POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Gaat allemaal niet op. Gedogen mag dan een vies woord zijn, het is de smeerolie van ons staatsbestel. Dat het al van voor de kabinetten Balkenende is gaf ik al aan met decennia lange etc.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk leef jij niet in Nederland, want gedogen is in Nederland al jarenlang een vies woord (al van vóór de kabinetten Balkenende).
[..]
Ik heb jou geloof ik al eens een keer uitgelegd dat dit een manke vergelijking is. Daar was nl. sprake van een feit waarvan maatschappelijk en politiek inmiddels vaststond dat de te handhaven norm niet meer bestond. Er is geen sprake van dat er thans ook maar enig draagvlak is voor de stelling dat illegalen mogen blijven, er is alleen een groep daarbinnen waarvan de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer vindt dat er een regeling voor zou moeten komen, wellicht, misschien, in de toekomst. En niemand die weet waar dat nu feitelijk tot gaat leiden.
Nogmaals: het is allerminst zeker dat er een pardonregeling komt. Zeker nu de PvdA constateert dat andere linkse partijen als SP en GL niet mee willen doen met eventuele regeringsdeelname, binnen de PvdA kennelijk flinke weerstand is tegen een CDA, CU, PvdA kabinet en een CDA, VVD PvdA kabinet ook al niet voor de hand ligt. Het kan dus vriezen, het kan ook dooien. En dan is het gewoon het beste om door te gaan met de huidige wet.
[..]
Met de zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een Regering die er niets van wil weten is er nog veel te weinig fundament om de wetgeving maar terzijde te schuiven.
Verder waren de andere kwesties die ik aanhaalde zeker niet zo eenduidig als jij nu stelt. Ik ga la heel lang mee en kan me die debatten nog erg goed herinneren. Net als nu was de samenleving er scherp op verdeeld en de crux van de Nederlandse politieke traditie is daar dan prudent mee omgegaan wordt. Moet ook want anders ontploft ons staatsbestel.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Wat vind jij een korte termijn in deze?quote:Op woensdag 13 december 2006 19:24 schreef Reya het volgende:
Op langere termijn zullen inderdaad weinig mensen die situatie voor ogen hebben, maar het debat draait dan ook om het handhaven van die situatie op korte termijn.
Ik zie niet op korte termijn iets ontstaan. Sterker nog, het zou mij verbazen als er een pardonregeling zal ontstaan voordat we nieuwjaar 2008 vieren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee hoor, wanneer duidelijk is dat dit tijdelijk is schep je geen van rechtswege bindende verwachtingen. En daar gaat het in deze om.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hoezo? Er wordt tijdelijk gestopt met uitzetten, totdat er beleid is om te legaliseren. Daarmee schep je juist wel een verwachting. Of die verwachting gehonoreerd zal worden is een tweede.
Even goed lezen. Dat het gedoogbeleid jarenlang bon ton was in Nederland is mij wel bekend. Maar het had jou toch bekend mogen (moeten?) zijn dat er al lang een kentering gaande is, ingezet met de bekende vuurwerk- en nieuwjaarsramp.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:30 schreef multatuli het volgende:
Gaat allemaal niet op. Gedogen mag dan een vies woord zijn, het is de smeerolie van ons staatsbestel. Dat het al van voor de kabinetten Balkenende is gaf ik al aan met decennia lange etc.
Op veel terreinen is men fiks aan het afbouwen. Stapje voor stapje, maar het gebeurt wel. Of dat een goede ontwikkeling is, is een tweede. Maar het is wel een feit.
Voor de goede orde, ik ben ook al een tijdje kiesgerechtigd. Er was ten aanzien van die zaken een duidelijke jarenlange verschuiving gaande. Daar waar in het begin van de 20e eeuw e.e.a. nog als onbespreekbaar werd gezien, zag je in de 60-er jaren de publieke en politiek opinie volledig anders liggen en die verschuiving ging door in een en dezelfde richting.quote:Verder waren de andere kwesties die ik aanhaalde zeker niet zo eenduidig als jij nu stelt. Ik ga la heel lang mee en kan me die debatten nog erg goed herinneren. Net als nu was de samenleving er scherp op verdeeld en de crux van de Nederlandse politieke traditie is daar dan prudent mee omgegaan wordt. Moet ook want anders ontploft ons staatsbestel.
Daarbij is strafrecht in de kern anders dan waar we het nu over hebben. Anders wil ik wel even pareren met het feit dat de HR bij termijnsoverschrijdingen (redelijke termijn ex art. 6 EVRM) nog maar zeer mondjesmaat gevolgen wenst te verbinden hieraan. Gewoon deze zaken niet door elkaar halen lijkt mij derhalve beter.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik begrijp jouw redenering niet. Denk jij nu echt dat de mensen waarom het gaat nu niet een signaal krijgen van "misschien mag ik blijven"? En kun jij niet zien dat hoe langer e.e.a. duurt, hoe meer hoop er gaat leven?quote:Op woensdag 13 december 2006 19:41 schreef Reya het volgende:
Nee hoor, wanneer duidelijk is dat dit tijdelijk is schep je geen van rechtswege bindende verwachtingen. En daar gaat het in deze om.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is dat dan een bezwaar?quote:Op woensdag 13 december 2006 19:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begrijp jouw redenering niet. Denk jij nu echt dat de mensen waarom het gaat nu niet een signaal krijgen van "misschien mag ik blijven"? En kun jij niet zien dat hoe langer e.e.a. duurt, hoe meer hoop er gaat leven?
Van niet in aanmerking komend voor uitzetting? Allen die niet uitgezet worden na in gijzeling genomen te zijn, bijvoorbeeld. En zolang de daarvoor van belang zijnde factoren niet wijzigen blijven ze niet in aanmerking komen voor uitzetting. En ze worden, door de overheid, in illegale staat, weer vrijgelaten in Nederland.quote:
Overigens regelt de overheid ook allerlei voorzieningen in wet- en regelgeving voor in Nederland aanwezige illegalen. Is in tegenspraak met je stelling dat ze er administratief, beleidsmatig, juridisch niet zijn - en als ze dat toch zijn alleen uitzetting of legalisatie kan volgen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is de fundering voor het gerechtvaardigd zijn van het vertrouwen...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Gijzeling? Even geen idee waar jij het over hebt? Bedoel je dat iemand na in vreemdelingenbewaring te hebben gezeten toch niet wordt uitgezet om uiteenlopende redenen? Dat laat toch onverlet dat deze op termijn weldegelijk uitgezet kan worden.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:47 schreef sigme het volgende:
Van niet in aanmerking komend voor uitzetting? Allen die niet uitgezet worden na in gijzeling genomen te zijn, bijvoorbeeld. En zolang de daarvoor van belang zijnde factoren niet wijzigen blijven ze niet in aanmerking komen voor uitzetting. En ze worden, door de overheid, in illegale staat, weer vrijgelaten in Nederland.
Nederland regelt ook voorzieningen voor drugsverslaafden. Dat neemt niet weg dat tegen drugscriminaliteit gewoon wordt gehandhaafd.quote:Overigens regelt de overheid ook allerlei voorzieningen in wet- en regelgeving voor in Nederland aanwezige illegalen. Is in tegenspraak met je stelling dat ze er administratief, beleidsmatig, juridisch niet zijn - en als ze dat toch zijn alleen uitzetting of legalisatie kan volgen.
Ik ben bang dat je de fout maakt tussen "in het algemeen" en "specifieke gevallen". Er kan altijd een reden zijn om voorlopig niet op te treden. Maar dat doet niets af aan het beginsel en een volledige opschorting doet dat wel.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is idd niet ongewoon dat iets gedoogd wordt als er uitzicht is op legalisatie (bij voorbeeld doordat er een wetswijziging aankomt). Bij milieuvergunningen leidt dat soms zelfs tot gedoogbeschikkingen, waarbij expliciet wordt aangegeven dat als legalisatie niet mogelijk blijkt te zijn, er alsnog gehandhaafd wordt. Dat kun je hierbij ook aangeven, en dan is straks uitzetting nog steeds mogelijk als het GP er niet komt.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:09 schreef multatuli het volgende:
[..]
Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.
Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat. Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.
Kan zijn, maar dat betekent nog niet dat op basis van dat vertrouwen ze er per definitie van uit kunnen gaan dat ze idd mogen blijven.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is de fundering voor het gerechtvaardigd zijn van het vertrouwen...
Als ze tijdelijk mogen blijven in afwachting van een regeling, dan mogen ze tijdelijk blijven. Als die regeling dan vervolgens behelst dat er nog steeds redenen zijn om tot uitzetting over te gaan, worden ze alsnog uitgezet. Zeker als je dat van te voren aangeeft, kunnen ze zich dan juridisch nergens op beroepen.
Ja, maar er is toch helemaal geen concreet uitzicht daarop? De motie wordt niet uitgevoerd. Waarmee het al weer einde verhaal is. En wat een volgende regering gaat doen weet niemand. Misschien wordt het wel CDA-PvdA-VVD...quote:Op woensdag 13 december 2006 20:24 schreef Wombcat het volgende:
Het is idd niet ongewoon dat iets gedoogd wordt als er uitzicht is op legalisatie.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er staat nergens "per definitie", sterker nog: ik geef alleen aan dat de mogelijkheid bestaat. Dat is redelijk aan de andere kant van de schaalverdeling.quote:Op woensdag 13 december 2006 20:27 schreef Wombcat het volgende:
Kan zijn, maar dat betekent nog niet dat op basis van dat vertrouwen ze er per definitie van uit kunnen gaan dat ze idd mogen blijven.
Ze kunnen zich er altijd op beroepen. Of het kans van slagen heeft is een tweede. Het zou wel eens de druppel kunnen zijn in een zaak die zich naar de zin van de rechter te lang voortsleept.quote:Zeker als je dat van te voren aangeeft, kunnen ze zich dan juridisch nergens op beroepen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er is nu een kamermeerderheid voor een generaal pardon. Dus er is momenteel uitzicht op. Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.quote:Op woensdag 13 december 2006 21:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, maar er is toch helemaal geen concreet uitzicht daarop? De motie wordt niet uitgevoerd. Waarmee het al weer einde verhaal is. En wat een volgende regering gaat doen weet niemand. Misschien wordt het wel CDA-PvdA-VVD...
Die vervolgens al door de regering naast zich neer is gelegd. Waarmee de motie een statistiek geworden is.quote:Op woensdag 13 december 2006 21:10 schreef Wombcat het volgende:
Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Hangt er vanaf op welke manier je het uitvoert.quote:Op woensdag 13 december 2006 21:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er staat nergens "per definitie", sterker nog: ik geef alleen aan dat de mogelijkheid bestaat. Dat is redelijk aan de andere kant van de schaalverdeling.
[..]
Ze kunnen zich er altijd op beroepen. Of het kans van slagen heeft is een tweede. Het zou wel eens de druppel kunnen zijn in een zaak die zich naar de zin van de rechter te lang voortsleept.
Die door een demissionaire regering naast zich neergelegd is, en waarvan de kamer toch wil dat ze uitgevoerd wordt. Dan is de motie toch nog wel heel wat meer dan een statistiek. Dan speelt de vertrouwenskwestie.quote:Op woensdag 13 december 2006 21:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die vervolgens al door de regering naast zich neer is gelegd. Waarmee de motie een statistiek geworden is.
De kamer heeft op dit moment gewoon alle recht om moties aan te nemen. Nu kun je erover twisten of dat verstandig is, maar het recht heeft ze. De kamer heeft mandaat, de regering niet, want die was al gevallen en is demissionair.
Dan kun je wel zeggen, "maar een demissionaire regering mag geen beleid wijzigen," maar de regering wijzigt niet het beleid, dat doet de kamer, en die vraagt aan de regering om dat uit te voeren. En imo heeft de regering dat maar te doen als de kamer er om vraagt. Dan kan de regering opstappen als ze dat per se niet wil doen, maar ze zijn in feite al opgestapt, want het kabinet was al gevallen.
Ja, maar in hoe vere is dat General Pardon instrijd met de op dit moment geldende vreemdelingen wet?quote:Op woensdag 13 december 2006 21:10 schreef Wombcat het volgende:
Er is nu een kamermeerderheid voor een generaal pardon. Dus er is momenteel uitzicht op. Want die kamer heeft net een motie aangenomen die om een generaal pardon vraagt.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Laat maar
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
niet, dat kan men gewoon doen ...quote:Op woensdag 13 december 2006 21:41 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, maar in hoe vere is dat General Pardon instrijd met de op dit moment geldende vreemdelingen wet?
Verdonk zelf heeft in augustus 2003 een pardonregeling aan de kamer voorgesteld voor asielzoekers die toen langer dan 5 jaar moesten wachten (nu gaat het dus om mensen die langer dan 6 jaar terug hun verzoek hebben gedaan) om een motie uit te voeren van zowel Varela van de LPF en Kok van het CDA die door de kamer waren goedgekeurd in februari 2003.
Ook toen was het kabinet demissionair en kon dat nog niet doorvoeren daarom heeft verdonk na haar aanstelling die regeling voorbereid, wat redelijk snel ging.
Als tussenmaatregel heeft minister Nawijn toen ook besloten in afwachting vand ie regeling de onomkeerbare besluiten omtrend deze asielzoekers, dus de uithuisplaatsing en detentie op te schorten voor de groep welke de moties betroffen..
tevens was het opvallend dat uiteindelijk minder mensen er gebruik van konden maken, ondaks dat verdonk kennelijk zoals ze in augusts voor de kamer stelde de objectieve criteria voor toelating flink verruimd had ten opzichtte van de oorspronkelijke motie, maakte ongeveer 20% minder personen ervan gebruik als in februari gesteld. (toen 2700 voorspeld, uiteindelijk kregen 2200 mensen asiel)
kennelijk was het toen niet de "grote rel' waard en had het kabinet er weinig moeite mee die regeling uit te voeren....vreemd dat het nu, met dezelfde premier opeens wel een probleem is, omdat hij dat niet 'zou kunnen doen' ..
terwijl het 4 jaar terug wel kon .... 'draaien' schijnt in de mode te zijn in politiek nederland.
Net zo idioot als het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?quote:Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.
Dat houdt namelijk in dat niet elk strafbaar feit wordt vervolgd.
De wet biedt de ruimte om illegalen uit te zetten, maar uitzetting van iedere illegaal is niet het noodzakelijke gevolg van de wet. Er is een uitzettingsbeleid, dat weliswaar legitimatie vindt in de wet, maar dat niet verplicht wordt door de wet.
quote:Op woensdag 13 december 2006 08:46 schreef sigme het volgende:
Maar tien tegen een pakt het akkefietje van afgelopen nacht in het nadeel van het parlement uit en wordt de waarde van een motie van afkeuring gedevalueerd.
quote:Op woensdag 13 december 2006 08:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik denk juist tien tegen een van niet. Wedden?
Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen ?quote:Op woensdag 13 december 2006 09:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik wed alleen als ik verliezen niet zo'n punt vind. Deal!
?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Jullie niet!quote:Op donderdag 14 december 2006 07:46 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
[..]
Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen ?
Verdonk op jeugdzorg
Ik zie tuchtscholen,werkverschaffing en uniformpjes aan de horizon voor de Fokkertjes.
Klaar?
Ik niet!
Ik niet!
Nogmaals: "specifieke gevallen" vs "in het algemeen" + er is geen sprake van Strafrecht en tegen niet-vervolging kan een klacht worden ingediend en het OM kan dan door de rechter worden verplicht om de zaak WEL te vervolgen.quote:Op donderdag 14 december 2006 00:09 schreef Pool het volgende:
Net zo idioot als het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie?
Dat houdt namelijk in dat niet elk strafbaar feit wordt vervolgd.
De eerste zin klopt: er is een beginselplicht tot handhaving, wat onverlet laat dat je in specifieke gevallen dat niet doet. Maar de tweede zin is weer niet goed. Er is weldegelijk een verplichting. Een overheid die niet handhaaft is onbehoorlijk.quote:De wet biedt de ruimte om illegalen uit te zetten, maar uitzetting van iedere illegaal is niet het noodzakelijke gevolg van de wet. Er is een uitzettingsbeleid, dat weliswaar legitimatie vindt in de wet, maar dat niet verplicht wordt door de wet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Er is heel lang geen beleid geweest op uitzetting. Was Nederland toen barbaars? Onbehoorlijk? Onbestuurd? Juridische wild-west? De hele vreemdelingenwet, met de mogelijkheid tot gijzelen en gedwongen uitzetten is er nog helemaal niet zo lang.
Er is natuurlijk de absuditeit dat de overheid wel claimt dat sommigen zich niet in dit land mogen bevinden, maar diezelfde mensen niet buiten weet te houden. Eenmaal binnen is de aanwezigheid van mensen die er niet zouden mogen zijn geen legitimatie voor iedere vorm van 'handhaving'. Je kan ze ook uit het land verwijderen door ze in de Noordzee te droppen.
Misschien is dat een beter handvat. Stel dat een kabinet illegalen in zee dumpt. Met steun van de kamer. Dan lijkt het me toch, zelfs voor juristen, voorstelbaar dat de eis van de nieuwe meerderheid om per direct die dumpingen te stoppen, redelijk, billijk en gepast is.
Dat je inhoudelijk vindt dat de uitzettingen niet gelijk staan aan in zee dumpen is een ander punt.
Er is natuurlijk de absuditeit dat de overheid wel claimt dat sommigen zich niet in dit land mogen bevinden, maar diezelfde mensen niet buiten weet te houden. Eenmaal binnen is de aanwezigheid van mensen die er niet zouden mogen zijn geen legitimatie voor iedere vorm van 'handhaving'. Je kan ze ook uit het land verwijderen door ze in de Noordzee te droppen.
Misschien is dat een beter handvat. Stel dat een kabinet illegalen in zee dumpt. Met steun van de kamer. Dan lijkt het me toch, zelfs voor juristen, voorstelbaar dat de eis van de nieuwe meerderheid om per direct die dumpingen te stoppen, redelijk, billijk en gepast is.
Dat je inhoudelijk vindt dat de uitzettingen niet gelijk staan aan in zee dumpen is een ander punt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vrees dat het een gelijkspel is.quote:Op donderdag 14 december 2006 07:46 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
[..]
Hadden we al een inzet? Er wie heeft er gewonnen ?
Het parlement heeft wel gewonnen, want het kabinet is gezwicht en Verdonk is verplaatst. Maar het is wel uniek dat de motie van afkeuring niet heeft geleid tot aftreden van Verdonk, dus wat dat betreft heb je gelijk dat de motie van afkeuring is gedevalueerd.
Het politieke gevoel van de huidige generatie politici is echt bedroevend op dit moment. Ze hebben er met zijn allen 1 grote puinhoop van gemaakt.
Honey ! Take me drunk, i am home !
En ook toen al werd je uitgezet. Niet iedereen, maar het gebeurde wel. Er zijn zoveel zaken waar geen specifiek beleid op is. Dat men ten aanzien van de illegaliteit allerlei regels heeft gemaakt (het net sluiten noemt men dat, maar de gaten in het net zijn wat groot...) wil niet zeggen dat men daarvoor niets deed.quote:Op donderdag 14 december 2006 09:58 schreef sigme het volgende:
Er is heel lang geen beleid geweest op uitzetting.
Moord mag ook niet, maar toch gebeurt het. Wat verwijt je de overheid nou? Dat er altijd mensen zijn die de grens over kunnen steken?quote:Er is natuurlijk de absuditeit dat de overheid wel claimt dat sommigen zich niet in dit land mogen bevinden, maar diezelfde mensen niet buiten weet te houden.
Nee, handhaven moet voldoen aan proportionaliteit, subsidiariteit, zorgvuldigheidsnormen, enz. Maar dat laat toch onverlet dat er een beginselplicht tot handhaving is?quote:Eenmaal binnen is de aanwezigheid van mensen die er niet zouden mogen zijn geen legitimatie voor iedere vorm van 'handhaving'. Je kan ze ook uit het land verwijderen door ze in de Noordzee te droppen.
Deze redenering doortrekkend: Stel dat er een veroordeling tot de doodstraf komt voor een moord. Dan lijkt het redelijk om iedereen die voor moord is veroordeeld in vrijheid te stellen...quote:Misschien is dat een beter handvat. Stel dat een kabinet illegalen in zee dumpt. Met steun van de kamer. Dan lijkt het me toch, zelfs voor juristen, voorstelbaar dat de eis van de nieuwe meerderheid om per direct die dumpingen te stoppen, redelijk, billijk en gepast is.
Of zou het redelijker zijn dat er niet wordt gekozen voor geen maar een andere maatregelen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het handhaven van de wet betekent niet dat er uitgezet moet worden. Dat is ook heel lang géén beleid geweest.quote:Op donderdag 14 december 2006 12:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
En ook toen al werd je uitgezet. Niet iedereen, maar het gebeurde wel. Er zijn zoveel zaken waar geen specifiek beleid op is. Dat men ten aanzien van de illegaliteit allerlei regels heeft gemaakt (het net sluiten noemt men dat, maar de gaten in het net zijn wat groot...) wil niet zeggen dat men daarvoor niets deed.
Nee, dat je de absurditeit van aanwezigheid van illegalen niet slechts aan één zijde kan wijten, met als enige opties legalisatie of verwijdering. Als je de absurditeit van de aanwezigheid als uitgangspunt neemt, dan moet je bij het verschijnen van de mensen wezen.quote:[..]
Moord mag ook niet, maar toch gebeurt het. Wat verwijt je de overheid nou? Dat er altijd mensen zijn die de grens over kunnen steken?
En of daaraan voldaan is, is een vraag die niet beantwoord wordt door te zeggen dat het handhaving is.quote:[..]
Nee, handhaven moet voldoen aan proportionaliteit, subsidiariteit, zorgvuldigheidsnormen, enz.
En niemand die dat principe betwijfelt toch? Maar een beginselplicht tot handhaving lijdt echt niet onder een gebrek aan uitvoer. Die plicht blijft gewoon, zoals gedoogbeleid, of niet-vervolgen, het bestaan van die plicht ook niet aantast.quote:Maar dat laat toch onverlet dat er een beginselplicht tot handhaving is?
Ik begrijp je doortrekking echt helemaal niet. Geen idee wat er vergelijkbaar aan is of waarom het redelijk zou zijn mensen in vrijheid te stellen omdat doodstraf tot de opties gaat behoren.quote:[..]
Deze redenering doortrekkend: Stel dat er een veroordeling tot de doodstraf komt voor een moord. Dan lijkt het redelijk om iedereen die voor moord is veroordeeld in vrijheid te stellen...
Stel dat de doodstraf bestaat, dat er mensen toe zijn veroordeeld, maar dit niet is uitgevoerd (overigens: ook best een leuk voorbeeld voor de verplichte beginselplicht tot uitvoer, of niet?),
er komt een nieuwe kamer die naar alle waarschijnlijkheid de doodstraf kan afschaffen.
Dan zou ik van zo'n parlement verwachten dat ze de demissionaire regering opdracht geven per direct uitvoering van doodstrafvonnissen op te schorten.
Lukt het niet die doodstraf af te schaffen: geen man overboord: alsnog uitvoeren.
Lukt het niet dat generaal pardon in te voeren: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Is er iemand niet uitgezet die niet onder een pardon blijkt te vallen: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Zoals in deze situatie te denken valt aan .. . Een béétje uitzetten?quote:Of zou het redelijker zijn dat er niet wordt gekozen voor geen maar een andere maatregelen?
. Een béétje uitzetten?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De enige manier waarop illegaal verblijf te "handhaven" is, is door uit te zetten.quote:Op donderdag 14 december 2006 13:09 schreef sigme het volgende:
Het handhaven van de wet betekent niet dat er uitgezet moet worden. Dat is ook heel lang géén beleid geweest.
Sorry, maar deze conclusie kan ik niet volgen. We hebben het hier over mensen die een handeling hebben verricht op grond waarvan zij (en nakomelingen) hier illegaal verblijven.quote:Nee, dat je de absurditeit van aanwezigheid van illegalen niet slechts aan één zijde kan wijten, met als enige opties legalisatie of verwijdering. Als je de absurditeit van de aanwezigheid als uitgangspunt neemt, dan moet je bij het verschijnen van de mensen wezen.
Het is niet zo vreemd dat er grenzen zijn en dat niet iedereen binnen iedere grens mag verblijven. Dit systeem is behoorlijk oud, geldt mondiaal en ook in het dierenrijk zie je het terug (territoriumdrift). Het is eigenlijk gewoon natuurrecht. Er is derhalve niets absurds aan.
?quote:En of daaraan voldaan is, is een vraag die niet beantwoord wordt door te zeggen dat het handhaving is.
Niet-vervolgen is op een specifiek geval gericht, dus van een andere orde. Gedogen valt er wel onder en wordt dan ook terecht bekritiseerd. Als je iets wenst te gedogen, legaliseer het dan. Gedogen is halfslachtig. En het is een olievlek die men thans aan het opruimen is...quote:En niemand die dat principe betwijfelt toch? Maar een beginselplicht tot handhaving lijdt echt niet onder een gebrek aan uitvoer. Die plicht blijft gewoon, zoals gedoogbeleid, of niet-vervolgen, het bestaan van die plicht ook niet aantast.
Omdat jij meent dat illegalen in de Noordzee mikken niet kan (uiteraard) en dus het normaal is dat er dan maar niets wordt gedaan. Terwijl er natuurlijk ook nog iets zit tussen Noordzee en passiviteit.quote:Ik begrijp je doortrekking echt helemaal niet. Geen idee wat er vergelijkbaar aan is of waarom het redelijk zou zijn mensen in vrijheid te stellen omdat doodstraf tot de opties gaat behoren.
Maar gelukkig kan een straf ook worden omgezet... Ik heb al een paar keer aangegeven dat strafrecht een slecht vergelijk is in deze. Het al dan niet uitvoeren van een straf staat volledig los van de illegale situatie, die in het strafrecht vaak al lang is opgeheven.quote:Stel dat de doodstraf bestaat, dat er mensen toe zijn veroordeeld, maar dit niet is uitgevoerd (overigens: ook best een leuk voorbeeld voor de verplichte beginselplicht tot uitvoer, of niet?),
er komt een nieuwe kamer die naar alle waarschijnlijkheid de doodstraf kan afschaffen.
Dan zou ik van zo'n parlement verwachten dat ze de demissionaire regering opdracht geven per direct uitvoering van doodstrafvonnissen op te schorten.
Het is iets anders indien iemand is veroordeeld wegens wietteelt, hij wordt veroordeeld, dan gratie krijgt (dat kan allemaal nog) en on top of that ook nog de wietplantage niet wordt opgeruimd (dat kan dus weer niet, want op dat punt moet de overheid handhaven).
Net als een bouwwerk zonder vergunning. Er zijn twee smaken: ofwel alsnog vergunnen, ofwel slopen. De overheid mag niet tolereren dat het bouwwerk toch blijft staan (wel gedurende de procedure overigens, maar niet nadat de rechter al heeft geoordeeld dat het een illegaal bouwwerk is). Verzuimd de overheid te handhaven is daar ook gewoon een rechtsmiddel voor. Kan leiden tot een dwangsom voor de overheid zelfs!
Maar goed, de illegaliteit zit hem niet in het verblijf van de veroordeelde in Nederland, het zat hem in de gedraging waarvoor hij is veroordeeld en die gedraging zal niet worden gecontinueerd (dat zou nl. betekenen dat bij een moordenaar deze man dagelijks een nieuwe moord pleegt en dan is opschorting ook niet wenselijk...).quote:Lukt het niet die doodstraf af te schaffen: geen man overboord: alsnog uitvoeren.
Maar daar geldt dus voor dat je dan een illegale situatie laat bestaan en in beginsel is dat niet de bedoeling.quote:Lukt het niet dat generaal pardon in te voeren: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Is er iemand niet uitgezet die niet onder een pardon blijkt te vallen: geen man overboord: alsnog uitzetten.
Nee, in plaats van de Noordzee het vliegtuig.quote:Zoals in deze situatie te denken valt aan .. . Een béétje uitzetten?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op donderdag 14 december 2006 14:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
De enige manier waarop illegaal verblijf te "handhaven" is, is door uit te zetten.
quote:[..]
Sorry, maar deze conclusie kan ik niet volgen. We hebben het hier over mensen die een handeling hebben verricht op grond waarvan zij (en nakomelingen) hier illegaal verblijven.
Nee, ze zijn óf legaal het land in gekomen, óf de overheid heeft gefaald bij de handeling geen mensen illegaal toe te laten.
Eens. Ik heb niet anders beweerd.quote:Het is niet zo vreemd dat er grenzen zijn en dat niet iedereen binnen iedere grens mag verblijven. Dit systeem is behoorlijk oud, geldt mondiaal en ook in het dierenrijk zie je het terug (territoriumdrift). Het is eigenlijk gewoon natuurrecht. Er is derhalve niets absurds aan.
Er wordt geen strafbare handeling gedoogd als een illegaal niet wordt uitgezet.quote:[..]
?
[..]
Niet-vervolgen is op een specifiek geval gericht, dus van een andere orde. Gedogen valt er wel onder en wordt dan ook terecht bekritiseerd. Als je iets wenst te gedogen, legaliseer het dan. Gedogen is halfslachtig. En het is een olievlek die men thans aan het opruimen is...
Dat is niet het punt wat ik wil maken.quote:[..]
Omdat jij meent dat illegalen in de Noordzee mikken niet kan (uiteraard) en dus het normaal is dat er dan maar niets wordt gedaan. Terwijl er natuurlijk ook nog iets zit tussen Noordzee en passiviteit.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
Ik kwam er niet mee. Jij kwam met een onbegrijpelijk vergelijk met introductie van doodstraf die logischerwijs zou leiden tot invrijheidsstelling.quote:[..]
Maar gelukkig kan een straf ook worden omgezet... Ik heb al een paar keer aangegeven dat strafrecht een slecht vergelijk is in deze.
Ik herhaal: ik kwam niet met het vergelijk.quote:Het al dan niet uitvoeren van een straf staat volledig los van de illegale situatie, die in het strafrecht vaak al lang is opgeheven.
Weer een slechte vergelijking, en een vreemde aanname ergens erin verstopt. Een illegaal is niet veroordeeld wegens gedragingen.quote:Maar goed, de illegaliteit zit hem niet in het verblijf van de veroordeelde in Nederland, het zat hem in de gedraging waarvoor hij is veroordeeld en die gedraging zal niet worden gecontinueerd (dat zou nl. betekenen dat bij een moordenaar deze man dagelijks een nieuwe moord pleegt en dan is opschorting ook niet wenselijk...).
Verdonk laat 26.000 mensen hier om hun dossiers nog eens te beoordelen. Dat iets even illegaal gelaten wordt is niet daarmee een schending van het principe dat een illegale situatie niet voort moet duren. Dat is nu net de beleidsruimte, waarover de wet helemaal geen uitspraaak doet.quote:[..]
Maar daar geldt dus voor dat je dan een illegale situatie laat bestaan en in beginsel is dat niet de bedoeling.
Begrijp je het nu opzettelijk verkeerd?quote:[..]
Nee, in plaats van de Noordzee het vliegtuig.
Welke tijdelijk tussenmaatregel zit er tussen wel uitzetten / niet uitzetten?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Gaan we nu de overheid verwijten dat er mensen hier naartoe komen terwijl het niet mag?quote:Op donderdag 14 december 2006 14:31 schreef sigme het volgende:
óf de overheid heeft gefaald bij de handeling geen mensen illegaal toe te laten.
Maar wel een illegale situatiequote:Er wordt geen strafbare handeling gedoogd als een illegaal niet wordt uitgezet.
Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.quote:Dat is niet het punt wat ik wil maken.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
Of de vergelijking onbegrijpelijk is laat ik in het midden, maar een ander voorbeeld was beter geweest achteraf bezien.quote:Ik kwam er niet mee. Jij kwam met een onbegrijpelijk vergelijk met introductie van doodstraf die logischerwijs zou leiden tot invrijheidsstelling.
Nee, dat is het hem juist: zijn aanwezigheid an sich is reeds illegaal.quote:Weer een slechte vergelijking, en een vreemde aanname ergens erin verstopt. Een illegaal is niet veroordeeld wegens gedragingen.
Dat is niet de situatie hier. Die beoordelingen hebben reeds plaatsgevonden en daar waar de uitslag nog niet definitief is wordt niet uitgezet.quote:Verdonk laat 26.000 mensen hier om hun dossiers nog eens te beoordelen. Dat iets even illegaal gelaten wordt is niet daarmee een schending van het principe dat een illegale situatie niet voort moet duren. Dat is nu net de beleidsruimte, waarover de wet helemaal geen uitspraaak doet.
Ik zie het nut niet van een tussenmaatregel. Net als met degenen die nu al zijn uitgezet: als het beleid verandert nadat je bent uitgezet heb je pech. Het is niet zo dat deze groep niets te verwijten valt. Het is alleen zo dat onder deze groep zich mensen bevinden die je op basis van een aantal omstandigheden alsnog verblijf kan gunnen, hoewel ze daar strikt genomen geen recht op hebben.quote:Begrijp je het nu opzettelijk verkeerd?
Welke tijdelijk tussenmaatregel zit er tussen wel uitzetten / niet uitzetten?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De grenzen niet handhaven maar je er wel op beroepen lijkt me verwijtbaar, aj.quote:Op donderdag 14 december 2006 14:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Gaan we nu de overheid verwijten dat er mensen hier naartoe komen terwijl het niet mag?
Het was voor mij onbegrijpelijk, een beter voorbeeld wil ik wel bespreken.quote:Of de vergelijking onbegrijpelijk is laat ik in het midden, maar een ander voorbeeld was beter geweest achteraf bezien.
Maar niet strafbaar. Er wordt niet voortdurend een wet overtreden met de aanwezigheid van de illegaal.quote:[..]
Nee, dat is het hem juist: zijn aanwezigheid an sich is reeds illegaal.
Er is allang een destijds definitieve uitspraak geweest, dat is nu net de crux.quote:[..]
Dat is niet de situatie hier. Die beoordelingen hebben reeds plaatsgevonden en daar waar de uitslag nog niet definitief is wordt niet uitgezet.
Ik vroeg je niet wat jij voor nut erin zag, of wat jouw oordeel is over de rechtvaardigheid van pardon. Ik vroeg je welke tussenmaatregel er mogelijk zou zijn, tussen wel en niet uitzetten.quote:[..]
Ik zie het nut niet van een tussenmaatregel. Net als met degenen die nu al zijn uitgezet: als het beleid verandert nadat je bent uitgezet heb je pech. Het is niet zo dat deze groep niets te verwijten valt. Het is alleen zo dat onder deze groep zich mensen bevinden die je op basis van een aantal omstandigheden alsnog verblijf kan gunnen, hoewel ze daar strikt genomen geen recht op hebben.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit had je vantevoren aan kunnen zien komen.. Stem in het vervolg lekker CDA of SGP ipv deze verlichte evangelisten.quote:Op woensdag 13 december 2006 09:14 schreef Ludger het volgende:
[..]
En ik stemde op de CU, kan deze linkse sprongen van ze niet waarderen
Dat is natuurlijk onjuist. Je kan niet verwachten van een overheid dat men een groot hek om Nederland gaat zetten.quote:Op donderdag 14 december 2006 15:05 schreef sigme het volgende:
De grenzen niet handhaven maar je er wel op beroepen lijkt me verwijtbaar, aj.
Wat begrijp jij niet aan het woord "illegaal".quote:Maar niet strafbaar. Er wordt niet voortdurend een wet overtreden met de aanwezigheid van de illegaal.
En DIE is door later beleid weer opzij gezet. Maar nu is er geen nieuw beleid. Er wordt alleen over nagedacht.quote:Er is allang een destijds definitieve uitspraak geweest, dat is nu net de crux.
Tussenmaatregel is er niet. Dus uitzetten, want dat is staand beleid.quote:Ik vroeg je niet wat jij voor nut erin zag, of wat jouw oordeel is over de rechtvaardigheid van pardon. Ik vroeg je welke tussenmaatregel er mogelijk zou zijn, tussen wel en niet uitzetten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Beperkte tijd, volgens mij is het allemaal niet echt belangrijk. Zowel breng je het maar terug .quote:Op donderdag 14 december 2006 15:28 schreef DS4 het volgende:
<knip>
.Ok. We gaan weer terug.quote:Tussenmaatregel is er niet. Dus uitzetten, want dat is staand beleid.
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
Jij zegt dan: Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.
Maar er is geen wet die overtreden wordt, en geen wet die hoeft te worden aangepast om dat nieuwe beleid te rechtvaardigen. Dus je handelt conform de wet, ook als er niet uitgezet wordt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit is te simpel. Het feit dat er een meerderheid (de kleinst mogelijke!) is die wellicht over zou willen gaan tot het maken van een pardonregeling (dat moet nog blijken en indien daar een formele wetswijziging voor nodig is moet de Eerste Kamer het daar ook nog eens mee eens zijn) is nog niet voldoende om zo ver te gaan. De Kamer zal zorgvuldig te werk willen gaan en op basis van een mooi dossier beslissen en indien in dat dossier bepaalde zaken aan het licht komen die nu nog niet bekend zijn kan de verhouding makkelijk draaien.quote:Op donderdag 14 december 2006 15:39 schreef sigme het volgende:
ALS het resultaat van beleid onomkeerbaar is EN er is geen meerderheid meer voor dat beleid DAN is het redelijk om opschorting van uitvoer van staand beleid te vragen.
En in de Eerste Kamer is er een andere machtsverhouding zoals je wellicht weet, dus indien het via een formele wet zou moeten is er al helemaal geen enkele reden om een koerswijziging te verwachten.
Klopt!quote:Jij zegt dan: Zo lang als er geen wetswijziging in verschiet ligt dien je gewoon te handelen conform de wet.
Dat is dus niet zo. Op grond van de wet is men hier illegaal. Dat is alleen op te lossen door het verstrekken van een verblijfstitel. Als men een verblijfstitel wil krijgen moet die mogelijkheid er ook zijn. Gelet op het feit dat de Vreemdelingenwet c.s. ook in bepaalde gevallen tot afwijzing verplicht is het dus niet zo dat de overheid zo maar verblijfsvergunningen mag verstrekken indien het haar behaagt.quote:Maar er is geen wet die overtreden wordt, en geen wet die hoeft te worden aangepast om dat nieuwe beleid te rechtvaardigen. Dus je handelt conform de wet, ook als er niet uitgezet wordt.
Ergo: het komt mij voor dat er weldegelijk een wetwijziging nodig is en de Eerste Kamer kan die dan nog gewoon tegenhouden.
Het generaal pardon is dus veel verder weg dan in de pers wordt gesuggereerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Minister Verdonk had in de praktijk ook geen beleid, daar ze haar discretionaire bevoegdheid gebruikte om per geval te besluiten ('avond aan avond blokte ze op de dossiers' zo zei ze). Ze weigerde de beginselen die ze hanteerde te openbaren, ergo geen beleid. De kamer heeft die situatie geaccepteerd en voor zover ik weet is er ook al eens een rechtszaak over aangespannen die de minister deze ruimte gaf.
Langs diezelfde lijn zou je de discretionaire bevoegdheid kunnen gebruiken om een generaal pardon aan de restgroep te verlenen. Niet fraai, maar dat was het huidige 'beleid' ook al niet.
Langs diezelfde lijn zou je de discretionaire bevoegdheid kunnen gebruiken om een generaal pardon aan de restgroep te verlenen. Niet fraai, maar dat was het huidige 'beleid' ook al niet.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Overigens verwacht ik niet dat als wél een wet tot stand gebracht wordt (en dat lijkt me aannemelijker), dat de eerste kamer dan zal blokkeren. De samenstelling zal tegen die tijd al weer gewijzigd zijn en men zal de eigen positie niet weer ter discussie willen stellen door een zo'n gevoelige wet te torpederen.
Bovendien zou dat medewerking van alle CDA senatoren vereisen en voor zover ik weet is men daar zeker niet unaniem tegen een beperkt pardon. (Generaal pardon is eigenlijk een volstrekt verkeerde term).
Bovendien zou dat medewerking van alle CDA senatoren vereisen en voor zover ik weet is men daar zeker niet unaniem tegen een beperkt pardon. (Generaal pardon is eigenlijk een volstrekt verkeerde term).
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Dit is te simpel. Je lijkt te denken dat de ondertekenaars van de motie tot opschorting van uitzetting samenvalt met de opstellers van een pardonregeling. Dat is niet waarschijnlijk. Te verwachten valt dat veel meer CDA-leden zullen meewerken aan een pardon dan er voor deze opschortmotie stemden.quote:Op donderdag 14 december 2006 17:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit is te simpel. Het feit dat er een meerderheid (de kleinst mogelijke!) is die wellicht over zou willen gaan tot het maken van een pardonregeling (dat moet nog blijken en indien daar een formele wetswijziging voor nodig is moet de Eerste Kamer het daar ook nog eens mee eens zijn) is nog niet voldoende om zo ver te gaan.
Ja ja ja, allemaal niet ter zake doend voor de motie tot opschorting. Die behelst de opschorting en niet meer dan dat.quote:De Kamer zal zorgvuldig te werk willen gaan en op basis van een mooi dossier beslissen en indien in dat dossier bepaalde zaken aan het licht komen die nu nog niet bekend zijn kan de verhouding makkelijk draaien.
En in de Eerste Kamer is er een andere machtsverhouding zoals je wellicht weet, dus indien het via een formele wet zou moeten is er al helemaal geen enkele reden om een koerswijziging te verwachten.
Wel, dat doen ze nu ook, en ook nu zijn mensen zonder verblijfsvergunning met medeweten van de overheid (naam, toenaam, verblijfplaats etc) in Nederland. Gaan naar school, naar de dokter, kunnen rechtszaken voeren, etcetera.quote:[..]
Klopt!
[..]
Dat is dus niet zo. Op grond van de wet is men hier illegaal. Dat is alleen op te lossen door het verstrekken van een verblijfstitel. Als men een verblijfstitel wil krijgen moet die mogelijkheid er ook zijn. Gelet op het feit dat de Vreemdelingenwet c.s. ook in bepaalde gevallen tot afwijzing verplicht is het dus niet zo dat de overheid zo maar verblijfsvergunningen mag verstrekken indien het haar behaagt.
Maakt niet uit, ik ben niet de pers en ik suggereer geen pardon.quote:Ergo: het komt mij voor dat er weldegelijk een wetwijziging nodig is en de Eerste Kamer kan die dan nog gewoon tegenhouden.
Het generaal pardon is dus veel verder weg dan in de pers wordt gesuggereerd.
Bovendien, je ontwijkt - vast niet onbewust- het voorgelegde probleem. Als beleid onherroepelijk gevolgen heeft (bij wijze van voorbeeld: mensen boven noordzee droppen, doodstraf uitvoeren) en er is een meerderheid die meent dat dat beleid ter discussie gesteld moet worden, dan is het niet onredelijk als die meerderheid -bij de eerste de beste gelegenheid- het kabinet vraagt uitvoer van het beleid te staken, in afwachting van die discussie.
Het is de onherroepelijkheid die maakt dat het per direct moet, en in het geval van uitzetting van illegalen, is het de aard van de maatregel (uitzetting), dat er niet een soort 'tussenmaatregel' is.
Niet eens helemaal waar: de IND kan gewoon verder met het organiseren en regelen van vrijwillig vertrek, het staat illegalen als bedoeld met de 26.000 ook geheel vrij te vertrekken, alleen het gedwongen uitzetten moet even gestopt worden. Ook weer niet eens helemaal: veruit de meeste illegalen hebben geheel geen asielachtergrond, en kunnen dus nog steeds gedwongen het land uit gekiept worden.
Dus voor zover er een 'tussenmaatregel' mogelijk is, werd deze gevraagd. Gedwongen uitzettingen van illegalen kan gewoon doorgaan (maar niet van mensen met een asielaanvraag van voor 2001), mensen met asielaanvraag van voor 2001 mogen nog steeds vertrekken (maar niet gedwongen).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Even voor de goede orde: je verwart de discretionaire afwijkingsbevoegdheid met de inherente afwijkingsbevoegdheid (de laatste is in bijna 850 gevallen toegepast).quote:Op donderdag 14 december 2006 18:51 schreef multatuli het volgende:
Minister Verdonk had in de praktijk ook geen beleid, daar ze haar discretionaire bevoegdheid gebruikte om per geval te besluiten ('avond aan avond blokte ze op de dossiers' zo zei ze). Ze weigerde de beginselen die ze hanteerde te openbaren, ergo geen beleid. De kamer heeft die situatie geaccepteerd en voor zover ik weet is er ook al eens een rechtszaak over aangespannen die de minister deze ruimte gaf.
Langs diezelfde lijn zou je de discretionaire bevoegdheid kunnen gebruiken om een generaal pardon aan de restgroep te verlenen. Niet fraai, maar dat was het huidige 'beleid' ook al niet.
Daarnaast heeft de rechter weldegelijk aangegeven dat de Minister meer klaarheid moet scheppen ten aanzien van de toepassing van de inherente afwijkingsbevoegdheid. Maar de ABRvS zal daar wel korte metten mee maken (ies partijdig...).
Ten aanzien van de discretionaire afwijkingsbevoegdheid geldt weldegelijk beleid welke in de kamerstukken terug is te vinden.
Generaal pardon een discretionaire afwijkingsbevoegdheid gaan m.i. niet samen. De discretionaire afwijkingsbevoegdheid is voor veel voorkomende gevallen, niet voor een zeer diverse groep.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Maar feit is dat het totaal ongewis is hoe de Eerste Kamer tegenover een pardon staat. Er is dus nog veel onzekerheid.quote:Op donderdag 14 december 2006 18:55 schreef multatuli het volgende:
Overigens verwacht ik niet dat als wél een wet tot stand gebracht wordt (en dat lijkt me aannemelijker), dat de eerste kamer dan zal blokkeren. De samenstelling zal tegen die tijd al weer gewijzigd zijn en men zal de eigen positie niet weer ter discussie willen stellen door een zo'n gevoelige wet te torpederen.
Bovendien zou dat medewerking van alle CDA senatoren vereisen en voor zover ik weet is men daar zeker niet unaniem tegen een beperkt pardon. (Generaal pardon is eigenlijk een volstrekt verkeerde term).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat klopt. Maar eerst speelt iets in de Tweede Kamer, die het volste recht heeft moties aan te nemen.quote:Op donderdag 14 december 2006 19:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar feit is dat het totaal ongewis is hoe de Eerste Kamer tegenover een pardon staat. Er is dus nog veel onzekerheid.
En de Eerste Kamer verkiezingen duren ook niet lang meer.
Ik verwar die in het geheel niet, maar gooi die op de grote hoop omdat dit een openbaar forum is dat leesbaar moet blijven voor een ieder met belangstelling voor de problematiek.quote:Op donderdag 14 december 2006 19:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Even voor de goede orde: je verwart de discretionaire afwijkingsbevoegdheid met de inherente afwijkingsbevoegdheid (de laatste is in bijna 850 gevallen toegepast).
Daarnaast heeft de rechter weldegelijk aangegeven dat de Minister meer klaarheid moet scheppen ten aanzien van de toepassing van de inherente afwijkingsbevoegdheid. Maar de ABRvS zal daar wel korte metten mee maken (ies partijdig...).
Ten aanzien van de discretionaire afwijkingsbevoegdheid geldt weldegelijk beleid welke in de kamerstukken terug is te vinden.
Generaal pardon een discretionaire afwijkingsbevoegdheid gaan m.i. niet samen. De discretionaire afwijkingsbevoegdheid is voor veel voorkomende gevallen, niet voor een zeer diverse groep.
Het ministerie van justitie maakt in de meeste van haar uitingen over de uitzettingsproblematiek, noch de aantallen uitgezettten, geen onderscheid tussen beide bevoegdheden, dus sluit ik me daar bij aan. Ik weet dat mevrouw Verdonk en volgens mij ook de heer Nawijn panisch waren om deze twee begrippen niet te verwarren, maar dat wil niet zeggen dat de rest van de wereld dat heeft te respecteren. De rechter is het ook al niet eens met het grootschalig en merkwaardig gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid, dus ik liet dat onderscheid weg met het doel de zaak lees- en volgbaar te maken voor een ieder. De juridische scherpslijperij kan beter elders plaatsvinden.
In mijn voorstel zou het dus wel degelijk om de (generieke) discretionaire bevoegdheid gaan. Om met Nawijn's voorganger te spreken: 'daar waar het gaat om een samenstel c.q. combinatie van bijzondere factoren, die in hun onderlinge samenhang bezien, ertoe leiden dat ik in een individueel geval alsnog toestemming verleen in het verblijf hier te lande te berusten. Het gaat hierbij met name om de combinatie van bijzondere factoren, zoals een zeer lang verblijfsduur in Nederland, medische factoren, gezinsomstandigheden en overige klemmende redenen van humanitaire aard'
Dat biedt een prima uitweg voor een restrictief pardon. (ik vertik het GP nog te gebruiken).
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
bron volkskrantquote:'Het parlementair stelsel is verkracht’
AMSTERDAM - GroenLinks-fractievoorzitter Femke Halsema sprak donderdag in de Kamer van een ‘bedenkelijke staatsrechtelijke constructie’, haar collega Alexander Pechtold (D66) van ‘prostituering van het staatsrecht’.
Aan die kwalificaties over het overeind houden van het kabinet wil de Nijmeegse staatsrechtgeleerde Paul Bovend’Eert nog wel een krachtige uitspraak toevoegen. ‘Hier is sprake van het verkrachten van het parlementair stelsel.’
Hoogleraar staatsrecht Bovend’Eert noemt het ‘politiek onfatsoenlijk’ dat minister Verdonk, ondanks een motie van afkeuring, aanblijft. Een staatsrechtelijk novum dat een Tweede Kamer eigenlijk niet had moeten laten passeren, zegt hij. ‘Stel je voor: als een minister in de toekomst onder vuur ligt dan verwissel je de portefeuilles een beetje.’
Het aanblijven van Verdonk heeft ook bijzonder hoogleraar parlementaire geschiedenis Carla van Baalen verbaasd. ‘Balkenende beschuldigt de Kamer dan wel van noviteiten in deze periode van een demissionair kabinet, maar de grootste zit in zijn eigen oplossing voor de crisis besloten. Het is toch vreemd dat Verdonk blijft zitten als ze juist op een beleidsterrein waaraan ze zich zo heeft verbonden, wordt afgerekend door een Kamermeerderheid?’
Eigenlijk had de Tweede Kamer donderdag een gelegenheid om alles weer recht te zetten, zegt Van Baalen. ‘Door alsnog een echte motie van wantrouwen tegen Verdonk in te dienen.’
Volgens Bovend’Eert ‘misbruikt’ premier Balkenende de demissionaire status van het kabinet door het met voeten treden van de vertrouwensregel. ‘Die is van fundamenteel belang voor het functioneren van onze parlementaire democratie. Meestal gebruikt een kabinet die regel vaker dan de Kamer en dan vooral als drukmiddel. Het is eigenlijk ongehoord dat die vertrouwensregel nu door het kabinet wordt geschonden. En dan beticht het kabinet de Kamer van onfatsoen!’ Bovend’Eert refereert met zijn opmerking aan de opvatting van het kabinet dat de Tweede Kamer niet kán aandringen op ingrijpende beleidswijzigingen tijdens de demissionaire staat van een kabinet.
Een kabinet mag in zo’n periode geen verregaande ingrepen doorvoeren. Formeel laat het staatsrecht dat wel toe, maar het ‘ongeschreven recht’ zegt dat Kamer én kabinet pas op de plaats maken.
Bovend’Eert: ‘In deze kwestie duwt de Kamer het kabinet geen nieuw beleid door de strot. Het gaat alleen maar om opschorting van bestaand beleid.’
‘Het kabinet vindt nu wel dat de Kamer te ver is gegaan, maar in de parlementaire geschiedenis wemelt het juist van de voorbeelden waarin demissionaire kabinetten nog verregaande besluiten hebben genomen die niet bij de status van zo’n kabinet passen.’
Van Baalen: ‘Ik denk dat Balkenende niet zoveel gevoel heeft voor staatsrecht. Tijdens zijn eerste demissionaire kabinet botste hij al met de Eerste Kamer, die vond dat hij terughoudender moest zijn. En nu vloog hij weer uit de bocht met die opmerking over toevallige meerderheden. Alsof er onlangs geen verkiezingen zijn geweest.’
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is natuurlijk goed mogelijk dat bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer niet dezelfde uitslag komt bovendrijven als bij de Tweede Kamer verkiezingen...quote:Op donderdag 14 december 2006 21:56 schreef Wombcat het volgende:
En de Eerste Kamer verkiezingen duren ook niet lang meer.
Er is dus gewoon een hoop onzekerheid.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DS4, heb je mijn reactie ( Motie van afkeuring ) nou gewoon niet gezien of beschouw je de discussie als gesloten?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Veel woorden, maar op geen enkele wijze ga je in op mijn stelling dat de groep te divers is om gebruik te maken van de dicretionaire bevoegdheid (en het verschil met de inherente afwijkingsbevoegdheid is groot, de inherente afwijkingsbevoegdheid mag maar een aantal keer per jaar worden gebruikt (zie wetsgeschiedenis, het komt nog uit de koker van de PvdA ook) dus strikt genomen is Verdonk doorgeschoten in het gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid en had ze meer moeten afwijzen... tot zover dat ze te strikt met de regels omgaat in het nadeel van de vluchtelingen, zeker niet altijd dus).quote:
Als het zo makkelijk is om een groep, die te divers voor woorden is, even onder de discretionaire bevoegheid te brengen, dan wordt dat deel van de wet die dwingt om geen verblijfsvergunning te verstrekken een dode letter. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, je komt aan de beurt... rustig blijven... Ik had gisteren om 20.00u een bespreking, dus niet eerder tijd om te reageren.quote:Op vrijdag 15 december 2006 10:19 schreef sigme het volgende:
DS4, heb je mijn reactie ( Motie van afkeuring ) nou gewoon niet gezien of beschouw je de discussie als gesloten?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wie zeurt krijgt een beurt.. Ik vraag gewoonlijk dingen rechtstreeks na, DS4. Wen er maar aan.quote:Op vrijdag 15 december 2006 10:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, je komt aan de beurt... rustig blijven... Ik had gisteren om 20.00u een bespreking, dus niet eerder tijd om te reageren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik weet niet waar jij dit uit afleidt. Het enige wat ik bedoel aan te geven is dat het nog zeer ongewis is of er een pardonregeling komt. Het is veel te pril.quote:Op donderdag 14 december 2006 19:19 schreef sigme het volgende:
Je lijkt te denken dat de ondertekenaars van de motie tot opschorting van uitzetting samenvalt met de opstellers van een pardonregeling.
Om op te schorten heb je een grond nodig. En ik vind dat er nog te weinig is om opschorting te rechtvaardigen. Dat zou anders zijn indien er hele duidelijke normen bestonden waarbij een ruime meerderheid van de Tweede Kamer zich erin kan vinden. Dan zie ik de Eerste Kamer ook niet ingrijpen.quote:Ja ja ja, allemaal niet ter zake doend voor de motie tot opschorting. Die behelst de opschorting en niet meer dan dat.
Nu hebben we het over de kleinst mogelijke meerderheid, waarbij totaal niet duidelijk is wie wat wil. Ja, het gaat om de 14-1 groep. Maar niet iedereen daaruit. Althans, in ieder geval niet de personen met contra-indicaties.
Er is nog steeds een mogelijkheid dat de VVD nog wordt gevraagd om mee te regeren. Zou ook gevolgen voor het pardon kunnen hebben (hoewel ik niet denk dat de PvdA zo ver zal willen buigen).
Ik zie veel te veel vragen. Eerst beantwoorden maar. Enkele jaren geleden vond de PvdA het geen enkel probleem dat de 14-1 groep werd uitgezet indien er geen reden was tot verlengd verblijf. Ik heb nog niet vernomen waarom dat thans wel een enorm probleem is.
Het feit dat je ergens niet mag zijn maakt je niet rechteloos. Mensenrechten verhuizen b.v. altijd mee. Dus recht op scholing voor de jeugd. Dus recht op medisch noodzakelijke hulp. Dus toegang tot de rechter.quote:Wel, dat doen ze nu ook, en ook nu zijn mensen zonder verblijfsvergunning met medeweten van de overheid (naam, toenaam, verblijfplaats etc) in Nederland. Gaan naar school, naar de dokter, kunnen rechtszaken voeren, etcetera.
Er is geen capaciteit om iedereen maar altijd uit te zetten. Het is niet zo simpel als een ticket online bestellen natuurlijk. Maar in beginsel zal iedere vreemdeling zonder verblijfstitel met zachte, dan wel harde dwang Nederland dienen te verlaten.
Je suggereert wel dat er een kans is dat er een pardon komt die groot genoeg is om thans maar even staand beleid op te schorten...quote:Maakt niet uit, ik ben niet de pers en ik suggereer geen pardon.
Ik ontwijk dit helemaal niet. Ik betwist de meerderheid. Ja, in de Tweede Kamer is die er op dit moment, zo is gebleken. Maar in de Eerste Kamer? Publieke opinie (gaarne niet met onderzoekjes daarnaar komen, de vraagstelling is vaak beslissend voor de uitkomst, ik kan het zo vragen dat 9 vd 10 geen pardon wensen)?quote:Bovendien, je ontwijkt - vast niet onbewust- het voorgelegde probleem. Als beleid onherroepelijk gevolgen heeft (bij wijze van voorbeeld: mensen boven noordzee droppen, doodstraf uitvoeren) en er is een meerderheid die meent dat dat beleid ter discussie gesteld moet worden, dan is het niet onredelijk als die meerderheid -bij de eerste de beste gelegenheid- het kabinet vraagt uitvoer van het beleid te staken, in afwachting van die discussie.
Maar ho eens even: is het niet zo dat met name het probleem is dat mensen geen duidelijkheid hebben? We hebben toch geen problemen met diegenen die al zijn uitgezet. We vinden dat toch niet onterecht? Bij een doodstraf is dat anders, dan denken we: goh, als we die terug konden halen, graag. Maar echt niemand die er ook maar één terug wil die al is vertrokken. Althans, ik heb niet vernomen dat iemand die vertrokken is en weer terugkomt dan ook mag blijven.quote:Het is de onherroepelijkheid die maakt dat het per direct moet, en in het geval van uitzetting van illegalen, is het de aard van de maatregel (uitzetting), dat er niet een soort 'tussenmaatregel' is.
Ergo: het pardon ziet op de laatste "schoonmaak" van het dossier. Niet op het herstellen van onrechtvaardig beleid, want D'66 en PvdA hebben het beleid langdurig gesteund.
Er gaat uit de groep 14-1 op dit moment natuurlijk niemand meer vrijwillig...quote:Niet eens helemaal waar: de IND kan gewoon verder met het organiseren en regelen van vrijwillig vertrek, het staat illegalen als bedoeld met de 26.000 ook geheel vrij te vertrekken, alleen het gedwongen uitzetten moet even gestopt worden. Ook weer niet eens helemaal: veruit de meeste illegalen hebben geheel geen asielachtergrond, en kunnen dus nog steeds gedwongen het land uit gekiept worden.
En ik vind dus dat er geen enkele grond is voor een tussenmaatregel. Not by a long shot.quote:Dus voor zover er een 'tussenmaatregel' mogelijk is, werd deze gevraagd. Gedwongen uitzettingen van illegalen kan gewoon doorgaan (maar niet van mensen met een asielaanvraag van voor 2001), mensen met asielaanvraag van voor 2001 mogen nog steeds vertrekken (maar niet gedwongen).
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik had de vraag eigenlijk al verwacht deze ochtend, omdat ik gisteren alleen niet op jou reageerde wegens tijdgebrek...quote:Op vrijdag 15 december 2006 10:29 schreef sigme het volgende:
Wie zeurt krijgt een beurt.. Ik vraag gewoonlijk dingen rechtstreeks na, DS4. Wen er maar aan.
Maar hoe dan ook, het komt zelden voor dat ik niet meer zal reageren. Ik heb graag het laatste woord eerlijk gezegd. Schijnt niet iedereen aan te kunnen wennen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DS4, nogmaals, ik vraag je niet naar jouw inhoudelijke oordeel over de gewenste omgang met die 26.000.
Je hebt gelijk - men wil eenmaal uitgezette illegalen niet weer welkom heten - dat maakt dat uitzetting onomkeerbaar is.Nogmaals de stelling: als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Probeer nou even los te komen van die illegalen - daar zijn discussies zat over.
En hou eens op over die 1e kamer - nieuwe wetgeving heeft NIETS te maken met de motie uitvoering even op te schorten. Die motie wordt op geen enkele wijze nog beoordeeld door de senaat, dus wat je toch met die senaat in deze discussie zoekt?
Je hebt gelijk - men wil eenmaal uitgezette illegalen niet weer welkom heten - dat maakt dat uitzetting onomkeerbaar is.Nogmaals de stelling: als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Probeer nou even los te komen van die illegalen - daar zijn discussies zat over.
En hou eens op over die 1e kamer - nieuwe wetgeving heeft NIETS te maken met de motie uitvoering even op te schorten. Die motie wordt op geen enkele wijze nog beoordeeld door de senaat, dus wat je toch met die senaat in deze discussie zoekt?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.quote:Op vrijdag 15 december 2006 10:53 schreef sigme het volgende:
DS4, nogmaals, ik vraag je niet naar jouw inhoudelijke oordeel over de gewenste omgang met die 26.000.
Je hebt gelijk - men wil eenmaal uitgezette illegalen niet weer welkom heten - dat maakt dat uitzetting onomkeerbaar is.Nogmaals de stelling: als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Probeer nou even los te komen van die illegalen - daar zijn discussies zat over.
En hou eens op over die 1e kamer - nieuwe wetgeving heeft NIETS te maken met de motie uitvoering even op te schorten. Die motie wordt op geen enkele wijze nog beoordeeld door de senaat, dus wat je toch met die senaat in deze discussie zoekt?
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
De meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook aangegeven af te willen van de 80 km/u zones op de snelwegen. Maar daar wordt ook nog steeds bekeurd en je krijgt je geld echt niet terug als daarwerkelijk de snelheid daar weer wordt aangepast. Pas als daadwerkelijk besloten is om terug te gaan naar 100 km/u en de formalisering daarvan op zich laat wachten is het tijd om op te houden met Spee gelukkig maken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging. Dat het de facto i.c. wel zo is, doet daar formeel niets aan af.quote:Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
De meerderheid van de Tweede Kamer heeft ook aangegeven af te willen van de 80 km/u zones op de snelwegen. Maar daar wordt ook nog steeds bekeurd en je krijgt je geld echt niet terug als daarwerkelijk de snelheid daar weer wordt aangepast. Pas als daadwerkelijk besloten is om terug te gaan naar 100 km/u en de formalisering daarvan op zich laat wachten is het tijd om op te houden met Spee gelukkig maken.
Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Precies. Er bestaat toch ook nog zoiets als de beginselplicht tot handhaving.quote:Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ligt eraan wat je tot het beleid rekent en als het beleid van de minister strakke handhaving inhoudt, is een opschorting van de handhaving wel degelijk een beleidswijziging. In ieder geval een andere beleidsinvulling en het is bepaald niet gezegd dat daaraan geen rechtsgevolgen kunnen verbonden.quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Opschorting van uitvoering van beleid is geen beleidswijziging. Dat het de facto i.c. wel zo is, doet daar formeel niets aan af.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op vrijdag 15 december 2006 11:53 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij mijn punt niet.
Ik stel dat je het beleid gewoon dient uit te voeren, tenzij er nieuw beleid aan zit te komen. En dan heb ik het niet over "misschien, wellicht, in een bepaalde vorm, we zien wel", nee over concreet zicht op nieuw beleid.
De verdomde goedheid van de reden bestaat uit de onomkeerbaarheid van het gevoerde beleid.quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.
Ik kom er nogmaals op terug, want je draait eromheen. Als het beleid zou zijn die uitzettingen in zee te laten plaatsvinden, zou je dan verdedigen dat er niet gevraagd mag worden dat beleid te staken in afwachting van discussie over nieuw beleid?
Omdat ik vrees dat je opnieuw de inhoud "illegalen | in zee werpen" oppakt nogmaals de kanttekening: Dat je inhoudelijk vindt dat de uitzettingen niet gelijk staan aan in zee dumpen is een ander punt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De uitzettingen zijn nu opgeschort. Geldt nu de beginselplicht niet meer?quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:14 schreef Argento het volgende:
[..]
Precies. Er bestaat toch ook nog zoiets als de beginselplicht tot handhaving.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan moeten we al het onomkeerbare beleid opschorten. Want als dat de grond is...quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:17 schreef sigme het volgende:
De verdomde goedheid van de reden bestaat uit de onomkeerbaarheid van het gevoerde beleid.
Kan toch nooit voldoende zijn?
Laat ik het zo zeggen: als we illegalen in zee dumpen normaal vinden en ook met nieuwe gevallen doen, dan ja: ook daar mee doorgaan.quote:Ik kom er nogmaals op terug, want je draait eromheen. Als het beleid zou zijn die uitzettingen in zee te laten plaatsvinden, zou je dan verdedigen dat er niet gevraagd mag worden dat beleid te staken in afwachting van discussie over nieuw beleid?
(met de aantekening dat ik natuurlijk nooit een illegaal in zee zou wensen te dumpen)
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Flitsen voor de opbrengsten is zonder twijfel détournement de pouvoir (misbruik van bevoegdheid). Het gebeurt wel (hoewel het wordt ontkend). Is het nu toegestaan?quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:27 schreef sigme het volgende:
De uitzettingen zijn nu opgeschort. Geldt nu de beginselplicht niet meer?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Je winkelt wel erg selectief. Je loopt dit hele topic al mee, en pikt er steeds brokjes uit om die te weerleggen.quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dan moeten we al het onomkeerbare beleid opschorten. Want als dat de grond is...
Kan toch nooit voldoende zijn?
Volgens mij had ik 'm zojuist nog redelijk compleet aan je voorgelegd:
Als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Ter illustratie van de situatie waarin zich zoiets zou kunnen voordoen dienen de uitwerpingen boven zee. Is het gerechtvaardigd te vragen zulk beleid op te schorten?
Als ik jou goed begrijp zou je dat om eventueel het rechtvaardig te kunnen vinden, de opschorting van het vliegtuigwerpbeleid vergezeld moeten gaan met het opschorten van parkeerbeleid, want dat is ook beleid..
Ok. De norm voor het in zee werpen is aangepast. Op zich is in zee werpen wel toegestaan, maar niet meer zonder rechtelijke uitspraak. Voor de helderheid: dit is dus een aanvulling op het voorbeeld. Hiervoor is eigenlijk 'in zee werpen' niet meer zo'n best handvat, we kunnen hier beter 'doodstraf' van maken. Dus er was beleid mensen dood te schieten zonder rechtelijke uitspraak die dat gebood, men wil dat beperken tot gevallen waarin een uitspraak tot doodschieten is geweest, hangende de discussie over de aanpassing die doodschieten daartoe beperkt wil men het doodschieten zonder gerechtelijk bevel opschorten.quote:[..]
Laat ik het zo zeggen: als we illegalen in zee dumpen normaal vinden en ook met nieuwe gevallen doen, dan ja: ook daar mee doorgaan.
Ja, heel lief, maar dat soort omzichtigheid is niet nodig hoor.quote:(met de aantekening dat ik natuurlijk nooit een illegaal in zee zou wensen te dumpen)
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hé, het was niet mijn argument dat de plicht eronder lijdt als de uitvoer even wordt opgeschort!quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Flitsen voor de opbrengsten is zonder twijfel détournement de pouvoir (misbruik van bevoegdheid). Het gebeurt wel (hoewel het wordt ontkend). Is het nu toegestaan?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ok, dan gaat het over de motivering van de opschorting. Daar kun je inderdaad over twisten. Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan. De regering kan daar niet klakkeloos aan voorbij gaan (en aan de vertrouwensregel al helemaal niet, dat raakt aan de kern van ons democratisch stelsel).quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat zeg iik toch ook helemaal niet? Ik zeg alleen dat je voordat je beleid gaat opschorten daarvoor een verdomd goede reden moet hebben.
Dit is me te makkelijk geredeneerd. Een minister moet altijd handhaven. Het gaat nu echter juist over de - afwijkende - sittuatie waarin een meerderheid in de TK de - demissionaire! - regering vraagt, in afwachting van een beleidswijziging (te bespreken in de formatie), geen onomkeerbare maatregelen te nemen; ergo een opschorting van beleid. Dat is geen beleidswijziging, maar slechts een handhaven van de status quo.quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:16 schreef Argento het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je tot het beleid rekent en als het beleid van de minister strakke handhaving inhoudt, is een opschorting van de handhaving wel degelijk een beleidswijziging. In ieder geval een andere beleidsinvulling en het is bepaald niet gezegd dat daaraan geen rechtsgevolgen kunnen verbonden.
De Tweede Kamer is op zich niet hoger dan de Eerste Kamer. Als de laatste niet meewerkt is het einde verhaal (vraag maar eens aan een D'66-er icm gekozen burgemeester...).quote:Op vrijdag 15 december 2006 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Omdat het dan beter is waar ik op reageer...quote:Op vrijdag 15 december 2006 12:44 schreef sigme het volgende:
Je winkelt wel erg selectief. Je loopt dit hele topic al mee, en pikt er steeds brokjes uit om die te weerleggen.
Goed, maar ik vind dus dit onvoldoende. Ik ben bang dat we het eens moeten zijn dat we een andere mening hebben in deze.quote:Als beleid onomkeerbaar is EN het parlement wil discussie over het beleid EN dit is even niet het moment die discussie te beslechten, DAN is opschorting van staand beleid een gepast verzoek.
Alleen indien er een concreet zicht is op...quote:Ter illustratie van de situatie waarin zich zoiets zou kunnen voordoen dienen de uitwerpingen boven zee. Is het gerechtvaardigd te vragen zulk beleid op te schorten?
Dat begrijp je verkeerd.quote:Als ik jou goed begrijp zou je dat om eventueel het rechtvaardig te kunnen vinden, de opschorting van het vliegtuigwerpbeleid vergezeld moeten gaan met het opschorten van parkeerbeleid, want dat is ook beleid..
Buiten alle logische bezwaren om: er moet meer zijn dan een half voornemen van een groep die het niet alleen voor het zeggen heeft.quote:Ok. De norm voor het in zee werpen is aangepast. Op zich is in zee werpen wel toegestaan, maar niet meer zonder rechtelijke uitspraak. Voor de helderheid: dit is dus een aanvulling op het voorbeeld. Hiervoor is eigenlijk 'in zee werpen' niet meer zo'n best handvat, we kunnen hier beter 'doodstraf' van maken. Dus er was beleid mensen dood te schieten zonder rechtelijke uitspraak die dat gebood, men wil dat beperken tot gevallen waarin een uitspraak tot doodschieten is geweest, hangende de discussie over de aanpassing die doodschieten daartoe beperkt wil men het doodschieten zonder gerechtelijk bevel opschorten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bingo. Daar gaat het idd om.quote:Op vrijdag 15 december 2006 13:11 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ok, dan gaat het over de motivering van de opschorting. Daar kun je inderdaad over twisten. Feit blijft dat in de TK een meerderheid is, en dat is nog altijd ons hoogste orgaan. De regering kan daar niet klakkeloos aan voorbij gaan (en aan de vertrouwensregel al helemaal niet, dat raakt aan de kern van ons democratisch stelsel).
Heeft iemand uit de kamer (indiender?) letterlijk uitgesproken dat het een motie van wantrouwen is? Ik heb niet het hele debat kunnen volgen en dit is wel van wezelijk belang.
Dat is niet letterlijk uitgesproken.quote:Op vrijdag 15 december 2006 19:06 schreef Airelle het volgende:
Heeft iemand uit de kamer (indiender?) letterlijk uitgesproken dat het een motie van wantrouwen is? Ik heb niet het hele debat kunnen volgen en dit is wel van wezelijk belang.
Ook een motie van afkeuring is trouwens normaal gesproken al voldoende reden voor een minister om af te treden.
Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)quote:Op vrijdag 15 december 2006 19:10 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat is niet letterlijk uitgesproken.
Ook een motie van afkeuring is trouwens normaal gesproken al voldoende reden voor een minister om af te treden.
Volgens mij wordt het altijd opgevat als een signaal geen vertrouwen meer in de minister te hebben, tenzij er expliciet wordt aangegeven dat het geen motie van wantrouwen is (wat niet gebeurd is) of als de minister het beleid wijzigt.quote:Op vrijdag 15 december 2006 19:12 schreef Airelle het volgende:
[..]
Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)
Sowieso is het moeilijk te bepalen wat het effect van een motie van wantrouwen is, omdat er nog nooit zo'n motie door de kamer is aangenomen. Moties van afkeuring maar al te vaak en normaal gesproken treedt de minister dan af (of past het beleid aan).
Waar haal jij dat rechtsgevolg vandaan?quote:Op vrijdag 15 december 2006 19:12 schreef Airelle het volgende:
[..]
Klopt, maar heeft geen rechtsgevolg. Alleen als de indiener of de minister het opvat als een motie wantrouwen... Het was toch ook zo dat de ChristenUnie het niet opvatte als een motie van wantrouwen? (Ik baal nog steeds dat ik het debat niet helemaal heb kunnen zien!)
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ik vind die groep helemaal niet zo moeilijk te omschrijven en ergo via een richtlijn onder het begrip 'schrijnend' te brengen. Je kunt ze omschrijven als een groep die een eerste asielaanvraag indiende voor de VW Cohen van kracht was, die door de toenmalige onduidelijke juridische situatie verwachtingen heeft gekregen op een verblijfsvergunning en daardoor al lange tijd in Nederland verblijft, waardoor terugkeer 'schrijnend' zou worden. Of iets in die trant.quote:Op vrijdag 15 december 2006 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Veel woorden, maar op geen enkele wijze ga je in op mijn stelling dat de groep te divers is om gebruik te maken van de dicretionaire bevoegdheid (en het verschil met de inherente afwijkingsbevoegdheid is groot, de inherente afwijkingsbevoegdheid mag maar een aantal keer per jaar worden gebruikt (zie wetsgeschiedenis, het komt nog uit de koker van de PvdA ook) dus strikt genomen is Verdonk doorgeschoten in het gebruik van de inherente afwijkingsbevoegdheid en had ze meer moeten afwijzen... tot zover dat ze te strikt met de regels omgaat in het nadeel van de vluchtelingen, zeker niet altijd dus).
Als het zo makkelijk is om een groep, die te divers voor woorden is, even onder de discretionaire bevoegheid te brengen, dan wordt dat deel van de wet die dwingt om geen verblijfsvergunning te verstrekken een dode letter. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.
Dat Verdonk altijd krampachtig trachtte het op haar inherente afwijkingsbevoegdheid te gooien en dus noodzakelijk heel mistig was over de criteria voor schrijnendheid was haar probleem. De RvS had er ook al wat problemen mee.
Ken je trouwens de Eenmalige Regeling van Verdonk. Als je die tekst een beetje herschrijft heb je morgen het volgende pardon zonder dat de Eerste Kamer mee kan praten.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Uit mijn studieboek staatsrecht, een motie is gewoon een kameruitspraak maar zodra die uitspraak het karakter van een motie van van wantrouwen krijgt (kan dus - zoals ik eerder zei - door de indiener of de minister die het zo opvat) heeft het rechtsgevolg. Vertrouwensregel is ongeschreven staatsrecht (de grootste pijler van onze parlementaire democratie).quote:Op vrijdag 15 december 2006 20:12 schreef multatuli het volgende:
[..]
Waar haal jij dat rechtsgevolg vandaan?
Ja, ja, ik ben geheel vertrouwd met het staatsrecht, maar ik vind de formulering opmerkelijk. Welk studieboek is dat?
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Oh oké, dat is: - Van der Pot-Donner - Handboek van het Nederlandse staatsrecht (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange, met medewerking van H.G. Hoogers, 15e druk Deventer 2006).quote:Op vrijdag 15 december 2006 22:04 schreef multatuli het volgende:
Ja, ja, ik ben geheel vertrouwd met het staatsrecht, maar ik vind de formulering opmerkelijk. Welk studieboek is dat?
Daar heb je een punt. Maar dat lijkt me in de onderhavige discussie toch niet heel relevant (slechts bij een wetswijziging komt dit om de hoek kijken).quote:Op vrijdag 15 december 2006 18:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
De Tweede Kamer is op zich niet hoger dan de Eerste Kamer. Als de laatste niet meewerkt is het einde verhaal (vraag maar eens aan een D'66-er icm gekozen burgemeester...).
Motie van afkeuring wordt door parlement.com omschreven als een afwijzing van beleid, waar een motie van wantrouwen direct de persoon qua integriteit raakt. Je zou kunnen zeggen dat een verandering van het 'beleid' (opschorting van uitzettingen is geen beleid, maar goed) nu de motie irrelevant maakt. Zeker wanneer de minister van de betreffende portefeuille is afgehaald. Ik zie staatsrechtelijk hierin nog niet eens zo'n vreemde oplossing.
'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.
'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Voor de VVD gezien, partijbelang, zou het nog veel rampzaliger geweest zijn als alleen Verdonk uit het kabinet was gegaan. Scheuring in de VVD op komst, barstjes zitten er al. Bovendien zou Verdonk nog sterker als 'outsider' kunnen profileren, wat de eenheid binnen de partij ook niet echt dient.quote:Op vrijdag 15 december 2006 22:30 schreef Sidekick het volgende:
Motie van afkeuring wordt door parlement.com omschreven als een afwijzing van beleid, waar een motie van wantrouwen direct de persoon qua integriteit raakt. Je zou kunnen zeggen dat een verandering van het 'beleid' (opschorting van uitzettingen is geen beleid, maar goed) nu de motie irrelevant maakt. Zeker wanneer de minister van de betreffende portefeuille is afgehaald. Ik zie staatsrechtelijk hierin nog niet eens zo'n vreemde oplossing.
'Simpeler' was het om Verdonk gewoon helemaal weg te halen, dat was vooral geloofwaardiger geweest voor de minister die zo rechtlijnig wil zijn, maar Rutte's blufpoker zorgde voor een situatie waar de VVD alleen maar kon verliezen. Ten tijde van het dreigement was hij even het landsbelang vergeten, *oops*.
Dank. Een betere standaard bijbel is er niet. Ik heb zelfs de oudere druk helaas niet bij de hand omdat mijn hele bibliotheek ergens in een opslag staat, dus ik had geen idee dat Pot-Donner dat zo stelde.quote:Op vrijdag 15 december 2006 22:16 schreef Airelle het volgende:
[..]
Oh oké, dat is: - Van der Pot-Donner - Handboek van het Nederlandse staatsrecht (bewerkt door D.J. Elzinga, R. de Lange, met medewerking van H.G. Hoogers, 15e druk Deventer 2006).
Ben het er nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van scholen binnen het staatsrecht en vragen over het primaat. Het probleem van dat ongeschreven staatsrecht blijft dat het voortdurend in beweging is. Politici herschrijven het door hun optreden. In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.
Dat bleek overigens ook in dit geval, want Verdonk zit er nog, maar generieker zie ik niet in hoe dit zou moeten worden geeffectueerd. In mijn visie is dit gedeelte van het staatsrecht een eerbieding door beide partijen van de ongeschreven regels. Als een van de partijen dat niet doet, heb je een constituonele crisis.
Gelijk de vertrouwensregel bestaat er ook de reeds oude regel dat de regering weliswaar de kamer kan ontbinden (dat staat wel in de grondwet), maar niet meer dan een keer op dezelfde grond (het ongeschreven deel). Men houdt zich er sindsdien aan, maar wat als die ooit gebroken zou worden?
In mijn ogen zou het gevolg een constitutionele crisis van formaat zijn, maar zou er niemand zijn om dit te verhinderen. Niet de Koningin, niet de Raad van State, laat staan een rechter. Wie weet zit het probleem in mijn opvatting van rechtsgevolg. Je zou kunnen redeneren dat het rechtsgevolg toch optreedt ook al is er geen instantie die dat kan vaststellen, laat staan sanctioneren. Ik vind dat moeilijk, maar wie weet is dat de Pot-Donner redenering.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Ik heb een goed boek in handen, mag ik uit jouw woorden concluderen .quote:Op vrijdag 15 december 2006 22:40 schreef multatuli het volgende:
[..]
Dank. Een betere standaard bijbel is er niet. Ik heb zelfs de oudere druk helaas niet bij de hand omdat mijn hele bibliotheek ergens in een opslag staat, dus ik had geen idee dat Pot-Donner dat zo stelde.
Daar heb je wel enigszins gelijk in, het blijft gewoonte, ongeschreven staatsrecht natuurlijk. Maargoed je kunt er alsnog wel belang aan hechten.quote:Ben het er nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van scholen binnen het staatsrecht en vragen over het primaat. Het probleem van dat ongeschreven staatsrecht blijft dat het voortdurend in beweging is. Politici herschrijven het door hun optreden. In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.
Sinds de Luxemburg-kwestie geloof ik zo uit mijn hoofd kun je inderdaad de kamer niet twee keer voor hetzelfde ontbinden, ik zou niet weten wat er gebeurt als men er zich niet aan houdt. Maar zo gaat het bij veel dingen natuurlijk. De kabinetsformatie is ook enkel traditie/gewoonte, komt (bijna) geen rechtsregel bij kijken.quote:Dat bleek overigens ook in dit geval, want Verdonk zit er nog, maar generieker zie ik niet in hoe dit zou moeten worden geeffectueerd. In mijn visie is dit gedeelte van het staatsrecht een eerbieding door beide partijen van de ongeschreven regels. Als een van de partijen dat niet doet, heb je een constituonele crisis. Gelijk de vertrouwensregel bestaat er ook de reeds oude regel dat de regering weliswaar de kamer kan ontbinden (dat staat wel in de grondwet), maar niet meer dan een keer op dezelfde grond (het ongeschreven deel). Men houdt zich er sindsdien aan, maar wat als die ooit gebroken zou worden?
De Pot-Donner redenering gaat uit van de allerbelangrijkste regel: de vertrouwensregel. Daar borduurt het op verder en komt zo op de conclusie dat een (aangenomen) motie van wantrouwen een signaal is voor het kabinet/de minister dat/die vervolgens twee dingen kan doen: kamer ontbinden of opstappen.quote:In mijn ogen zou het gevolg een constitutionele crisis van formaat zijn, maar zou er niemand zijn om dit te verhinderen. Niet de Koningin, niet de Raad van State, laat staan een rechter. Wie weet zit het probleem in mijn opvatting van rechtsgevolg. Je zou kunnen redeneren dat het rechtsgevolg toch optreedt ook al is er geen instantie die dat kan vaststellen, laat staan sanctioneren. Ik vind dat moeilijk, maar wie weet is dat de Pot-Donner redenering.
Pot-Donner is de basis. Als je het ermee oneens bent moet je een ander boek schrijven en wie weet haalt je opvatting het in een latere druk
Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.
De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.
Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.
Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.
Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.
De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.
Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.
Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Onzin. een rechtsgevolg is niets meer dan dat: een gevolg dat een verandering in het recht teweeg brengt. Een minister die aan een motie van afkeuring het gevolg verbindt dat hij zijn ambt neerlegt, verschaft de motie daarmee een rechtsgevolg. Of dat rechtsgevolg afdwingbaar is of door een daartoe bevoegde instantie kan worden vastgesteld doet daarvoor niet terzake.quote:Op vrijdag 15 december 2006 22:40 schreef multatuli het volgende:
In mijn ogen kun je in de staatsrechtelijke verhouding tussen kabinet en parlement niet van een rechtsgevolg spreken omdat er geen instantie is die dat vast kan stellen, sancties kan verbinden etc.
wat je je zou moeten afvragen is of een Kamermotie een rechtshandeling is. Een rechtshandeling beoogt een rechtsgevolg en in zoverre zou je de motie inderdaad een rechtshandeling kunnen noemen. Het beoogde rechtsgevolg hoeft immers niet afdwingbaar te zijn om van een geldige rechtshandeling te kunnen spreken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk is er een rechtsgevolg ontstaan als de minister aftreedt. Het gaat hier over de situatie na het aannemen van de motie.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
dan is er in het geheel geen gevolg.quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:17 schreef multatuli het volgende:
Natuurlijk is er een rechtsgevolg ontstaan als de minister aftreedt. Het gaat hier over de situatie na het aannemen van de motie.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert. Een motie van afkeuring zou in principe wel kunnen, dat is mijn optiek ook gewoon een kameruitspraak en daar hoeft verder ook geen (dwingende/ingrijpende) consequenties aan verbonden te worden (al worden de laatste paar jaar deze twee termen nogal eens door elkaar gebruikt, of heb ik het mis?).quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:13 schreef multatuli het volgende:
Pot-Donner is de basis. Als je het ermee oneens bent moet je een ander boek schrijven en wie weet haalt je opvatting het in een latere druk
Gewoonterecht is ook niet slechts een 'gewoonte'; in de normale juridische wereld kun je daar prima mee uit de voeten.
De kabinetsformatie is inderdaad niet geregeld (overigens staat me bij dat onze provincies ook niet in de grondwet staan!), maar bij die formatie is er an sich geen probleem. De kamer kan besluiten zelf een formateur aan te stellen en schendt daarmee geen enkele regel. De huidige informateur is daar overigens een groot voorstander van, dus hoe ironisch dat hij zijn opdracht van de majesteit kreeg. Er ligt iig geen vraag naar wie hier de procedure kan regelen, dat is de kamer. Geen constituoneel probleem in de dop dus.
Verder ben ik het natuurlijk helemaal eens dat je het vertrouwensbeginsel schendt als je niet opstapt na een motie die je beleid op hoofdlijnen afkeurt (expres zo vaag geformuleerd omdat expliciete moties van wantrouwen al bijna honderd jaar niet meer bestaan). Daar zijn al heel wat ministers op weggegaan, zelfs als er niet eens afkeuring in de tekst stond.
Mijn probleem zit hem puur in het woordje 'rechtsgevolg'.
Jouw edit door het toevoegen van de tweede alinea maakte mijn reactie merkwaardig. Ik vraag me dat inderdaad ernstig af.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Dat hoeft toch ook niet uitgelegd? Enig nadenken doet het inzicht rijpen dat zonder de vertrouwensregel wij helemaal geen democratie zouden kennen.quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:18 schreef Airelle het volgende:
[..]
Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert.
Ik weet niet of het al ter sprake is gekomen (en zo ja, mijn excuus) maar zou het (in theorie) dan niet zo kunnen zijn dat indien sprake is van een motie van wantrouwen tegen kabinet of individuele bewindspersoon en die motie een (al dan niet ruime) meerderheid krijgt, terwijl het kabinet of bewindspersoon 'gewoon' blijft zitten, de betrokken fractieleiders de Koningin verzoeken het kabinet c.q. de bewindspersoon van haar bevoegdheden te ontheffen? Hetgeen zou neerkomen op het uitspreken van een ontslag dat direct en juridisch gevolg heeft, namelijk dat de betrokken ambtsdragers niet langer de bevoegdheid hebben hun functie uit te oefenen. Alle ambtshandelingen blijven dan de facto zonder gevolg. Zij zijn immers onbevoegd gedaan. Het lijkt me toch voor de hand te liggen dat zoiets op een of andere manier moet kunnen worden afgedwongen zodra blijkt dat een Kamermeerderheid het vertrouwen keihard opzegt. De democratische legitimatie van het optreden van kabinet c.q. bewindspersoon is daarmee in het geding. En dan wordt het wel heel rechtstatelijk.quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:18 schreef Airelle het volgende:
[..]
Mmm, misschien kan ik daar in komen. Het is nogal 'stellig' of bedoel je het niet zo? Nouja, goed... in het boek wordt het niet veel verder uitgelegd als dat een minister of een kabinet wel heel verkeerd bezig is als het een motie van wantrouwen negeert.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Pot-Donner reppen van een rechtsgevolg tot mijn verbazing, reden voor deze discussie en gek genoeg jij ook. Zie deze quote.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst. En als de praktijk al geen opstapplicht in het kader van de motie van wantrouwen zou willen aannemen, waarom dan wel in het kader van de motie van afkeuring, waarvan in zijn algemeenheid wordt gezegd dat deze minder zwaar is dan de motie van wantrouwen?
Gerangschikt naar zwaarte (lees, rechtsgevolg)
1. motie van wantrouwen
2. motie van afkeuring
3. motie van treurnis
I
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Nee, ik herhaal alleen wat er in het boek staat.quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:23 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat hoeft toch ook niet uitgelegd? Enig nadenken doet het inzicht rijpen dat zonder de vertrouwensregel wij helemaal geen democratie zouden kennen.
De vraag of een motie een rechtshandeling is (hetgeen in strikt juridisch opzicht een niet zo relevante kwestie is), hangt m.i. af puur en alleen van het motief waarmee de motie is gedaan. Als je vindt dat het opschorten van handhaving geen rechtsgevolg is, maar uitsluitend een feitelijke omstandigheid oplevert, dan geen rechtshandeling. Als je met een motie van afkeuren niet beoogt de minister tot opstappen te bewegen, dan geen rechtshandeling. Dat ligt m.i. inderdaad anders dan de motie van wantrouwen. Die wordt alleen maar uitgesproken en aangenomen met het oog op het vertrek van kabinet of de bewindspersoon tegen wie de motie is gericht.quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:23 schreef Airelle het volgende:
In het geval van een motie van wantrouwen is er toch wel degelijk beoogd rechtsgevolg?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt gelijk, maar dan gaat het nog steeds om het rechtsgevolg dat de Kamer beoogt, niet om het rechtsgevolg dat de Kamer kan afdwingen.quote:Op vrijdag 15 december 2006 23:24 schreef multatuli het volgende:
[..]
Pot-Donner reppen van een rechtsgevolg tot mijn verbazing, reden voor deze discussie en gek genoeg jij ook. Zie deze quote.
I
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
