Motie van afkeuring

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 10:19 schreef sigme het volgende:
DS4, heb je mijn reactie ( Motie van afkeuring ) nou gewoon niet gezien of beschouw je de discussie als gesloten?

Nee, je komt aan de beurt... rustig blijven... Ik had gisteren om 20.00u een bespreking, dus niet eerder tijd om te reageren.

quote:

Op donderdag 14 december 2006 19:19 schreef sigme het volgende:

Je lijkt te denken dat de ondertekenaars van de motie tot opschorting van uitzetting samenvalt met de opstellers van een pardonregeling.

Ik weet niet waar jij dit uit afleidt. Het enige wat ik bedoel aan te geven is dat het nog zeer ongewis is of er een pardonregeling komt. Het is veel te pril.

quote:

Ja ja ja, allemaal niet ter zake doend voor de motie tot opschorting. Die behelst de opschorting en niet meer dan dat.

Om op te schorten heb je een grond nodig. En ik vind dat er nog te weinig is om opschorting te rechtvaardigen. Dat zou anders zijn indien er hele duidelijke normen bestonden waarbij een ruime meerderheid van de Tweede Kamer zich erin kan vinden. Dan zie ik de Eerste Kamer ook niet ingrijpen.

Nu hebben we het over de kleinst mogelijke meerderheid, waarbij totaal niet duidelijk is wie wat wil. Ja, het gaat om de 14-1 groep. Maar niet iedereen daaruit. Althans, in ieder geval niet de personen met contra-indicaties.

Er is nog steeds een mogelijkheid dat de VVD nog wordt gevraagd om mee te regeren. Zou ook gevolgen voor het pardon kunnen hebben (hoewel ik niet denk dat de PvdA zo ver zal willen buigen).

Ik zie veel te veel vragen. Eerst beantwoorden maar. Enkele jaren geleden vond de PvdA het geen enkel probleem dat de 14-1 groep werd uitgezet indien er geen reden was tot verlengd verblijf. Ik heb nog niet vernomen waarom dat thans wel een enorm probleem is.

quote:

Wel, dat doen ze nu ook, en ook nu zijn mensen zonder verblijfsvergunning met medeweten van de overheid (naam, toenaam, verblijfplaats etc) in Nederland. Gaan naar school, naar de dokter, kunnen rechtszaken voeren, etcetera.

Het feit dat je ergens niet mag zijn maakt je niet rechteloos. Mensenrechten verhuizen b.v. altijd mee. Dus recht op scholing voor de jeugd. Dus recht op medisch noodzakelijke hulp. Dus toegang tot de rechter.

Er is geen capaciteit om iedereen maar altijd uit te zetten. Het is niet zo simpel als een ticket online bestellen natuurlijk. Maar in beginsel zal iedere vreemdeling zonder verblijfstitel met zachte, dan wel harde dwang Nederland dienen te verlaten.

quote:

Maakt niet uit, ik ben niet de pers en ik suggereer geen pardon.

Je suggereert wel dat er een kans is dat er een pardon komt die groot genoeg is om thans maar even staand beleid op te schorten...

quote:

Bovendien, je ontwijkt - vast niet onbewust- het voorgelegde probleem. Als beleid onherroepelijk gevolgen heeft (bij wijze van voorbeeld: mensen boven noordzee droppen, doodstraf uitvoeren) en er is een meerderheid die meent dat dat beleid ter discussie gesteld moet worden, dan is het niet onredelijk als die meerderheid -bij de eerste de beste gelegenheid- het kabinet vraagt uitvoer van het beleid te staken, in afwachting van die discussie.

Ik ontwijk dit helemaal niet. Ik betwist de meerderheid. Ja, in de Tweede Kamer is die er op dit moment, zo is gebleken. Maar in de Eerste Kamer? Publieke opinie (gaarne niet met onderzoekjes daarnaar komen, de vraagstelling is vaak beslissend voor de uitkomst, ik kan het zo vragen dat 9 vd 10 geen pardon wensen)?

quote:

Het is de onherroepelijkheid die maakt dat het per direct moet, en in het geval van uitzetting van illegalen, is het de aard van de maatregel (uitzetting), dat er niet een soort 'tussenmaatregel' is.

Maar ho eens even: is het niet zo dat met name het probleem is dat mensen geen duidelijkheid hebben? We hebben toch geen problemen met diegenen die al zijn uitgezet. We vinden dat toch niet onterecht? Bij een doodstraf is dat anders, dan denken we: goh, als we die terug konden halen, graag. Maar echt niemand die er ook maar één terug wil die al is vertrokken. Althans, ik heb niet vernomen dat iemand die vertrokken is en weer terugkomt dan ook mag blijven.

Ergo: het pardon ziet op de laatste "schoonmaak" van het dossier. Niet op het herstellen van onrechtvaardig beleid, want D'66 en PvdA hebben het beleid langdurig gesteund.

quote:

Niet eens helemaal waar: de IND kan gewoon verder met het organiseren en regelen van vrijwillig vertrek, het staat illegalen als bedoeld met de 26.000 ook geheel vrij te vertrekken, alleen het gedwongen uitzetten moet even gestopt worden. Ook weer niet eens helemaal: veruit de meeste illegalen hebben geheel geen asielachtergrond, en kunnen dus nog steeds gedwongen het land uit gekiept worden.

Er gaat uit de groep 14-1 op dit moment natuurlijk niemand meer vrijwillig...

quote:

Dus voor zover er een 'tussenmaatregel' mogelijk is, werd deze gevraagd. Gedwongen uitzettingen van illegalen kan gewoon doorgaan (maar niet van mensen met een asielaanvraag van voor 2001), mensen met asielaanvraag van voor 2001 mogen nog steeds vertrekken (maar niet gedwongen).

En ik vind dus dat er geen enkele grond is voor een tussenmaatregel. Not by a long shot.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 10:29 schreef sigme het volgende:

Wie zeurt krijgt een beurt.. Ik vraag gewoonlijk dingen rechtstreeks na, DS4. Wen er maar aan.

Ik had de vraag eigenlijk al verwacht deze ochtend, omdat ik gisteren alleen niet op jou reageerde wegens tijdgebrek...

Maar hoe dan ook, het komt zelden voor dat ik niet meer zal reageren. Ik heb graag het laatste woord eerlijk gezegd. Schijnt niet iedereen aan te kunnen wennen...

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 10:53 schreef sigme het volgende:
DS4, nogmaals, ik vraag je niet naar jouw inhoudelijke oordeel over de gewenste omgang met die 26.000.

Je hebt gelijk - men wil eenmaal uitgezette illegalen niet weer welkom heten - dat maakt dat uitzetting onomkeerbaar is.Nogmaals de stelling: als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.

Probeer nou even los te komen van die illegalen - daar zijn discussies zat over.

_{En hou eens op over die 1e kamer - nieuwe wetgeving heeft NIETS te maken met de motie uitvoering even op te schorten. Die motie wordt op geen enkele wijze nog beoordeeld door de senaat, dus wat je toch met die senaat in deze discussie zoekt?}

Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.

Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.

De meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook aangegeven af te willen van de 80 km/u zones op de snelwegen. Maar daar wordt ook nog steeds bekeurd en je krijgt je geld echt niet terug als daarwerkelijk de snelheid daar weer wordt aangepast. Pas als daadwerkelijk besloten is om terug te gaan naar 100 km/u en de formalisering daarvan op zich laat wachten is het tijd om op te houden met Spee gelukkig maken.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.

Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.

De meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook aangegeven af te willen van de 80 km/u zones op de snelwegen. Maar daar wordt ook nog steeds bekeurd en je krijgt je geld echt niet terug als daarwerkelijk de snelheid daar weer wordt aangepast. Pas als daadwerkelijk besloten is om terug te gaan naar 100 km/u en de formalisering daarvan op zich laat wachten is het tijd om op te houden met Spee gelukkig maken.

Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging. Dat het de facto i.c. wel zo is, doet daar formeel niets aan af.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:

Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging.

Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.

Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.

Precies. Er bestaat toch ook nog zoiets als de beginselplicht tot handhaving.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging. Dat het de facto i.c. wel zo is, doet daar formeel niets aan af.

Ligt eraan wat je tot het beleid rekent en als het beleid van de minister strakke handhaving inhoudt, is een opschorting van de handhaving wel degelijk een beleidswijziging. In ieder geval een andere beleidsinvulling en het is bepaald niet gezegd dat daaraan geen rechtsgevolgen kunnen verbonden.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:17 schreef sigme het volgende:

De verdomde goedheid van de reden bestaat uit de onomkeerbaarheid van het gevoerde beleid.

Dan moeten we al het onomkeerbare beleid opschorten. Want als dat de grond is...

Kan toch nooit voldoende zijn?

quote:

Ik kom er nogmaals op terug, want je draait eromheen. Als het beleid zou zijn die uitzettingen in zee te laten plaatsvinden, zou je dan verdedigen dat er niet gevraagd mag worden dat beleid te staken in afwachting van discussie over nieuw beleid?

Laat ik het zo zeggen: als we illegalen in zee dumpen normaal vinden en ook met nieuwe gevallen doen, dan ja: ook daar mee doorgaan.

(met de aantekening dat ik natuurlijk nooit een illegaal in zee zou wensen te dumpen)

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:27 schreef sigme het volgende:

De uitzettingen zijn nu opgeschort. Geldt nu de beginselplicht niet meer?

Flitsen voor de opbrengsten is zonder twijfel détournement de pouvoir (misbruik van bevoegdheid). Het gebeurt wel (hoewel het wordt ontkend). Is het nu toegestaan?

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:06 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.

Ok, dan gaat het over de motivering van de opschorting. Daar kun je inderdaad over twisten. Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan. De regering kan daar niet klakkeloos aan voorbij gaan (en aan de vertrouwensregel al helemaal niet, dat raakt aan de kern van ons democratisch stelsel).

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Ligt eraan wat je tot het beleid rekent en als het beleid van de minister strakke handhaving inhoudt, is een opschorting van de handhaving wel degelijk een beleidswijziging. In ieder geval een andere beleidsinvulling en het is bepaald niet gezegd dat daaraan geen rechtsgevolgen kunnen verbonden.

Dit is me te makkelijk geredeneerd. Een minister moet altijd handhaven. Het gaat nu echter juist over de - afwijkende - sittuatie waarin een meerderheid in de TK de - demissionaire! - regering vraagt, in afwachting van een beleidswijziging (te bespreken in de formatie), geen onomkeerbare maatregelen te nemen; ergo een opschorting van beleid. Dat is geen beleidswijziging, maar slechts een handhaven van de status quo.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:

Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan.

De Tweede Kamer is op zich niet hoger dan de Eerste Kamer. Als de laatste niet meewerkt is het einde verhaal (vraag maar eens aan een D'66-er icm gekozen burgemeester...).

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 12:44 schreef sigme het volgende:

Je winkelt wel erg selectief. Je loopt dit hele topic al mee, en pikt er steeds brokjes uit om die te weerleggen.

Omdat het dan beter is waar ik op reageer...

quote:

Als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.

Goed, maar ik vind dus dit onvoldoende. Ik ben bang dat we het eens moeten zijn dat we een andere mening hebben in deze.

quote:

Ter illustratie van de situatie waarin zich zoiets zou kunnen voordoen dienen de uitwerpingen boven zee. Is het gerechtvaardigd te vragen zulk beleid op te schorten?

Alleen indien er een concreet zicht is op...

quote:

Als ik jou goed begrijp zou je dat om eventueel het rechtvaardig te kunnen vinden, de opschorting van het vliegtuigwerpbeleid vergezeld moeten gaan met het opschorten van parkeerbeleid, want dat is ook beleid..

Dat begrijp je verkeerd.

quote:

Ok. De norm voor het in zee werpen is aangepast. Op zich is in zee werpen wel toegestaan, maar niet meer zonder rechtelijke uitspraak. Voor de helderheid: dit is dus een aanvulling op het voorbeeld. Hiervoor is eigenlijk 'in zee werpen' niet meer zo'n best handvat, we kunnen hier beter 'doodstraf' van maken. Dus er was beleid mensen dood te schieten zonder rechtelijke uitspraak die dat gebood, men wil dat beperken tot gevallen waarin een uitspraak tot doodschieten is geweest, hangende de discussie over de aanpassing die doodschieten daartoe beperkt wil men het doodschieten zonder gerechtelijk bevel opschorten.

Buiten alle logische bezwaren om: er moet meer zijn dan een half voornemen van een groep die het niet alleen voor het zeggen heeft.

Heeft iemand uit de kamer (indiender?) letterlijk uitgesproken dat het een motie van wantrouwen is? Ik heb niet het hele debat kunnen volgen en dit is wel van wezelijk belang.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 19:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat is niet letterlijk uitgesproken.
Ook een motie van afkeuring is trouwens normaal gesproken al voldoende reden voor een minister om af te treden.

Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 19:12 schreef Airelle het volgende:

[..]

Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)

Waar haal jij dat rechtsgevolg vandaan?

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 10:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Veel woorden, maar op geen enkele wijze ga je in op mijn stelling dat de groep te divers is om gebruik te maken van de dicretionaire bevoegdheid (en het verschil met de inherente afwijkingsbevoegdheid is groot, de inherente afwijkingsbevoegdheid mag maar een aantal keer per jaar worden gebruikt (zie wetsgeschiedenis, het komt nog uit de koker van de PvdA ook) dus strikt genomen is Verdonk doorgeschoten in het gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid en had ze meer moeten afwijzen... tot zover dat ze te strikt met de regels omgaat in het nadeel van de vluchtelingen, zeker niet altijd dus).

Als het zo makkelijk is om een groep, die te divers voor woorden is, even onder de discretionaire bevoegheid te brengen, dan wordt dat deel van de wet die dwingt om geen verblijfsvergunning te verstrekken een dode letter. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.

Ik vind die groep helemaal niet zo moeilijk te omschrijven en ergo via een richtlijn onder het begrip 'schrijnend' te brengen. Je kunt ze omschrijven als een groep die een eerste asielaanvraag indiende voor de VW Cohen van kracht was, die door de toenmalige onduidelijke juridische situatie verwachtingen heeft gekregen op een verblijfsvergunning en daardoor al lange tijd in Nederland verblijft, waardoor terugkeer 'schrijnend' zou worden. Of iets in die trant.

Dat Verdonk altijd krampachtig trachtte het op haar inherente afwijkingsbevoegdheid te gooien en dus noodzakelijk heel mistig was over de criteria voor schrijnendheid was haar probleem. De RvS had er ook al wat problemen mee.

Ken je trouwens de Eenmalige Regeling van Verdonk. Als je die tekst een beetje herschrijft heb je morgen het volgende pardon zonder dat de Eerste Kamer mee kan praten.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 20:12 schreef multatuli het volgende:

[..]

Waar haal jij dat rechtsgevolg vandaan?

Uit mijn studieboek staatsrecht, een motie is gewoon een kameruitspraak maar zodra die uitspraak het karakter van een motie van van wantrouwen krijgt (kan dus - zoals ik eerder zei - door de indiener of de minister die het zo opvat) heeft het rechtsgevolg. Vertrouwensregel is ongeschreven staatsrecht (de grootste pijler van onze parlementaire democratie).

Ja, ja, ik ben geheel vertrouwd met het staatsrecht, maar ik vind de formulering opmerkelijk. Welk studieboek is dat?

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 22:04 schreef multatuli het volgende:
Ja, ja, ik ben geheel vertrouwd met het staatsrecht, maar ik vind de formulering opmerkelijk. Welk studieboek is dat?

Oh oké, dat is: - Van der Pot-Donner - Handboek van het Nederlandse staatsrecht (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange, met medewerking van H.G. Hoogers, 15e druk Deventer 2006).

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 18:40 schreef DS4 het volgende:

[..]

De Tweede Kamer is op zich niet hoger dan de Eerste Kamer. Als de laatste niet meewerkt is het einde verhaal (vraag maar eens aan een D'66-er icm gekozen burgemeester...).

Daar heb je een punt. Maar dat lijkt me in de onderhavige discussie toch niet heel relevant (slechts bij een wetswijziging komt dit om de hoek kijken).

Motie van afkeuring wordt door parlement.com omschreven als een afwijzing van beleid, waar een motie van wantrouwen direct de persoon qua integriteit raakt. Je zou kunnen zeggen dat een verandering van het 'beleid' (opschorting van uitzettingen is geen beleid, maar goed) nu de motie irrelevant maakt. Zeker wanneer de minister van de betreffende portefeuille is afgehaald. Ik zie staatsrechtelijk hierin nog niet eens zo'n vreemde oplossing.

'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 22:30 schreef Sidekick het volgende:
Motie van afkeuring wordt door parlement.com omschreven als een afwijzing van beleid, waar een motie van wantrouwen direct de persoon qua integriteit raakt. Je zou kunnen zeggen dat een verandering van het 'beleid' (opschorting van uitzettingen is geen beleid, maar goed) nu de motie irrelevant maakt. Zeker wanneer de minister van de betreffende portefeuille is afgehaald. Ik zie staatsrechtelijk hierin nog niet eens zo'n vreemde oplossing.

'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.

Voor de VVD gezien, partijbelang, zou het nog veel rampzaliger geweest zijn als alleen Verdonk uit het kabinet was gegaan. Scheuring in de VVD op komst, barstjes zitten er al. Bovendien zou Verdonk nog sterker als 'outsider' kunnen profileren, wat de eenheid binnen de partij ook niet echt dient.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 22:16 schreef Airelle het volgende:

[..]

Oh oké, dat is: - Van der Pot-Donner - Handboek van het Nederlandse staatsrecht (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange, met medewerking van H.G. Hoogers, 15e druk Deventer 2006).

Dank. Een betere standaard bijbel is er niet. Ik heb zelfs de oudere druk helaas niet bij de hand omdat mijn hele bibliotheek ergens in een opslag staat, dus ik had geen idee dat Pot-Donner dat zo stelde.

Ben het er nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van scholen binnen het staatsrecht en vragen over het primaat. Het probleem van dat ongeschreven staatsrecht blijft dat het voortdurend in beweging is. Politici herschrijven het door hun optreden. In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.

Dat bleek overigens ook in dit geval, want Verdonk zit er nog, maar generieker zie ik niet in hoe dit zou moeten worden geeffectueerd. In mijn visie is dit gedeelte van het staatsrecht een eerbieding door beide partijen van de ongeschreven regels. Als een van de partijen dat niet doet, heb je een constituonele crisis.

Gelijk de vertrouwensregel bestaat er ook de reeds oude regel dat de regering weliswaar de kamer kan ontbinden (dat staat wel in de grondwet), maar niet meer dan een keer op dezelfde grond (het ongeschreven deel). Men houdt zich er sindsdien aan, maar wat als die ooit gebroken zou worden?

In mijn ogen zou het gevolg een constitutionele crisis van formaat zijn, maar zou er niemand zijn om dit te verhinderen. Niet de Koningin, niet de Raad van State, laat staan een rechter. Wie weet zit het probleem in mijn opvatting van rechtsgevolg. Je zou kunnen redeneren dat het rechtsgevolg toch optreedt ook al is er geen instantie die dat kan vaststellen, laat staan sanctioneren. Ik vind dat moeilijk, maar wie weet is dat de Pot-Donner redenering.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 22:40 schreef multatuli het volgende:

[..]

Dank. Een betere standaard bijbel is er niet. Ik heb zelfs de oudere druk helaas niet bij de hand omdat mijn hele bibliotheek ergens in een opslag staat, dus ik had geen idee dat Pot-Donner dat zo stelde.

Ik heb een goed boek in handen, mag ik uit jouw woorden concluderen .

quote:

Ben het er nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van scholen binnen het staatsrecht en vragen over het primaat. Het probleem van dat ongeschreven staatsrecht blijft dat het voortdurend in beweging is. Politici herschrijven het door hun optreden. In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.

Daar heb je wel enigszins gelijk in, het blijft gewoonte, ongeschreven staatsrecht natuurlijk. Maargoed je kunt er alsnog wel belang aan hechten.

quote:

Dat bleek overigens ook in dit geval, want Verdonk zit er nog, maar generieker zie ik niet in hoe dit zou moeten worden geeffectueerd. In mijn visie is dit gedeelte van het staatsrecht een eerbieding door beide partijen van de ongeschreven regels. Als een van de partijen dat niet doet, heb je een constituonele crisis. Gelijk de vertrouwensregel bestaat er ook de reeds oude regel dat de regering weliswaar de kamer kan ontbinden (dat staat wel in de grondwet), maar niet meer dan een keer op dezelfde grond (het ongeschreven deel). Men houdt zich er sindsdien aan, maar wat als die ooit gebroken zou worden?

Sinds de Luxemburg-kwestie geloof ik zo uit mijn hoofd kun je inderdaad de kamer niet twee keer voor hetzelfde ontbinden, ik zou niet weten wat er gebeurt als men er zich niet aan houdt. Maar zo gaat het bij veel dingen natuurlijk. De kabinetsformatie is ook enkel traditie/gewoonte, komt (bijna) geen rechtsregel bij kijken.

quote:

In mijn ogen zou het gevolg een constitutionele crisis van formaat zijn, maar zou er niemand zijn om dit te verhinderen. Niet de Koningin, niet de Raad van State, laat staan een rechter. Wie weet zit het probleem in mijn opvatting van rechtsgevolg. Je zou kunnen redeneren dat het rechtsgevolg toch optreedt ook al is er geen instantie die dat kan vaststellen, laat staan sanctioneren. Ik vind dat moeilijk, maar wie weet is dat de Pot-Donner redenering.

De Pot-Donner redenering gaat uit van de allerbelangrijkste regel: de vertrouwensregel. Daar borduurt het op verder en komt zo op de conclusie dat een (aangenomen) motie van wantrouwen een signaal is voor het kabinet/de minister dat/die vervolgens twee dingen kan doen: kamer ontbinden of opstappen.

Pot-Donner is de basis. Als je het ermee oneens bent moet je een ander boek schrijven en wie weet haalt je opvatting het in een latere druk

Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.

De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.

Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.

Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 22:40 schreef multatuli het volgende:
In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.

Onzin. een rechtsgevolg is niets meer dan dat: een gevolg dat een verandering in het recht teweeg brengt. Een minister die aan een motie van afkeuring het gevolg verbindt dat hij zijn ambt neerlegt, verschaft de motie daarmee een rechtsgevolg. Of dat rechtsgevolg afdwingbaar is of door een daartoe bevoegde instantie kan worden vastgesteld doet daarvoor niet terzake.

wat je je zou moeten afvragen is of een Kamermotie een rechtshandeling is. Een rechtshandeling beoogt een rechtsgevolg en in zoverre zou je de motie inderdaad een rechtshandeling kunnen noemen. Het beoogde rechtsgevolg hoeft immers niet afdwingbaar te zijn om van een geldige rechtshandeling te kunnen spreken.

Natuurlijk is er een rechtsgevolg ontstaan als de minister aftreedt. Het gaat hier over de situatie na het aannemen van de motie.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:17 schreef multatuli het volgende:
Natuurlijk is er een rechtsgevolg ontstaan als de minister aftreedt. Het gaat hier over de situatie na het aannemen van de motie.

dan is er in het geheel geen gevolg.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:13 schreef multatuli het volgende:
Pot-Donner is de basis. Als je het ermee oneens bent moet je een ander boek schrijven en wie weet haalt je opvatting het in een latere druk

Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.

De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.

Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.

Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.

Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert. Een motie van afkeuring zou in principe wel kunnen, dat is mijn optiek ook gewoon een kameruitspraak en daar hoeft verder ook geen (dwingende/ingrijpende) consequenties aan verbonden te worden (al worden de laatste paar jaar deze twee termen nogal eens door elkaar gebruikt, of heb ik het mis?).

Jouw edit door het toevoegen van de tweede alinea maakte mijn reactie merkwaardig. Ik vraag me dat inderdaad ernstig af.

---- ik zie het al

In het geval van een motie van wantrouwen is er toch wel degelijk beoogd rechtsgevolg?

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:18 schreef Airelle het volgende:

[..]

Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert.

Dat hoeft toch ook niet uitgelegd? Enig nadenken doet het inzicht rijpen dat zonder de vertrouwensregel wij helemaal geen democratie zouden kennen.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:18 schreef Airelle het volgende:

[..]

Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert.

Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen (en zo ja, mijn excuus) maar zou het (in theorie) dan niet zo kunnen zijn dat indien sprake is van een motie van wantrouwen tegen kabinet of individuele bewindspersoon en die motie een (al dan niet ruime) meerderheid krijgt, terwijl het kabinet of bewindspersoon 'gewoon' blijft zitten, de betrokken fractieleiders de Koningin verzoeken het kabinet c.q. de bewindspersoon van haar bevoegdheden te ontheffen? Hetgeen zou neerkomen op het uitspreken van een ontslag dat direct en juridisch gevolg heeft, namelijk dat de betrokken ambtsdragers niet langer de bevoegdheid hebben hun functie uit te oefenen. Alle ambtshandelingen blijven dan de facto zonder gevolg. Zij zijn immers onbevoegd gedaan. Het lijkt me toch voor de hand te liggen dat zoiets op een of andere manier moet kunnen worden afgedwongen zodra blijkt dat een Kamermeerderheid het vertrouwen keihard opzegt. De democratische legitimatie van het optreden van kabinet c.q. bewindspersoon is daarmee in het geding. En dan wordt het wel heel rechtstatelijk.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:30 schreef Argento het volgende:

[..]

Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst. En als de praktijk al geen opstapplicht in het kader van de motie van wantrouwen zou willen aannemen, waarom dan wel in het kader van de motie van afkeuring, waarvan in zijn algemeenheid wordt gezegd dat deze minder zwaar is dan de motie van wantrouwen?

Gerangschikt naar zwaarte (lees, rechtsgevolg)

1. motie van wantrouwen
2. motie van afkeuring
3. motie van treurnis

Pot-Donner reppen van een rechtsgevolg tot mijn verbazing, reden voor deze discussie en gek genoeg jij ook. Zie deze quote.
I

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:23 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Dat hoeft toch ook niet uitgelegd? Enig nadenken doet het inzicht rijpen dat zonder de vertrouwensregel wij helemaal geen democratie zouden kennen.

Nee, ik herhaal alleen wat er in het boek staat.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:23 schreef Airelle het volgende:
In het geval van een motie van wantrouwen is er toch wel degelijk beoogd rechtsgevolg?

De vraag of een motie een rechtshandeling is (hetgeen in strikt juridisch opzicht een niet zo relevante kwestie is), hangt m.i. af puur en alleen van het motief waarmee de motie is gedaan. Als je vindt dat het opschorten van handhaving geen rechtsgevolg is, maar uitsluitend een feitelijke omstandigheid oplevert, dan geen rechtshandeling. Als je met een motie van afkeuren niet beoogt de minister tot opstappen te bewegen, dan geen rechtshandeling. Dat ligt m.i. inderdaad anders dan de motie van wantrouwen. Die wordt alleen maar uitgesproken en aangenomen met het oog op het vertrek van kabinet of de bewindspersoon tegen wie de motie is gericht.

quote:

Op vrijdag 15 december 2006 23:24 schreef multatuli het volgende:

[..]

Pot-Donner reppen van een rechtsgevolg tot mijn verbazing, reden voor deze discussie en gek genoeg jij ook. Zie deze quote.
I

Je hebt gelijk, maar dan gaat het nog steeds om het rechtsgevolg dat de Kamer beoogt, niet om het rechtsgevolg dat de Kamer kan afdwingen.