. Het VROEGSTE van ZIJN WERKEN.
Als welke? De eerste, de vroegste, het begin. Van wat? De Scheppingswerken. Van wie?
DE GOD, Jehovah.

Jezus werd na zijn totstandkoming/schepping een meesterwerker naast God, een helper, een assistent-schepper.

quote:

Openbaring 4
11 ,,Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.''

Want GIJ hebt ALLE dingen geschapen. Vanwege UW WIL bestonden ze en WERDEN ze geschapen.

God is de ultieme Schepper en Maker. Niet Jezus. Het was Gods wil, niet de wil van Jezus.
Alleen God heeft uiteindelijk alle dingen geschapen, ....inclusief Jezus.
Pas na Jezus' eigen totstandkoming/schepping heeft God Jezus ingezet als hulp bij het scheppen en zijn inderdaad alle [andere] dingen (alles buiten Jezus zelf) door middel van Jezus tot stand gekomen, maar met de wil en kracht van De God.

quote:

Het is inderdaad een belangrijk punt. 'Begin' kan actief of passief zijn. Jij denkt passief: de eerste van Gods schepselen (chronologisch). Maar ik denk actief: origine, bron, oorsprong, eerste oorzaak, 'beginner'.

Het is nu uitermate duidelijk dat Jezus onmogelijk actief het begin kan worden genoemd, omdat Jezus niet de starter, noch de bedenker, noch de inspirator van De Schepping is.

Hij heeft zeer zeker een belangrijk aandeel gehad, zo belangrijk zelfs dat zonder zijn medewerking het niet tot stand was gekomen (tenzij Gods dat wel zo had gewild natuurlijk, maar ok), maar alleen God, DE GOD, Jehovah is de ultieme Schepper en deze persoon, zonder begin, heeft in de eindeloze stroom van tijd een beginpunt gemarkeerd door zijn Zoon, Jezus te maken.

Alleen God is de bron, de Oorzaak (Zijn Naam betekent zelfs ook: Hij Veroorzaakt te Worden).
Jezus is het begin, ''of hij nou wilde of niet'' (''passief'') omdat God na een oneindige, onbepaalde tijdperiode besloot een begin te maken met scheppen. Op dat moment werd er pas een begin gedefinieerd.

Nog over die teksthaken:
Het gaat hier om context. Niet de context van 1 tekst, maar van de hele bijbel.
Als een idee uit de Schrift duidelijk is uit de gehele context, is het vervolgens handig om die context dmv woorden tussen teksthaken duidelijk te maken in andere teksten.
De tekst blijft onaangeroerd, maar zulke invoegsels helpen slechts bij het contextbegrip van schriftgedeelten.

[ Bericht 6% gewijzigd door STORMSEEKER op 29-07-2007 01:28:01 ]

quote:

Op zondag 29 juli 2007 01:16 schreef
STORMSEEKER het volgende:

[..]

Geheel niet.
Als je [andere] weg laat blijft dat wat ik zei nog steeds van toepassing op de tekst.
Het is slechts ter verduidelijking aangebracht.
Er staat slechts met nadruk dat alle dingen buiten Jezus met behulp van Jezus zijn gemaakt.
En dat is ook wat ik zeg.

Hoewel Jezus een begin had, heeft hij niet zichzelf gemaakt, noch was hij het die de Schepping gestart is (let op de hoofdletter).
[..]

Alles buiten Jezus is gemaakt door bemiddeling van Jezus, klopt, precies wat daar staat en precies wat ik de hele tijd al zeg.

Ongelooflijk dit, jouw antwoord laat zien dat je m'n punt totaal niet ziet. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar probeer alsjeblieft door te hebben wat ik bedoel.
Jij zegt: alles buiten Jezus is gemaakt door bemiddeling van Jezus en dat klopt ook volgens mijn visie (al zie ik hem niet als de meesterwerker, maar dat komt later nog). Het gaat om Jezus' positie t.o.v. de schepping en dat valt makkelijk te halen uit de tekst. Let op, dit is jouw standpunt:

Alles wat geschapen is, is door (bemiddeling van) Jezus geschapen.

Jezus is geschapen
Maar dit heeft tot gevolg:

Jezus is door (bemiddeling van) Jezus geschapen.

De conclusie klopt dus niet en daarmee is het tweede punt ('Jezus is geschapen') dus fout (aangezien punt drie niet kan). Je kunt wel zeggen dat alles buiten Jezus door Jezus' bemiddeling is geschapen, maar de teksten uit zowel Johannes als Kolossenzen spreken van de complete schepping, dus inclusief Jezus volgens jou. Om deze situatie te laten kloppen moet je 'anderen' invoeren:

Al het andere (buiten Jezus) dat geschapen is, is door (bemiddeling van) Jezus geschapen.

Jezus is geschapen

Conclusie: God schiep Jezus en door bemiddeling van Jezus al het andere

Deze drie zijn in harmonie met elkaar, maar het eerste punt is dus fout, omdat 'andere' niet in de tekst voorkomt.

Mijn visie is:

Alle schepselen zijn gemaakt door (bemiddeling van) Jezus

Jezus kan niet bemiddelen in zijn eigen schepping

Conclusie: Jezus is ongeschapen (sterker nog: de Schepper zelf, zoals ook uit andere teksten blijkt)

Daarom is het invoegen van 'anderen' noodzakelijk voor jouw visie: zonder dat te doen spreekt de tekst van de complete schepping, inclusief Jezus volgens jou. En die complete schepping is door Jezus bemiddeld? Hij kan niet bij de schepping horen, aangezien hij niet over zichzelf kan bemiddelen.

quote:

[..]

Dit is meer een filosofisch brabbelvraagstuk en vandaar dus dat er [andere] is toegevoegd omdat Jezus inderdaad UITERAARD niet nodig was om zichzelf te maken.

Filosofisch!? Logica! Het is alleen een opeenstapeling van drie keer dezelfde uitleg, omdat ik wist dat je het hele punt zou gaan missen. Maar zelfs kinderlijke hapklare brokken lukt dus blijkbaar niet

Als uit de volgende post van Storm blijkt dat hij het nog steeds niet vat, wil iemand dan mijn punt in zijn/haar bewoording duidelijk maken?

quote:

Maar Jezus zelf is wel geschapen.

Ik heb nog meer bijbels bewijs voor mijn zienswijze voor je:
[..]

Het begin...er is een begin, wederom., God is zonder begin, toen Hij Jezus schiep was er automatisch...een begin. Het VROEGSTE van ZIJN WERKEN.
Als welke? De eerste, de vroegste, het begin. Van wat? De Scheppingswerken. Van wie?
DE GOD, Jehovah.

Jezus werd na zijn totstandkoming/schepping een meesterwerker naast God, een helper, een assistent-schepper.

Behandel ik zo snel mogelijk.

quote:

[..]

Want GIJ hebt ALLE dingen geschapen. Vanwege UW WIL bestonden ze en WERDEN ze geschapen.

God is de ultieme Schepper en Maker. Niet Jezus. Het was Gods wil, niet de wil van Jezus.
Alleen God heeft uiteindelijk alle dingen geschapen, ....inclusief Jezus.
Pas na Jezus' eigen totstandkoming/schepping heeft God Jezus ingezet als hulp bij het scheppen en zijn inderdaad alle [andere] dingen (alles buiten Jezus zelf) door middel van Jezus tot stand gekomen, maar met de wil en kracht van De God.

Niet dus.

quote:

Nog over die teksthaken:
Het gaat hier om context. Niet de context van 1 tekst, maar van de hele bijbel.
Als een idee uit de Schrift duidelijk is uit de gehele context, is het vervolgens handig om die context dmv woorden tussen teksthaken duidelijk te maken in andere teksten.
De tekst blijft onaangeroerd, maar helpen slechts bij het contextbegrip van de hele schrift.

Prachtig dat je dit aanhaalt. De context van jouw bijbel is namelijk heel anders dan de mijne. Jij gebruikt Openbaring 3:14 om je visie voor Kolossenzen kracht bij te zetten, maar ook die tekst heb je fout, net als alle andere teksten die je gebruikt en gaat gebruiken om aan te tonen dat Jezus niet God zelf is.
Een mooie uitspraak van iemand die het met jou eens is:

quote:

But since we know from Revelation 3:14 that Jesus himself was also created, the New World Translation adds the word "other," which clearly is what the apostle had in mind. But even here, it might be added, that, were it not for the prevalence of the trinitarian teaching that Jesus was not created, it would not have been necessary to add the word "other."

Volgens jou is het duidelijk wat Paulus in gedachte had aan de hand van Openbaring 3:14, namelijk dat Jezus geschapen is. Daarom vat je die tekst uit Kolossenzen zo op. Maar ik denk dat Paulus hele andere dingen in gedachte had, ook aan de hand van Openbaring 3:14 en nogal wat andere teksten: Jezus is ongeschapen en daarmee God, heerser van de schepping.
Op den duur heb je dus een cirkel van teksten die elkaar interpreteren: Openbaring -> Kolossenzen -> Johannes enz. Een foute interpretatie van een van die teksten geeft al openingen voor een valse leer.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 02:07 schreef Viperen het volgende:
Ongelooflijk dit, jouw antwoord laat zien dat je m'n punt totaal niet ziet.

Ik zie je punt prima, ik ben het er alleen totaal niet mee eens.

quote:

Filosofisch!? Logica! Het is alleen een opeenstapeling van drie keer dezelfde uitleg, omdat ik wist dat je het hele punt zou gaan missen. Maar zelfs kinderlijke hapklare brokken lukt dus blijkbaar niet

Ga je vervelend doen?

quote:

Niet dus.

Ja wel dus. De bijbel zegt duidelijk en ALLEEN OVER DE GOD, dat Hij alle dingen heeft geschapen en alleen door ZIJN wil en kracht. Duidelijker kun je het niet krijgen, ongelooflijk dat je dit bijbelse gedeelte weer gewoon negeert.

quote:

Volgens jou is het duidelijk wat Paulus in gedachte had aan de hand van Openbaring 3:14, namelijk dat Jezus geschapen is. Daarom vat je die tekst uit Kolossenzen zo op. Maar ik denk dat Paulus hele andere dingen in gedachte had, ook aan de hand van Openbaring 3:14 en nogal wat andere teksten: Jezus is ongeschapen en daarmee God, heerser van de schepping.

Ik heb wat nazoekwerk gedaan over jouw idee over ''oorsprong'':
Wil je Openbaring 3:14 begrijpen in de betekenis dat Jezus ,,de actieve oorsprong'' van de schepping is in plaats van de eerste geschapen persoon, dan zal je volgens een naslagwerk over het nieuwe testament (The Expositor's Greek Testament) het woord arche moeten opvatten ,,zoals in de Griekse filosofie en de [niet-bijbelse] joodse wijsheidsliteratuur, = aitia of oorsprong''.

De geinspireerde bijbelschrijvers ontleenden echter nooit denkbeelden aan de Griekse filosofie.
Dus het is hoogst onwaarschijnlijk dat dat de betekenis van het woord is zoals de bijbelschrijvers dat bedoelden.
Dus je argument houdt geen stand op dit punt.

Maar goed, hoe kon Jezus een schepsel zijn als 'in Hem alle dingen zijn geschapen'?

Soms gebruikt de bijbel het woord ,,alle'' op een manier die uitzonderingen toelaat. In 1 Korinthiers 15:27 (NBG) is te lezen: ,,Maar wanneer Hij zegt, dat alles [aan Jezus Christus] onderworpen is, is blijkbaar Hij [God] uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft.''

quote:

NWV: 27 Want [God] ,,heeft alle dingen onder zijn ([Jezus']) voeten onderworpen''. Maar wanneer hij zegt dat 'alle dingen onderworpen zijn', is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene ([Jehovah God]) die alle dingen aan hem onderwierp. 28 Wanneer echter alle dingen aan hem onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die alle dingen aan hem onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

De bijbel legt hier zelf zelfs al uit dat er uitzonderingen zijn, zeker in dit geval, omdat God alles onderwerpt en daar zelf geen deel van uit kan maken.
Verder staat hier zelfs dat (de hemelse persoon) Jezus zich onderwerpt aan De God, Jehovah, een onmogelijkheid in de Drieeenheidsleer!

Dus alle [andere] dingen zijn aan Hem onderworpen.

Een ander voorbeeld is dat de bijbel uiteenzet dat ,,door één mens,'' Adam, ,,de dood tot alle mensen [is] doorgegaan'' (Rom. 5:12, NBG). Hoewel Adam geen deel was van ,,alle mensen'' tot wie de dood 'doorging' (omdat er voor Adam geen mens was die de dood tot hem kon laten doorgaan), was hij niettemin een mens.

De dood is dus tot alle [andere] mensen doorgegaan.

Op die manier was Jezus, hoewel geen deel van ,,alle dingen'' die door hem tot bestaan kwamen, niettemin een geschapen persoon, het allereerste schepsel van God. Het Griekse woord panta betekent volgens de context in bepaalde gedeelten ,,alle andere'', zoals in 1 Korinthiërs 15:24 en 6:18. (Zie behalve NBG ook An American Translation, Moffatt, Common Bible.) Daarom luidt de Nieuwe-Wereldvertaling: ,,door bemiddeling van hem werden alle andere dingen . . . geschapen . . . hij [is] voor alle andere dingen''. (Kol. 1:16, 17).

Dus het is toegestaan, volgens bijbelse context en grammaticaregels om in dit tekstgedeelte ''andere''' te gebruiken en daarmee duidelijk te maken dat Jezus alle dingen met uitzondering van zichzelf geschapen heeft (naar Gods idee en leiding en met Gods kracht) En dus heeft Jezus een begin gehad als ''eerste schepping'' en ''vroegste werk'' van De God.

quote:

Op den duur heb je dus een cirkel van teksten die elkaar interpreteren: Openbaring -> Kolossenzen -> Johannes enz. Een foute interpretatie van een van die teksten geeft al openingen voor een valse leer.

Zeker als je filosofieen probeert toe te passen die niet in de bijbel thuishoren om zo te trachten een per stemming (!) gekozen leer te verdedigen.. (nou ja, eigenlijk meer een er met valse motieven doorgedrukte leer).

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 29-07-2007 13:18:27 ]

Overzicht en resumé van overig bijbels bewijs tegen de drie-eenheidsleer:

quote:

Kol 15
15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping;
Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden;

quote:

Openbaring 3:14
14 En schrijf aan de engel van de gemeente in Laodicea: Deze dingen zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin van de schepping door God:

quote:

Spreuken 8:22
22 Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van oudsher.

30 toen werd ik als een meesterwerker naast hem, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht,

Het begin, de eerstgeborene, het vroegste van De God Zijn werken het begin van God Zijn schepping. Degene die de Schepping startte en door wiens wil alles werd gemaakt.
Alleen De God is De Oorsprong van alles, niet Jezus en Jezus is niet het actieve begin zoals in de Griekse filosofie, maar het passieve begin, het allereerste geschapene.

quote:

Openbaring 4
11 ,,Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.''

quote:

1 Kor 11
3 Ik wil echter dat GIJ weet dat het hoofd van iedere man de Christus is; de man is op zijn beurt het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus.

Het is derhalve duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus. Merk op dat dit ca. 55 G.T. werd geschreven, zo’n 22 jaar na Jezus’ hemelvaart. De hier gestelde waarheid is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.

quote:

Openb 3
12 Wie overwint — ik zal hem maken tot een pilaar in de tempel van mijn God, en hij zal [er] geenszins meer uitgaan, en ik zal op hem schrijven de naam van mijn God en de naam van de stad van mijn God, het nieuwe Jeruzalem, dat van mijn God uit de hemel neerdaalt, en de nieuwe naam die ik draag.

Jezus noemt zijn Vader, mijn God. Dit geeft duidelijk te kennen dat De God verhevener is en dat God ook De God is voor Jezus en niet dat Jezus zelf een deel van De God is.

quote:

1 Kor. 15:27, 28, NBG: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”

Jezus onderwerpt zich, in de hemel, aan De God. Geen discussie mogelijk, Jezus is onomstotelijk lager in rang dan De God en dus niet gelijk in macht en dus is een drie-eenheid, per vastgestelde definitie onmogelijk.

quote:

1 Kor 8
6 in werkelijkheid is er voor ons maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en wij voor hem; en er is één Heer, Jezus Christus, door bemiddeling van wie alle dingen zijn en wij door bemiddeling van hem.

1 God uit wie ALLE dingen zijn en 1 Heer door middel van wie alle dingen tot stand zijn gekomen. Twee duidelijk te onderscheiden, aparte personen.
De God, Jehovah, is wederom de bron en enige initiator van de schepping.