quote:bron parlement.comMotie van afkeuring of wantrouwen
Er zijn twee soorten moties waarmee de Tweede Kamer ernstige kritiek op een bewindspersoon kan verwoorden: de motie van afkeuring en de motie van wantrouwen. Het onderscheid tussen beide soorten is in de praktijk overigens niet altijd even duidelijk.
Een motie van afkeuring veroordeelt beleid van een bewindspersoon (of van het kabinet). De ernst van de verwoorde kritiek kan reden zijn voor ontslagaanvrage.
Met een motie van wantrouwen spreekt de Kamer uit niet langer vertrouwen te hebben in een bewindspersoon of in het kabinet. Zij kunnen niet anders doen dan daaraan consequenties te verbinden en op te stappen. Hierbij geldt de regel dat een bewindspersoon of kabinet het vertrouwen i heeft tot het tegendeel is gebleken. Een motie van vertrouwen kennen we in het Nederlandse staatsbestel niet.
Een motie van afkeuring wordt soms opgevat als een motie van wantrouwen. Dat is afhankelijk van de lading die een bewindspersoon, het kabinet of de Kamer er zelf aan geven. Een bewindspersoon of kabinet kan de vertrouwenskwestie aan de orde stellen.
quote:ook parlement.comNederland kent niet, zoals bijvoorbeeld Frankrijk, de 'motie van vertrouwen', waarbij de meerderheid van de Kamer voor steun van het kabinet tekent. We kennen wel de 'motie van afkeuring', waarin het gevoerde beleid wordt afgekeurd, en de 'motie van wantrouwen' waarin het wantrouwen tegen het voorgenomen beleid of tegen een bewindspersoon wordt uitgesproken. Als een meerderheid van de Tweede Kamer een motie van wantrouwen of afkeuring aanneemt, moet het kabinet (dan wel de betrokken bewindspersoon) aftreden.
De gedragsregel is dat het tot aftreden leidt, maar Verdonk zou Verdonk niet zijn, en Balkenende Balkenende niet, als ze gezamelijk niet besloten de regels zo onfatsoenlijk en technocratisch mogelijk van toepassing te verklaren.
Ze handeld naar de letter van de wet die daar voor opgesteld is.
Wat moet ze dan doen?
Wanneer ze luistert naar de rest wordt nl overspoeld door illegalen die dan maar meteen een generaal pardon krijgen....
Luistert ze niet, dan krijgt ze dit als dank...
quote:Dat is het nou net: dat doet ze niet. Ze is iig MOMENTEEL helemaal niet verplicht tot uitzetten. Ik begrijp het ook niet helemaal, maar Tineke Huizinga van de ChristenUnie zei dit in het debat en niemand, ook niet Verdonk of JPB, ging er tegenin.Op woensdag 13 december 2006 08:08 schreef Netsplitter het volgende:
Ze handeld naar de letter van de wet die daar voor opgesteld is.
quote:Er was van te voren al afgesproken dat alle belangrijke beslissingen vooruit geschoven zouden worden zolang er nog geen nieuw kabinet is.Op woensdag 13 december 2006 08:13 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Dat is het nou net: dat doet ze niet. Ze is iig MOMENTEEL helemaal niet verplicht tot uitzetten. Ik begrijp het ook niet helemaal, maar Tineke Huizinga van de ChristenUnie zei dit in het debat en niemand, ook niet Verdonk of JPB, ging er tegenin.
Een generaal pardon vind ik daar een goed voorbeeld van.
Dus de pvda houdt zich niet aan de afspraak en wil dit er zo snel mogelijk doorheen douwen, nog voordat er een nieuw kabinet is.
Dat is pas achterbaks politiek bedrijven...
quote:Vroeger op school heb ik ook geleerd dat NL geen motie van wantrouwen kent.Op woensdag 13 december 2006 08:04 schreef sigme het volgende:
Motie van afkeuring, is dat nou een motie van wantrouwen?
[..]
bron parlement.com
[..]
ook parlement.com
De gedragsregel is dat het tot aftreden leidt, maar Verdonk zou Verdonk niet zijn, en Balkenende Balkenende niet, als ze gezamelijk niet besloten de regels zo onfatsoenlijk en technocratisch mogelijk van toepassing te verklaren.
Nu is het volgens mij wel zo, dat de kamer zelf haar moties bepaalt. Er is vast geen wet die zegt dat de kamer geen motie van wantrouwen aan mag nemen.
quote:Er is geen wet die de minister verplicht tot uitzetten. Ze mág het doen, maar ze hoeft het nooit.Op woensdag 13 december 2006 08:13 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Dat is het nou net: dat doet ze niet. Ze is iig MOMENTEEL helemaal niet verplicht tot uitzetten. Ik begrijp het ook niet helemaal, maar Tineke Huizinga van de ChristenUnie zei dit in het debat en niemand, ook niet Verdonk of JPB, ging er tegenin.
Het is beleid (geen wet) om illegalen een handje te helpen met het land verlaten.
quote:De kamer wil vooral dat het uitzetten voolopig wordt gestaakt, zodat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. De kamer wil dat in de verwachting dat er een generaal pardon komt. Mocht dat er niet komen, kun je dan weer met uitzetten beginnen. Komt er echter een generaal pardon en heb je in de tussentijd mensen uitgezet, dan kun je die niet meer terughalen. En om dat te voorkomen, moet je tijdelijk stoppen met mensen uitzetten.Op woensdag 13 december 2006 08:16 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Er was van te voren al afgesproken dat alle belangrijke beslissingen vooruit geschoven zouden worden zolang er nog geen nieuw kabinet is.
Een generaal pardon vind ik daar een goed voorbeeld van.
Dus de pvda houdt zich niet aan de afspraak en wil dit er zo snel mogelijk doorheen douwen, nog voordat er een nieuw kabinet is.
Dat is pas achterbaks politiek bedrijven...
quote:Ben je niet in de war met motie van vertrouwen?Op woensdag 13 december 2006 08:17 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Vroeger op school heb ik ook geleerd dat NL geen motie van wantrouwen kent.
quote:Daarin heb je sowieso gelijk. Maar wat een motie voor waarde heeft bepaalt de kamer niet in z'n uppie.Nu is het volgens mij wel zo, dat de kamer zelf haar moties bepaalt. Er is vast geen wet die zegt dat de kamer geen motie van wantrouwen aan mag nemen.
quote:Zit het PvdA in een demissionair kabinet ? De laatste keer dat ik keek niet hoor. Als de Kamer een initiatief heeft, waar een kamermeerderheid voor is waarom dan wachten op een nieuw kabinet ? Dat nieuwe kabinet verandert toch niet de kamermeerderheid ?Op woensdag 13 december 2006 08:16 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Er was van te voren al afgesproken dat alle belangrijke beslissingen vooruit geschoven zouden worden zolang er nog geen nieuw kabinet is.
Een generaal pardon vind ik daar een goed voorbeeld van.
Dus de pvda houdt zich niet aan de afspraak en wil dit er zo snel mogelijk doorheen douwen, nog voordat er een nieuw kabinet is.
Dat is pas achterbaks politiek bedrijven...
Er is een afspraak dat een Kabinet geen nieuw beleid ontplooit aangezien zij demissionair zijn, niet de Kamer.-
quote:Als dat zo is, dan kan heeft de Kamer nu gezegd wat haar mening is. De Kamer heeft een heel recent mandaat, en het mandaat van de regering berust op de vorige verkiezingen, en is er dus niet meer. Als de regering dan nu haar zin doordrijft, is dat wel bijzonder vreemd. Het is op zich correct dat een demissionair kabinet geen belangrijke beleidsbeslissingen neemt, maar in dit geval neemt een missionaire kamer de belangrijke beleidsbeslissing, en riekt het een beetje naar obstructie als de regering dit niet uitvoert.Op woensdag 13 december 2006 08:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is geen wet die de minister verplicht tot uitzetten. Ze mág het doen, maar ze hoeft het nooit.
Het is beleid (geen wet) om illegalen een handje te helpen met het land verlaten.
quote:En waarom zouden die mensen worden uitgezet?Op woensdag 13 december 2006 08:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De kamer wil vooral dat het uitzetten voolopig wordt gestaakt, zodat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. De kamer wil dat in de verwachting dat er een generaal pardon komt. Mocht dat er niet komen, kun je dan weer met uitzetten beginnen. Komt er echter een generaal pardon en heb je in de tussentijd mensen uitgezet, dan kun je die niet meer terughalen. En om dat te voorkomen, moet je tijdelijk stoppen met mensen uitzetten.
Omdat ze misschien hier illegaal zitten?
Omdat hun verzoek tot blijven geweigerd is?
Omdat ze uit geprocedeerd zijn?
Ze moeten het land uit, zo zijn de regels.
Dan men nu, de pvda, een generaal pardon er doorheen probeerd te drukken als eis voor de onderhandeling is achterbaks.
Daar kan Verdonk niks aan doen en tegen doen.
quote:Nee.Op woensdag 13 december 2006 08:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Ben je niet in de war met motie van vertrouwen?
[..]
quote:Tja, ze zijn altijd fel tegen het beleid van Verdonk geweest, dus dan grijpen ze nu de kans om er iets aan te doen. Of je er nou voor of tegen bent (ikzelf ben er vrij neutraal in), het is wel democratie in werking.Op woensdag 13 december 2006 08:16 schreef Netsplitter het volgende:
Er was van te voren al afgesproken dat alle belangrijke beslissingen vooruit geschoven zouden worden zolang er nog geen nieuw kabinet is.
Een generaal pardon vind ik daar een goed voorbeeld van.
Dus de pvda houdt zich niet aan de afspraak en wil dit er zo snel mogelijk doorheen douwen, nog voordat er een nieuw kabinet is.
Dat is pas achterbaks politiek bedrijven...
De Tweede Kamer handelt wel eindelijk zoals het hoort: als een volksvertegenwoordiging. Eindelijk laten ze eens NIET over zich heenlopen.
Het kabinet heeft zelf ook controversiele maatregelen genomen toen ze al demissionair was: JSF, privatisering van Schiphol (zelfs anti-democratisch doorgedrukt via een KB), de grenzen open voor Polen, terwijl vakbonden het gevaar zien van concurrentie in de laagste regionen van de arbeidsmarkt.
Dus het is wel een beetje meten met twee maten wat je nu doet.
quote:Kennelijk zijn de regels niet zo, maar is het beleid zo (zie eerdere posts van anderen, Sigme o.a.). Dat is essentieel anders.Op woensdag 13 december 2006 08:24 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
En waarom zouden die mensen worden uitgezet?
Omdat ze misschien hier illegaal zitten?
Omdat hun verzoek tot blijven geweigerd is?
Omdat ze uit geprocedeerd zijn?
Ze moeten het land uit, zo zijn de regels.
Dan men nu, de pvda, een generaal pardon er doorheen probeerd te drukken als eis voor de onderhandeling is achterbaks.
Daar kan Verdonk niks aan doen en tegen doen.
En verder wordt er wel vaker gedoogd in Nederland, dat kan als dat er de verwachting dat iets gelegaliseerd wordt of kan worden.
quote:Ik meet niet met twee maten.Op woensdag 13 december 2006 08:25 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Tja, ze zijn altijd fel tegen het beleid van Verdonk geweest, dus dan grijpen ze nu de kans om er iets aan te doen. Of je er nou voor of tegen bent (ikzelf ben er vrij neutraal in), het is wel democratie in werking.
De Tweede Kamer handelt wel eindelijk zoals het hoort: als een volksvertegenwoordiging. Eindelijk laten ze eens NIET over zich heenlopen.
Het kabinet heeft zelf ook controversiele maatregelen genomen toen ze al demissionair was: JSF, privatisering van Schiphol (zelfs anti-democratisch doorgedrukt via een KB), de grenzen open voor Polen, terwijl vakbonden het gevaar zien van concurrentie in de laagste regionen van de arbeidsmarkt.
Dus het is wel een beetje meten met twee maten wat je nu doet.
Ik vind dat wanneer een kabinet besluit om geen belangrijke beslissingen te nemen zolang er geen nieuwe regering is moet men zich daar aan houden, punt.
Of je nou cda of pvda of vvd heet, afspraak is afspraak.
De pvda heeft nu wel bewezen dat men niet te vertrouwen zijn door dit er door heen proberen te drukken.
Ik heb zelf nooit achter de jsf gestaan wat dat betreft.
En de schiphol kwestie loopt al jaren.
quote:De regering neemt nu geen besluit, de kamer doet dat.Op woensdag 13 december 2006 08:28 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Ik meet niet met twee maten.
Ik vind dat wanneer een kabinet besluit om geen belangrijke beslissingen te nemen zolang er geen nieuwe regering is moet men zich daar aan houden, punt.
Of je nou cda of pvda of vvd heet, afspraak is afspraak.
De pvda heeft nu wel bewezen dat men niet te vertrouwen zijn door dit er door heen proberen te drukken.
Ik heb zelf nooit achter de jsf gestaan wat dat betreft.
En de schiphol kwestie loopt al jaren.
quote:Maar het kabinet houdt zichzelf ook niet aan deze afspraak. Dat bedoel ik nou juist te zeggen. Ze drukken vanalles door, dat ingrijpende veranderingen gaat brengen voor grote groepen mensen, oa de Huurliberalisering.Op woensdag 13 december 2006 08:28 schreef Netsplitter het volgende:
Ik vind dat wanneer een kabinet besluit om geen belangrijke beslissingen te nemen zolang er geen nieuwe regering is moet men zich daar aan houden, punt.
quote:Die is niet door gegaan, athans niet nu.Op woensdag 13 december 2006 08:33 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Maar het kabinet houdt zichzelf ook niet aan deze afspraak. Dat bedoel ik nou juist te zeggen. Ze drukken vanalles door, dat ingrijpende veranderingen gaat brengen voor grote groepen mensen, oa de Huurliberalisering.
quote:Hoezo nou "afspraak is afspraak"? De PvdA heeft die afspraak nooit gesteund hoor. Ik heb op de PvdA gestemd, onder andere vanwege de steun voor een pardon. Ik EIS dus juist van de PvdA dat ze haar democratische macht gebruikt om zo snel mogelijk te zorgen dat geen enkele asielzoeker onder de oude regeling het land nog moet verlaten.Op woensdag 13 december 2006 08:28 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Ik meet niet met twee maten.
Ik vind dat wanneer een kabinet besluit om geen belangrijke beslissingen te nemen zolang er geen nieuwe regering is moet men zich daar aan houden, punt.
Of je nou cda of pvda of vvd heet, afspraak is afspraak.
De pvda heeft nu wel bewezen dat men niet te vertrouwen zijn door dit er door heen proberen te drukken.
Ik heb zelf nooit achter de jsf gestaan wat dat betreft.
En de schiphol kwestie loopt al jaren.
Die mening heeft nu een kamermeerderheid en terecht gebruikt de kamer die meerderheid om een stempel op het beleid te drukken.
quote:Niet dankzij het kabinet of dankzij de fracties van VVD en CDA. Godzijdank heeft de Eerste Kamer ze teruggefloten.Op woensdag 13 december 2006 08:34 schreef Netsplitter het volgende:
[..]
Die is niet door gegaan, athans niet nu.
quote:De afspraak is altijd geweest dat een demissionair kabinet alle belangrijke beslissingen doorschuift tot er een nieuw kabinet is.Op woensdag 13 december 2006 08:36 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo nou "afspraak is afspraak"? De PvdA heeft die afspraak nooit gesteund hoor. Ik heb op de PvdA gestemd, onder andere vanwege de steun voor een pardon. Ik EIS dus juist van de PvdA dat ze haar democratische macht gebruikt om zo snel mogelijk te zorgen dat geen enkele asielzoeker onder de oude regeling het land nog moet verlaten.
Die mening heeft nu een kamermeerderheid en terecht gebruikt de kamer die meerderheid om een stempel op het beleid te drukken.
Maar de pvda is doodsbang dat een nieuw kabinet dit niet steunt en terecht.
Waarom zouden ze een generaal pardon moeten krijgen?
Zijn ze een aanwinst voor nl dan?
quote:Wel, in dat geval: Nederland kent wél een motie van wantrouwen. Die zijn er geweest, die zijn besproken, er is vaststaand gevolg.
Bedoel je dat het niet in een wet vastligt?
quote:Gelukkig hebben die het wel tegen gehouden.Op woensdag 13 december 2006 08:37 schreef Bagheera het volgende:
Netsplitter, je hebt gelijk, de Eerste kamer hield het tegen. Foutje van mij. Anyway, de andere maatregelen van het Kabinet zijn dus WEL doorgedrukt.
Dat andere dingen er doorheen gedrukt zijn vind ik ook belachelijk.
Dus op dat standpunt kunnen we elkaar wel vinden volgens mij.
Het gaat er mij om dat Verdonk niet haar werk kan doen waar ze wel voor aangenomen is.
quote:De asielzoekerskwestie ook hoor, dat is dus geen goed argument.Op woensdag 13 december 2006 08:28 schreef Netsplitter het volgende:
En de schiphol kwestie loopt al jaren.
quote:Goede instelling.Op woensdag 13 december 2006 08:36 schreef Pool het volgende:
Hoezo nou "afspraak is afspraak"? De PvdA heeft die afspraak nooit gesteund hoor. Ik heb op de PvdA gestemd, onder andere vanwege de steun voor een pardon. Ik EIS dus juist van de PvdA dat ze haar democratische macht gebruikt om zo snel mogelijk te zorgen dat geen enkele asielzoeker onder de oude regeling het land nog moet verlaten.
Die mening heeft nu een kamermeerderheid en terecht gebruikt de kamer die meerderheid om een stempel op het beleid te drukken.
Klinkt misschien raar maar ik heb dus niet zo'n mening over dit onderwerp, daarom kan ik vrij neutraal kijken naar het handelen van iedereen.
Ik vond het echt geweldig hoe de Tweede Kamer voet bij stuk hield. De politiek stijgt onwijs in mijn achting hierdoor. Op en top democratie in werking.
quote:Ik haal dat voorbeeld niet aan.Op woensdag 13 december 2006 08:40 schreef Rens_Wilders het volgende:
[..]
De asielzoekerskwestie ook hoor, dat is dus geen goed argument.
quote:Wat dat betreft zou een minderheidskabinet wel eens helemaal niet zo verkeerd kunnen zijn.Op woensdag 13 december 2006 08:41 schreef Bagheera het volgende:
Ik vond het echt geweldig hoe de Tweede Kamer voet bij stuk hield. De politiek stijgt onwijs in mijn achting hierdoor. Op en top democratie in werking.
Maar tien tegen een pakt het akkefietje van afgelopen nacht in het nadeel van het parlement uit en wordt de waarde van een motie van afkeuring gedevalueerd.
Overigens: dat een minister demissionair is, legt geen beperking op aan diens aftreedmogelijkheden. Van Thijn & Hirsch Ballin traden destijds ook demissionair af.
quote:Inderdaad, dat zou wat meer de tegenstellingen tussen de partijen laten zien in het debat, dat denk ik ook. Minder kleurloos gepolder, waar ik niet zo weg van ben.Op woensdag 13 december 2006 08:46 schreef sigme het volgende:
Wat dat betreft zou een minderheidskabinet wel eens helemaal niet zo verkeerd kunnen zijn.
Maar ik moet zo weg, fijne dag iedereen!
quote:Laat de 1e kamer zich er dan over buigen nuOp woensdag 13 december 2006 08:37 schreef Bagheera het volgende:
Netsplitter, je hebt gelijk, de Eerste kamer hield het tegen. Foutje van mij. Anyway, de andere maatregelen van het Kabinet zijn dus WEL doorgedrukt.
Verdonk voert slechts het beleid uit dat is ingezet onder Paars.
Een meerderheid in de kamer wil afdwingen dat er niet meer wordt uitgezet maar je krijgt zo juridisch gezien een puinhoop. De oppositie wil nu illegalen die allang weten waar ze aan toe zijn, laten profiteren van een demissionair kabinet.
quote:Ik denk juist tien tegen een van niet. Wedden?Op woensdag 13 december 2006 08:46 schreef sigme het volgende:
Maar tien tegen een pakt het akkefietje van afgelopen nacht in het nadeel van het parlement uit en wordt de waarde van een motie van afkeuring gedevalueerd.
De media zijn het ondertussen wel eens geworden over de conclusie, nadat ze wat zijn voorgelicht door de staatsrechtgeleerden. En ook Balkenende weet wel wat de consequenties zijn. De motie van afkeuring betekent hier gewoon dat Verdonk moet opstappen, maar dat het kabinet zelf nog even de tijd krijgt om te bedenken hoe ze er mee omgaan. Kortom: wie gaan er mee met Verdonk en wie blijven zitten? Ik denk niet dat ze zich hieronder uitgelogen krijgen door verdraaiing van staatsrecht; Verdonk is verplicht om de opschortingsmotie uit te voeren of op te stappen.
Als de motie ter opschorting van de uitzettingen trouwens niet wordt uitgevoerd én Verdonk blijft zitten, dan kan ze waarschijnlijk vanmiddag alsnog haar motie van wantrouwen komen ophalen.
quote:Dan vindt ik dat Balkenende zn hele kabinet moet laten aftreden en expres het land 's even onbestuurbaar moet laten, dan heeft de oppositie haar zin en moeten juist zij zich schamen voor de dan ontstane situatie.Op woensdag 13 december 2006 08:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik denk juist tien tegen een van niet. Wedden?
De media zijn het ondertussen wel eens geworden over de conclusie, nadat ze wat zijn voorgelicht door de staatsrechtgeleerden. En ook Balkenende weet wel wat de consequenties zijn. De motie van afkeuring betekent hier gewoon dat Verdonk moet opstappen, maar dat het kabinet zelf nog even de tijd krijgt om te bedenken hoe ze er mee omgaan. Kortom: wie gaan er mee met Verdonk en wie blijven zitten? Ik denk niet dat ze zich hieronder uitgelogen krijgen door verdraaiing van staatsrecht; Verdonk is verplicht om de opschortingsmotie uit te voeren of op te stappen.
Daarmee houdt Balkenende de eer aan zichzelf en dwingt hij respect af voor het kabinetsbeleid waar de kiezer in 2003 voor gekozen heeft, (electoraal had deze gewoon een meerderheid!).
quote:Mja, het dreigt inderdaad een overbodige tussenvorm te worden. Maar goed, een nieuw debat en een nieuwe stemming voor een motie van wantrouwen zijn zo geregeld. Het is nu wel duidelijk wat de Kamer wil.Op woensdag 13 december 2006 08:46 schreef sigme het volgende:
Maar tien tegen een pakt het akkefietje van afgelopen nacht in het nadeel van het parlement uit en wordt de waarde van een motie van afkeuring gedevalueerd.
quote:Hoezo moet de oppositie zich schamen? Die motie had gewoon uitgevoerd moeten worden. Zo moeilijk is het niet om even te stoppen met uitzetten. Het kabinet zou zich kapot moeten schamen dat ze een ongeleid projectiel als Verdonk keer op keer een crisis laat veroorzaken.Op woensdag 13 december 2006 09:02 schreef Ludger het volgende:
[..]
Dan vindt ik dat Balkenende zn hele kabinet moet laten aftreden en expres het land 's even onbestuurbaar moet laten, dan heeft de oppositie haar zin en moeten juist zij zich schamen voor de dan ontstane situatie.
Als Balkenende een vent was geweest, dan had hij haar bij de Congo-kwestie of de Ayaan-kwestie al uit de regering geflikkerd. Dan had hij nu nog rustig met D66 en de VVD kunnen regeren en hadden er geen ongunstige verkiezingen voor hem plaatsgevonden.
quote:Psst....het is geen 2003 meer. Er is een nieuwe Tweede Kamer en het kabinet is demissionair.Op woensdag 13 december 2006 09:02 schreef Ludger het volgende:
Daarmee houdt Balkenende de eer aan zichzelf en dwingt hij respect af voor het kabinetsbeleid waar de kiezer in 2003 voor gekozen heeft, (electoraal had deze gewoon een meerderheid!).
quote:Ik wed alleen als ik verliezen niet zo'n punt vind. Deal!Op woensdag 13 december 2006 08:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik denk juist tien tegen een van niet. Wedden?
quote:Ik denk dat dat de reden was er een motie van afkeuring van te maken, dat het parlement de regering de schande van een aangenomen motie van wantrouwen wil besparen, aangezien dat een huiveringwekkend unicum zou zijn.Als de motie ter opschorting van de uitzettingen trouwens niet wordt uitgevoerd én Verdonk blijft zitten, dan kan ze waarschijnlijk vanmiddag alsnog haar motie van wantrouwen komen ophalen.
quote:Had toen gekund ja.. Nu heeft hij geen reden om Verdonk af te vallen inzake het beleid.Op woensdag 13 december 2006 09:07 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo moet de oppositie zich schamen? Die motie had gewoon uitgevoerd moeten worden. Zo moeilijk is het niet om even te stoppen met uitzetten. Het kabinet zou zich kapot moeten schamen dat ze een ongeleid projectiel als Verdonk keer op keer een crisis laat veroorzaken.
Als Balkenende een vent was geweest, dan had hij haar bij de Congo-kwestie of de Ayaan-kwestie al uit de regering geflikkerd. Dan had hij nu nog rustig met D66 en de VVD kunnen regeren en hadden er geen ongunstige verkiezingen voor hem plaatsgevonden.
op Wouter Bos. Wat is dat een smerige gluiperd. Hij is doodsbang voor de linkse kiezer en drijft daarom dit onderwerp op de spits. Een ongehoord smerige actie. Ik hoop dat het kabinet de linkse oppositie laat stikken. Ik verwacht dat eigenlijk ook, want zowel Balkenende persoonlijk als de CDA-achterban staan vierkant achter Verdonk. Het is dan aan PvdA/SP/GL om dit land onbestuurbaar te maken.Go Rita
quote:Natuurlijk wel. Normaal gesproken voert het kabinet gewoon kamermoties uit hoor. Zeker moties waar de kamer daadwerkelijk een punt van maakt. Je doet nu alsof het de normaalste zaak van de wereld is om niet naar de kamer te luisteren, wat nogal een gebrekkige kijk is.Op woensdag 13 december 2006 09:09 schreef Ludger het volgende:
[..]
Had toen gekund ja.. Nu heeft hij geen reden om Verdonk af te vallen inzake het beleid.
quote:En terecht. Ik lust Bos rauw als hij dit niet verder door zou zetten.Op woensdag 13 december 2006 09:11 schreef Jurgen21 het volgende:
Hij is doodsbang voor de linkse kiezer
quote:Ik vond Donner een erger ongeleid projectiel dan Verdonk met z'n steeds ontsnappende tbs'ers enzo...Op woensdag 13 december 2006 09:07 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo moet de oppositie zich schamen? Die motie had gewoon uitgevoerd moeten worden. Zo moeilijk is het niet om even te stoppen met uitzetten. Het kabinet zou zich kapot moeten schamen dat ze een ongeleid projectiel als Verdonk keer op keer een crisis laat veroorzaken.
Als Balkenende een vent was geweest, dan had hij haar bij de Congo-kwestie of de Ayaan-kwestie al uit de regering geflikkerd. Dan had hij nu nog rustig met D66 en de VVD kunnen regeren en hadden er geen ongunstige verkiezingen voor hem plaatsgevonden.
En die is aardig lang blijven zitten omdat iedereen steeds een hand boven z'n hooft hield...
Ook Balkie...
quote:En ik stemde op de CU, kan deze linkse sprongen van ze niet waarderenOp woensdag 13 december 2006 08:13 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Dat is het nou net: dat doet ze niet. Ze is iig MOMENTEEL helemaal niet verplicht tot uitzetten. Ik begrijp het ook niet helemaal, maar Tineke Huizinga van de ChristenUnie zei dit in het debat en niemand, ook niet Verdonk of JPB, ging er tegenin.
quote:Ik denk omdat de motie aangenomen zou zijn, en men de regering die vreselijke schande wou besparen.Op woensdag 13 december 2006 09:09 schreef Genverbrander het volgende:
WAAROM een motie van afkeuring, en niet van wantrouwen?
Er is in de parlementaire geschiedenis van Nederland nog nooit een motie van wantrouwen aangenomen. Het zou echt heel, heel erg zijn als dat nu nodig zou zijn.
quote:Echte democraten juichen het handelen van onze volksvertegenwoordiging toe en kiezen niet de kant van een gevallen demissionair romp- en rampkabinet.Op woensdag 13 december 2006 08:12 schreef Bertwilwat het volgende:
Ja ik vind het ook niet juist dat de kamer in de nieuwe samenstellling zo snel van de gelegenheid gebruik maakt iemand aan te vallen, laat men zich richten op gesprekken over een nieuw kabinet
quote:Omdat ze gelijk hebben dat er inderdaad geen wet is die de minister dwingt tot uitzetten? En geen rechter die er iemand toe veroordeelt?Op woensdag 13 december 2006 09:14 schreef Ludger het volgende:
[..]
En ik stemde op de CU, kan deze linkse sprongen van ze niet waarderen
Ik zou trouwens de volgende keer me even verdiepen in standpunten en verkiezingsprogramma, als deze actie van de CU je verrast ligt dat echt meer aan jou dan aan de CU.
quote:Ik heb je nog gewaarschuwd. Had nou gewoon CDA gestemdOp woensdag 13 december 2006 09:14 schreef Ludger het volgende:
[..]
En ik stemde op de CU, kan deze linkse sprongen van ze niet waarderen
Balkenende's gezever over staatsrechterlijk onmogelijkheden die domweg niet waar zijn en zijn klacht dat regelgeving wel eens tot rechtzaken kon leiden (moet hij vooral verdonk nemen, die heeft de laatste vier jaar al een recordaantal rechtzaken tegen haar beleid gehad, eentje past daarbij nog wel) begint ook ongeloofwaardig te worden, en ik vrees dat hij net zo wereldvreemd geworden is als Colijn....
Als dit zo doorgaat begint het overigens steeds aannemelijker te worden dat er wél een links kabinet komt, ook al had ik dat nooit gedacht, maar in de strijd tegen de nurkse Balkenende beginnende partijen aan de andere kant elkaar nu duidelijk te vinden...
Mogelijk een minderheidskabinet met steun van een aantal partijen (CDU, PVDD, D66)
Als Balkenende de zich blijft opstellen als een man waarmee geen compromissen te sluiten zijn, zal ook de informatie gericht op een kabinet onder hem vastlopen... het zou erg dom zijn als hij Verdonk blijft steunen op deze manier met daarmee het risico dat niet alleen de VVD in de oppositie moet, maar ook zijn eigen CDA; ik betwijfel namelijk of er binnen het CDA ook zoveel blijvende steun voor de 'koers Verdonk' is (en als die er is, zou een centrum-links kabinet, met flinke oppositionele druk van de SP aan de linkerkant, waarschijnlijk toch geen kans hebben)
quote:Er ligt al een uitspraak van een rechter die op grond van het gekonkel in de kamer over opschorting, een uitspraak heeft opgeschort. Daarop doelde Balkenende, dat dit gedoe rechterlijke uitspraken rechtstreeks beinvloedt terwijl niemand nog weet hoe een eventueel GP eruit gaat zien, wie er voor in aanmerking komen en onder welke voorwaarden zij er voor in aanmerking komen.Op woensdag 13 december 2006 09:26 schreef KroJo het volgende:
Balkenende's gezever over staatsrechterlijk onmogelijkheden die domweg niet waar zijn en zijn klacht dat regelgeving wel eens tot rechtzaken kon leiden (moet hij vooral verdonk nemen, die heeft de laatste vier jaar al een recordaantal rechtzaken tegen haar beleid gehad, eentje past daarbij nog wel) begint ook ongeloofwaardig te worden, en ik vrees dat hij net zo wereldvreemd geworden is als Colijn....
quote:Beetje bizarre gedachte, vind je niet? Het zou wat zijn als de uiteindelijke vorming van een linkse coalitie uitsluitend steunt op het hebben van één gezamenlijke vijand in één specifiek discussiepunt, namelijk het beleid van Rita Verdonk. De politiek houdt wel iets meer in dan dat.Als dit zo doorgaat begint het overigens steeds aannemelijker te worden dat er wél een links kabinet komt, ook al had ik dat nooit gedacht, maar in de strijd tegen de nurkse Balkenende beginnende partijen aan de andere kant elkaar nu duidelijk te vinden...
Mogelijk een minderheidskabinet met steun van een aantal partijen (CDU, PVDD, D66)
Ik ben het iig eens met Verdonk en vindt het belachelijk dat de (linkse) oppositie weer eens een kans heeft gegrepen om regeringspartijen in een kwaad daglicht te zeggen, terwijl deze gewoon het recht hebben om beleid uit te voeren!
quote:Het recht ja, niet de plicht. Dat was juist een van de kernpunten gisteren.Op woensdag 13 december 2006 09:38 schreef danos het volgende:
Ik ben het iig eens met Verdonk en vindt het belachelijk dat de (linkse) oppositie weer eens een kans heeft gegrepen om regeringspartijen in een kwaad daglicht te zeggen, terwijl deze gewoon het recht hebben om beleid uit te voeren!
quote:Of je neemt een wet aan waardoor ze niet meer illegaal zijn. Klaar.Op woensdag 13 december 2006 09:32 schreef Argento het volgende:
Het blijft bizar dat de Kamer een kwestie omtrent een aantal ILLEGALEN(!!!!!!) zo ver op de spits drijft. Illegalen zet je uit. Klaar.
(En in afwachting van die nieuwe wet zorg je dat je het huidige beleid al even laat opschorten)
quote:Waarom zou je? De regering heeft geen probleem met dit beleid en de Kamer kan in afwachting van een nieuw Kabinet naar hartelust sleutelen aan een GP-regeling.Op woensdag 13 december 2006 09:45 schreef Pool het volgende:
[..]
Of je neemt een wet aan waardoor ze niet meer illegaal zijn. Klaar.
quote:Op woensdag 13 december 2006 09:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Er ligt al een uitspraak van een rechter die op grond van het gekonkel in de kamer over opschorting, een uitspraak heeft opgeschort. Daarop doelde Balkenende, dat dit gedoe rechterlijke uitspraken rechtstreeks beinvloedt terwijl niemand nog weet hoe een eventueel GP eruit gaat zien, wie er voor in aanmerking komen en onder welke voorwaarden zij er voor in aanmerking komen.
en weet je niet hoveel maakl de rechter Verdonk de laatste vier jaar al heeft teruggefloten?tientallen zoniet honderden malen, er zijn duizenden rechtzaken tegen haar beleid gevoerd...
dat is nu eenmaal immigratiebeleid en zeker betreffende de 'oude gevallen'...
je kunt geen wijziging doorvoeren zonder dat er rechtzaken gevoerd worden tegen...
Dat is overigens een grondwettelijk recht van mensen, om een klacht tegen maatregelen in te dienen (waarvoor naar ik meen Verdonk al eens is teruggefloten door het Europese Hooggerechtshof )
dat was voorheen ook geen probleem, waarom nu wel opeens dat als grond nemen om vooral de opschorting niet te verlengen?
Sorry, hoor, maar dat argument van balkenende is een non-argument..
was hij eerlijk gewest had hij gewoon toegegeven dat hij geen zin heeft die motie uit te voeren en hij de kamer een lange vinger geeft, maar hij zoekt er een nogal oppervlakkige en doorzichtige 'uitvlucht' voor.....
Waar het normaal geen enkel probleem is dat er mogelijk rechtzaken tegen beslissingen gevoerd werden, zou het nu wel opeens zo zijn?
quote:Och, ik zou het ook zeker niet als mogelijkheid hebben ingeschat ... maar het kan gewoon een reactie zijn op Balkenende's weigering een compromis te zoeken ...et zou wat zijn als de uiteindelijke vorming van een linkse coalitie uitsluitend steunt op het hebben van één gezamenlijke vijand..
Hij kiest duidelijk ook de zijde van de VVD hierin, en dat kan voor een volgend kabinet en fliink probleem worden, want hoe wil Balkenende dan over een paar maanden wel geloofwaardig een compromis met de linkse partijen verdedigen ...?
Als balkenende blijft meegaan in de hardnekkige VVD-weigering, en kennelijk duidelijk de VVD-koers blijft volgen, zal een coalitie met het CDA voor de PVDA en ook de CU een onmogelijkheid worden en zou een links minderheidskabinet, met steun van enige kleine partijen, de enige overgebleven optie worden, naast nieuwe verkiezingen. Ik vermoed dat de linkse partijen dan zeker wel een poging gaan doen om te kijken of het lukt een kabinet te vormen.
quote:Het probleem is nu net dat dit dus kennelijk 4 jaar, onder het beleid van Verdonk niet gebeurt is ....Op woensdag 13 december 2006 09:32 schreef Argento het volgende:
Het blijft bizar dat de Kamer een kwestie omtrent een aantal ILLEGALEN(!!!!!!) zo ver op de spits drijft. Illegalen zet je uit. Klaar.
ook bepaalde individuele pardonregelingen zijn niet afgewerrkt, zoals de 14-1 regeling van Nawijn, waarvan nog een ruime 9000 mensen wachten op uitslag of ze vallen onder de 'nijpende' gevallen, die wachten al bijna 4 jaar ...
Als je zolang wacht, moet je niet gaan miepen als er kennelijk ruimte komt voor een andere oplossing, omdat dat zogenaamde 'harde' beleid enkel duur blijkt te zijn en niet efficient is.
als verdonk nu klaar was, was er inderdaad niets waarover een motie aangenomen kon worden ... punt is gewoon dat ze weinig verder gekomen is dan 4 jaar terug ...., ze is dus niet klaar.
een andere optie was geweest dat ze nog 4 jaar zou krijgen om dan maar te hopen dat het haar daarna wél zou lukken.... de kiezers besloten echter anders, de laatste verkiezingen ontstond er een meerderheid die weigert verdonk verder nog ruimte te geven door te gaan met haar oplossing, maar die een andere en een stukken snellere oplossing kiest, die niet nog vier jaar of langer duurt.
Ik ben benieuwd of we aan het eind van de dag nog een regering hebben..
quote:Ten eerste valt dat wel mee. Verdonk is hard en erg rechtlijnig en maakt minder gebruik van haar beleidsvrijheid dan wenselijk zou zijn, en het komt wel ns voor dat rechters vinden dat Verdonk beter moet uitleggen waarom ze geen gebruik maakt van die beleidsvrijheid, maar de gedachte dat rechters Verdonk voortdurend inhoudelijk op de vingers tikken is niet op feiten gegrond.Op woensdag 13 december 2006 09:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Ten tweede gaat het hier niet om terugfluiten, maar om rechters die op grond van dit gedoe menen dat zij kunnen anticiperen op een motie. Rechters anticiperen in hun oordelen nogal eens op toekomstige wetgeving, maar daarvan is hier eenvoudigweg geen sprake. Er ligt nog niet eens een wetsvoorstel! Slechts een motie. Balkenende vindt het onwenselijk dat het gedoe in de Kamer nu al uitspraken in individueie zaken beinvloedt en dat kan ik alleen maar met hem eens zijn.
quote:uitgeprocedeerde illegalen ja. Procedures die tijd kosten. Allemaal stuk voor stuk mensen die dondersgoed weten dat ze illegaal zijn en die dondersgoed weten dat het verkrijg van een verblijfsvergunning onzeker is.Op woensdag 13 december 2006 09:57 schreef KroJo het volgende:
[..]
Het probleem is nu net dat dit dus kennelijk 4 jaar, onder het beleid van Verdonk niet gebeurt is ....
ook bepaalde individuele pardonregelingen zijn niet afgewerrkt, zoals de 14-1 regeling van Nawijn, waarvan nog een ruime 9000 mensen wachten op uitslag of ze vallen onder de 'nijpende' gevallen, die wachten al bijna 4 jaar ...
Als je zolang wacht, moet je niet gaan miepen als er kennelijk ruimte komt voor een andere oplossing, omdat dat zogenaamde 'harde' beleid enkel duur blijkt te zijn en niet efficient is.
als verdonk nu klaar was, was er inderdaad niets waarover een motie aangenomen kon worden ... punt is gewoon dat ze weinig verder gekomen is dan 4 jaar terug ...., ze is dus niet klaar.
een andere optie was geweest dat ze nog 4 jaar zou krijgen om dan maar te hopen dat het haar daarna wél zou lukken.... de kiezers besloten echter anders, de laatste verkiezingen ontstond er een meerderheid die weigert verdonk verder nog ruimte te geven door te gaan met haar oplossing, maar die een andere en een stukken snellere oplossing kiest, die niet nog vier jaar of langer duurt.
Wat een schandalig kabinet, wat een schandalige minister. En weer ben ik het meest verbaasd over het CDA. Mag ik hier aan de CDA-stemmers vragen hoe ze er tegenaan kijken? Nog steeds geen spijt van je stem?
Wat is er toch met het CDA gebeurd.
quote:Illegaliteit is niet strafbaar. Het is idioot te doen alsof ze niet individueel tellen omdat ze illegaal zijn. Hun illegaliteit verandert niets aan hun menszijn.Op woensdag 13 december 2006 09:32 schreef Argento het volgende:
Het blijft bizar dat de Kamer een kwestie omtrent een aantal ILLEGALEN(!!!!!!) zo ver op de spits drijft. Illegalen zet je uit. Klaar.
Overigens, wie drijft nu al een paar maal de zaak op de spits? Je kan geen moties blijven negeren als kabinet en dan de kamer als boosdoener aanwijzen.
quote:Dan zou het toch envoudig zijn, dan hebben rechters niks om op te anticiperen...?Op woensdag 13 december 2006 10:01 schreef Argento het volgende:
Rechters anticiperen in hun oordelen nogal eens op toekomstige wetgeving, maar daarvan is hier eenvoudigweg geen sprake.
Als er kennelijk wel genoeg grond is dat rechters kunnen oordelen of iemand wel of niet uitgezet mag worden of hun uitzetting voorlopig opgeschort dient te worden (en ook de IND zelf dat best kan doen), zoals de motie ook verlangde en verdonk nu ook twee weken gedaan heeft, dan bestaat de klacht dat 'dit niet te bepalen is' ook niet....
Sorry hoor, maar Verdonk heeft vier jaar lang geweigerd ook maar één beleids-aanpassing te maken nav meerdere verloren gerechterlijke uitspraken .... en nu is dat opeens de grond dat ze grote problemen zou hebben om bepaald beleid tijdelijk op te schorten, op een moment dat al vaststaat dat er inderdaad een Pardon komt?
quote:Het betoog van Balkenende is inhoudelijk ook niet briljant, maar we hebben in ieder geval met uitgeprocedeerde asielzoekers nog te maken dat er een rechterlijke uitspraak ligt dat hun geen verblijf vergund wordt en dan is uitzetting daarvan het gevolg. Zou je in dit stadium van de procedure niet handhaven, dan is de hele procedure voor niks geweest. Bovendien bestaat er geen enkele reden om nu het oordeel van zowel IND, als rechtbank en eventueel AB RVS naast je neer te leggen door niet uit te zetten.Op woensdag 13 december 2006 09:50 schreef Tirion het volgende:
En ondertussen maar mensen uitzetten? Dat is nu net wat ze niet willen. Er hoeft niet nu een GP te komen, maar goed, dat hoef ik jou niet uit te leggen. Zo gek is het toch niet om even een pauze in te lassen zodat er in alle rust naar kan worden gekeken?
Dat geldt dan dus ook voor de illegalen die al een tijdje uitgeprocedeerd zijn, maar zich schuil houden zodat de uitzetting niet geffectueerd kan worden.
Daarnaast zijn er wellicht ook nog illegalen die in het geheel nooit een aanvraag hebben ingediend. Zie die maar ns in kaart te brengen, en waarom zouden zij wel kunnen rekenen op respijt? Van deze illegalen heeft nog helemaal niemand getoetst of ze uberhaupt wel gewenst zijn en of zij geen ernstige misdrijven op hun kerfstok hebben.
De motie Bos en motie Dijselbloem is simpelweg een voorschot op eventueel, nog te vormen nieuwe asielwetgeving. Men gaat er stellig vanuit dat een pardonregeling in het vooruitschiet ligt, terwijl er verschillende coalities te vormen zijn, die ook allen een verschillend onderhandelingsresultaat zullen gaan opleveren. Zo heeft de SP gezegd, dat zij met name de verkleining van inkomensverschillen een breekpunt acht.
Het huidige beleid niet voortzetten in afwachting tot wat mogelijk komen gaat is in feite al een pardonregeling, zo staat het immers omschreven in de motie Bos; 'wil zsm een pardonregeling en verzoekt de minister geen onomkeerbare...enz, enz waar als neveneffect ook (gezien de gerechtelijke uitspraken) anderen dan de oorspronkelijke doelgroep uit de motie Bos ook rechten aan lijken te kunnen ontlenen.
quote:Ik betoog dan ook niet dat illegalen moeten worden gestraft. Uitzetting is dan ook geen straf maar de feitelijke handhaving van de (al dan niet rechterlijke) vaststelling dat het betrokken individu niet bevoegd is binnen deze landsgrenzen te verblijven.Op woensdag 13 december 2006 10:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Illegaliteit is niet strafbaar. Het is idioot te doen alsof ze niet individueel tellen omdat ze illegaal zijn. Hun illegaliteit verandert niets aan hun menszijn.
Hun mens-zijn is voorts niet relevant voor de vraag of zij een verblijfsstatus hebben. Iedereen is mens, maar lang niet iedereen is bevoegd zich binnen onze landsgrenzen te bevinden, althans niet voor onbepaalde tijd. Daar bestaan regels voor en wie daar niet aan voldoet of kan voldoen, wordt vriendelijk verzocht dit grondgebied te verlaten en een handje geholpen als niet aan dat verzoek wordt voldaan. Ik zie echt niet in waarom we juist in deze gevallen de handhaving moeten degraderen tot een natte krant.
quote:Ik zou zeggen de Kamer. De Kamer weet wie zij voor zich heeft en de Kamer ziet een nieuw kabinet -met wie zij naar het zich laat aanzien alle kanten op kan als het gaat om een GP- aan de horizon. Het gaat feitelijk uitsluitend over de mensen die tussen nu en de installatie van een nieuw kabinet worden uitgezet. Dat zullen er sowieso geen 26.000 zijn, of over hoeveel illegalen het ook moge hebben.Overigens, wie drijft nu al een paar maal de zaak op de spits? Je kan geen moties blijven negeren als kabinet en dan de kamer als boosdoener aanwijzen.
Dan kun je je toch afvragen of het belang van die illegalen opweegt tegen de constitutionele crisis die de Kamer met het voordurend aannemen van vage moties kennelijk tracht te bereiken.
quote:De rechter oordeelt in individuele gevallen en Verdonk houdt zich niet alleen met indivuele gevallen bezig maar ook met het algemene beleid. In zoverre is de taak van de rechter niet te vergelijken met Verdonk.Op woensdag 13 december 2006 10:10 schreef KroJo het volgende:
[..]
Dan zou het toch envoudig zijn, dan hebben rechters niks om op te anticiperen...?
Als er kennelijk wel genoeg grond is dat rechters kunnen oordelen of iemand wel of niet uitgezet mag worden of hun uitzetting voorlopig opgeschort dient te worden (en ook de IND zelf dat best kan doen), zoals de motie ook verlangde en verdonk nu ook twee weken gedaan heeft, dan bestaat de klacht dat 'dit niet te bepalen is' ook niet....
Natuurlijk kán Verdonk de handhaving stopzetten, maar zij oordeelt nu anders en zij is bevoegd om anders te oordelen. Dat is nu eenmaal de bevoegdheid van de minister. Als de Kamer het echt anders wil, moet ze Verdonk onder niet mis te verstane bewoordingen wegsturen. Dat is dan de bevoegdheid van de Kamer, maar voorlopig komt de Kamer niet verder dan wat halfslachtige moties van wantrouwen die niet worden aangenomen en als er al een motie wordt aangenomen tegen Verdonk, dan betreft het er eentje van afkeuring. De Kamer gaat eenvoudigweg niet op haar strepen staan. Prima, maar dan moet zij ook niet zeuren als Verdonk met beleid en al blijft zitten.
quote:Dat was toch ook al voor een dag of 7 het geval? Maar de linkse draaikonten kwamen er verder ook niet uit en hen kennende zal het nog wel een weekje kunnen duren daarom heeft Verdonk gezegt het beleid van het kabinet komt in gevaar dus gaan we dit beleid vanaf NU gewoon weer uitvoerenOp woensdag 13 december 2006 09:50 schreef Tirion het volgende:
Zo gek is het toch niet om even een pauze in te lassen zodat er in alle rust naar kan worden gekeken?
quote:Wat nu dus gebeurt.Op woensdag 13 december 2006 10:19 schreef Argento het volgende:
[..]
De rechter oordeelt in individuele gevallen en Verdonk houdt zich niet alleen met indivuele gevallen bezig maar ook met het algemene beleid. In zoverre is de taak van de rechter niet te vergelijken met Verdonk.
Natuurlijk kán Verdonk de handhaving stopzetten, maar zij oordeelt nu anders en zij is bevoegd om anders te oordelen. Dat is nu eenmaal de bevoegdheid van de minister. Als de Kamer het echt anders wil, moet ze Verdonk onder niet mis te verstane bewoordingen wegsturen.
quote:Een motie van afkeuring is niet halfslachtig, die is gebruikelijk. En ik weet het niet zeker, maar volgens mij las ik net ergens dat ook die vorige "halfslachtige moties" geen moties van wantrouwen waren, maar moties van afkeuring.Dat is dan de bevoegdheid van de Kamer, maar voorlopig komt de Kamer niet verder dan wat halfslachtige moties van wantrouwen die niet worden aangenomen en als er al een motie wordt aangenomen tegen Verdonk, dan betreft het er eentje van afkeuring. De Kamer gaat eenvoudigweg niet op haar strepen staan. Prima, maar dan moet zij ook niet zeuren als Verdonk met beleid en al blijft zitten.
Die termen worden nogal vaak verward deze dagen, maar dat komt doordat het wantrouwen wordt uitgesproken door middel van een motie van afkeuring. Verdonk gaat dus ook gewoon weg nu.
quote:Een logische gedachte, maar zodra je wel toelaat dat mensen 6 jaar of meer binnen je landsgegrenzen verblijven, daar gewon een leven opbouwen, hun kinderen er op school gaan en de mensen nederlands spreken en ze geen crimineel verleden hebben ... komt een punt waarop je kunt zeggen dat alhoewel die mensen geen legale verblijfstatus hebben, je ze wel kunt zien als 'nederlander' en het een veel logischere keuze is hen te legaliseren, dan te hopen op een uitzetting (die kennelijk niet komt, en waarbij je die mensen hooguit 'opjaagt').Op woensdag 13 december 2006 10:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik betoog dan ook niet dat illegalen moeten worden gestraft. Uitzetting is dan ook geen straf maar de feitelijke handhaving van de (al dan niet rechterlijke) vaststelling dat het betrokken individu niet bevoegd is binnen deze landsgrenzen te verblijven.
Het is dan domweg de fout van de overheid die kennelijk te lang geen effectief beleid heeft uitgevoerd.
Ook Verdonk die vier jaar ervoor had, maar weinig structureel verder gekomen is (ja, 60% van de gevallen hebben alsnog een legale verblijfstatus gehad nadat hun hele dossier nog eens doorgenomen werd; 'foutje bedankt')
Het is gewoon zaak te zorgen voor een hard en effectief toelatingsbeleid voor nieuwe gevallen, wat er sinds de nieuwe vreemdelingewet van april 2001 nu ook is, de cijfers bewijzen dat die goed functioneert en daar bestaat het probleem niet wat er wel is bij de gevallen van voor april 2001...
Nu zitten we enkel met de 'oude gevallen' ... je kunt dan wel hopen op uitzetting, maar een simpel rekensommetje bewijst al dat we die mensen nooit allemaal uitgezet krijgen en je dan met zo'n uitzettingsbeleid wél die mensen straft, die in afwachting van hun uitzetting opgesloten worden.. mensen die geen enkel crimineel verleden hebben, die nu de gevangenis ingaan (en waarvan het grootste deel dan na 4 weken ofwel op het station van roosendaal gezet worden en 'MOB' worden).
geloof me, als er een serieus geloof was dat er bv in de komende twe jaar wel het probleem van de 'oudewetters' opgelost zou kunnen worden zonder dat verder onschuldige mensen in ddetentie gezet worden en bv jonge kinderen van school gehaald, denk ik dat er géén meerderheid voor een pardon was....
het geloof in de 'koers Verdonk' als oplossing van het probleem van de 'oudewetters' is echter na vier jaar een flink end minder geworden.
quote:Kom nou toch, waar de Kamer het middel van de motie van wantrouwen heeft, gebruikt zij de motie van afkeuring. Geef mij één goede reden waarom de Kamer het middel van de motie van afkeuring gebruikt met het doel het wantrouwen jegens Verdonk uit te spreken zodat haar niets anders rest dan opstappen, terwijl zij daarvoor gewoon de motie van wantrouwen tot haar beschikking heeft.
Het is als een spijker in een stuk hout slaan met een nijptang terwijl de hamer er ook ligt. Het lukt uiteindelijk wel met een nijptang, maar waarom niet meteen de hamer gebruiken?
quote:Kortom, de Kamer gebruikt het verkeerde middel.Die termen worden nogal vaak verward deze dagen, maar dat komt doordat het wantrouwen wordt uitgesproken door middel van een motie van afkeuring.
quote:Mensen die in de wetenschap verkeren dat zij illegaal zijn, althans die in de wetenschap verkeren dat het niet zeker is dat zij een verblijfsvergunning krijgen, bouwen op eigen risico een leven op. Klaar.Op woensdag 13 december 2006 10:33 schreef KroJo het volgende:
[..]
Een logische gedachte, maar zodra je wel toelaat dat mensen 6 jaar of meer binnen je landsgegrenzen verblijven, daar gewon een leven opbouwen, hun kinderen er op school gaan en de mensen nederlands spreken en ze geen crimineel verleden hebben ...
quote:tssss, Wat schandelijk, dat die mensen dat dan _tóch_ doen ....Op woensdag 13 december 2006 10:37 schreef Argento het volgende:
.. bouwen op eigen risico een leven op....
quote:Ik denk dat het bedoeld was als een depolariserend gebaar.Op woensdag 13 december 2006 10:35 schreef Argento het volgende:
Kortom, de Kamer gebruikt het verkeerde middel.
quote:niet schandelijk, maar op eigen risico. En helaas ook voor het risico van de kinderen die worden verwekt en worden geboren nadat de betrokkene dit land is binnengekomen maar voordat hij duidelijkheid heeft over zijn verblijfsstatus.Op woensdag 13 december 2006 11:00 schreef KroJo het volgende:
[..]
tssss, Wat schandelijk, dat die mensen dat dan _tóch_ doen ....
quote:De Kamer moet de meest geschikte middelen gebruiken voor het doel dat zij voor ogen heeft. Als haar doel werkelijk is het torpederen van Rita Verdonk als ambtsdrager, dan moet zij de motie van wantrouwen gebruiken. Dan had zij haar doel immers onherroepelijk bereikt.Op woensdag 13 december 2006 11:02 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik denk dat het bedoeld was als een depolariserend gebaar.
quote:Sja dat ben ik eigenlijk wel met je eens. Vreemd ook dat Bos na afloop wčl sprak over een motie van wantrouwen.Op woensdag 13 december 2006 11:08 schreef Argento het volgende:
[..]
De Kamer moet de meest geschikte middelen gebruiken voor het doel dat zij voor ogen heeft. Als haar doel werkelijk is het torpederen van Rita Verdonk als ambtsdrager, dan moet zij de motie van wantrouwen gebruiken. Dan had zij haar doel immers onherroepelijk bereikt.
Om bij vergelijkingen met het gereedschap te blijven: waarom een hamer gebruiken als je een punaise ook met je vingers in het prikbord kunt duwen?
quote:Aha ja dat is mooi beschreven.Op woensdag 13 december 2006 11:24 schreef Pool het volgende:
De motie van afkeuring geeft het kabinet de ruimte om te overleggen, zodat ze rustig het ontslag van Verdonk en eventuele anderen kunnen overleggen. Met een motie van wantrouwen had dat aftreden gisteren al per direct moeten gebeuren. Uit de posts van Sigme begreep ik dat er nog nooit een motie van wantrouwen is aangenomen. De Kamer wil niet nog meer polariseren en weet dat met een ernstige motie van afkeuring Verdonk niets anders kan doen dan opstappen.
Om bij vergelijkingen met het gereedschap te blijven: waarom een hamer gebruiken als je een punaise ook met je vingers in het prikbord kunt duwen?
Wikipedia:
quote:het is dus inderdaad een depolariserend gebaar, wel goed maar ook riskant, want wat gebeurt er als Verdonk gewoon blijft zitten?Of een motie het karakter heeft van een motie van wantrouwen is niet altijd duidelijk. In de Nederlandse parlementaire geschiendenis is nog nooit een motie aangenomen die in het dictum expliciet vermeldde dat het een motie van wantrouwen is.
quote:het doel is dan ook niet het torpoderen van een persoon, maar om het voorlopig opschorting van de uitzettingen te bereiken ...Op woensdag 13 december 2006 11:08 schreef Argento het volgende:
Als haar doel werkelijk is het torpederen van Rita Verdonk als ambtsdrager, dan moet zij de motie van wantrouwen gebruiken. Dan had zij haar doel immers onherroepelijk bereikt.
Je kunt niet zélf eerst beweren dat het doel iets anders zou zijn, een aanval op de persoon, en dan beweren dat men ook nog eens de verkeerde methode gekozen heeft om die aanval uit te voeren, en men kennelijk een veel compromis-bereide methode kiest, die bedoeld is om juist de persoonlijke aanval op verdonk en het kabinet te vermijden.
quote:Dat gebeurt niet, want er is duidelijk geen vertrouwen. Dat bleek wel uit de uitspraken van de fractieleiders. Maar in het theoretisch geval dat ze helemaal doordraait en blijft zitten, dan kan ze morgen alsnog haar motie van wantrouwen komen incasseren.Op woensdag 13 december 2006 11:27 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Aha ja dat is mooi beschreven.
Wikipedia:
[..]
het is dus inderdaad een depolariserend gebaar, wel goed maar ook riskant, want wat gebeurt er als Verdonk gewoon blijft zitten?
quote:Dan vermoed ik dat Bos eigenlijk een motie van wantrouwen had gewild en deze motie van afkeuring nu dus liever ook uitlegt als een motie van wantrouwen. Wellicht dat een motie van wantrouwen geen steun had van een meerderheid en dat er daarom een motie van afkeuring is gekomen.Op woensdag 13 december 2006 11:09 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Sja dat ben ik eigenlijk wel met je eens. Vreemd ook dat Bos na afloop wčl sprak over een motie van wantrouwen.
quote:Nee, het verrast me niet. Er zijn ook wel gevallen van asielzoekers die nog een kans verdienen maar alle 26000Op woensdag 13 december 2006 09:17 schreef sigme het volgende:
[..]
Omdat ze gelijk hebben dat er inderdaad geen wet is die de minister dwingt tot uitzetten? En geen rechter die er iemand toe veroordeelt?
Ik zou trouwens de volgende keer me even verdiepen in standpunten en verkiezingsprogramma, als deze actie van de CU je verrast ligt dat echt meer aan jou dan aan de CU.
quote:Dat is nogal onzinnig. Ook bij het uitspreken van een motie van wantrouwen zullen de gevolgen daarvan praktisch geregeld moeten worden. Het enige waar het overleg werkelijk over kan gaan is de vraag of Verdonk zal opstappen ja of nee. Een vraag die onder een motie van afkeuring ook ontkennend kan worden beantwoord, bij een motie van wantrouwen kan dat niet. Als de Kamer het opstappen van Verdonk wil afdwingen, rest haar slechts het middel van de motie van wantrouwen. Simpel zat.Op woensdag 13 december 2006 11:24 schreef Pool het volgende:
De motie van afkeuring geeft het kabinet de ruimte om te overleggen, zodat ze rustig het ontslag van Verdonk en eventuele anderen kunnen overleggen.
quote:Ja, die oppositie doet al jaren -weinig elegant- haar best om Verdonk onderuit te schoffelen. De meest recente keer heeft dat inderdaad geleid tot het ontslag van het kabinet. Nu ligt het vertrek van Verdonk aan de horizon. Zij gaat hoe dan ook weg. De VVD de oppositie in en Verdonk heeft zelfs al een andere portefeuille toebedeeld gekregen. Maar nu zit er een nieuwe Kamer en het prijsschieten op Verdonk lijkt nieuw leven ingeblazen. Dat vind ik sneu ja. Ik verwacht meer van mijn volksvertegenwoordiging.Op woensdag 13 december 2006 11:27 schreef Pool het volgende:
Daarbij denk ik dat een motie van afkeuring eenvoudiger gericht kan zijn op slechts het beleid van Verdonk. Een motie van wantrouwen dreunt harder door in de rest van het kabinet, dat Verdonk wel vertrouwt. Met een motie van wantrouwen zou het kabinet zich waarschijnlijk nóg sneller genoodzaakt zien om volledig op te stappen; de oppositie wil slechts dan Verdonk vertrekt.
quote:En dat kan de Kamer alleen -op korte termijn- bereiken door het kabinet er middels een motie om te verzoeken. Het kabinet, met Verdonk en Balkenende voorop, hebben alle moties dienaangaand naast zich neergelegd en hebben helder te kennen gegeven dat zij niet van plan zijn aan die opschortingen mee te werken. Dat mag de Kamer zo onderhand wel duidelijk zijn. Als ze dan toch haar zin wil hebben, moet dus op zijn minst de minister weg. Dat is het enige redelijke doel. Het middel daarvoor is de motie van wantrouwen, niet de motie van afkeuring. Als je een spijker in een stuk hout wil slaan, pak je een hamer, niet een nijptang.Op woensdag 13 december 2006 11:31 schreef KroJo het volgende:
[..]
het doel is dan ook niet het torpoderen van een persoon, maar om het voorlopig opschorting van de uitzettingen te bereiken ...
quote:Tja, dan hebben we beiden andere verwachtingen van onze volksvertegenwoordiging. Ik had van mijn vertegenwoordiging verwacht dat Verdonk al zou worden weggestuurd na het debakel met de Congolese asielzoekers. Of na die schandalige chantage-brief die Hirsi Ali moest tekenen om Verdonk in te dekken. D66 nam toen haar verantwoordelijk, hetgeen CDA en VVD niet deden.Op woensdag 13 december 2006 11:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, die oppositie doet al jaren -weinig elegant- haar best om Verdonk onderuit te schoffelen. De meest recente keer heeft dat inderdaad geleid tot het ontslag van het kabinet. Nu ligt het vertrek van Verdonk aan de horizon. Zij gaat hoe dan ook weg. De VVD de oppositie in en Verdonk heeft zelfs al een andere portefeuille toebedeeld gekregen. Maar nu zit er een nieuwe Kamer en het prijsschieten op Verdonk lijkt nieuw leven ingeblazen. Dat vind ik sneu ja. Ik verwacht meer van mijn volksvertegenwoordiging.
quote:Het middel daarvoor is in dit geval ook de motie van afkeuring. Let maar op vanmiddag.Op woensdag 13 december 2006 11:47 schreef Argento het volgende:
Als ze dan toch haar zin wil hebben, moet dus op zijn minst de minister weg. Dat is het enige redelijke doel. Het middel daarvoor is de motie van wantrouwen, niet de motie van afkeuring. Als je een spijker in een stuk hout wil slaan, pak je een hamer, niet een nijptang.
quote:Als de Kamer meteen de motie van wantrouwen had gebruikt, hadden we niet op vanmiddag hoeven wachten. Talk about een geschikt middel.Op woensdag 13 december 2006 11:55 schreef Pool het volgende:
[..]
Het middel daarvoor is in dit geval ook de motie van afkeuring. Let maar op vanmiddag.
quote:Nee, natuurlijk niet. Ik vind het kabinet belangrijker dan de belangen van een Kamerlid wiens nationaliteit op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is.Op woensdag 13 december 2006 11:54 schreef Pool het volgende:
[..]
Tja, dan hebben we beiden andere verwachtingen van onze volksvertegenwoordiging. Ik had van mijn vertegenwoordiging verwacht dat Verdonk al zou worden weggestuurd na het debakel met de Congolese asielzoekers. Of na die schandalige chantage-brief die Hirsi Ali moest tekenen om Verdonk in te dekken. D66 nam toen haar verantwoordelijk, hetgeen CDA en VVD niet deden.
quote:Wellicht had een motie van wantrouwen geen meerderheid gehaald, wellicht is er achter de schermen zelfs overleg geweest met het CDA hierover. Wie zal het zeggen.Op woensdag 13 december 2006 12:05 schreef Argento het volgende:
[..]
Als de Kamer meteen de motie van wantrouwen had gebruikt, hadden we niet op vanmiddag hoeven wachten. Talk about een geschikt middel.
Ik ben het wel eens met Pool, een motie van afkeuring ligt hier meer voor de hand. Het is natuurlijk ook een kwestie die in stapjes escaleert, als partijen te vroeg naar het zwaarste middel grijpen dan waren daar net zo goed vraagtekens bij gezet.
quote:Als een motie van wantrouwen geen Kamermeerderheid haalt, dan is een meerderheid van de Kamer er kennelijk niet op uit om Verdonk tot een aftreden te dwingen. Om dan vervolgens met een sterke motie van afkeuren Verdonk te trachten Verdonk uit eigen beweging te laten opstappen, is dan niets meer dan een politiek spel dat de ware motieven verhuld. In hoeverre kun je dan uberhaupt spreken van ´uit eigen beweging´?Op woensdag 13 december 2006 12:10 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Wellicht had een motie van wantrouwen geen meerderheid gehaald, wellicht is er achter de schermen zelfs overleg geweest met het CDA hierover. Wie zal het zeggen.
quote:Te vroeg? De Kamer is voortdurend aan het strooien met moties en neemt geen genoegen met de reactie van het kabinet/Verdonk. Het kabinet is duidelijk, die opschorting komt er niet. Als de Kamer dat dan toch wil, dan moet de Kamer de middelen gebruiken die het staatsrecht haar geeft. Dan moet de minister weg en dan moet de Kamer met open vizier, ondubbelzinnig, dat uitspreken. Er is maar één motie die dat doet en dat is de motie van wantrouwen.Ik ben het wel eens met Pool, een motie van afkeuring ligt hier meer voor de hand. Het is natuurlijk ook een kwestie die in stapjes escaleert, als partijen te vroeg naar het zwaarste middel grijpen dan waren daar net zo goed vraagtekens bij gezet.
quote:Nee, absoluut geen spijt. Dit is nou juist wat ik verwacht van de CDA'ers die mij vertegenwoordigen in Den Haag. Ik ben tegen een generaal pardon en sta vierkant achter Rita Verdonk. Dat geldt overigens voor de overgrote meerderheid van de CDA-achterban. 80% is tegen een generaal pardon. 35% van de achterban wil zelfs een volledige immigratiestopOp woensdag 13 december 2006 10:03 schreef Genverbrander het volgende:
ik vind het ronduit schandalig wat er allemaal gebeurt. De asielzoekers hebben nu het idee dat ze verdomme ieder moment kunnen worden opgehaald voor een transport naar Schiphol.
Wat een schandalig kabinet, wat een schandalige minister. En weer ben ik het meest verbaasd over het CDA. Mag ik hier aan de CDA-stemmers vragen hoe ze er tegenaan kijken? Nog steeds geen spijt van je stem?
Wat is er toch met het CDA gebeurd.
quote:Ik ben het volledig met je eens.Op woensdag 13 december 2006 12:20 schreef Argento het volgende:
[verhaal over juist gebruik motie van wantrouwen]
VVD fel tegen , CDA waggeld maar wat rond , PVDA wil zijn sociale kant laten zien .
Ene kant heb ik respect voor Verdonk haar eigen beleid voortzetten , andere kant ze gaat er wel verdomd ver in .
De situatie zoals nu slaat echt nergens op , mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !
quote:Nee, het CDA is tegen, wil er in een formatie best over praten. Dan krijgt Bosje een pardon en houdt Balkenende afschaffing HRA tegen bijv.Op woensdag 13 december 2006 12:41 schreef Priamus het volgende:
Heel dat gedoe met die generale pardon , krijg er wat van .
VVD fel tegen , CDA waggeld maar wat rond , PVDA wil zijn sociale kant laten zien .
Ene kant heb ik respect voor Verdonk haar eigen beleid voortzetten , andere kant ze gaat er wel verdomd ver in .
De situatie zoals nu slaat echt nergens op , mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !
quote:Daarmee stem je de VVD in de oppositie wel gunstig ( HRA dan..).Op woensdag 13 december 2006 12:42 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het CDA is tegen, wil er in een formatie best over praten. Dan krijgt Bosje een pardon en houdt Balkenende afschaffing HRA tegen bijv.
quote:En daarmee hebben ze slechts Verdonk 'gebasht'.Als de Kamer dat dan toch wil, dan moet de Kamer de middelen gebruiken die het staatsrecht haar geeft. Dan moet de minister weg en dan moet de Kamer met open vizier, ondubbelzinnig, dat uitspreken. Er is maar één motie die dat doet en dat is de motie van wantrouwen.
quote:Op woensdag 13 december 2006 12:41 schreef Priamus het volgende:
mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !
Verder zijn eerdere moties tegen demissionaire ministers waarin niet eens van afkeuring gesproken werd (Ballin/Van Tijn bijvoorbeeld, het is in een grijs verleden ook al eens gebeurd) opgevat als het signaal naar huis te gaan.
Overigens is het veelzeggend dat Balkenende zichzelf nu weer in zo'n onmogelijk spagaat gemanouvreerd heeft. Ten tijde van de LPF dacht ik nog dat het aan die partij lag, maar het klijft aan hem. Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?
Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.
quote:Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.Op woensdag 13 december 2006 12:55 schreef multatuli het volgende:
Ik vind persoonlijk een motie van afkeuring staatsrechtelijk zuiverder. Een motie van wantrouwen tegen een al demissionair kabinet (dat dus al geen vertrouwen geniet van het parlement) is feitelijke nonsens.
quote:Omdat Balkenende weigert een motie uit te voeren? Je gaat kennelijk nog steeds uit van de gedachte dat het kabinet gehouden is een motie uit te voeren, maar zo onderhand is wel komen vast te staan dat die gedachte apert onjuist is. Stap er dan ook ns van af.Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.
quote:en dat doet de Kamer al een poosje, alleen nu bestaat die Kamer voor een groot deel uit gemotiveerde Linkse jongelingen. Zon beetje de natuurlijke vijand van Verdonk.Op woensdag 13 december 2006 12:46 schreef Ludger het volgende:
[..]
En daarmee hebben ze slechts Verdonk 'gebasht'.
"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.
In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.
Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.
Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.
Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.
De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."
En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.
quote:Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.Op woensdag 13 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.
[..]
quote:Is dat zijn interpretatie van de wet vertaald naar de politiek of zei hij dat er ook rechtsgevolgen kleven aan een motie van afkeuring? Dat laatste is namelijk niet het geval. Motie van wantrouwen = wegwezen, motie is van afkeuring is dat niet per definitie.Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.
quote:Dat is precies wat ze willen ja en met een zuiver argument, nl afkeuring. Niet het 'gebrek aan vertrouwen' argument want dat bestaat niet in demissionaire toestand.Op woensdag 13 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.
[..]
quote:Deze riedel hebben we al eerder gevoerd (en je had al eens erkend dat het niet je specialisatie was) en ik heb al uitvoerig betoogd onder welke omstandigheden het staatsrechtelijke praktijk is consequenties aan een motie te verbinden. Dat in dit geval niet te doen is het negeren van een kamermeerderheid, schendt het principe van onze democratie en leidt tot een ongewenste patstelling.Omdat Balkenende weigert een motie uit te voeren? Je gaat kennelijk nog steeds uit van de gedachte dat het kabinet gehouden is een motie uit te voeren, maar zo onderhand is wel komen vast te staan dat die gedachte apert onjuist is. Stap er dan ook ns van af.
Overigens sloeg mijn opmerking over de majesteit op het geval dat JP van plan is zijn hele kabinet ontslag te laten nemen. Dat dwingt haar namelijk tot actief politiek handelen (rompkabinet aanwijzen, ontslag weigeren etc) en daar houdt ze in het geheel niet van daar dit het koningsschap meer omstreden maakt.
quote:Nawijn wilde die wel uitvoeren, maar werd door balkenende teruggefloten ...Op woensdag 13 december 2006 12:55 schreef multatuli het volgende:
Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?
die motie ging ook over een pardon voor asielzoeker die hier langer dan 5 jaar of langer verbleven en die nederlands spraken, en volgens die motie daarom als 'schrijnend' gezien konden worden (als je dat met nu vergelijkt is het zelfs exact dezelfe groep als waar het nu omgaat, deze mensen zijn er nu ook al minstens 5 jaar)
Nawijn besloot toen overigens wel dat er "dat ten aanzien van personen die mogelijk onder de reikwijdte van de motie Varela kunnen vallen geen onomkeerbare stappen gezet zullen worden"
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...
quote:Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.Op woensdag 13 december 2006 13:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat zijn interpretatie van de wet vertaald naar de politiek of zei hij dat er ook rechtsgevolgen kleven aan een motie van afkeuring? Dat laatste is namelijk niet het geval. Motie van wantrouwen = wegwezen, motie is van afkeuring is dat niet per definitie.
quote:Misschien is hij onder invloed van Verdonk wel tot andere inzichten gekomen. Een mens kan van mening veranderen he.Op woensdag 13 december 2006 13:08 schreef KroJo het volgende:
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...
quote:Dan moet ie zn huiswerk beter maken. Er bestaat geen enkele regel, ook geen onschreven regel, die de motie van afkeuring op dat punt gelijk stelt aan de motie van wantrouwen. Bovendien is er ook geen enkele parlementslid of kabinetslid te vinden die dat standpunt onderschrijft. Ik heb althans uit de politieke praktijk niemand zien beweren dat Verdonk nu verplicht is op te stappen.Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.
quote:In zijn hart wel, maar als minister ontraadde hij de motieOp woensdag 13 december 2006 13:08 schreef KroJo het volgende:
[..]
Nawijn wilde die wel uitvoeren, maar werd door balkenende teruggefloten ...
quote:Daarom vond ik het ook zo'n leuk vergelijk.die motie ging ook over een pardon voor asielzoeker die hier langer dan 5 jaar of langer verbleven en die nederlands spraken, en volgens die motie daarom als 'schrijnend' gezien konden worden (als je dat met nu vergelijkt is het zelfs exact dezelfe groep als waar het nu omgaat, deze mensen zijn er nu ook al minstens 5 jaar)
Nawijn besloot toen overigens wel dat er "dat ten aanzien van personen die mogelijk onder de reikwijdte van de motie Varela kunnen vallen geen onomkeerbare stappen gezet zullen worden"
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...
quote:Op woensdag 13 december 2006 13:00 schreef multatuli het volgende:
Overigens liep het toen zo af:
"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.
In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.
Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.
Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.
Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.
De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."
En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.
quote:Voor de motie van wantrouwen geldt in ieder geval wel de ongeschreven regel c.q. bestendige praktijk dat het aannemen ervan gelijk staat aan opstappen.Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef multatuli het volgende:
[..]
Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.
quote:Wiki meldt heel wat anders. Hetzelfde trouwens wat ik altijd bij geschiedenis heb geleerd.Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef multatuli het volgende:
Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.
quote:Hoezo een bestendige praktijk? Er is nog nooit iemand weggestuurd met een motie van wantrouwen.Op woensdag 13 december 2006 13:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Voor de motie van wantrouwen geldt in ieder geval wel de ongeschreven regel c.q. bestendige praktijk dat het aannemen ervan gelijk staat aan opstappen.
Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.
quote:Heb je zijn naam toevallig opgevangen? Ben wel benieuwd welke hoogleraar zoiets beweertOp woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.
quote:Deze waarschijnlijk: 'VVD en CDA kunnen niet uit regering stappen'Op woensdag 13 december 2006 13:24 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Heb je zijn naam toevallig opgevangen? Ben wel benieuwd welke hoogleraar zoiets beweert
quote:Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst. En als de praktijk al geen opstapplicht in het kader van de motie van wantrouwen zou willen aannemen, waarom dan wel in het kader van de motie van afkeuring, waarvan in zijn algemeenheid wordt gezegd dat deze minder zwaar is dan de motie van wantrouwen?Op woensdag 13 december 2006 13:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo een bestendige praktijk? Er is nog nooit iemand weggestuurd met een motie van wantrouwen.
Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.
Gerangschikt naar zwaarte (lees, rechtsgevolg)
1. motie van wantrouwen
2. motie van afkeuring
3. motie van treurnis
quote:Tijn Kortmann is op de eerste plaats geen hoogleraar en op de tweede plaats zit ie niet bij de Universiteit van Nijmegen, maar is hij universitair docent in Utrecht.Op woensdag 13 december 2006 13:29 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Deze waarschijnlijk: 'VVD en CDA kunnen niet uit regering stappen'
quote:watte?Op woensdag 13 december 2006 13:32 schreef multatuli het volgende:
Argento, alleen al het woord rechtsgevolg is nonsensicaal.
quote:Maar een motie van afkeuring kan je wel naast je neerleggen, dat niemand dat tot nu toe gedaan heeft doet natuurlijk niks af aan het feit je niet gehouden bent na een motie van afkeuring op te stappen.Op woensdag 13 december 2006 13:18 schreef Pool het volgende:
Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.
quote:Op woensdag 13 december 2006 13:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Tijn Kortmann is op de eerste plaats geen hoogleraar en op de tweede plaats zit ie niet bij de Universiteit van Nijmegen, maar is hij universitair docent in Utrecht.
quote:Prof. Tijn Kortmann (1944) is hoogleraar staats- en bestuursrecht en algemene staatsleer aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Eerder was hij hoogleraar in Amsterdam. In 2005 was hij voorzitter van de referendumcommissie bij het referendum over de Europese Grondwet.
loopbaanhoogleraar Nederlands- en vergelijkend staatsrecht, Universiteit van Amsterdam, van 1976 tot 1981 hoogleraar staats- en bestuursrecht en algemene staatsleer, Katholieke Universiteit Nijmegen (thans Radboud Universiteit Nijmegen), vanaf 1981
http://www.parlement.com/9291000/biof/09402
quote:Ik vind het eigenlijk ook wel logisch dat een motie van wantrouwen betekent dat je verplicht op moet stappen, anders komt namelijk de scheiding der machten in gevaar. Als een minister blijft zitten nadat de kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen dan gaat daarmee de controlerende macht van het parlement verloren.Op woensdag 13 december 2006 13:30 schreef Argento het volgende:
Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst.
quote:Das Constantijn.
quote:Exact. De motie van wantrouwen geeft de controlerende functie van de Kamer handen en voeten. Dr valt weinig te controleren als je geen gevolgen kunt verbinden aan de situatie dat na controle gebleken is dat eea niet voldoet aan de gestelde normen.Op woensdag 13 december 2006 13:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk ook wel logisch dat een motie van wantrouwen betekent dat je verplicht op moet stappen, anders komt namelijk de scheiding der machten in gevaar. Als een minister blijft zitten nadat de kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen dan gaat daarmee de controlerende macht van het parlement verloren.
quote:In ieder geval de persoon die kennelijk bedoeld wordt.
quote:Sorgdrager na de motie-Wallage (motie van afkeuring over afvloedingsregelingen voor topmannen op Justitie)... die stapte niet op, maar pas nadat ze expliciet het vertrouwen van de kamer had gevraagd en gekregen ...Op woensdag 13 december 2006 13:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar een motie van afkeuring kan je wel naast je neerleggen, dat niemand dat tot nu toe gedaan heeft doet natuurlijk niks af aan het feit je niet gehouden bent na een motie van afkeuring op te stappen.
Natuurlijk kan verdonk dat ook doen, de vertrouwensvraag stellen, feitelijk legt ze daarmee haar lot nóg verder in de handen van de twede kamer en ik meen eigenlijk dat het niet zo slim zou zijn dit te doen, tenzij ze gehoor geeft aan de wens van de Kamer, zal deze geen vertrouwen in haar stellen en dat keihard afwijzen.
quote:Ja, en die persoon is inderdaad een ware autoriteit op het gebied van het Staatsrecht. Als ie zegt dat Beatrix eigenlijk een vent is, dan geloof ik dat blind.Op woensdag 13 december 2006 13:52 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
In ieder geval de persoon die kennelijk bedoeld wordt.
quote:Tijn, dus. Ik ken maar 2 Kortmannen trouwens, CJAM uit Nijmegen, staats- en bestuursrecht, en SCJJ, civiel recht.
Ik denk trouwens niet dat hij met: 'Verdonk moet weg. Zo heeft de Kamer de motie bedoeld' wil zeggen dat Verdonk idd weg moet (juridisch gezien) nav de motie. Maar als hij iets zegt geloof ik dat meteen, hij is de Geert Corstens van het staatsrecht.
quote:Dat is veel te simpel gezegd en daarom onjuist. In beginsel moet de illegaal het land uit worden gezet. Daar kunnen allerlei uitzonderingen op zijn, maar een volledige stop op uitzetting voor onbepaalde tijd gaat m.i. veel te ver.Op woensdag 13 december 2006 08:19 schreef sigme het volgende:
Er is geen wet die de minister verplicht tot uitzetten. Ze mág het doen, maar ze hoeft het nooit.
quote:Ja, Bas en (kennelijk dus ook) Tijn.Op woensdag 13 december 2006 13:56 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Tijn, dus. Ik ken maar 2 Kortmannen trouwens, CJAM uit Nijmegen, staats- en bestuursrecht, en SCJJ, civiel recht.
Ik denk trouwens niet dat hij met: 'Verdonk moet weg. Zo heeft de Kamer de motie bedoeld' wil zeggen dat Verdonk idd weg moet (juridisch gezien) nav de motie. Maar als hij iets zegt geloof ik dat meteen, hij is de Geert Corstens van het staatsrecht.
De Tijn die ik noemde doceert een bestuursrechtelijk vak aan de UU en is advocaat in Amsterdam. Overigens staat die ook op het punt te promoveren.
quote:Hij bedoelt "onzinnig" met dat woord. Komt van nonsens af. Valt m.i. een beetje in de categorie interessant doen.
quote:Van den Berg. Zit in Maastricht.Op woensdag 13 december 2006 13:24 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Heb je zijn naam toevallig opgevangen? Ben wel benieuwd welke hoogleraar zoiets beweert
Die had toch ontslag genomen in september ?
quote:Mensen die in de Tweede Kamer zitten mogen ook ordners hebben...Op woensdag 13 december 2006 15:26 schreef Foo_niks het volgende:
Even offtopic ,wat liep Piet Heyn Donner daar nou gister rond te stappen ,met een berg ordners onder zijn zijn arm.
Die had toch ontslag genomen in september ?
quote:en hij zal wel iets van staatsrecht wetenOp woensdag 13 december 2006 15:39 schreef Visitor1982 het volgende:
[..]
Mensen die in de Tweede Kamer zitten mogen ook ordners hebben...
Die Wouter Bos wist nog niet eens zelf of ze een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen hadden ingediend.
quote:Dat is gewoon de hobby van Donner, de een speelt met treintjes, bij de Donnertjes verzamelen ze ordners met dossiers.Op woensdag 13 december 2006 15:26 schreef Foo_niks het volgende:
Even offtopic ,wat liep Piet Heyn Donner daar nou gister rond te stappen ,met een berg ordners onder zijn zijn arm.
Die had toch ontslag genomen in september ?
quote:Ah, misschien was dat dan hoe het aan bod kwam op school (wat mij bij al best lang geleden is).Op woensdag 13 december 2006 09:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik denk omdat de motie aangenomen zou zijn, en men de regering die vreselijke schande wou besparen.
Er is in de parlementaire geschiedenis van Nederland nog nooit een motie van wantrouwen aangenomen. Het zou echt heel, heel erg zijn als dat nu nodig zou zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2006 15:58:59 ]
Kan ze nog wat van betekenis hebben.
quote:Nee. Niet de motie van wantrouwen geeft de controlerende functie handen en voeten. De vertrouwensrelatie is de basis voor de controlerende functie. De motie van wantrouwen is één manier om aan te geven dat het vertrouwen stuk is, maar door een geladen motie van afkeuring wordt dit eveneens aangegeven. Ook kan het anderszins blijken; bijvoorbeeld als een minister een grote fout maakt en de kritiek van de Kamer zo ernstig is, dat de betreffende minister zelf beseft dat het vertrouwen weg is.Op woensdag 13 december 2006 13:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Exact. De motie van wantrouwen geeft de controlerende functie van de Kamer handen en voeten. Dr valt weinig te controleren als je geen gevolgen kunt verbinden aan de situatie dat na controle gebleken is dat eea niet voldoet aan de gestelde normen.
De motie van wantrouwen als enige controlerende instrument zien, getuigt wat mij betreft van een beperkte blik op het staatsrecht.
quote:En als een minister nou gewoon botweg blijft zitten? Als een kamer de minister dan niet van haar plaats kan forceren zorgt dat voor een inbruk op de scheiding der machten.Op woensdag 13 december 2006 16:08 schreef Pool het volgende:
Nee. Niet de motie van wantrouwen geeft de controlerende functie handen en voeten. De vertrouwensrelatie is de basis voor de controlerende functie. De motie van wantrouwen is één manier om aan te geven dat het vertrouwen stuk is, maar door een geladen motie van afkeuring wordt dit eveneens aangegeven. Ook kan het anderszins blijken; bijvoorbeeld als een minister een grote fout maakt en de kritiek van de Kamer zo ernstig is, dat de betreffende minister zelf beseft dat het vertrouwen weg is.
quote:Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.Op woensdag 13 december 2006 13:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar een motie van afkeuring kan je wel naast je neerleggen, dat niemand dat tot nu toe gedaan heeft doet natuurlijk niks af aan het feit je niet gehouden bent na een motie van afkeuring op te stappen.
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
quote:Klopt. Er zijn meer manieren voor het parlement om aan te geven dat het vertrouwen weg is, hoeft niet per se een motie van wantrouwen te zijn.Op woensdag 13 december 2006 16:08 schreef Pool het volgende:
De motie van wantrouwen als enige controlerende instrument zien, getuigt wat mij betreft van een beperkte blik op het staatsrecht.
quote:Heel deze situatie is er een van de eerste keer, dus in dat licht zou het zomaar kunnen.Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
quote:Ik sluit niks meer uit bij Verdonk.Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
quote:Met een beetje mazzel krijgen we dan vervolgens voor de eerste keer een motie van wantrouwen die aangenomen wordt, en zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook weer duidelijk, en wordt bovendien dan duidelijk dat een motie van afkeuring in feite hetzelfde doel heeft als een motie van wantrouwen.Op woensdag 13 december 2006 16:16 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Heel deze situatie is er een van de eerste keer, dus in dat licht zou het zomaar kunnen.
Want hoewel ik op zichzelf niet zo voor een GP ben (ook niet tegen trouwens), vind ik wel dat de regering in zulke zaken naar de kamer moet luisteren.
quote:Dan hebben we een crisis omdat de minister het staatsrecht schendt. Het staatsrecht is ongeschreven en schending levert ook geen straf of iets dergelijks op. Normaal gesproken wordt er vanuit gegaan dat het staatsrecht gerespecteerd wordt, omdat dat in het belang van het land is. Ik kan me voorstellen dat sommige burgemeesters dan openlijk het beleid van de ministers gaan blokkeren, omdat de legitimiteit verloren is.Op woensdag 13 december 2006 16:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En als een minister nou gewoon botweg blijft zitten? Als een kamer de minister dan niet van haar plaats kan forceren zorgt dat voor een inbruk op de scheiding der machten.
Ik zou zelf ook niet weten wat er in zo'n situatie zou moeten gebeuren. Ik denk dat er dan een rol is voor de Raad van State en de Koningin. En dat dan vervolgens het staatsrecht gecodificeerd moet worden en regel voor regel moet worden beschreven. Dat zou erg triest zijn, maar misschien wel nodig.
Maar goed, dat is speculatie en daar mogen de hoogleraren zich mee bezig houden.
quote:Heb je dan niet in zekere zin een staatsgreep? (als een minister blijft zitten terwijl het parlement vind dat ze weg moet)Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan hebben we een crisis omdat de minister het staatsrecht schendt. Het staatsrecht is ongeschreven en schending levert ook geen straf of iets dergelijks op. Normaal gesproken wordt er vanuit gegaan dat het staatsrecht gerespecteerd wordt, omdat dat in het belang van het land is. Ik kan me voorstellen dat sommige burgemeesters dan openlijk het beleid van de ministers gaan blokkeren, omdat de legitimiteit verloren is.
Ik zou zelf ook niet weten wat er in zo'n situatie zou moeten gebeuren. Ik denk dat er dan een rol is voor de Raad van State en de Koningin. En dat dan vervolgens het staatsrecht gecodificeerd moet worden en regel voor regel moet worden beschreven. Dat zou erg triest zijn, maar misschien wel nodig.
Maar goed, dat is speculatie en daar mogen de hoogleraren zich mee bezig houden.
quote:Volgens mij is het weldegelijk eerder voorgekomen dat een Minister is blijven zitten na een motie van afkeuring.Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.
De tijd zal het verder leren...
quote:Wie en wanneer dan?Op woensdag 13 december 2006 16:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Volgens mij is het weldegelijk eerder voorgekomen dat een Minister is blijven zitten na een motie van afkeuring.
De tijd zal het verder leren...
quote:zo zou ik het niet willen uitdrukken. Zon minister heeft immers geen staatshoofdpretenties. Je zou het verdere handelen van die minister wel kunnen aanmerken als handelen dat democratische legitimatie mist en dat is wellicht voldoende om de minister tegen zijn wil uit het ambt te ontheffen. Ik weet niet of daarvoor regels bestaan.Op woensdag 13 december 2006 16:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb je dan niet in zekere zin een staatsgreep? (als een minister blijft zitten terwijl het parlement vind dat ze weg moet)
quote:HEb al wat gevonden:
quote:Maar hierbij is dan ook expliciet uitgesproken dat de motie niet als een motie van wantrouwen werd gezien.In 1981 kwam de PvdA met een motie waarin het huurbeleid van staatssecretaris Brokx i in stadsvernieuwingsgebieden werd afgewezen. Na aanneming verklaarde zowel de staatssecretaris als de Kamermeerderheid vervolgens dat de motie niet als motie van wantrouwen mocht worden uitgelegd. De staatssecretaris bleef gewoon zitten.
Overigens is zelfs dat geen garantie dat het kabinet/de minister blijft zitten:
quote:In 1966 diende Schmelzer i, de fractievoorzitter van de KVP, de grootste regeringspartij, een motie in waarin om betere dekking van de uitgaven werd gevraagd. Hij verklaarde dat zijn motie niet als motie van wantrouwen moest worden uitgelegd. Het kabinet dacht daar echter anders over en diende, na aanneming van de motie, zijn ontslag in.
quote:Ik denk niet dat dat ooit gebeurt is in Nederland.Op woensdag 13 december 2006 16:28 schreef Argento het volgende:
[..]
zo zou ik het niet willen uitdrukken. Zon minister heeft immers geen staatshoofdpretenties. Je zou het verdere handelen van die minister wel kunnen aanmerken als handelen dat democratische legitimatie mist en dat is wellicht voldoende om de minister tegen zijn wil uit het ambt te ontheffen. Ik weet niet of daarvoor regels bestaan.
Maar in een dergelijke situatie heb je wel een serieus probleem natuurlijk, want als parlement kun je ook niet zomaar toestaan dat een minister blijft zitten tegen de wil.
Hoewel een minister geen staatshoofdpretenties heeft, heeft het kabinet natuurlijk wel regeringspretenties. En als een kabinet een minister toelaat te blijven nadat het parlement heeft gezegd dat de minister wegmoet, dan steunt het kabinet in feite de minister, en heb je imo in feite wel een soort staatsgreep.
quote:Het is niet het kabinet die de minister moet controleren. Dat doet nou juist de Kamer. Het ligt dan meer voor de hand dat de factievoorzitters, gesteund door een Kamermeerderheid, de koningin verzoeken de betrokken bewindspersoon het ontslag te verlenen. Dat het praktijk is dat de bewindspersoon de koningin het ontslag aanbiedt, laat -denk ik- onverlet dat de koningin, indien een meerderheid van het parlement dat wenst, nadat een motie van wantrouwen is aangenomen en de bewindspersoon niettemin blijft zitten, zon bewindspersoon kan ontslaan.Op woensdag 13 december 2006 16:34 schreef Wombcat het volgende:
Hoewel een minister geen staatshoofdpretenties heeft, heeft het kabinet natuurlijk wel regeringspretenties. En als een kabinet een minister toelaat te blijven nadat het parlement heeft gezegd dat de minister wegmoet, dan steunt het kabinet in feite de minister, en heb je imo in feite wel een soort staatsgreep.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
quote:Het spijt me, maar het regels=regels denken is niet alleen bij de regering bon ton, maar in de hele maatschappij. Een reactie op het te ver doorschieten van het gedoogbeleid.Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
quote:Het probleem met staatsrecht is -denk ik- dat het in de praktijk lastig (rechterlijk) afdwingbaar is.Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
quote:DEN HAAG - Het kabinet is al sinds het begin van woensdagmiddag bijeen om te praten over de crisis die is ontstaan doordat de Tweede Kamer een motie van afkeuring heeft aangenomen tegen VVD-minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzakenzaken).
VVD-leider Mark Rutte heeft gedreigd alle VVD-ministers uit het kabinet terug te trekken als Verdonk opstapt.
In politiek Den Haag wordt er rekening mee gehouden dat het hele kabinet zijn ontslag aanbiedt als de VVD-bewindslieden vertrekken.
Volgens andere bronnen zouden de CDA-bewindslieden willen werken aan een compromis, maar zou de VVD dat blokkeren. Ook wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat het kabinet de motie tegen Verdonk als onuitvoerbaar bestempelt, gezien de demissionaire status die het heeft. Het zou dan gewoon blijven zitten.
quote:Zeg maar rustig onmogelijk.Op woensdag 13 december 2006 16:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Het probleem met staatsrecht is -denk ik- dat het in de praktijk lastig (rechterlijk) afdwingbaar is.
quote:Of je moet een volledig dichtgetimmerd checks & balances systeem met een constitutioneel hof hebben, zoals in de Verenigde Staten. Daar wordt weinig aan het toeval overgelaten. Toch kunnen ook daar allerlei regels op verschillende manieren geďnterpreteerd worden en zie je dat de rechterlijke macht daar veel politieker beladen is dan in Nederland. Het is maar net wat je wil, het Nederlandse systeem bevalt me eigenlijk wel, maar dan moet er wel voorzichtig mee worden omgegaan door de verantwoordelijke politici.
quote:Nou ja, de vraag is in hoeverre dergelijke situaties gemeengoed gaan worden; dat het nu een keer is gebeurd, kan net zo goed een uitzondering zijn die geen verdere precedentwerking heeft.Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Mocht dat niet zo zijn, dan zou wellicht een subtiele verschuiving in de Nederlandse variant van de scheiding der machten al genoeg zijn; namelijk de Staten-General het alleenrecht over wetgeving geven, en de regering enkel een initierende en uitvoerende rol geven. Wetgeving wordt dan wel ontworpen door de regering, maar behoeft niet door de regering bekrachtigd te worden. In dit geval zou de Tweede Kamer dan een noodwet kunnen lanceren die het beleid van verdonk eenvoudigweg illegaal zou maken. Codificatie van de vertrouwensregel komt pas aan de orde als de ongeschreven vertrouwensregel niet meer volstaat, mijn inziens.
Overigens ben ik geen voorstander van de maatregelen die ik hierboven noem - er is niets verkeerd met het huidige stelsel - maar wanneer er werkelijk een kentering komt in verhouding tussen Kamer en kabinet, is het wellicht een optie.
quote:Worden rechters in Amerika ook niet (al dan niet rechtstreeks) gekozen?Op woensdag 13 december 2006 17:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Of je moet een volledig dichtgetimmerd checks & balances systeem met een constitutioneel hof hebben, zoals in de Verenigde Staten. Daar wordt weinig aan het toeval overgelaten. Toch kunnen ook daar allerlei regels op verschillende manieren geďnterpreteerd worden en zie je dat de rechterlijke macht daar veel politieker beladen is dan in Nederland. Het is maar net wat je wil, het Nederlandse systeem bevalt me eigenlijk wel, maar dan moet er wel voorzichtig mee worden omgegaan door de verantwoordelijke politici.
quote:Een motie van wantrouwen impliceert wel gevolgen voor het hele kabinet. Een motie van afkeuring is daarin iets minder stellig.Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met een beetje mazzel krijgen we dan vervolgens voor de eerste keer een motie van wantrouwen die aangenomen wordt, en zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook weer duidelijk, en wordt bovendien dan duidelijk dat een motie van afkeuring in feite hetzelfde doel heeft als een motie van wantrouwen.
Want hoewel ik op zichzelf niet zo voor een GP ben (ook niet tegen trouwens), vind ik wel dat de regering in zulke zaken naar de kamer moet luisteren.
Ik ben eigenlijk ook niet voor of tegen, maar wel tegen de weg die de oppositie is ingeslagen. Laat een regeling en nieuwe wetgeving over aan de nog te vormen coalitiepartners. Simpel gezegd, als het allemaal beter kan en moet, doe het dan zelf!
quote:Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).Op woensdag 13 december 2006 17:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een motie van wantrouwen impliceert wel gevolgen voor het hele kabinet. Een motie van afkeuring is daarin iets minder stellig.
Ik ben eigenlijk ook niet voor of tegen, maar wel tegen de weg die de oppositie is ingeslagen. Laat een regeling en nieuwe wetgeving over aan de nog te vormen coalitiepartners. Simpel gezegd, als het allemaal beter kan en moet, doe het dan zelf!
quote:Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.Op woensdag 13 december 2006 17:21 schreef Wombcat het volgende:
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).
Raar dus.
quote:Nou ja, de gedachte achter deze motie is natuurlijk niet alleen dat het beleid mogelijk gaat veranderen, maar ook dat in de ogen van de meerderheid van de Kamer ongewenst beleid wordt gevoerd dat niet meer in een later stadium terug te draaien valt. Er is dus zeker sprake van een bijzondere situatie, alhoewel de staatkundige juistheid van deze motie nog steeds betwist kan worden.Op woensdag 13 december 2006 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.
Raar dus.
quote:Nee. Want iemand uitzetten is onomkeerbaar. De uitkeringen met 10% verhogen niet.Op woensdag 13 december 2006 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.
Raar dus.
Als je het namelijk zo belangrijk vind dat het direct moet, dan kun je het over een paar maanden nog met terugwerkende kracht invoeren. Dat kan met een GP niet, want die asielzoekers terughalen is een stuk lastiger dan met terugwerkende kracht 10% extra betalen.
quote:Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.Op woensdag 13 december 2006 17:35 schreef Reya het volgende:
Nou ja, de gedachte achter deze motie is natuurlijk niet alleen dat het beleid mogelijk gaat veranderen, maar ook dat in de ogen van de meerderheid van de Kamer ongewenst beleid wordt gevoerd dat niet meer in een later stadium terug te draaien valt. Er is dus zeker sprake van een bijzondere situatie, alhoewel de staatkundige juistheid van deze motie nog steeds betwist kan worden.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
quote:Dat ligt in het verlengde op wat mogelijk nog komen gaat en is een vergaande wijziging van het huidige beleid.Op woensdag 13 december 2006 17:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).
Laat dat dan over aan de nieuwe regering, dat is mijn punt.
De asielzoekers hebben tot op dit moment nog steeds gen duidelijkheid en de ingeslagen weg van de oppositie schiet haar doel voorbij.
quote:Aangezien een kamermeerderheid voor een GP is, is het niet zo vreemd als dat er komt. Zeker omdat het allang duidelijk is dat het een belangrijk punt is voor de partijen.Op woensdag 13 december 2006 17:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat ligt in het verlengde op wat mogelijk nog komen gaat en is een vergaande wijziging van het huidige beleid.
Laat dat dan over aan de nieuwe regering, dat is mijn punt.
De asielzoekers hebben tot op dit moment nog steeds gen duidelijkheid en de ingeslagen weg van de oppositie schiet haar doel voorbij.
En het grootste deel van de asielzoekers heeft nog geen duidelijk en krijgt die ook niet op korte termin, gezien het tempo waarmee ze uitgezet worden, gaat het maar om relatief weinig gevallen van extra onduidelijkheid. En het gaat om mensen die graag hier willen blijven, wat zouden die nu liever hebben? Een kans om nog hier te blijven of de zekerheid weg te moeten? Ze hebben niet voor niets zo lang doorgeprocedeerd.
quote:Je kunt het zo noemen, maar blijkbaar zijn de meningen erover nogal verdeeld. Aan de ene kant lijkt het niet meer dan logisch dat beslissingen die door een meerderheid van het parlement zijn genomen, ook na volging krijgen, maar aan de andere kant is het ook wat paradoxaal dat een demissionair kabinet opeens beleid zou moeten gaan uitvoeren dat ze zelf nooit heeft voortgestaan. Deze twee zienswijzen botsen frontaal, en dat maalkt dit zo'n bijzonder en - mijn inziens - interessant issue, alhoewel ik het schrijnend vind dat deze botsing plaatsvindt over de hoofden van een groep mensen, en er indirect wordt geprobeerd politieke munt te slaan uit hun situatie. Dat is een verwijt wat beide kanten zich zouden moeten aantrekkenOp woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
quote:dat klopt, de essentie van vier jaar Verdonk beleid... als je dan vier jaar mensen niet kunt uitzetten, komt een moment dat je dit moet accepteren dat dit ook niet lukt als je een democratisch genomen besluit hiermee op te houden negeert ...Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
Verdonk komt een beetje over als een voetballer die weigert op te houden als de scheidsrechter voor het einde gefloten heeft, maar die tegen beter weten in nog hoopt de bevrijdende goal te schieten.
quote:Ja, bij naturalisatie. Of overlijden (illegaalOp woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
, als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet. quote:Dat is trouwens pertinent niet waar, als er géén generaal pardon verwacht werd zou het parlement evengoed -middels een meerderheid- het beleid van uitzetting kunnen afkeuren, met eventueel exact dezelfde gang van zaken.Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
quote:Niet om het een of het ander, maar deels is de extra tijd die e.e.a. vergt te wijten aan het feit dat de rechter een afwijzing van een 14-1 verzoek heeft aangemerkt als een appalabele beslissing. Je kan Verdonk toch niet verwijten dat mensen die hier al voordat Verdonk aantrad te horen hadden gekregen dat ze moesten vertrekken, dan, door een regeling van Nawijn, nogmaals een verzoek kunnen indienen. Die dan weer wordt afgewezen, waarna men weer naar de rechter gaat.Op woensdag 13 december 2006 17:53 schreef KroJo het volgende:
dat klopt, de essentie van vier jaar Verdonk beleid... als je dan vier jaar mensen niet kunt uitzetten, komt een moment dat je dit moet accepteren dat dit ook niet lukt als je een democratisch genomen besluit hiermee op te houden negeert ...
De afhandelingsduur is soms te wijten aan de overheid, maar ook in veel gevallen deels, dan wel volledig aan de illegaal in kwestie.
Het moet toch niet zo zijn dat alsmaar doorprocederen een reden is om iemand uiteindelijk maar toe te laten. Moeten we dan straks iedereen die eigenwijs door blijft procederen op zeker moment maar gelijk geven (overigens, in het bestuursrecht is er zelfs de mogelijkheid om de burger hiervoor op de vingers te tikken, hoewel er zelden gebruik van wordt gemaakt).
quote:Slechte vergelijking. Er is gewoon nog steeds de mogelijkheid dat er geen pardon komt. Het gedrag van de Tweede Kamer lijkt er meer op dat men hoe dan ook herbstmeister (om in voetbaltermen te blijven) wil worden, zodat men in ieder geval die titel binnen heeft mocht het onverhoopt aan het eind van het seizoen mis zijn gegaan.Verdonk komt een beetje over als een voetballer die weigert op te houden als de scheidsrechter voor het einde gefloten heeft, maar die tegen beter weten in nog hoopt de bevrijdende goal te schieten.
quote:Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.Op woensdag 13 december 2006 18:04 schreef sigme het volgende:
Ja, bij naturalisatie. Of overlijden (illegaal
quote:Nee, dat kan dus niet. Dan zou het de regering vragen om de beginselplicht tot handhaving terzijde te schuiven. Dat is een vorm van onbehoorlijk bestuur.Op woensdag 13 december 2006 18:08 schreef sigme het volgende:
Dat is trouwens pertinent niet waar, als er géén generaal pardon verwacht werd zou het parlement evengoed -middels een meerderheid- het beleid van uitzetting kunnen afkeuren, met eventueel exact dezelfde gang van zaken.
quote:Met Verdonk? Waar staat dat in de wet? Nergens, dus het is niet zo.Op woensdag 13 december 2006 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.
quote:Dat kan wel, de kamer kan het beleid afkeuren, en dan moet er ander beleid bedacht worden. Eventueel met nieuwe wetgeving, maar niet per se.Op woensdag 13 december 2006 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat kan dus niet. Dan zou het de regering vragen om de beginselplicht tot handhaving terzijde te schuiven. Dat is een vorm van onbehoorlijk bestuur.
quote:Sorry, maar deze stelling getuigt van een diep onbegrip voor de juridische werkelijkheid...Op woensdag 13 december 2006 18:42 schreef sigme het volgende:
Waar staat dat in de wet? Nergens, dus het is niet zo.
quote:Het was dan ook een stelling ŕ la Verdonk.Op woensdag 13 december 2006 18:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sorry, maar deze stelling getuigt van een diep onbegrip voor de juridische werkelijkheid...
quote:Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.Op woensdag 13 december 2006 18:44 schreef sigme het volgende:
Dat kan wel, de kamer kan het beleid afkeuren, en dan moet er ander beleid bedacht worden. Eventueel met nieuwe wetgeving, maar niet per se.
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
quote:Ik zou graag eens een voorbeeld zien van een zodanige stellingname van Verdonk. Niet dat ze nooit eens een uitglijder maakt en zeker niet dat ze nooit de juridische werkelijkheid met een bepaald sausje overgiet, maar zo'n idiote uitglijder?Op woensdag 13 december 2006 18:50 schreef sigme het volgende:
Het was dan ook een stelling ŕ la Verdonk.
quote:Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat. Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.
quote:Eh.. er is geen wet die tot uitzetting verplicht. Er zijn onder andere zoveel illegalen in Nederland omdat de wet de werkelijkheid niet voorschrijft.Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.
Ook, zelfs, Verdonk, laat mensen illegaal verblijven. Lang niet iedere illegaal komt in aanmerking voor uitzetting. En dat is niet idioot.
quote:Oh jawel hoor. De werkelijkheid is niet juridisch. En in werkelijkheid - en zelfs volgens de wet, en zonder enig probleem volgens beleid, kunnen er mensen in dit land zijn die er niet mogen zijn. Geboren worden, naar school gaan, medische zorg vragen, sterven, begraven worden etcera etcetra etcetera.Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
Heel vreemd dat een overheidsvoorlichtingssite zulke desinformatie verspreidt.
Gelijk Pool hierboven betoogd en ik al zeker een week in verschillende postings naar voren breng is het vertrouwensbeginsel de kern en is er daarom ook geen formeel verschil tussen moties van afkeuring en wantrouwen.
Codificering van het vertrouwensbeginsel is overigens bij de grondwetsherziening van 1983 (meen ik) wel aan de orde geweest, maar is op zeer goede gronden niet geschiedt.
quote:Dat stel jij, maar dat is niet zonder meer de algemene visie op deze problematiekOp woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
quote:Bedoel je parlement.com? Dat is geen overheidsvoorlichtingssite. Als je een andere site bedoelt, welke dan?Op woensdag 13 december 2006 19:15 schreef multatuli het volgende:
De verwarring over de verschillende types motie (het topic hier) is overigens mede gevoed door een incorrect artikel op wikipedia. Dat artikel is gebaseerd op de site politiek en parlement, waar helaas een staatsrechtelijk onhoudbare uitleg gegeven wordt.
Heel vreemd dat een overheidsvoorlichtingssite zulke desinformatie verspreidt.
quote:Kennelijk leef jij niet in Nederland, want gedogen is in Nederland al jarenlang een vies woord (al van vóór de kabinetten Balkenende).Op woensdag 13 december 2006 19:09 schreef multatuli het volgende:
Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.
quote:Ik heb jou geloof ik al eens een keer uitgelegd dat dit een manke vergelijking is. Daar was nl. sprake van een feit waarvan maatschappelijk en politiek inmiddels vaststond dat de te handhaven norm niet meer bestond. Er is geen sprake van dat er thans ook maar enig draagvlak is voor de stelling dat illegalen mogen blijven, er is alleen een groep daarbinnen waarvan de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer vindt dat er een regeling voor zou moeten komen, wellicht, misschien, in de toekomst. En niemand die weet waar dat nu feitelijk tot gaat leiden.Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat.
Nogmaals: het is allerminst zeker dat er een pardonregeling komt. Zeker nu de PvdA constateert dat andere linkse partijen als SP en GL niet mee willen doen met eventuele regeringsdeelname, binnen de PvdA kennelijk flinke weerstand is tegen een CDA, CU, PvdA kabinet en een CDA, VVD PvdA kabinet ook al niet voor de hand ligt. Het kan dus vriezen, het kan ook dooien. En dan is het gewoon het beste om door te gaan met de huidige wet.
quote:Met de zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een Regering die er niets van wil weten is er nog veel te weinig fundament om de wetgeving maar terzijde te schuiven.Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.
quote:Daar kan in sommige situaties inderdaad sprake van zijn, maar dan moet er wel duidelijk zijn dat er ook werkelijk de verwachting door de overheid worden geschept dat ze deze situatie voor onbepaalde tijd gedoogt. Daar is hier echter geen sprake van; wanneer het kabinet besluit tot een tijdelijke uitzettingsstop, is het betoog dat het kabinet de verwachting schept dat deze de situatie permanent blijft gedogen, weinig houdbaar.Op woensdag 13 december 2006 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.
quote:Van wie dan niet? Noem eens één gezaghebbend persoon die vindt dat niet-legaliseren en niet-uitzetten op langere termijn samen kunnen gaan.Op woensdag 13 december 2006 19:18 schreef Reya het volgende:
Dat stel jij, maar dat is niet zonder meer de algemene visie op deze problematiek
quote:Mijn excuses, het is inderdaad www.parlement.com en je hebt gelijk dat is geen overheidsite, maar een initiatief van de Leidse universiteit.Op woensdag 13 december 2006 19:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Bedoel je parlement.com? Dat is geen overheidsvoorlichtingssite. Als je een andere site bedoelt, welke dan?
quote:Op langere termijn zullen inderdaad weinig mensen die situatie voor ogen hebben, maar het debat draait dan ook om het handhaven van die situatie op korte termijn.Op woensdag 13 december 2006 19:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Van wie dan niet? Noem eens één gezaghebbend persoon die vindt dat niet-legaliseren en niet-uitzetten op langere termijn samen kunnen gaan.
quote:Er is jurisprudentie welke de overheid verplicht om handhavend op te treden, behoudens uitzonderingsgevallen.Op woensdag 13 december 2006 19:12 schreef sigme het volgende:
Eh.. er is geen wet die tot uitzetting verplicht.
quote:Nee, dat is capaciteitsgebrek en het feit dat het dweilen met de kraan open is.Er zijn onder andere zoveel illegalen in Nederland omdat de wet de werkelijkheid niet voorschrijft.
quote:Noem eens een voorbeeld.Ook, zelfs, Verdonk, laat mensen illegaal verblijven. Lang niet iedere illegaal komt in aanmerking voor uitzetting. En dat is niet idioot.
quote:Hoezo? Er wordt tijdelijk gestopt met uitzetten, totdat er beleid is om te legaliseren. Daarmee schep je juist wel een verwachting. Of die verwachting gehonoreerd zal worden is een tweede.Op woensdag 13 december 2006 19:22 schreef Reya het volgende:
Daar kan in sommige situaties inderdaad sprake van zijn, maar dan moet er wel duidelijk zijn dat er ook werkelijk de verwachting door de overheid worden geschept dat ze deze situatie voor onbepaalde tijd gedoogt. Daar is hier echter geen sprake van; wanneer het kabinet besluit tot een tijdelijke uitzettingsstop, is het betoog dat het kabinet de verwachting schept dat deze de situatie permanent blijft gedogen, weinig houdbaar.
quote:Gaat allemaal niet op. Gedogen mag dan een vies woord zijn, het is de smeerolie van ons staatsbestel. Dat het al van voor de kabinetten Balkenende is gaf ik al aan met decennia lange etc.Op woensdag 13 december 2006 19:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk leef jij niet in Nederland, want gedogen is in Nederland al jarenlang een vies woord (al van vóór de kabinetten Balkenende).
[..]
Ik heb jou geloof ik al eens een keer uitgelegd dat dit een manke vergelijking is. Daar was nl. sprake van een feit waarvan maatschappelijk en politiek inmiddels vaststond dat de te handhaven norm niet meer bestond. Er is geen sprake van dat er thans ook maar enig draagvlak is voor de stelling dat illegalen mogen blijven, er is alleen een groep daarbinnen waarvan de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer vindt dat er een regeling voor zou moeten komen, wellicht, misschien, in de toekomst. En niemand die weet waar dat nu feitelijk tot gaat leiden.
Nogmaals: het is allerminst zeker dat er een pardonregeling komt. Zeker nu de PvdA constateert dat andere linkse partijen als SP en GL niet mee willen doen met eventuele regeringsdeelname, binnen de PvdA kennelijk flinke weerstand is tegen een CDA, CU, PvdA kabinet en een CDA, VVD PvdA kabinet ook al niet voor de hand ligt. Het kan dus vriezen, het kan ook dooien. En dan is het gewoon het beste om door te gaan met de huidige wet.
[..]
Met de zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een Regering die er niets van wil weten is er nog veel te weinig fundament om de wetgeving maar terzijde te schuiven.
Verder waren de andere kwesties die ik aanhaalde zeker niet zo eenduidig als jij nu stelt. Ik ga la heel lang mee en kan me die debatten nog erg goed herinneren. Net als nu was de samenleving er scherp op verdeeld en de crux van de Nederlandse politieke traditie is daar dan prudent mee omgegaan wordt. Moet ook want anders ontploft ons staatsbestel.
quote:Wat vind jij een korte termijn in deze?Op woensdag 13 december 2006 19:24 schreef Reya het volgende:
Op langere termijn zullen inderdaad weinig mensen die situatie voor ogen hebben, maar het debat draait dan ook om het handhaven van die situatie op korte termijn.
Ik zie niet op korte termijn iets ontstaan. Sterker nog, het zou mij verbazen als er een pardonregeling zal ontstaan voordat we nieuwjaar 2008 vieren.
quote:Nee hoor, wanneer duidelijk is dat dit tijdelijk is schep je geen van rechtswege bindende verwachtingen. En daar gaat het in deze om.Op woensdag 13 december 2006 19:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoezo? Er wordt tijdelijk gestopt met uitzetten, totdat er beleid is om te legaliseren. Daarmee schep je juist wel een verwachting. Of die verwachting gehonoreerd zal worden is een tweede.
quote:Even goed lezen. Dat het gedoogbeleid jarenlang bon ton was in Nederland is mij wel bekend. Maar het had jou toch bekend mogen (moeten?) zijn dat er al lang een kentering gaande is, ingezet met de bekende vuurwerk- en nieuwjaarsramp.Op woensdag 13 december 2006 19:30 schreef multatuli het volgende:
Gaat allemaal niet op. Gedogen mag dan een vies woord zijn, het is de smeerolie van ons staatsbestel. Dat het al van voor de kabinetten Balkenende is gaf ik al aan met decennia lange etc.
Op veel terreinen is men fiks aan het afbouwen. Stapje voor stapje, maar het gebeurt wel. Of dat een goede ontwikkeling is, is een tweede. Maar het is wel een feit.
quote:Voor de goede orde, ik ben ook al een tijdje kiesgerechtigd. Er was ten aanzien van die zaken een duidelijke jarenlange verschuiving gaande. Daar waar in het begin van de 20e eeuw e.e.a. nog als onbespreekbaar werd gezien, zag je in de 60-er jaren de publieke en politiek opinie volledig anders liggen en die verschuiving ging door in een en dezelfde richting.Verder waren de andere kwesties die ik aanhaalde zeker niet zo eenduidig als jij nu stelt. Ik ga la heel lang mee en kan me die debatten nog erg goed herinneren. Net als nu was de samenleving er scherp op verdeeld en de crux van de Nederlandse politieke traditie is daar dan prudent mee omgegaan wordt. Moet ook want anders ontploft ons staatsbestel.
Daarbij is strafrecht in de kern anders dan waar we het nu over hebben. Anders wil ik wel even pareren met het feit dat de HR bij termijnsoverschrijdingen (redelijke termijn ex art. 6 EVRM) nog maar zeer mondjesmaat gevolgen wenst te verbinden hieraan. Gewoon deze zaken niet door elkaar halen lijkt mij derhalve beter.
quote:Ik begrijp jouw redenering niet. Denk jij nu echt dat de mensen waarom het gaat nu niet een signaal krijgen van "misschien mag ik blijven"? En kun jij niet zien dat hoe langer e.e.a. duurt, hoe meer hoop er gaat leven?Op woensdag 13 december 2006 19:41 schreef Reya het volgende:
Nee hoor, wanneer duidelijk is dat dit tijdelijk is schep je geen van rechtswege bindende verwachtingen. En daar gaat het in deze om.
quote:Is dat dan een bezwaar?Op woensdag 13 december 2006 19:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begrijp jouw redenering niet. Denk jij nu echt dat de mensen waarom het gaat nu niet een signaal krijgen van "misschien mag ik blijven"? En kun jij niet zien dat hoe langer e.e.a. duurt, hoe meer hoop er gaat leven?
quote:Van niet in aanmerking komend voor uitzetting? Allen die niet uitgezet worden na in gijzeling genomen te zijn, bijvoorbeeld. En zolang de daarvoor van belang zijnde factoren niet wijzigen blijven ze niet in aanmerking komen voor uitzetting. En ze worden, door de overheid, in illegale staat, weer vrijgelaten in Nederland.
Overigens regelt de overheid ook allerlei voorzieningen in wet- en regelgeving voor in Nederland aanwezige illegalen. Is in tegenspraak met je stelling dat ze er administratief, beleidsmatig, juridisch niet zijn - en als ze dat toch zijn alleen uitzetting of legalisatie kan volgen.
quote:Het is de fundering voor het gerechtvaardigd zijn van het vertrouwen...
quote:Gijzeling? Even geen idee waar jij het over hebt? Bedoel je dat iemand na in vreemdelingenbewaring te hebben gezeten toch niet wordt uitgezet om uiteenlopende redenen? Dat laat toch onverlet dat deze op termijn weldegelijk uitgezet kan worden.Op woensdag 13 december 2006 19:47 schreef sigme het volgende:
Van niet in aanmerking komend voor uitzetting? Allen die niet uitgezet worden na in gijzeling genomen te zijn, bijvoorbeeld. En zolang de daarvoor van belang zijnde factoren niet wijzigen blijven ze niet in aanmerking komen voor uitzetting. En ze worden, door de overheid, in illegale staat, weer vrijgelaten in Nederland.
quote:Nederland regelt ook voorzieningen voor drugsverslaafden. Dat neemt niet weg dat tegen drugscriminaliteit gewoon wordt gehandhaafd.Overigens regelt de overheid ook allerlei voorzieningen in wet- en regelgeving voor in Nederland aanwezige illegalen. Is in tegenspraak met je stelling dat ze er administratief, beleidsmatig, juridisch niet zijn - en als ze dat toch zijn alleen uitzetting of legalisatie kan volgen.
Ik ben bang dat je de fout maakt tussen "in het algemeen" en "specifieke gevallen". Er kan altijd een reden zijn om voorlopig niet op te treden. Maar dat doet niets af aan het beginsel en een volledige opschorting doet dat wel.
quote:Het is idd niet ongewoon dat iets gedoogd wordt als er uitzicht is op legalisatie (bij voorbeeld doordat er een wetswijziging aankomt). Bij milieuvergunningen leidt dat soms zelfs tot gedoogbeschikkingen, waarbij expliciet wordt aangegeven dat als legalisatie niet mogelijk blijkt te zijn, er alsnog gehandhaafd wordt. Dat kun je hierbij ook aangeven, en dan is straks uitzetting nog steeds mogelijk als het GP er niet komt.Op woensdag 13 december 2006 19:09 schreef multatuli het volgende:
[..]
Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.
Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat. Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.
quote:Kan zijn, maar dat betekent nog niet dat op basis van dat vertrouwen ze er per definitie van uit kunnen gaan dat ze idd mogen blijven.Op woensdag 13 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is de fundering voor het gerechtvaardigd zijn van het vertrouwen...
Als ze tijdelijk mogen blijven in afwachting van een regeling, dan mogen ze tijdelijk blijven. Als die regeling dan vervolgens behelst dat er nog steeds redenen zijn om tot uitzetting over te gaan, worden ze alsnog uitgezet. Zeker als je dat van te voren aangeeft, kunnen ze zich dan juridisch nergens op beroepen.
quote:Ja, maar er is toch helemaal geen concreet uitzicht daarop? De motie wordt niet uitgevoerd. Waarmee het al weer einde verhaal is. En wat een volgende regering gaat doen weet niemand. Misschien wordt het wel CDA-PvdA-VVD...Op woensdag 13 december 2006 20:24 schreef Wombcat het volgende:
Het is idd niet ongewoon dat iets gedoogd wordt als er uitzicht is op legalisatie.
quote:Er staat nergens "per definitie", sterker nog: ik geef alleen aan dat de mogelijkheid bestaat. Dat is redelijk aan de andere kant van de schaalverdeling.Op woensdag 13 december 2006 20:27 schreef Wombcat het volgende:
Kan zijn, maar dat betekent nog niet dat op basis van dat vertrouwen ze er per definitie van uit kunnen gaan dat ze idd mogen blijven.
quote:Ze kunnen zich er altijd op beroepen. Of het kans van slagen heeft is een tweede. Het zou wel eens de druppel kunnen zijn in een zaak die zich naar de zin van de rechter te lang voortsleept.Zeker als je dat van te voren aangeeft, kunnen ze zich dan juridisch nergens op beroepen.
quote:Er is nu een kamermeerderheid voor een generaal pardon. Dus er is momenteel uitzicht op. Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.Op woensdag 13 december 2006 21:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, maar er is toch helemaal geen concreet uitzicht daarop? De motie wordt niet uitgevoerd. Waarmee het al weer einde verhaal is. En wat een volgende regering gaat doen weet niemand. Misschien wordt het wel CDA-PvdA-VVD...
quote:Die vervolgens al door de regering naast zich neer is gelegd. Waarmee de motie een statistiek geworden is.Op woensdag 13 december 2006 21:10 schreef Wombcat het volgende:
Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.
quote:Hangt er vanaf op welke manier je het uitvoert.Op woensdag 13 december 2006 21:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er staat nergens "per definitie", sterker nog: ik geef alleen aan dat de mogelijkheid bestaat. Dat is redelijk aan de andere kant van de schaalverdeling.
[..]
Ze kunnen zich er altijd op beroepen. Of het kans van slagen heeft is een tweede. Het zou wel eens de druppel kunnen zijn in een zaak die zich naar de zin van de rechter te lang voortsleept.
quote:Die door een demissionaire regering naast zich neergelegd is, en waarvan de kamer toch wil dat ze uitgevoerd wordt. Dan is de motie toch nog wel heel wat meer dan een statistiek. Dan speelt de vertrouwenskwestie.Op woensdag 13 december 2006 21:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die vervolgens al door de regering naast zich neer is gelegd. Waarmee de motie een statistiek geworden is.
De kamer heeft op dit moment gewoon alle recht om moties aan te nemen. Nu kun je erover twisten of dat verstandig is, maar het recht heeft ze. De kamer heeft mandaat, de regering niet, want die was al gevallen en is demissionair.
Dan kun je wel zeggen, "maar een demissionaire regering mag geen beleid wijzigen," maar de regering wijzigt niet het beleid, dat doet de kamer, en die vraagt aan de regering om dat uit te voeren. En imo heeft de regering dat maar te doen als de kamer er om vraagt. Dan kan de regering opstappen als ze dat per se niet wil doen, maar ze zijn in feite al opgestapt, want het kabinet was al gevallen.
quote:Ja, maar in hoe vere is dat General Pardon instrijd met de op dit moment geldende vreemdelingen wet?Op woensdag 13 december 2006 21:10 schreef Wombcat het volgende:
Er is nu een kamermeerderheid voor een generaal pardon. Dus er is momenteel uitzicht op. Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.
quote:niet, dat kan men gewoon doen ...Op woensdag 13 december 2006 21:41 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, maar in hoe vere is dat General Pardon instrijd met de op dit moment geldende vreemdelingen wet?
Verdonk zelf heeft in augustus 2003 een pardonregeling aan de kamer voorgesteld voor asielzoekers die toen langer dan 5 jaar moesten wachten (nu gaat het dus om mensen die langer dan 6 jaar terug hun verzoek hebben gedaan) om een motie uit te voeren van zowel Varela van de LPF en Kok van het CDA die door de kamer waren goedgekeurd in februari 2003.
Ook toen was het kabinet demissionair en kon dat nog niet doorvoeren daarom heeft verdonk na haar aanstelling die regeling voorbereid, wat redelijk snel ging.
Als tussenmaatregel heeft minister Nawijn toen ook besloten in afwachting vand ie regeling de onomkeerbare besluiten omtrend deze asielzoekers, dus de uithuisplaatsing en detentie op te schorten voor de groep welke de moties betroffen..
tevens was het opvallend dat uiteindelijk minder mensen er gebruik van konden maken, ondaks dat verdonk kennelijk zoals ze in augusts voor de kamer stelde de objectieve criteria voor toelating flink verruimd had ten opzichtte van de oorspronkelijke motie, maakte ongeveer 20% minder personen ervan gebruik als in februari gesteld. (toen 2700 voorspeld, uiteindelijk kregen 2200 mensen asiel)
kennelijk was het toen niet de "grote rel' waard en had het kabinet er weinig moeite mee die regeling uit te voeren....vreemd dat het nu, met dezelfde premier opeens wel een probleem is, omdat hij dat niet 'zou kunnen doen' ..
terwijl het 4 jaar terug wel kon .... 'draaien' schijnt in de mode te zijn in politiek nederland.
quote:Net zo idioot als het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.
Dat houdt namelijk in dat niet elk strafbaar feit wordt vervolgd.
De wet biedt de ruimte om illegalen uit te zetten, maar uitzetting van iedere illegaal is niet het noodzakelijke gevolg van de wet. Er is een uitzettingsbeleid, dat weliswaar legitimatie vindt in de wet, maar dat niet verplicht wordt door de wet.
quote:Op woensdag 13 december 2006 08:46 schreef sigme het volgende:
Maar tien tegen een pakt het akkefietje van afgelopen nacht in het nadeel van het parlement uit en wordt de waarde van een motie van afkeuring gedevalueerd.
quote:Op woensdag 13 december 2006 08:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik denk juist tien tegen een van niet. Wedden?
quote:Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnenOp woensdag 13 december 2006 09:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik wed alleen als ik verliezen niet zo'n punt vind. Deal!
?quote:Jullie niet!Op donderdag 14 december 2006 07:46 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
[..]
Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen
Verdonk op jeugdzorg
Ik zie tuchtscholen,werkverschaffing en uniformpjes aan de horizon voor de Fokkertjes.
quote:Nogmaals: "specifieke gevallen" vs "in het algemeen" + er is geen sprake van Strafrecht en tegen niet-vervolging kan een klacht worden ingediend en het OM kan dan door de rechter worden verplicht om de zaak WEL te vervolgen.Op donderdag 14 december 2006 00:09 schreef Pool het volgende:
Net zo idioot als het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?
Dat houdt namelijk in dat niet elk strafbaar feit wordt vervolgd.
quote:De eerste zin klopt: er is een beginselplicht tot handhaving, wat onverlet laat dat je in specifieke gevallen dat niet doet. Maar de tweede zin is weer niet goed. Er is weldegelijk een verplichting. Een overheid die niet handhaaft is onbehoorlijk.De wet biedt de ruimte om illegalen uit te zetten, maar uitzetting van iedere illegaal is niet het noodzakelijke gevolg van de wet. Er is een uitzettingsbeleid, dat weliswaar legitimatie vindt in de wet, maar dat niet verplicht wordt door de wet.
Er is natuurlijk de absuditeit dat de overheid wel claimt dat sommigen zich niet in dit land mogen bevinden, maar diezelfde mensen niet buiten weet te houden. Eenmaal binnen is de aanwezigheid van mensen die er niet zouden mogen zijn geen legitimatie voor iedere vorm van 'handhaving'. Je kan ze ook uit het land verwijderen door ze in de Noordzee te droppen.
Misschien is dat een beter handvat. Stel dat een kabinet illegalen in zee dumpt. Met steun van de kamer. Dan lijkt het me toch, zelfs voor juristen, voorstelbaar dat de eis van de nieuwe meerderheid om per direct die dumpingen te stoppen, redelijk, billijk en gepast is.
Dat je inhoudelijk vindt dat de uitzettingen niet gelijk staan aan in zee dumpen is een ander punt.
quote:Ik vrees dat het een gelijkspel is.Op donderdag 14 december 2006 07:46 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
[..]
Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen
Het parlement heeft wel gewonnen, want het kabinet is gezwicht en Verdonk is verplaatst. Maar het is wel uniek dat de motie van afkeuring niet heeft geleid tot aftreden van Verdonk, dus wat dat betreft heb je gelijk dat de motie van afkeuring is gedevalueerd.
quote:En ook toen al werd je uitgezet. Niet iedereen, maar het gebeurde wel. Er zijn zoveel zaken waar geen specifiek beleid op is. Dat men ten aanzien van de illegaliteit allerlei regels heeft gemaakt (het net sluiten noemt men dat, maar de gaten in het net zijn wat groot...) wil niet zeggen dat men daarvoor niets deed.Op donderdag 14 december 2006 09:58 schreef sigme het volgende:
Er is heel lang geen beleid geweest op uitzetting.
quote:Moord mag ook niet, maar toch gebeurt het. Wat verwijt je de overheid nou? Dat er altijd mensen zijn die de grens over kunnen steken?Er is natuurlijk de absuditeit dat de overheid wel claimt dat sommigen zich niet in dit land mogen bevinden, maar diezelfde mensen niet buiten weet te houden.
quote:Nee, handhaven moet voldoen aan proportionaliteit, subsidiariteit, zorgvuldigheidsnormen, enz. Maar dat laat toch onverlet dat er een beginselplicht tot handhaving is?Eenmaal binnen is de aanwezigheid van mensen die er niet zouden mogen zijn geen legitimatie voor iedere vorm van 'handhaving'. Je kan ze ook uit het land verwijderen door ze in de Noordzee te droppen.
quote:Deze redenering doortrekkend: Stel dat er een veroordeling tot de doodstraf komt voor een moord. Dan lijkt het redelijk om iedereen die voor moord is veroordeeld in vrijheid te stellen...Misschien is dat een beter handvat. Stel dat een kabinet illegalen in zee dumpt. Met steun van de kamer. Dan lijkt het me toch, zelfs voor juristen, voorstelbaar dat de eis van de nieuwe meerderheid om per direct die dumpingen te stoppen, redelijk, billijk en gepast is.
Of zou het redelijker zijn dat er niet wordt gekozen voor geen maar een andere maatregelen?
quote:Het handhaven van de wet betekent niet dat er uitgezet moet worden. Dat is ook heel lang géén beleid geweest.Op donderdag 14 december 2006 12:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
En ook toen al werd je uitgezet. Niet iedereen, maar het gebeurde wel. Er zijn zoveel zaken waar geen specifiek beleid op is. Dat men ten aanzien van de illegaliteit allerlei regels heeft gemaakt (het net sluiten noemt men dat, maar de gaten in het net zijn wat groot...) wil niet zeggen dat men daarvoor niets deed.
quote:Nee, dat je de absurditeit van aanwezigheid van illegalen niet slechts aan één zijde kan wijten, met als enige opties legalisatie of verwijdering. Als je de absurditeit van de aanwezigheid als uitgangspunt neemt, dan moet je bij het verschijnen van de mensen wezen.[..]
Moord mag ook niet, maar toch gebeurt het. Wat verwijt je de overheid nou? Dat er altijd mensen zijn die de grens over kunnen steken?
quote:En of daaraan voldaan is, is een vraag die niet beantwoord wordt door te zeggen dat het handhaving is.[..]
Nee, handhaven moet voldoen aan proportionaliteit, subsidiariteit, zorgvuldigheidsnormen, enz.
quote:En niemand die dat principe betwijfelt toch? Maar een beginselplicht tot handhaving lijdt echt niet onder een gebrek aan uitvoer. Die plicht blijft gewoon, zoals gedoogbeleid, of niet-vervolgen, het bestaan van die plicht ook niet aantast.Maar dat laat toch onverlet dat er een beginselplicht tot handhaving is?
quote:Ik begrijp je doortrekking echt helemaal niet. Geen idee wat er vergelijkbaar aan is of waarom het redelijk zou zijn mensen in vrijheid te stellen omdat doodstraf tot de opties gaat behoren.[..]
Deze redenering doortrekkend: Stel dat er een veroordeling tot de doodstraf komt voor een moord. Dan lijkt het redelijk om iedereen die voor moord is veroordeeld in vrijheid te stellen...
Stel dat de doodstraf bestaat, dat er mensen toe zijn veroordeeld, maar dit niet is uitgevoerd (overigens: ook best een leuk voorbeeld voor de verplichte beginselplicht tot uitvoer, of niet?),
er komt een nieuwe kamer die naar alle waarschijnlijkheid de doodstraf kan afschaffen.
Dan zou ik van zo'n parlement verwachten dat ze de demissionaire regering opdracht geven per direct uitvoering van doodstrafvonnissen op te schorten.
Lukt het niet die doodstraf af te schaffen: geen man overboord: alsnog uitvoeren.
Lukt het niet dat generaal pardon in te voeren: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Is er iemand niet uitgezet die niet onder een pardon blijkt te vallen: geen man overboord: alsnog uitzetten.
quote:Zoals in deze situatie te denken valt aan ..Of zou het redelijker zijn dat er niet wordt gekozen voor geen maar een andere maatregelen?
. Een béétje uitzetten? quote:De enige manier waarop illegaal verblijf te "handhaven" is, is door uit te zetten.Op donderdag 14 december 2006 13:09 schreef sigme het volgende:
Het handhaven van de wet betekent niet dat er uitgezet moet worden. Dat is ook heel lang géén beleid geweest.
quote:Sorry, maar deze conclusie kan ik niet volgen. We hebben het hier over mensen die een handeling hebben verricht op grond waarvan zij (en nakomelingen) hier illegaal verblijven.Nee, dat je de absurditeit van aanwezigheid van illegalen niet slechts aan één zijde kan wijten, met als enige opties legalisatie of verwijdering. Als je de absurditeit van de aanwezigheid als uitgangspunt neemt, dan moet je bij het verschijnen van de mensen wezen.
Het is niet zo vreemd dat er grenzen zijn en dat niet iedereen binnen iedere grens mag verblijven. Dit systeem is behoorlijk oud, geldt mondiaal en ook in het dierenrijk zie je het terug (territoriumdrift). Het is eigenlijk gewoon natuurrecht. Er is derhalve niets absurds aan.
quote:?En of daaraan voldaan is, is een vraag die niet beantwoord wordt door te zeggen dat het handhaving is.
quote:Niet-vervolgen is op een specifiek geval gericht, dus van een andere orde. Gedogen valt er wel onder en wordt dan ook terecht bekritiseerd. Als je iets wenst te gedogen, legaliseer het dan. Gedogen is halfslachtig. En het is een olievlek die men thans aan het opruimen is...En niemand die dat principe betwijfelt toch? Maar een beginselplicht tot handhaving lijdt echt niet onder een gebrek aan uitvoer. Die plicht blijft gewoon, zoals gedoogbeleid, of niet-vervolgen, het bestaan van die plicht ook niet aantast.
quote:Omdat jij meent dat illegalen in de Noordzee mikken niet kan (uiteraard) en dus het normaal is dat er dan maar niets wordt gedaan. Terwijl er natuurlijk ook nog iets zit tussen Noordzee en passiviteit.Ik begrijp je doortrekking echt helemaal niet. Geen idee wat er vergelijkbaar aan is of waarom het redelijk zou zijn mensen in vrijheid te stellen omdat doodstraf tot de opties gaat behoren.
quote:Maar gelukkig kan een straf ook worden omgezet... Ik heb al een paar keer aangegeven dat strafrecht een slecht vergelijk is in deze. Het al dan niet uitvoeren van een straf staat volledig los van de illegale situatie, die in het strafrecht vaak al lang is opgeheven.Stel dat de doodstraf bestaat, dat er mensen toe zijn veroordeeld, maar dit niet is uitgevoerd (overigens: ook best een leuk voorbeeld voor de verplichte beginselplicht tot uitvoer, of niet?),
er komt een nieuwe kamer die naar alle waarschijnlijkheid de doodstraf kan afschaffen.
Dan zou ik van zo'n parlement verwachten dat ze de demissionaire regering opdracht geven per direct uitvoering van doodstrafvonnissen op te schorten.
Het is iets anders indien iemand is veroordeeld wegens wietteelt, hij wordt veroordeeld, dan gratie krijgt (dat kan allemaal nog) en on top of that ook nog de wietplantage niet wordt opgeruimd (dat kan dus weer niet, want op dat punt moet de overheid handhaven).
Net als een bouwwerk zonder vergunning. Er zijn twee smaken: ofwel alsnog vergunnen, ofwel slopen. De overheid mag niet tolereren dat het bouwwerk toch blijft staan (wel gedurende de procedure overigens, maar niet nadat de rechter al heeft geoordeeld dat het een illegaal bouwwerk is). Verzuimd de overheid te handhaven is daar ook gewoon een rechtsmiddel voor. Kan leiden tot een dwangsom voor de overheid zelfs!
quote:Maar goed, de illegaliteit zit hem niet in het verblijf van de veroordeelde in Nederland, het zat hem in de gedraging waarvoor hij is veroordeeld en die gedraging zal niet worden gecontinueerd (dat zou nl. betekenen dat bij een moordenaar deze man dagelijks een nieuwe moord pleegt en dan is opschorting ook niet wenselijk...).Lukt het niet die doodstraf af te schaffen: geen man overboord: alsnog uitvoeren.
quote:Maar daar geldt dus voor dat je dan een illegale situatie laat bestaan en in beginsel is dat niet de bedoeling.Lukt het niet dat generaal pardon in te voeren: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Is er iemand niet uitgezet die niet onder een pardon blijkt te vallen: geen man overboord: alsnog uitzetten.
quote:Nee, in plaats van de Noordzee het vliegtuig.Zoals in deze situatie te denken valt aan ..
quote:Op donderdag 14 december 2006 14:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
De enige manier waarop illegaal verblijf te "handhaven" is, is door uit te zetten.
quote:[..]
Sorry, maar deze conclusie kan ik niet volgen. We hebben het hier over mensen die een handeling hebben verricht op grond waarvan zij (en nakomelingen) hier illegaal verblijven.
Nee, ze zijn óf legaal het land in gekomen, óf de overheid heeft gefaald bij de handeling geen mensen illegaal toe te laten.
quote:Eens. Ik heb niet anders beweerd.Het is niet zo vreemd dat er grenzen zijn en dat niet iedereen binnen iedere grens mag verblijven. Dit systeem is behoorlijk oud, geldt mondiaal en ook in het dierenrijk zie je het terug (territoriumdrift). Het is eigenlijk gewoon natuurrecht. Er is derhalve niets absurds aan.
quote:Er wordt geen strafbare handeling gedoogd als een illegaal niet wordt uitgezet.[..]
?
[..]
Niet-vervolgen is op een specifiek geval gericht, dus van een andere orde. Gedogen valt er wel onder en wordt dan ook terecht bekritiseerd. Als je iets wenst te gedogen, legaliseer het dan. Gedogen is halfslachtig. En het is een olievlek die men thans aan het opruimen is...
quote:Dat is niet het punt wat ik wil maken.[..]
Omdat jij meent dat illegalen in de Noordzee mikken niet kan (uiteraard) en dus het normaal is dat er dan maar niets wordt gedaan. Terwijl er natuurlijk ook nog iets zit tussen Noordzee en passiviteit.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
quote:[..]
Maar gelukkig kan een straf ook worden omgezet... Ik heb al een paar keer aangegeven dat strafrecht een slecht vergelijk is in deze.
Ik kwam er niet mee. Jij kwam met een onbegrijpelijk vergelijk met introductie van doodstraf die logischerwijs zou leiden tot invrijheidsstelling.quote:Ik herhaal: ik kwam niet met het vergelijk.Het al dan niet uitvoeren van een straf staat volledig los van de illegale situatie, die in het strafrecht vaak al lang is opgeheven.
quote:Weer een slechte vergelijking, en een vreemde aanname ergens erin verstopt. Een illegaal is niet veroordeeld wegens gedragingen.Maar goed, de illegaliteit zit hem niet in het verblijf van de veroordeelde in Nederland, het zat hem in de gedraging waarvoor hij is veroordeeld en die gedraging zal niet worden gecontinueerd (dat zou nl. betekenen dat bij een moordenaar deze man dagelijks een nieuwe moord pleegt en dan is opschorting ook niet wenselijk...).
quote:Verdonk laat 26.000 mensen hier om hun dossiers nog eens te beoordelen. Dat iets even illegaal gelaten wordt is niet daarmee een schending van het principe dat een illegale situatie niet voort moet duren. Dat is nu net de beleidsruimte, waarover de wet helemaal geen uitspraaak doet.[..]
Maar daar geldt dus voor dat je dan een illegale situatie laat bestaan en in beginsel is dat niet de bedoeling.
quote:Begrijp je het nu opzettelijk verkeerd?[..]
Nee, in plaats van de Noordzee het vliegtuig.
Welke tijdelijk tussenmaatregel zit er tussen wel uitzetten / niet uitzetten?
quote:Gaan we nu de overheid verwijten dat er mensen hier naartoe komen terwijl het niet mag?Op donderdag 14 december 2006 14:31 schreef sigme het volgende:
óf de overheid heeft gefaald bij de handeling geen mensen illegaal toe te laten.
quote:Maar wel een illegale situatieEr wordt geen strafbare handeling gedoogd als een illegaal niet wordt uitgezet.
quote:Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.Dat is niet het punt wat ik wil maken.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
quote:Of de vergelijking onbegrijpelijk is laat ik in het midden, maar een ander voorbeeld was beter geweest achteraf bezien.
quote:Nee, dat is het hem juist: zijn aanwezigheid an sich is reeds illegaal.Weer een slechte vergelijking, en een vreemde aanname ergens erin verstopt. Een illegaal is niet veroordeeld wegens gedragingen.
quote:Dat is niet de situatie hier. Die beoordelingen hebben reeds plaatsgevonden en daar waar de uitslag nog niet definitief is wordt niet uitgezet.Verdonk laat 26.000 mensen hier om hun dossiers nog eens te beoordelen. Dat iets even illegaal gelaten wordt is niet daarmee een schending van het principe dat een illegale situatie niet voort moet duren. Dat is nu net de beleidsruimte, waarover de wet helemaal geen uitspraaak doet.
quote:Ik zie het nut niet van een tussenmaatregel. Net als met degenen die nu al zijn uitgezet: als het beleid verandert nadat je bent uitgezet heb je pech. Het is niet zo dat deze groep niets te verwijten valt. Het is alleen zo dat onder deze groep zich mensen bevinden die je op basis van een aantal omstandigheden alsnog verblijf kan gunnen, hoewel ze daar strikt genomen geen recht op hebben.Begrijp je het nu opzettelijk verkeerd?
Welke tijdelijk tussenmaatregel zit er tussen wel uitzetten / niet uitzetten?
quote:De grenzen niet handhaven maar je er wel op beroepen lijkt me verwijtbaar, aj.Op donderdag 14 december 2006 14:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gaan we nu de overheid verwijten dat er mensen hier naartoe komen terwijl het niet mag?
quote:Het was voor mij onbegrijpelijk, een beter voorbeeld wil ik wel bespreken.Of de vergelijking onbegrijpelijk is laat ik in het midden, maar een ander voorbeeld was beter geweest achteraf bezien.
quote:Maar niet strafbaar. Er wordt niet voortdurend een wet overtreden met de aanwezigheid van de illegaal.[..]
Nee, dat is het hem juist: zijn aanwezigheid an sich is reeds illegaal.
quote:Er is allang een destijds definitieve uitspraak geweest, dat is nu net de crux.[..]
Dat is niet de situatie hier. Die beoordelingen hebben reeds plaatsgevonden en daar waar de uitslagnog nietdefinitief is wordt niet uitgezet.
quote:Ik vroeg je niet wat jij voor nut erin zag, of wat jouw oordeel is over de rechtvaardigheid van pardon. Ik vroeg je welke tussenmaatregel er mogelijk zou zijn, tussen wel en niet uitzetten.[..]
Ik zie het nut niet van een tussenmaatregel. Net als met degenen die nu al zijn uitgezet: als het beleid verandert nadat je bent uitgezet heb je pech. Het is niet zo dat deze groep niets te verwijten valt. Het is alleen zo dat onder deze groep zich mensen bevinden die je op basis van een aantal omstandigheden alsnog verblijf kan gunnen, hoewel ze daar strikt genomen geen recht op hebben.
quote:Dit had je vantevoren aan kunnen zien komen.. Stem in het vervolg lekker CDA of SGP ipv deze verlichte evangelisten.Op woensdag 13 december 2006 09:14 schreef Ludger het volgende:
[..]
En ik stemde op de CU, kan deze linkse sprongen van ze niet waarderen
quote:Dat is natuurlijk onjuist. Je kan niet verwachten van een overheid dat men een groot hek om Nederland gaat zetten.Op donderdag 14 december 2006 15:05 schreef sigme het volgende:
De grenzen niet handhaven maar je er wel op beroepen lijkt me verwijtbaar, aj.
quote:Wat begrijp jij niet aan het woord "illegaal".Maar niet strafbaar. Er wordt niet voortdurend een wet overtreden met de aanwezigheid van de illegaal.
quote:En DIE is door later beleid weer opzij gezet. Maar nu is er geen nieuw beleid. Er wordt alleen over nagedacht.Er is allang een destijds definitieve uitspraak geweest, dat is nu net de crux.
quote:Tussenmaatregel is er niet. Dus uitzetten, want dat is staand beleid.Ik vroeg je niet wat jij voor nut erin zag, of wat jouw oordeel is over de rechtvaardigheid van pardon. Ik vroeg je welke tussenmaatregel er mogelijk zou zijn, tussen wel en niet uitzetten.
quote:Beperkte tijd, volgens mij is het allemaal niet echt belangrijk. Zowel breng je het maar terugOp donderdag 14 december 2006 15:28 schreef DS4 het volgende:
<knip>
.quote:Ok. We gaan weer terug.Tussenmaatregel is er niet. Dus uitzetten, want dat is staand beleid.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
Jij zegt dan: Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.
Maar er is geen wet die overtreden wordt, en geen wet die hoeft te worden aangepast om dat nieuwe beleid te rechtvaardigen. Dus je handelt conform de wet, ook als er niet uitgezet wordt.
quote:Dit is te simpel. Het feit dat er een meerderheid (de kleinst mogelijke!) is die wellicht over zou willen gaan tot het maken van een pardonregeling (dat moet nog blijken en indien daar een formele wetswijziging voor nodig is moet de Eerste Kamer het daar ook nog eens mee eens zijn) is nog niet voldoende om zo ver te gaan. De Kamer zal zorgvuldig te werk willen gaan en op basis van een mooi dossier beslissen en indien in dat dossier bepaalde zaken aan het licht komen die nu nog niet bekend zijn kan de verhouding makkelijk draaien.Op donderdag 14 december 2006 15:39 schreef sigme het volgende:
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
En in de Eerste Kamer is er een andere machtsverhouding zoals je wellicht weet, dus indien het via een formele wet zou moeten is er al helemaal geen enkele reden om een koerswijziging te verwachten.
quote:Klopt!Jij zegt dan: Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.
quote:Dat is dus niet zo. Op grond van de wet is men hier illegaal. Dat is alleen op te lossen door het verstrekken van een verblijfstitel. Als men een verblijfstitel wil krijgen moet die mogelijkheid er ook zijn. Gelet op het feit dat de Vreemdelingenwet c.s. ook in bepaalde gevallen tot afwijzing verplicht is het dus niet zo dat de overheid zo maar verblijfsvergunningen mag verstrekken indien het haar behaagt.Maar er is geen wet die overtreden wordt, en geen wet die hoeft te worden aangepast om dat nieuwe beleid te rechtvaardigen. Dus je handelt conform de wet, ook als er niet uitgezet wordt.
Ergo: het komt mij voor dat er weldegelijk een wetwijziging nodig is en de Eerste Kamer kan die dan nog gewoon tegenhouden.
Het generaal pardon is dus veel verder weg dan in de pers wordt gesuggereerd.
Langs diezelfde lijn zou je de discretionaire bevoegdheid kunnen gebruiken om een generaal pardon aan de restgroep te verlenen. Niet fraai, maar dat was het huidige 'beleid' ook al niet.
Bovendien zou dat medewerking van alle CDA senatoren vereisen en voor zover ik weet is men daar zeker niet unaniem tegen een beperkt pardon. (Generaal pardon is eigenlijk een volstrekt verkeerde term).
quote:Dit is te simpel. Je lijkt te denken dat de ondertekenaars van de motie tot opschorting van uitzetting samenvalt met de opstellers van een pardonregeling. Dat is niet waarschijnlijk. Te verwachten valt dat veel meer CDA-leden zullen meewerken aan een pardon dan er voor deze opschortmotie stemden.Op donderdag 14 december 2006 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is te simpel. Het feit dat er een meerderheid (de kleinst mogelijke!) is die wellicht over zou willen gaan tot het maken van een pardonregeling (dat moet nog blijken en indien daar een formele wetswijziging voor nodig is moet de Eerste Kamer het daar ook nog eens mee eens zijn) is nog niet voldoende om zo ver te gaan.
quote:Ja ja ja, allemaal niet ter zake doend voor de motie tot opschorting. Die behelst de opschorting en niet meer dan dat.De Kamer zal zorgvuldig te werk willen gaan en op basis van een mooi dossier beslissen en indien in dat dossier bepaalde zaken aan het licht komen die nu nog niet bekend zijn kan de verhouding makkelijk draaien.
En in de Eerste Kamer is er een andere machtsverhouding zoals je wellicht weet, dus indien het via een formele wet zou moeten is er al helemaal geen enkele reden om een koerswijziging te verwachten.
quote:Wel, dat doen ze nu ook, en ook nu zijn mensen zonder verblijfsvergunning met medeweten van de overheid (naam, toenaam, verblijfplaats etc) in Nederland. Gaan naar school, naar de dokter, kunnen rechtszaken voeren, etcetera.[..]
Klopt!
[..]
Dat is dus niet zo. Op grond van de wet is men hier illegaal. Dat is alleen op te lossen door het verstrekken van een verblijfstitel. Als men een verblijfstitel wil krijgen moet die mogelijkheid er ook zijn. Gelet op het feit dat de Vreemdelingenwet c.s. ook in bepaalde gevallen tot afwijzing verplicht is het dus niet zo dat de overheid zo maar verblijfsvergunningen mag verstrekken indien het haar behaagt.
quote:Maakt niet uit, ik ben niet de pers en ik suggereer geen pardon.Ergo: het komt mij voor dat er weldegelijk een wetwijziging nodig is en de Eerste Kamer kan die dan nog gewoon tegenhouden.
Het generaal pardon is dus veel verder weg dan in de pers wordt gesuggereerd.
Bovendien, je ontwijkt - vast niet onbewust- het voorgelegde probleem. Als beleid onherroepelijk gevolgen heeft (bij wijze van voorbeeld: mensen boven noordzee droppen, doodstraf uitvoeren) en er is een meerderheid die meent dat dat beleid ter discussie gesteld moet worden, dan is het niet onredelijk als die meerderheid -bij de eerste de beste gelegenheid- het kabinet vraagt uitvoer van het beleid te staken, in afwachting van die discussie.
Het is de onherroepelijkheid die maakt dat het per direct moet, en in het geval van uitzetting van illegalen, is het de aard van de maatregel (uitzetting), dat er niet een soort 'tussenmaatregel' is.
Niet eens helemaal waar: de IND kan gewoon verder met het organiseren en regelen van vrijwillig vertrek, het staat illegalen als bedoeld met de 26.000 ook geheel vrij te vertrekken, alleen het gedwongen uitzetten moet even gestopt worden. Ook weer niet eens helemaal: veruit de meeste illegalen hebben geheel geen asielachtergrond, en kunnen dus nog steeds gedwongen het land uit gekiept worden.
Dus voor zover er een 'tussenmaatregel' mogelijk is, werd deze gevraagd. Gedwongen uitzettingen van illegalen kan gewoon doorgaan (maar niet van mensen met een asielaanvraag van voor 2001), mensen met asielaanvraag van voor 2001 mogen nog steeds vertrekken (maar niet gedwongen).
quote:Even voor de goede orde: je verwart de discretionaire afwijkingsbevoegdheid met de inherente afwijkingsbevoegdheid (de laatste is in bijna 850 gevallen toegepast).Op donderdag 14 december 2006 18:51 schreef multatuli het volgende:
Minister Verdonk had in de praktijk ook geen beleid, daar ze haar discretionaire bevoegdheid gebruikte om per geval te besluiten ('avond aan avond blokte ze op de dossiers' zo zei ze). Ze weigerde de beginselen die ze hanteerde te openbaren, ergo geen beleid. De kamer heeft die situatie geaccepteerd en voor zover ik weet is er ook al eens een rechtszaak over aangespannen die de minister deze ruimte gaf.
Langs diezelfde lijn zou je de discretionaire bevoegdheid kunnen gebruiken om een generaal pardon aan de restgroep te verlenen. Niet fraai, maar dat was het huidige 'beleid' ook al niet.
Daarnaast heeft de rechter weldegelijk aangegeven dat de Minister meer klaarheid moet scheppen ten aanzien van de toepassing van de inherente afwijkingsbevoegdheid. Maar de ABRvS zal daar wel korte metten mee maken (ies partijdig...).
Ten aanzien van de discretionaire afwijkingsbevoegdheid geldt weldegelijk beleid welke in de kamerstukken terug is te vinden.
Generaal pardon een discretionaire afwijkingsbevoegdheid gaan m.i. niet samen. De discretionaire afwijkingsbevoegdheid is voor veel voorkomende gevallen, niet voor een zeer diverse groep.
quote:Maar feit is dat het totaal ongewis is hoe de Eerste Kamer tegenover een pardon staat. Er is dus nog veel onzekerheid.Op donderdag 14 december 2006 18:55 schreef multatuli het volgende:
Overigens verwacht ik niet dat als wél een wet tot stand gebracht wordt (en dat lijkt me aannemelijker), dat de eerste kamer dan zal blokkeren. De samenstelling zal tegen die tijd al weer gewijzigd zijn en men zal de eigen positie niet weer ter discussie willen stellen door een zo'n gevoelige wet te torpederen.
Bovendien zou dat medewerking van alle CDA senatoren vereisen en voor zover ik weet is men daar zeker niet unaniem tegen een beperkt pardon. (Generaal pardon is eigenlijk een volstrekt verkeerde term).
quote:Dat klopt. Maar eerst speelt iets in de Tweede Kamer, die het volste recht heeft moties aan te nemen.Op donderdag 14 december 2006 19:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar feit is dat het totaal ongewis is hoe de Eerste Kamer tegenover een pardon staat. Er is dus nog veel onzekerheid.
En de Eerste Kamer verkiezingen duren ook niet lang meer.
quote:Ik verwar die in het geheel niet, maar gooi die op de grote hoop omdat dit een openbaar forum is dat leesbaar moet blijven voor een ieder met belangstelling voor de problematiek.Op donderdag 14 december 2006 19:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even voor de goede orde: je verwart de discretionaire afwijkingsbevoegdheid met de inherente afwijkingsbevoegdheid (de laatste is in bijna 850 gevallen toegepast).
Daarnaast heeft de rechter weldegelijk aangegeven dat de Minister meer klaarheid moet scheppen ten aanzien van de toepassing van de inherente afwijkingsbevoegdheid. Maar de ABRvS zal daar wel korte metten mee maken (ies partijdig...).
Ten aanzien van de discretionaire afwijkingsbevoegdheid geldt weldegelijk beleid welke in de kamerstukken terug is te vinden.
Generaal pardon een discretionaire afwijkingsbevoegdheid gaan m.i. niet samen. De discretionaire afwijkingsbevoegdheid is voor veel voorkomende gevallen, niet voor een zeer diverse groep.
Het ministerie van justitie maakt in de meeste van haar uitingen over de uitzettingsproblematiek, noch de aantallen uitgezettten, geen onderscheid tussen beide bevoegdheden, dus sluit ik me daar bij aan. Ik weet dat mevrouw Verdonk en volgens mij ook de heer Nawijn panisch waren om deze twee begrippen niet te verwarren, maar dat wil niet zeggen dat de rest van de wereld dat heeft te respecteren. De rechter is het ook al niet eens met het grootschalig en merkwaardig gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid, dus ik liet dat onderscheid weg met het doel de zaak lees- en volgbaar te maken voor een ieder. De juridische scherpslijperij kan beter elders plaatsvinden.
In mijn voorstel zou het dus wel degelijk om de (generieke) discretionaire bevoegdheid gaan. Om met Nawijn's voorganger te spreken: 'daar waar het gaat om een samenstel c.q. combinatie van bijzondere factoren, die in hun onderlinge samenhang bezien, ertoe leiden dat ik in een individueel geval alsnog toestemming verleen in het verblijf hier te lande te berusten. Het gaat hierbij met name om de combinatie van bijzondere factoren, zoals een zeer lang verblijfsduur in Nederland, medische factoren, gezinsomstandigheden en overige klemmende redenen van humanitaire aard'
Dat biedt een prima uitweg voor een restrictief pardon. (ik vertik het GP nog te gebruiken).
quote:bron volkskrant'Het parlementair stelsel is verkracht’
AMSTERDAM - GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema sprak donderdag in de Kamer van een ‘bedenkelijke staatsrechtelijke constructie’, haar collega Alexander Pechtold (D66) van ‘prostituering van het staatsrecht’.
Aan die kwalificaties over het overeind houden van het kabinet wil de Nijmeegse staatsrechtgeleerde Paul Bovend’Eert nog wel een krachtige uitspraak toevoegen. ‘Hier is sprake van het verkrachten van het parlementair stelsel.’
Hoogleraar staatsrecht Bovend’Eert noemt het ‘politiek onfatsoenlijk’ dat minister Verdonk, ondanks een motie van afkeuring, aanblijft. Een staatsrechtelijk novum dat een Tweede Kamer eigenlijk niet had moeten laten passeren, zegt hij. ‘Stel je voor: als een minister in de toekomst onder vuur ligt dan verwissel je de portefeuilles een beetje.’
Het aanblijven van Verdonk heeft ook bijzonder hoogleraar parlementaire geschiedenis Carla van Baalen verbaasd. ‘Balkenende beschuldigt de Kamer dan wel van noviteiten in deze periode van een demissionair kabinet, maar de grootste zit in zijn eigen oplossing voor de crisis besloten. Het is toch vreemd dat Verdonk blijft zitten als ze juist op een beleidsterrein waaraan ze zich zo heeft verbonden, wordt afgerekend door een Kamermeerderheid?’
Eigenlijk had de Tweede Kamer donderdag een gelegenheid om alles weer recht te zetten, zegt Van Baalen. ‘Door alsnog een echte motie van wantrouwen tegen Verdonk in te dienen.’
Volgens Bovend’Eert ‘misbruikt’ premier Balkenende de demissionaire status van het kabinet door het met voeten treden van de vertrouwensregel. ‘Die is van fundamenteel belang voor het functioneren van onze parlementaire democratie. Meestal gebruikt een kabinet die regel vaker dan de Kamer en dan vooral als drukmiddel. Het is eigenlijk ongehoord dat die vertrouwensregel nu door het kabinet wordt geschonden. En dan beticht het kabinet de Kamer van onfatsoen!’ Bovend’Eert refereert met zijn opmerking aan de opvatting van het kabinet dat de Tweede Kamer niet kán aandringen op ingrijpende beleidswijzigingen tijdens de demissionaire staat van een kabinet.
Een kabinet mag in zo’n periode geen verregaande ingrepen doorvoeren. Formeel laat het staatsrecht dat wel toe, maar het ‘ongeschreven recht’ zegt dat Kamer én kabinet pas op de plaats maken.
Bovend’Eert: ‘In deze kwestie duwt de Kamer het kabinet geen nieuw beleid door de strot. Het gaat alleen maar om opschorting van bestaand beleid.’
‘Het kabinet vindt nu wel dat de Kamer te ver is gegaan, maar in de parlementaire geschiedenis wemelt het juist van de voorbeelden waarin demissionaire kabinetten nog verregaande besluiten hebben genomen die niet bij de status van zo’n kabinet passen.’
Van Baalen: ‘Ik denk dat Balkenende niet zoveel gevoel heeft voor staatsrecht. Tijdens zijn eerste demissionaire kabinet botste hij al met de Eerste Kamer, die vond dat hij terughoudender moest zijn. En nu vloog hij weer uit de bocht met die opmerking over toevallige meerderheden. Alsof er onlangs geen verkiezingen zijn geweest.’
quote:Het is natuurlijk goed mogelijk dat bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer niet dezelfde uitslag komt bovendrijven als bij de Tweede Kamer verkiezingen...Op donderdag 14 december 2006 21:56 schreef Wombcat het volgende:
En de Eerste Kamer verkiezingen duren ook niet lang meer.
Er is dus gewoon een hoop onzekerheid.
quote:Veel woorden, maar op geen enkele wijze ga je in op mijn stelling dat de groep te divers is om gebruik te maken van de dicretionaire bevoegdheid (en het verschil met de inherente afwijkingsbevoegdheid is groot, de inherente afwijkingsbevoegdheid mag maar een aantal keer per jaar worden gebruikt (zie wetsgeschiedenis, het komt nog uit de koker van de PvdA ook) dus strikt genomen is Verdonk doorgeschoten in het gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid en had ze meer moeten afwijzen... tot zover dat ze te strikt met de regels omgaat in het nadeel van de vluchtelingen, zeker niet altijd dus).
Als het zo makkelijk is om een groep, die te divers voor woorden is, even onder de discretionaire bevoegheid te brengen, dan wordt dat deel van de wet die dwingt om geen verblijfsvergunning te verstrekken een dode letter. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.
quote:Nee, je komt aan de beurt... rustig blijven... Ik had gisteren om 20.00u een bespreking, dus niet eerder tijd om te reageren.Op vrijdag 15 december 2006 10:19 schreef sigme het volgende:
DS4, heb je mijn reactie ( Motie van afkeuring ) nou gewoon niet gezien of beschouw je de discussie als gesloten?
quote:Wie zeurt krijgt een beurt.. Ik vraag gewoonlijk dingen rechtstreeks na, DS4. Wen er maar aan.Op vrijdag 15 december 2006 10:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, je komt aan de beurt... rustig blijven... Ik had gisteren om 20.00u een bespreking, dus niet eerder tijd om te reageren.
quote:Ik weet niet waar jij dit uit afleidt. Het enige wat ik bedoel aan te geven is dat het nog zeer ongewis is of er een pardonregeling komt. Het is veel te pril.Op donderdag 14 december 2006 19:19 schreef sigme het volgende:
Je lijkt te denken dat de ondertekenaars van de motie tot opschorting van uitzetting samenvalt met de opstellers van een pardonregeling.
quote:Om op te schorten heb je een grond nodig. En ik vind dat er nog te weinig is om opschorting te rechtvaardigen. Dat zou anders zijn indien er hele duidelijke normen bestonden waarbij een ruime meerderheid van de Tweede Kamer zich erin kan vinden. Dan zie ik de Eerste Kamer ook niet ingrijpen.Ja ja ja, allemaal niet ter zake doend voor de motie tot opschorting. Die behelst de opschorting en niet meer dan dat.
Nu hebben we het over de kleinst mogelijke meerderheid, waarbij totaal niet duidelijk is wie wat wil. Ja, het gaat om de 14-1 groep. Maar niet iedereen daaruit. Althans, in ieder geval niet de personen met contra-indicaties.
Er is nog steeds een mogelijkheid dat de VVD nog wordt gevraagd om mee te regeren. Zou ook gevolgen voor het pardon kunnen hebben (hoewel ik niet denk dat de PvdA zo ver zal willen buigen).
Ik zie veel te veel vragen. Eerst beantwoorden maar. Enkele jaren geleden vond de PvdA het geen enkel probleem dat de 14-1 groep werd uitgezet indien er geen reden was tot verlengd verblijf. Ik heb nog niet vernomen waarom dat thans wel een enorm probleem is.
quote:Het feit dat je ergens niet mag zijn maakt je niet rechteloos. Mensenrechten verhuizen b.v. altijd mee. Dus recht op scholing voor de jeugd. Dus recht op medisch noodzakelijke hulp. Dus toegang tot de rechter.Wel, dat doen ze nu ook, en ook nu zijn mensen zonder verblijfsvergunning met medeweten van de overheid (naam, toenaam, verblijfplaats etc) in Nederland. Gaan naar school, naar de dokter, kunnen rechtszaken voeren, etcetera.
Er is geen capaciteit om iedereen maar altijd uit te zetten. Het is niet zo simpel als een ticket online bestellen natuurlijk. Maar in beginsel zal iedere vreemdeling zonder verblijfstitel met zachte, dan wel harde dwang Nederland dienen te verlaten.
quote:Je suggereert wel dat er een kans is dat er een pardon komt die groot genoeg is om thans maar even staand beleid op te schorten...Maakt niet uit, ik ben niet de pers en ik suggereer geen pardon.
quote:Ik ontwijk dit helemaal niet. Ik betwist de meerderheid. Ja, in de Tweede Kamer is die er op dit moment, zo is gebleken. Maar in de Eerste Kamer? Publieke opinie (gaarne niet met onderzoekjes daarnaar komen, de vraagstelling is vaak beslissend voor de uitkomst, ik kan het zo vragen dat 9 vd 10 geen pardon wensen)?Bovendien, je ontwijkt - vast niet onbewust- het voorgelegde probleem. Als beleid onherroepelijk gevolgen heeft (bij wijze van voorbeeld: mensen boven noordzee droppen, doodstraf uitvoeren) en er is een meerderheid die meent dat dat beleid ter discussie gesteld moet worden, dan is het niet onredelijk als die meerderheid -bij de eerste de beste gelegenheid- het kabinet vraagt uitvoer van het beleid te staken, in afwachting van die discussie.
quote:Maar ho eens even: is het niet zo dat met name het probleem is dat mensen geen duidelijkheid hebben? We hebben toch geen problemen met diegenen die al zijn uitgezet. We vinden dat toch niet onterecht? Bij een doodstraf is dat anders, dan denken we: goh, als we die terug konden halen, graag. Maar echt niemand die er ook maar één terug wil die al is vertrokken. Althans, ik heb niet vernomen dat iemand die vertrokken is en weer terugkomt dan ook mag blijven.Het is de onherroepelijkheid die maakt dat het per direct moet, en in het geval van uitzetting van illegalen, is het de aard van de maatregel (uitzetting), dat er niet een soort 'tussenmaatregel' is.
Ergo: het pardon ziet op de laatste "schoonmaak" van het dossier. Niet op het herstellen van onrechtvaardig beleid, want D'66 en PvdA hebben het beleid langdurig gesteund.
quote:Er gaat uit de groep 14-1 op dit moment natuurlijk niemand meer vrijwillig...Niet eens helemaal waar: de IND kan gewoon verder met het organiseren en regelen van vrijwillig vertrek, het staat illegalen als bedoeld met de 26.000 ook geheel vrij te vertrekken, alleen het gedwongen uitzetten moet even gestopt worden. Ook weer niet eens helemaal: veruit de meeste illegalen hebben geheel geen asielachtergrond, en kunnen dus nog steeds gedwongen het land uit gekiept worden.
quote:En ik vind dus dat er geen enkele grond is voor een tussenmaatregel. Not by a long shot.Dus voor zover er een 'tussenmaatregel' mogelijk is, werd deze gevraagd. Gedwongen uitzettingen van illegalen kan gewoon doorgaan (maar niet van mensen met een asielaanvraag van voor 2001), mensen met asielaanvraag van voor 2001 mogen nog steeds vertrekken (maar niet gedwongen).
quote:Ik had de vraag eigenlijk al verwacht deze ochtend, omdat ik gisteren alleen niet op jou reageerde wegens tijdgebrek...Op vrijdag 15 december 2006 10:29 schreef sigme het volgende:
Wie zeurt krijgt een beurt.. Ik vraag gewoonlijk dingen rechtstreeks na, DS4. Wen er maar aan.
Maar hoe dan ook, het komt zelden voor dat ik niet meer zal reageren. Ik heb graag het laatste woord eerlijk gezegd. Schijnt niet iedereen aan te kunnen wennen...
Je hebt gelijk - men wil eenmaal uitgezette illegalen niet weer welkom heten - dat maakt dat uitzetting onomkeerbaar is.Nogmaals de stelling: als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Probeer nou even los te komen van die illegalen - daar zijn discussies zat over.
En hou eens op over die 1e kamer - nieuwe wetgeving heeft NIETS te maken met de motie uitvoering even op te schorten. Die motie wordt op geen enkele wijze nog beoordeeld door de senaat, dus wat je toch met die senaat in deze discussie zoekt?
quote:Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.Op vrijdag 15 december 2006 10:53 schreef sigme het volgende:
DS4, nogmaals, ik vraag je niet naar jouw inhoudelijke oordeel over de gewenste omgang met die 26.000.
Je hebt gelijk - men wil eenmaal uitgezette illegalen niet weer welkom heten - dat maakt dat uitzetting onomkeerbaar is.Nogmaals de stelling: als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Probeer nou even los te komen van die illegalen - daar zijn discussies zat over.
En hou eens op over die 1e kamer - nieuwe wetgeving heeft NIETS te maken met de motie uitvoering even op te schorten. Die motie wordt op geen enkele wijze nog beoordeeld door de senaat, dus wat je toch met die senaat in deze discussie zoekt?
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
De meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook aangegeven af te willen van de 80 km/u zones op de snelwegen. Maar daar wordt ook nog steeds bekeurd en je krijgt je geld echt niet terug als daarwerkelijk de snelheid daar weer wordt aangepast. Pas als daadwerkelijk besloten is om terug te gaan naar 100 km/u en de formalisering daarvan op zich laat wachten is het tijd om op te houden met Spee gelukkig maken.
quote:Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging. Dat het de facto i.c. wel zo is, doet daar formeel niets aan af.Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
De meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook aangegeven af te willen van de 80 km/u zones op de snelwegen. Maar daar wordt ook nog steeds bekeurd en je krijgt je geld echt niet terug als daarwerkelijk de snelheid daar weer wordt aangepast. Pas als daadwerkelijk besloten is om terug te gaan naar 100 km/u en de formalisering daarvan op zich laat wachten is het tijd om op te houden met Spee gelukkig maken.
quote:Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.Op vrijdag 15 december 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging.
quote:Precies. Er bestaat toch ook nog zoiets als de beginselplicht tot handhaving.Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
quote:Ligt eraan wat je tot het beleid rekent en als het beleid van de minister strakke handhaving inhoudt, is een opschorting van de handhaving wel degelijk een beleidswijziging. In ieder geval een andere beleidsinvulling en het is bepaald niet gezegd dat daaraan geen rechtsgevolgen kunnen verbonden.Op vrijdag 15 december 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging. Dat het de facto i.c. wel zo is, doet daar formeel niets aan af.
quote:Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
quote:De verdomde goedheid van de reden bestaat uit de onomkeerbaarheid van het gevoerde beleid.Op vrijdag 15 december 2006 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.
Ik kom er nogmaals op terug, want je draait eromheen. Als het beleid zou zijn die uitzettingen in zee te laten plaatsvinden, zou je dan verdedigen dat er niet gevraagd mag worden dat beleid te staken in afwachting van discussie over nieuw beleid?
Omdat ik vrees dat je opnieuw de inhoud "illegalen | in zee werpen" oppakt nogmaals de kanttekening: Dat je inhoudelijk vindt dat de uitzettingen niet gelijk staan aan in zee dumpen is een ander punt.
quote:De uitzettingen zijn nu opgeschort. Geldt nu de beginselplicht niet meer?Op vrijdag 15 december 2006 12:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Precies. Er bestaat toch ook nog zoiets als de beginselplicht tot handhaving.
quote:Dan moeten we al het onomkeerbare beleid opschorten. Want als dat de grond is...Op vrijdag 15 december 2006 12:17 schreef sigme het volgende:
De verdomde goedheid van de reden bestaat uit de onomkeerbaarheid van het gevoerde beleid.
Kan toch nooit voldoende zijn?
quote:Laat ik het zo zeggen: als we illegalen in zee dumpen normaal vinden en ook met nieuwe gevallen doen, dan ja: ook daar mee doorgaan.Ik kom er nogmaals op terug, want je draait eromheen. Als het beleid zou zijn die uitzettingen in zee te laten plaatsvinden, zou je dan verdedigen dat er niet gevraagd mag worden dat beleid te staken in afwachting van discussie over nieuw beleid?
(met de aantekening dat ik natuurlijk nooit een illegaal in zee zou wensen te dumpen)
quote:Flitsen voor de opbrengsten is zonder twijfel détournement de pouvoir (misbruik van bevoegdheid). Het gebeurt wel (hoewel het wordt ontkend). Is het nu toegestaan?Op vrijdag 15 december 2006 12:27 schreef sigme het volgende:
De uitzettingen zijn nu opgeschort. Geldt nu de beginselplicht niet meer?
quote:Je winkelt wel erg selectief. Je loopt dit hele topic al mee, en pikt er steeds brokjes uit om die te weerleggen.Op vrijdag 15 december 2006 12:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan moeten we al het onomkeerbare beleid opschorten. Want als dat de grond is...
Kan toch nooit voldoende zijn?
Volgens mij had ik 'm zojuist nog redelijk compleet aan je voorgelegd:
Als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Ter illustratie van de situatie waarin zich zoiets zou kunnen voordoen dienen de uitwerpingen boven zee. Is het gerechtvaardigd te vragen zulk beleid op te schorten?
Als ik jou goed begrijp zou je dat om eventueel het rechtvaardig te kunnen vinden, de opschorting van het vliegtuigwerpbeleid vergezeld moeten gaan met het opschorten van parkeerbeleid, want dat is ook beleid..
quote:Ok. De norm voor het in zee werpen is aangepast. Op zich is in zee werpen wel toegestaan, maar niet meer zonder rechtelijke uitspraak. Voor de helderheid: dit is dus een aanvulling op het voorbeeld. Hiervoor is eigenlijk 'in zee werpen' niet meer zo'n best handvat, we kunnen hier beter 'doodstraf' van maken. Dus er was beleid mensen dood te schieten zonder rechtelijke uitspraak die dat gebood, men wil dat beperken tot gevallen waarin een uitspraak tot doodschieten is geweest, hangende de discussie over de aanpassing die doodschieten daartoe beperkt wil men het doodschieten zonder gerechtelijk bevel opschorten.[..]
Laat ik het zo zeggen: als we illegalen in zee dumpen normaal vinden en ook met nieuwe gevallen doen, dan ja: ook daar mee doorgaan.
quote:Ja, heel lief, maar dat soort omzichtigheid is niet nodig hoor.(met de aantekening dat ik natuurlijk nooit een illegaal in zee zou wensen te dumpen)
quote:Hé, het was niet mijn argument dat de plicht eronder lijdt als de uitvoer even wordt opgeschort!Op vrijdag 15 december 2006 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Flitsen voor de opbrengsten is zonder twijfel détournement de pouvoir (misbruik van bevoegdheid). Het gebeurt wel (hoewel het wordt ontkend). Is het nu toegestaan?
quote:Ok, dan gaat het over de motivering van de opschorting. Daar kun je inderdaad over twisten. Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan. De regering kan daar niet klakkeloos aan voorbij gaan (en aan de vertrouwensregel al helemaal niet, dat raakt aan de kern van ons democratisch stelsel).Op vrijdag 15 december 2006 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.
quote:Dit is me te makkelijk geredeneerd. Een minister moet altijd handhaven. Het gaat nu echter juist over de - afwijkende - sittuatie waarin een meerderheid in de TK de - demissionaire! - regering vraagt, in afwachting van een beleidswijziging (te bespreken in de formatie), geen onomkeerbare maatregelen te nemen; ergo een opschorting van beleid. Dat is geen beleidswijziging, maar slechts een handhaven van de status quo.Op vrijdag 15 december 2006 12:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je tot het beleid rekent en als het beleid van de minister strakke handhaving inhoudt, is een opschorting van de handhaving wel degelijk een beleidswijziging. In ieder geval een andere beleidsinvulling en het is bepaald niet gezegd dat daaraan geen rechtsgevolgen kunnen verbonden.
quote:De Tweede Kamer is op zich niet hoger dan de Eerste Kamer. Als de laatste niet meewerkt is het einde verhaal (vraag maar eens aan een D'66-er icm gekozen burgemeester...).Op vrijdag 15 december 2006 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan.
quote:Omdat het dan beter is waar ik op reageer...Op vrijdag 15 december 2006 12:44 schreef sigme het volgende:
Je winkelt wel erg selectief. Je loopt dit hele topic al mee, en pikt er steeds brokjes uit om die te weerleggen.
quote:Goed, maar ik vind dus dit onvoldoende. Ik ben bang dat we het eens moeten zijn dat we een andere mening hebben in deze.Als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
quote:Alleen indien er een concreet zicht is op...Ter illustratie van de situatie waarin zich zoiets zou kunnen voordoen dienen de uitwerpingen boven zee. Is het gerechtvaardigd te vragen zulk beleid op te schorten?
quote:Dat begrijp je verkeerd.Als ik jou goed begrijp zou je dat om eventueel het rechtvaardig te kunnen vinden, de opschorting van het vliegtuigwerpbeleid vergezeld moeten gaan met het opschorten van parkeerbeleid, want dat is ook beleid..
quote:Buiten alle logische bezwaren om: er moet meer zijn dan een half voornemen van een groep die het niet alleen voor het zeggen heeft.Ok. De norm voor het in zee werpen is aangepast. Op zich is in zee werpen wel toegestaan, maar niet meer zonder rechtelijke uitspraak. Voor de helderheid: dit is dus een aanvulling op het voorbeeld. Hiervoor is eigenlijk 'in zee werpen' niet meer zo'n best handvat, we kunnen hier beter 'doodstraf' van maken. Dus er was beleid mensen dood te schieten zonder rechtelijke uitspraak die dat gebood, men wil dat beperken tot gevallen waarin een uitspraak tot doodschieten is geweest, hangende de discussie over de aanpassing die doodschieten daartoe beperkt wil men het doodschieten zonder gerechtelijk bevel opschorten.
quote:Mooie analyse
quote:Bingo. Daar gaat het idd om.Op vrijdag 15 december 2006 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ok, dan gaat het over de motivering van de opschorting. Daar kun je inderdaad over twisten. Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan. De regering kan daar niet klakkeloos aan voorbij gaan (en aan de vertrouwensregel al helemaal niet, dat raakt aan de kern van ons democratisch stelsel).
quote:Dat is niet letterlijk uitgesproken.Op vrijdag 15 december 2006 19:06 schreef Airelle het volgende:
Heeft iemand uit de kamer (indiender?) letterlijk uitgesproken dat het een motie van wantrouwen is? Ik heb niet het hele debat kunnen volgen en dit is wel van wezelijk belang.
Ook een motie van afkeuring is trouwens normaal gesproken al voldoende reden voor een minister om af te treden.
quote:Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)Op vrijdag 15 december 2006 19:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is niet letterlijk uitgesproken.
Ook een motie van afkeuring is trouwens normaal gesproken al voldoende reden voor een minister om af te treden.
quote:Volgens mij wordt het altijd opgevat als een signaal geen vertrouwen meer in de minister te hebben, tenzij er expliciet wordt aangegeven dat het geen motie van wantrouwen is (wat niet gebeurd is) of als de minister het beleid wijzigt.Op vrijdag 15 december 2006 19:12 schreef Airelle het volgende:
[..]
Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)
Sowieso is het moeilijk te bepalen wat het effect van een motie van wantrouwen is, omdat er nog nooit zo'n motie door de kamer is aangenomen. Moties van afkeuring maar al te vaak en normaal gesproken treedt de minister dan af (of past het beleid aan).
quote:Waar haal jij dat rechtsgevolg vandaan?Op vrijdag 15 december 2006 19:12 schreef Airelle het volgende:
[..]
Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)
quote:Ik vind die groep helemaal niet zo moeilijk te omschrijven en ergo via een richtlijn onder het begrip 'schrijnend' te brengen. Je kunt ze omschrijven als een groep die een eerste asielaanvraag indiende voor de VW Cohen van kracht was, die door de toenmalige onduidelijke juridische situatie verwachtingen heeft gekregen op een verblijfsvergunning en daardoor al lange tijd in Nederland verblijft, waardoor terugkeer 'schrijnend' zou worden. Of iets in die trant.Op vrijdag 15 december 2006 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Veel woorden, maar op geen enkele wijze ga je in op mijn stelling dat de groep te divers is om gebruik te maken van de dicretionaire bevoegdheid (en het verschil met de inherente afwijkingsbevoegdheid is groot, de inherente afwijkingsbevoegdheid mag maar een aantal keer per jaar worden gebruikt (zie wetsgeschiedenis, het komt nog uit de koker van de PvdA ook) dus strikt genomen is Verdonk doorgeschoten in het gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid en had ze meer moeten afwijzen... tot zover dat ze te strikt met de regels omgaat in het nadeel van de vluchtelingen, zeker niet altijd dus).
Als het zo makkelijk is om een groep, die te divers voor woorden is, even onder de discretionaire bevoegheid te brengen, dan wordt dat deel van de wet die dwingt om geen verblijfsvergunning te verstrekken een dode letter. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.
Dat Verdonk altijd krampachtig trachtte het op haar inherente afwijkingsbevoegdheid te gooien en dus noodzakelijk heel mistig was over de criteria voor schrijnendheid was haar probleem. De RvS had er ook al wat problemen mee.
Ken je trouwens de Eenmalige Regeling van Verdonk. Als je die tekst een beetje herschrijft heb je morgen het volgende pardon zonder dat de Eerste Kamer mee kan praten.
quote:Uit mijn studieboek staatsrecht, een motie is gewoon een kameruitspraak maar zodra die uitspraak het karakter van een motie van van wantrouwen krijgt (kan dus - zoals ik eerder zei - door de indiener of de minister die het zo opvat) heeft het rechtsgevolg. Vertrouwensregel is ongeschreven staatsrechtOp vrijdag 15 december 2006 20:12 schreef multatuli het volgende:
[..]
Waar haal jij dat rechtsgevolg vandaan?
(de grootste pijler van onze parlementaire democratie).quote:Oh oké, dat is: - Van der Pot-Donner - Handboek van het Nederlandse staatsrecht (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange, met medewerking van H.G. Hoogers, 15e druk Deventer 2006).Op vrijdag 15 december 2006 22:04 schreef multatuli het volgende:
Ja, ja, ik ben geheel vertrouwd met het staatsrecht, maar ik vind de formulering opmerkelijk. Welk studieboek is dat?
quote:Daar heb je een punt. Maar dat lijkt me in de onderhavige discussie toch niet heel relevant (slechts bij een wetswijziging komt dit om de hoek kijken).Op vrijdag 15 december 2006 18:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
De Tweede Kamer is op zich niet hoger dan de Eerste Kamer. Als de laatste niet meewerkt is het einde verhaal (vraag maar eens aan een D'66-er icm gekozen burgemeester...).
'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.
quote:Voor de VVD gezien, partijbelang, zou het nog veel rampzaliger geweest zijn als alleen Verdonk uit het kabinet was gegaan. Scheuring in de VVD op komst, barstjes zitten er al. Bovendien zou Verdonk nog sterker als 'outsider' kunnen profileren, wat de eenheid binnen de partij ook niet echt dient.Op vrijdag 15 december 2006 22:30 schreef Sidekick het volgende:
Motie van afkeuring wordt door parlement.com omschreven als een afwijzing van beleid, waar een motie van wantrouwen direct de persoon qua integriteit raakt. Je zou kunnen zeggen dat een verandering van het 'beleid' (opschorting van uitzettingen is geen beleid, maar goed) nu de motie irrelevant maakt. Zeker wanneer de minister van de betreffende portefeuille is afgehaald. Ik zie staatsrechtelijk hierin nog niet eens zo'n vreemde oplossing.
'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.
quote:Dank. Een betere standaard bijbel is er niet. Ik heb zelfs de oudere druk helaas niet bij de hand omdat mijn hele bibliotheek ergens in een opslag staat, dus ik had geen idee dat Pot-Donner dat zo stelde.Op vrijdag 15 december 2006 22:16 schreef Airelle het volgende:
[..]
Oh oké, dat is: - Van der Pot-Donner - Handboek van het Nederlandse staatsrecht (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange, met medewerking van H.G. Hoogers, 15e druk Deventer 2006).
Ben het er nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van scholen binnen het staatsrecht en vragen over het primaat. Het probleem van dat ongeschreven staatsrecht blijft dat het voortdurend in beweging is. Politici herschrijven het door hun optreden. In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.
Dat bleek overigens ook in dit geval, want Verdonk zit er nog, maar generieker zie ik niet in hoe dit zou moeten worden geeffectueerd. In mijn visie is dit gedeelte van het staatsrecht een eerbieding door beide partijen van de ongeschreven regels. Als een van de partijen dat niet doet, heb je een constituonele crisis.
Gelijk de vertrouwensregel bestaat er ook de reeds oude regel dat de regering weliswaar de kamer kan ontbinden (dat staat wel in de grondwet), maar niet meer dan een keer op dezelfde grond (het ongeschreven deel). Men houdt zich er sindsdien aan, maar wat als die ooit gebroken zou worden?
In mijn ogen zou het gevolg een constitutionele crisis van formaat zijn, maar zou er niemand zijn om dit te verhinderen. Niet de Koningin, niet de Raad van State, laat staan een rechter. Wie weet zit het probleem in mijn opvatting van rechtsgevolg. Je zou kunnen redeneren dat het rechtsgevolg toch optreedt ook al is er geen instantie die dat kan vaststellen, laat staan sanctioneren. Ik vind dat moeilijk, maar wie weet is dat de Pot-Donner redenering.
quote:Ik heb een goed boek in handen, mag ik uit jouw woorden concluderenOp vrijdag 15 december 2006 22:40 schreef multatuli het volgende:
[..]
Dank. Een betere standaard bijbel is er niet. Ik heb zelfs de oudere druk helaas niet bij de hand omdat mijn hele bibliotheek ergens in een opslag staat, dus ik had geen idee dat Pot-Donner dat zo stelde.
.quote:Daar heb je wel enigszins gelijk in, het blijft gewoonte, ongeschreven staatsrecht natuurlijk. Maargoed je kunt er alsnog wel belang aan hechten.Ben het er nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van scholen binnen het staatsrecht en vragen over het primaat. Het probleem van dat ongeschreven staatsrecht blijft dat het voortdurend in beweging is. Politici herschrijven het door hun optreden. In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.
quote:Sinds de Luxemburg-kwestie geloof ik zo uit mijn hoofd kun je inderdaad de kamer niet twee keer voor hetzelfde ontbinden, ik zou niet weten wat er gebeurt als men er zich niet aan houdt. Maar zo gaat het bij veel dingen natuurlijk. De kabinetsformatie is ook enkel traditie/gewoonte, komt (bijna) geen rechtsregel bij kijken.Dat bleek overigens ook in dit geval, want Verdonk zit er nog, maar generieker zie ik niet in hoe dit zou moeten worden geeffectueerd. In mijn visie is dit gedeelte van het staatsrecht een eerbieding door beide partijen van de ongeschreven regels. Als een van de partijen dat niet doet, heb je een constituonele crisis. Gelijk de vertrouwensregel bestaat er ook de reeds oude regel dat de regering weliswaar de kamer kan ontbinden (dat staat wel in de grondwet), maar niet meer dan een keer op dezelfde grond (het ongeschreven deel). Men houdt zich er sindsdien aan, maar wat als die ooit gebroken zou worden?
quote:De Pot-Donner redenering gaat uit van de allerbelangrijkste regel: de vertrouwensregel. Daar borduurt het op verder en komt zo op de conclusie dat een (aangenomen) motie van wantrouwen een signaal is voor het kabinet/de minister dat/die vervolgens twee dingen kan doen: kamer ontbinden of opstappen.In mijn ogen zou het gevolg een constitutionele crisis van formaat zijn, maar zou er niemand zijn om dit te verhinderen. Niet de Koningin, niet de Raad van State, laat staan een rechter. Wie weet zit het probleem in mijn opvatting van rechtsgevolg. Je zou kunnen redeneren dat het rechtsgevolg toch optreedt ook al is er geen instantie die dat kan vaststellen, laat staan sanctioneren. Ik vind dat moeilijk, maar wie weet is dat de Pot-Donner redenering.
Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.
De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.
Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.
Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.
quote:Onzin. een rechtsgevolg is niets meer dan dat: een gevolg dat een verandering in het recht teweeg brengt. Een minister die aan een motie van afkeuring het gevolg verbindt dat hij zijn ambt neerlegt, verschaft de motie daarmee een rechtsgevolg. Of dat rechtsgevolg afdwingbaar is of door een daartoe bevoegde instantie kan worden vastgesteld doet daarvoor niet terzake.Op vrijdag 15 december 2006 22:40 schreef multatuli het volgende:
In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.
wat je je zou moeten afvragen is of een Kamermotie een rechtshandeling is. Een rechtshandeling beoogt een rechtsgevolg en in zoverre zou je de motie inderdaad een rechtshandeling kunnen noemen. Het beoogde rechtsgevolg hoeft immers niet afdwingbaar te zijn om van een geldige rechtshandeling te kunnen spreken.
quote:dan is er in het geheel geen gevolg.Op vrijdag 15 december 2006 23:17 schreef multatuli het volgende:
Natuurlijk is er een rechtsgevolg ontstaan als de minister aftreedt. Het gaat hier over de situatie na het aannemen van de motie.
quote:Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert. Een motie van afkeuring zou in principe wel kunnen, dat is mijn optiek ook gewoon een kameruitspraak en daar hoeft verder ook geen (dwingende/ingrijpende) consequenties aan verbonden te worden (al worden de laatste paar jaar deze twee termen nogal eens door elkaar gebruikt, of heb ik het mis?).Op vrijdag 15 december 2006 23:13 schreef multatuli het volgende:
Pot-Donner is de basis. Als je het ermee oneens bent moet je een ander boek schrijven en wie weet haalt je opvatting het in een latere druk
Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.
De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.
Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.
Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.
quote:Dat hoeft toch ook niet uitgelegd? Enig nadenken doet het inzicht rijpen dat zonder de vertrouwensregel wij helemaal geen democratie zouden kennen.Op vrijdag 15 december 2006 23:18 schreef Airelle het volgende:
[..]
Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert.
quote:Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen (en zo ja, mijn excuus) maar zou het (in theorie) dan niet zo kunnen zijn dat indien sprake is van een motie van wantrouwen tegen kabinet of individuele bewindspersoon en die motie een (al dan niet ruime) meerderheid krijgt, terwijl het kabinet of bewindspersoon 'gewoon' blijft zitten, de betrokken fractieleiders de Koningin verzoeken het kabinet c.q. de bewindspersoon van haar bevoegdheden te ontheffen? Hetgeen zou neerkomen op het uitspreken van een ontslag dat direct en juridisch gevolg heeft, namelijk dat de betrokken ambtsdragers niet langer de bevoegdheid hebben hun functie uit te oefenen. Alle ambtshandelingen blijven dan de facto zonder gevolg. Zij zijn immers onbevoegd gedaan. Het lijkt me toch voor de hand te liggen dat zoiets op een of andere manier moet kunnen worden afgedwongen zodra blijkt dat een Kamermeerderheid het vertrouwen keihard opzegt. De democratische legitimatie van het optreden van kabinet c.q. bewindspersoon is daarmee in het geding. En dan wordt het wel heel rechtstatelijk.Op vrijdag 15 december 2006 23:18 schreef Airelle het volgende:
[..]
Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert.
quote:Pot-Donner reppen van een rechtsgevolg tot mijn verbazing, reden voor deze discussie en gek genoeg jij ook. Zie deze quote.Op woensdag 13 december 2006 13:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst. En als de praktijk al geen opstapplicht in het kader van de motie van wantrouwen zou willen aannemen, waarom dan wel in het kader van de motie van afkeuring, waarvan in zijn algemeenheid wordt gezegd dat deze minder zwaar is dan de motie van wantrouwen?
Gerangschikt naar zwaarte (lees, rechtsgevolg)
1. motie van wantrouwen
2. motie van afkeuring
3. motie van treurnis
I
quote:Nee, ik herhaal alleen wat er in het boek staat.Op vrijdag 15 december 2006 23:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat hoeft toch ook niet uitgelegd? Enig nadenken doet het inzicht rijpen dat zonder de vertrouwensregel wij helemaal geen democratie zouden kennen.
quote:De vraag of een motie een rechtshandeling is (hetgeen in strikt juridisch opzicht een niet zo relevante kwestie is), hangt m.i. af puur en alleen van het motief waarmee de motie is gedaan. Als je vindt dat het opschorten van handhaving geen rechtsgevolg is, maar uitsluitend een feitelijke omstandigheid oplevert, dan geen rechtshandeling. Als je met een motie van afkeuren niet beoogt de minister tot opstappen te bewegen, dan geen rechtshandeling. Dat ligt m.i. inderdaad anders dan de motie van wantrouwen. Die wordt alleen maar uitgesproken en aangenomen met het oog op het vertrek van kabinet of de bewindspersoon tegen wie de motie is gericht.Op vrijdag 15 december 2006 23:23 schreef Airelle het volgende:
In het geval van een motie van wantrouwen is er toch wel degelijk beoogd rechtsgevolg?
quote:Je hebt gelijk, maar dan gaat het nog steeds om het rechtsgevolg dat de Kamer beoogt, niet om het rechtsgevolg dat de Kamer kan afdwingen.Op vrijdag 15 december 2006 23:24 schreef multatuli het volgende:
[..]
Pot-Donner reppen van een rechtsgevolg tot mijn verbazing, reden voor deze discussie en gek genoeg jij ook. Zie deze quote.
I