F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die nieuwe bijbelvertaling stinkt ook aan alle kanten.
[..]
Bij de NBV in ieder geval een voetnoot, maar toch slecht.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Een enkele keer zal daar wel sprake van zijn ja, maar veel van die typische veranderingen bestaan al veel langer, zoals dat 'ik moet de werken doen' naar 'wij moeten de werken doen'. Daarmee wordt de hele doctrine veranderd. Ik vertrouw dat niet.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.
Nog een voorbeeldje, een heel basic vers over Jezus, mattheus 18:11
KJV For the Son of man is come to save that which was lost
SV Want de Zoon des mensen is gekomen om zalig te maken, dat verloren was.
In de nieuwe wereldvertaling issie weg en in de nieuwe bijbelvertaling ook (hier wel wederom een voetnoot).
Het typische is dat het soort verzen dat verwijderd wordt altijd verwijzen naar het feit dat Jezus deel van de godheid is, de drieëenheid dus, dat de andere goden valse afgoden zijn, dat niet alle religies gelijk zijn, en meer ideeën die erg populair zijn bij gnosten en 'esoterics'. In bovenstaande posts heb ik uitgelegd waar die gnostische ideeën vandaan komen en hoe ze in de bijbel gekomen zijn, terwijl men ze bij het samenstellen van de textus receptus al als vals herkende. Als ze toen al vals waren zijn ze dat nu toch nog steeds? Ik geloof dat dit allemaal deel uitmaakt van de grote misleiding, het heeft niets met meer kennis of betere vertalingen te maken.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-08-2007 22:54:25 ]
De NBV is op veel punten beter dan de SV.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 21:26 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet niet of je zo snel de NBV moet afschrijven. Voor de vertaling van de NBV waren meer geschriften bekend dan in de tijd dat de Statenvertaling werd gemaakt. Zodoende kunnen ze nu wel eens stellen dat bepaalde teksten (mogelijk) niet authentiek zijn. Zoals Johannes 8 bijvoorbeeld.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Jezus is gelijk geworden aan de schepping door mens te worden, maar toen hij mens werd, is er niets geschapen, alleen veranderd.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat valt er in te brengen tegen dat mens Jezus inderdaad deel van de schepping is, maar dat de God Jezus altijd heeft bestaan? Waarom zouden de aangehaalde verzen slaan op de aartsengel Jezus?
quote:[..]
Misschien te makkelijk, maar het gaat hier toch ook om de MENS Jezus?
Dat argument is alleen geldig als Jezus zo'n uitspraak doet op aarde, lijkt me. In Openbaring spreekt Jezus in zijn 'toestand' voordat hij mens werd. Corrigeer me als ik het fout heb.
Aardig in de richting Als je aan de hand van deze tekst Jezus uitsluit van 'God zijn', sluit je God uit van het 'Heer zijn'. Vergelijkbaar met:quote:[..]
Deze woorden (God en Heer) lijken me niet tegengesteld te zijn. God wordt toch zelf ook Heer genoemd?
Als je aan de hand van deze tekst Jezus uitsluit van 'God zijn', sluit je God uit van het 'Heer zijn'. Vergelijkbaar met:quote:Johannes 1
9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.
quote:Judas
4 Want er zijn zekere mensen binnengeslopen - reeds lang tevoren tot dit oordeel opgeschreven - goddelozen, die de genade van onze God in losbandigheid veranderen en onze enige Heerser en Here, Jezus Christus, verloochenen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
'A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.'quote:
Er zijn nu eenmaal verschillende handschriften gevonden. De manier waarop de NBV met voetnoten werkt, vind ik heel goed.quote:[..]
Hoeft ook niet, het ging me er meer om dat er zaken veranderd zijn.
Moet je zelf maar even uitzoekenquote:[..]
Welke dan?
Die tekst is later toegevoegd (zoals je kunt herleiden uit de gevonden manuscripten) om de Drie-eenheid meer kracht bij te zetten. Er zijn dus inderdaad dingen veranderd, ook in jouw voordeel.quote:[..]
?
NBG vertaalt ook met 'wij'. Jezus spreekt hier niet over het verlossingswerk. Hij stuurt ons toch ook uit om zijn werk voort te zetten?quote:Dit is ook een smerige:
SV: Johannes9:4 Ik moet werken de werken Desgenen, Die Mij gezonden heeft, zolang het dag is; de nacht komt, wanneer niemand werken kan.
NWV: We must work the works of him that sent me while it is day; the night is coming when no man can work.
Bij de SV kan alleen Jezus dit werk doen, bij de NWV kan iedereen het. Deze verandering zien we ook bij de NBV. Waarom toch?
Je reageert een beetje oververhit, lijkt het
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Vind je het verschil niet ontzettend groot in dit geval?quote:Op woensdag 1 augustus 2007 23:18 schreef Viperen het volgende:
[..]
'A definite predicate nominative has the article when it follows the verb; it does not have the article when it precedes the verb.'
Men gebruikt brieven om dergelijke zaken kracht bij te zetten. Het kan best zijn dat men ze vond in brieven en daardoor af kon leiden dat een dergelijk vers er origineel wel bij hoorde.quote:Die tekst is later toegevoegd (zoals je kunt herleiden uit de gevonden manuscripten) om de Drie-eenheid meer kracht bij te zetten. Er zijn dus inderdaad dingen veranderd, ook in jouw voordeel.
Als dat vers sloeg op het voortzetten van Jezus' werk, had er in de andere versies geen 'ik' gestaan aangezien dat niet kan.quote:NBG vertaalt ook met 'wij'. Jezus spreekt hier niet over het verlossingswerk. Hij stuurt ons toch ook uit om zijn werk voort te zetten?
Je reageert een beetje oververhit, lijkt het
Nou weetje, het barst echt van de veranderingen, hele fundamentele, en sommige zijn heel erg sneaky. Daarbij blijken westcott en hort, waar veel van die veranderingen op gebaseerd zijn, een stel pipo's te zijn geweest. Alles bij elkaar vertrouw ik het zaakje dus niet. Wat mij betreft is de nieuwe wereldvertaling van stormseeker dan ook onbetrouwbaar en niet geschikt om te bepalen of de drieëenheid een bijbelse leerstelling is of niet.
Tuurlijk, doorslaggevend zelfs. Begrijp me goed, ik sta aan jouw kant, maar je moet wel de zaken op een nette manier aanpakken.quote:Op woensdag 1 augustus 2007 23:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Vind je het verschil niet ontzettend groot in dit geval?
Bij Johannes 1:1 kan je kijken naar hoe deze vertaald is uit het Grieks en of deze manier van vertalen consistent is met andere teksten met dezelfde contructie van woordsoorten.
Ik ga er verder niet meer op in, de tekst telt zeker niet mee in deze discussie. Zoek er maar wat over opquote:[..]
Men gebruikt brieven om dergelijke zaken kracht bij te zetten. Het kan best zijn dat men ze vond in brieven en daardoor af kon leiden dat een dergelijk vers er origineel wel bij hoorde.
Het gaat hier om het werk wat Jezus deed en wat wij moeten doen. Of er nu 'ik' of 'wij' staat, dat maakt niet uit.quote:[..]
Als dat vers sloeg op het voortzetten van Jezus' werk, had er in de andere versies geen 'ik' gestaan aangezien dat niet kan.
Ik zou graag nog een reactie van Storm zien op m'n post over het plaatsen van Gods naam in het NT door de NWT.quote:Nou weetje, het barst echt van de veranderingen, hele fundamentele, en sommige zijn heel erg sneaky. Daarbij blijken westcott en hort, waar veel van die veranderingen op gebaseerd zijn, een stel pipo's te zijn geweest. Alles bij elkaar vertrouw ik het zaakje dus niet. Wat mij betreft is de nieuwe wereldvertaling van stormseeker dan ook onbetrouwbaar en niet geschikt om te bepalen of de drieëenheid een bijbelse leerstelling is of niet.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Slaat dit niet op wat Jezus in de tijd die Hij 'gekregen' heeft moet doen? Wij kunnen lang niet hetzelfde als Jezus, zoals in dit geval het wonder van de blinde man weer laten zien. In wezen staat er dit:quote:Op donderdag 2 augustus 2007 00:03 schreef Viperen het volgende:
Het gaat hier om het werk wat Jezus deed en wat wij moeten doen. Of er nu 'ik' of 'wij' staat, dat maakt niet uit.
Wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
Zij hebben niet gezondigd, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.
Ik moet voltrekken de werken van degene die mij gezonden heeft.
De man is dus blind zodat de werken die de Vader wil laten voltrekken kunnen gebeuren. Jezus is degenen die gezonden is, niet wij, dus wij kunnen dergelijk werk van Jezus in deze context helemaal niet doen. De text slaat dus helemaal nergens meer op als je 'ik' in 'we' verandert, aangezien we niet allemaal door God gezonden zijn en dus ook niet de werken kunnen voltrekken waar Jezus het hier over heeft.
Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers isquote:Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Spreuken 8:22:
SV: De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
KJV: The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Dat lijkt me duidelijk, God en Jezus zijn één., Jezus is deel van de Vader, het is 1 godheid.
Maar dan ineens deze rare vertalingen:
NWV Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago.
NBV: 22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
Jezus wordt hier ineens veranderd van deel van de Godheid naar een gecreëerd wezen. Die nieuwe bijbelvertaling stinkt ook aan alle kanten.
"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:
Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:
"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.
In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.
Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 02-08-2007 01:02:14 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik moet zeggen dat dit topic, naast een boel informatie over de teksten die de 3-eenheid bevestigen/tegenspreken, me dit heeft geleerd: je kunt eigenlijk beide standpunten met exact dezelfde tekst verdedigen. Zoals zoveel standpunten. Het hangt af van interpretatie, vertaling ed.
En het idee dat dit soort teksten mij naar 1 "ultieme waarheid" moeten gaan leiden, is voor mij nog nooit zo onwaarschijnlijk geweest als de laatste paar weken Ik hoop alleen wel op een beetje nuance in dit topic, want het is denk ik lang niet zo eenvoudig als sommige mensen willen doen laten geloven. Elk standpunt heeft z'n goeie en zwakke punten. Het idee dat ik ooit nog "Christen" wordt ( om maar es een hokje te gebruiken ) , is nu wel zo'n beetje vervlogen, helaasch
En het idee dat dit soort teksten mij naar 1 "ultieme waarheid" moeten gaan leiden, is voor mij nog nooit zo onwaarschijnlijk geweest als de laatste paar weken Ik hoop alleen wel op een beetje nuance in dit topic, want het is denk ik lang niet zo eenvoudig als sommige mensen willen doen laten geloven. Elk standpunt heeft z'n goeie en zwakke punten. Het idee dat ik ooit nog "Christen" wordt ( om maar es een hokje te gebruiken ) , is nu wel zo'n beetje vervlogen, helaasch
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha goed punt, maarreh, is dat niet net zoiets als Grieks of Latijn leren? Dat is ook slechts aan een paar mensen besteed, en aangezien ik beide gehad heb, en weet wat een ramp het voor mij was om vooral Grieks onder de knie te krijgen, zie ik Hebreeuws niet echt als een leuke zomercursusquote:Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers is
"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:reeshiet = begin darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".
Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:
"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.
In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.
Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?
Als je al Grieks kent, ben je al een endje, toch? Kun je in ieder geval iets zeggen over het nieuwe testament. Tenminste, ik neem aan dat dat Koine-Grieks waar het NT in is geschreven hetzelfde is als het klassieke Grieks wat je op het Gymnasium leert. Ik heb zelf erg veel plezier beleefd, en doe dat nog steeds, door een taal te leren, en hoop er over een tijdje weer een andere taal tegenaan te gooien Ik denk niet dat het "aan een paar mensen is besteed". Je hebt tegenwoordig tekstboeken die je heel basic een taal leren. Zolang je niet al te grammaticale boeken neemt, is het prima te doen voor de meeste mensen.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 08:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha goed punt, maarreh, is dat niet net zoiets als Grieks of Latijn leren? Dat is ook slechts aan een paar mensen besteed, en aangezien ik beide gehad heb, en weet wat een ramp het voor mij was om vooral Grieks onder de knie te krijgen, zie ik Hebreeuws niet echt als een leuke zomercursus
Moet ik er wel bij zeggen dat ik een talenmens ben
Maar wat ik dus wou benadrukken, is dat vertalen vaak op die manier gaat; met een bepaalde gedachte in het achterhoofd. Als de vertalers een bepaald Godsbeeld hebben, en ze vinden een werkwoord wat op 5 verschillende manieren kan worden vertaald, dan kiezen ze al gauw die vertaling die het dichtste bij hun Godsbeeld ligt. Iedereen maakt zich schuldig aan dergelijke fratsen. Een voorbeeldje is Psalm 22:17, wat eindigt met "ka'arie jadaj weraglaj". "Als een leeuw zijn ze bij mijn handen en voeten". "Ke" betekent "zoals", en "arie" betekent "leeuw". Wat lezen we in veel vertalingen? "Ik ben doorboord, mijn handen en voeten". Tsja, dat kwam even mooi uit, dat die combinatie van een prefix en een zelfstandig naamwoord veel overeenkomst vertoont met een werkwoord wat vaak wordt vertaald met "graven...", als je een messias hebt die gekruisigd is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 09:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je al Grieks kent, ben je al een endje, toch? Kun je in ieder geval iets zeggen over het nieuwe testament. Tenminste, ik neem aan dat dat Koine-Grieks waar het NT in is geschreven hetzelfde is als het klassieke Grieks wat je op het Gymnasium leert. Ik heb zelf erg veel plezier beleefd, en doe dat nog steeds, door een taal te leren, en hoop er over een tijdje weer een andere taal tegenaan te gooien Ik denk niet dat het "aan een paar mensen is besteed". Je hebt tegenwoordig tekstboeken die je heel basic een taal leren. Zolang je niet al te grammaticale boeken neemt, is het prima te doen voor de meeste mensen.
Moet ik er wel bij zeggen dat ik een talenmens ben
Maar wat ik dus wou benadrukken, is dat vertalen vaak op die manier gaat; met een bepaalde gedachte in het achterhoofd. Als de vertalers een bepaald Godsbeeld hebben, en ze vinden een werkwoord wat op 5 verschillende manieren kan worden vertaald, dan kiezen ze al gauw die vertaling die het dichtste bij hun Godsbeeld ligt. Iedereen maakt zich schuldig aan dergelijke fratsen. Een voorbeeldje is Psalm 22:17, wat eindigt met "ka'arie jadaj weraglaj". "Als een leeuw zijn ze bij mijn handen en voeten". "Ke" betekent "zoals", en "arie" betekent "leeuw". Wat lezen we in veel vertalingen? "Ik ben doorboord, mijn handen en voeten". Tsja, dat kwam even mooi uit, dat die combinatie van een prefix en een zelfstandig naamwoord veel overeenkomst vertoont met een werkwoord wat vaak wordt vertaald met "graven...", als je een messias hebt die gekruisigd is.
zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.
Inderdaad. Als je een boek hebt waarvan je beweert dat het door de alwetende stichter van het universum geïnspireerd is, zou je dan niet willen weten wat 'ie nou werkelijk te zeggen heeft - in plaats van vertalingen van vertalingen van kopieën van kopieën van kopieën (die eeuwen van het origineel verwijderd zijn)...? Dan lijkt schriftkritiek onvermijdelijk.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?
Koine is 'eenvoudiger' Grieks dan het klassieke Grieks, het was een lingua franca, een omgangstaal voor veel mensen, en derhalve eenvoudiger van aard -- zoals je vaak bij zulk soort talen ziet -- dan het Grieks van bijvoorbeeld Aristoteles.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 09:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.
Ilja Leonard Pfeijffer kenschetst het NT in zijn literatuurgeschiedenis van de Antieken ook als een -- ik parafraseer -- samenraapseltje verhalen die stilistisch en literair onbeduidend waren, en ware het niet voor de grote navolging die deze Joodse sekte had gekregen, eigenlijk geen plaats verdienden in een literatuurgeschiedenis. Ik meen dat Nietzsche eenzelfde soort opmerkingen heeft gemaakt.
'Het meest logisch' bij vertalingen is overigens een argument dat louter de vooroordelen van de vertaler formaliseert. Het is voor hem of haar het meest logisch.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, voor dat specifieke Godsbeeld is die vertaling het meest logisch. Dat zie je wel bij bovenstaande voorbeelden. Een Jood zegt dat "ke'arie" niks meer betekent dan "zoals een leeuw". Die ziet er geen reden in om daar iets anders van te maken. Een Christen zegt dat het om een 1e persoon voltooide vorm van een werkwoord voor "graven, doorboren" of iets dergelijks gaat. En dan lees je zelfs wel es redeneringen van Christenen in de trend van "ja, maar die Joden zijn bang dat dit stukje tekst Jezus als de Messias aanwijst, natuurlijk houden die het op die vertaling met de leeuw". Er kwam hier laatst ook zo'n vertaling van een profetie uit Daniël voorbij, dat was ook zo'n geval.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 09:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik kan dus helemaal geen Grieks haha, ben er in de 3e of 4e mee gekapt omdat ik geen punten meer kreeg voor mijn toetsen zo slecht waren ze. Latijn heb ik wel afgemaakt. En klassiek en koine Grieks zijn niet hetzelfde, ze kunnen soms niet eens naar elkaar vertaald worden. En ja men zal vast wel eens dergelijke 'fratsen' uit hebben gehaald, al kun je je afvragen of die vertalingen niet simpelweg het meest logisch zijn.
In het geval van Spreuken 8:22 is de exacte betekenis ook niet helemaal duidelijk. Je kunt verschillende conclusies trekken uit verschillende vertalingen.
En een erg mooi voorbeeldje is natuurlijk de steevaste vertaling in Jesaja 7:14, waarin er over "maagd" zou worden gesproken. Een bepaald deel van de Christenen meent nog steeds dat hier zonneklaar wordt beweerd dat hierin wordt beschreven dat Maria sexueel onbevangen was bij de geboorte van Christus. Dit wordt nu pas, in de nieuwste vertalingen, genuanceerd.
Je vraagt je bijna af waarom God niet een ietwat eenduidigere taal heeft uitgekozen om zijn boodschap mee te verpakken, zou een hoop "foute" denominaties schelen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hehe, zeg nooit nooit.quote:Op donderdag 2 augustus 2007 01:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet zeggen dat dit topic, naast een boel informatie over de teksten die de 3-eenheid bevestigen/tegenspreken, me dit heeft geleerd: je kunt eigenlijk beide standpunten met exact dezelfde tekst verdedigen. Zoals zoveel standpunten. Het hangt af van interpretatie, vertaling ed.
En het idee dat dit soort teksten mij naar 1 "ultieme waarheid" moeten gaan leiden, is voor mij nog nooit zo onwaarschijnlijk geweest als de laatste paar weken Ik hoop alleen wel op een beetje nuance in dit topic, want het is denk ik lang niet zo eenvoudig als sommige mensen willen doen laten geloven. Elk standpunt heeft z'n goeie en zwakke punten. Het idee dat ik ooit nog "Christen" wordt ( om maar es een hokje te gebruiken ) , is nu wel zo'n beetje vervlogen, helaasch
Maar inderdaad, ik ben al een aantal jaar geleden tot dezelfde conclusie gekomen, dwz, de conclusie dat er meerdere ogenschijnlijk tegenstrijdige conclusies kunnen wordne getrokken uit dezelfde tekst, en dat de keuze tussen deze conclusies niet simpel ligt. Maar gelukkig hebben we nog een 'tool' naast te lap tekst zelf: andere lappen tekst die we de 'historische context' kunnen noemen. Deze is ook niet eenzijdig maar als je mij om mijn mening vraagt dan spreekt deze het geloof in een drie-enige God tegen. Met deze context bedoel ik dan vooral de manier hoe geloof in een drie-eenheid is ontstaan (er bestonden vele drie-eenheden voor de christelijke variant, en de christelijke variant zelf is niet volledig aan de bijbel ontleent), hoe ze is ingeburgerd (zie een vorig topic van mij), etc.
Ik vind dat er voorbarig conclusies worden getrokken. Hebben we alle teksten al behandeld ofzo?
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Hoe bedoel je dat? Als iets wat geen deel is van de schepping, daar deel van wordt, dan is dat toch een stukje geschapen?quote:Op woensdag 1 augustus 2007 22:49 schreef Viperen het volgende:
Jezus is gelijk geworden aan de schepping door mens te worden, maar toen hij mens werd, is er niets geschapen, alleen veranderd.
Het ontbreekt me een beetje aan tijd/prioriteit om dit nu goed uit te zoeken. Help mequote:Dat argument is alleen geldig als Jezus zo'n uitspraak doet op aarde, lijkt me. In Openbaring spreekt Jezus in zijn 'toestand' voordat hij mens werd. Corrigeer me als ik het fout heb.
Ik had ook stiekum wat zitten Googlenquote:Aardig in de richting Als je aan de hand van deze tekst Jezus uitsluit van 'God zijn', sluit je God uit van het 'Heer zijn'. Vergelijkbaar met:
Vanavond las ik nog wat in Christian Theology (van Alister McGrath). Hij meldt dat in de griekse vertaling van het OT het woord 'kurios' wordt gebruikt voor het tetragrammaton. Ditzelfde kurios wordt in het NT gebruikt in Fil 2: 10-11:
Dat elke knie zich zal buigen voor Jezus slaat terug op het OT waar in Jesaja 45:23 staat:quote:opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde,11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader..
Ook Joh 20:28 laat zien dat Heer en God beiden op Jezus slaan: "28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’". Verder wordt Hebreeen 1:8-9 aangehaald waar God tegen Jezus spreekt met de titel God:quote:Ik heb bij mijzelf gezworen:
Uit mijn mond komt gerechtigheid voort,
een woord dat ik spreek wordt niet herroepen.
Voor mij zal elke knie zich buigen
en elke tong zal bij mij zweren.
Dat hele hoofdstuk zou je eigenlijk moeten lezen.quote:Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
Verder wordt genoemd dat waar in het OT het YHWH is die redt, dat in het NT de redding aan Jezus wordt toegeschreven (Mat 1:21, Hand 4:12, Heb 2:10, Luc 2:11)
Iets te veel teksten op een kort stukje, maar ik noem ze maar even. Het zijn teksten waarvan ik wel benieuwd ben hoe iemand ze uitlegt als hij niet in de drie-eenheid gelooft.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Jezus werd geen deel van de schepping, hij werd er gelijk aan. Wat is er volgens jou dan precies geschapen toen God vlees werd?quote:Op vrijdag 3 augustus 2007 23:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Als iets wat geen deel is van de schepping, daar deel van wordt, dan is dat toch een stukje geschapen?
Zien we later wel, we hebben sowieso nog heel wat te behandelenquote:[..]
Het ontbreekt me een beetje aan tijd/prioriteit om dit nu goed uit te zoeken. Help me
Goeie teksten!quote:[..]
Ik had ook stiekum wat zitten Googlen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
1 Petrus 2:3 versus Psalm 34:9 vind ik nog steeds een punt.
Verder nog even een blik op het volgende:
Verder nog even een blik op het volgende:
APEKRITHE THOMAS KAI EIPEN AUTWi hO KURIOS MOU KAI hO THEOS MOUquote:Johannes 20
28 Thomas antwoordde en zeide tot Hem: Mijn Here en mijn God!
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Ik kwam vandaag een andere passage tegen waarin hetzelfde werkwoord wordt gebruikt. We hadden het over Spreuken 8:22:quote:Op woensdag 1 augustus 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Spreuken 8:22:
SV: De HEERE bezat Mij in het beginsel Zijns wegs, voor Zijn werken, van toen aan.
KJV: The LORD possessed me in the beginning of his way, before his works of old.
Dat lijkt me duidelijk, God en Jezus zijn één., Jezus is deel van de Vader, het is 1 godheid.
Maar dan ineens deze rare vertalingen:
NWV Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of his achievements of long ago.
NBV: 22 De HEER heeft mij vóór al het andere verworven,
toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.
Jezus wordt hier ineens veranderd van deel van de Godheid naar een gecreëerd wezen.
"Adonai kananie reeshiet darko", wat volgens mijn Joodse tekst wordt vertaald als "God maakte mij als het begin van zijn weg". Letterlijk zou je het woordje "als" weg laten, want er staat niet zoiets als "kereeshiet". Daarin is het Hebreeuws niet altijd even correct in. Vergelijk nu eens Genesis 14:22, waarin hetzelfde werkwoord wordt gebruikt:
Wajomer Avram el melech Sedom: harimotie jadie el adonai, eel eljon, koneeh shamajim wa'arets.
"En Abram sprak tegen de koning van Sedom: ik rees mijn hand naar de heer, de allerhoogste, de maker van hemel en aarde".
In het Engels noem je zo'n vorm een "participle". In het modern Hebreeuws worden ze gebruikt voor de tegenwoordige tijd, in het klassiek Hebreeuws worden ze hier onder andere ook voor gebruikt. "Hakoneeh" is "de maker". "Hashomeer" is bijvoorbeeld "de verdediger, de behouder, hij die houdt". Voorbeelden:
Ik denk dat die vertaling dus juist is in Spreuken, tenzij er een context is die er een andere vertaling aan geeft. Als iemand die weet, ben ik erg benieuwd Je zou kunnen stellen dat er hier wellicht wordt bedoelt "bezitter van hemel en aarde", maar daar heeft het Hebreeuws andere uitdrukkingen voor, en ik weet niet of dit woord "koneeh" ook in deze context wordt gebruikt op andere plaatsen. Ik denk zelf dat deze vertaling van "koneeh" als "maker" correct is, omdat dat meer overeenkomt met het Joodse idee over de Messias.
Ik kan Stormseeker dus hierin alleen maar gelijk geven
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:
Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.
Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als
"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"
Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.
Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.
Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als
"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"
Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jezus was toch ook nog nooit verwekt in de menselijke vorm op aarde? Beetje vergezocht.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 15:57 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:
Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.
Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als
"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"
Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.
Ik zal es wat meer opzoeken over dit soort uitdrukkingen, maar het is zeker niet vergezocht Er wordt hier naar mijn mening een duidelijke hierarchie aangelegd.quote:Op zaterdag 18 augustus 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jezus was toch ook nog nooit verwekt in de menselijke vorm op aarde? Beetje vergezocht.
Daarbij, sowieso begrijp ik niet hoe Christenen denken een 3 eenheid willen baseren op teksten uit het OT. Het Joodse messiasbeeld was puur menselijk, en dat lees je simpelweg terug in dit soort teksten. Da's in mijn ogen alleen maar logisch, toch?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
