Motie van afkeuring

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:44 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, die oppositie doet al jaren -weinig elegant- haar best om Verdonk onderuit te schoffelen. De meest recente keer heeft dat inderdaad geleid tot het ontslag van het kabinet. Nu ligt het vertrek van Verdonk aan de horizon. Zij gaat hoe dan ook weg. De VVD de oppositie in en Verdonk heeft zelfs al een andere portefeuille toebedeeld gekregen. Maar nu zit er een nieuwe Kamer en het prijsschieten op Verdonk lijkt nieuw leven ingeblazen. Dat vind ik sneu ja. Ik verwacht meer van mijn volksvertegenwoordiging.

Tja, dan hebben we beiden andere verwachtingen van onze volksvertegenwoordiging. Ik had van mijn vertegenwoordiging verwacht dat Verdonk al zou worden weggestuurd na het debakel met de Congolese asielzoekers. Of na die schandalige chantage-brief die Hirsi Ali moest tekenen om Verdonk in te dekken. D66 nam toen haar verantwoordelijk, hetgeen CDA en VVD niet deden.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:47 schreef Argento het volgende:
Als ze dan toch haar zin wil hebben, moet dus op zijn minst de minister weg. Dat is het enige redelijke doel. Het middel daarvoor is de motie van wantrouwen, niet de motie van afkeuring. Als je een spijker in een stuk hout wil slaan, pak je een hamer, niet een nijptang.

Het middel daarvoor is in dit geval ook de motie van afkeuring. Let maar op vanmiddag.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Het middel daarvoor is in dit geval ook de motie van afkeuring. Let maar op vanmiddag.

Als de Kamer meteen de motie van wantrouwen had gebruikt, hadden we niet op vanmiddag hoeven wachten. Talk about een geschikt middel.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:54 schreef Pool het volgende:

[..]

Tja, dan hebben we beiden andere verwachtingen van onze volksvertegenwoordiging. Ik had van mijn vertegenwoordiging verwacht dat Verdonk al zou worden weggestuurd na het debakel met de Congolese asielzoekers. Of na die schandalige chantage-brief die Hirsi Ali moest tekenen om Verdonk in te dekken. D66 nam toen haar verantwoordelijk, hetgeen CDA en VVD niet deden.

Nee, natuurlijk niet. Ik vind het kabinet belangrijker dan de belangen van een Kamerlid wiens nationaliteit op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Als de Kamer meteen de motie van wantrouwen had gebruikt, hadden we niet op vanmiddag hoeven wachten. Talk about een geschikt middel.

Wellicht had een motie van wantrouwen geen meerderheid gehaald, wellicht is er achter de schermen zelfs overleg geweest met het CDA hierover. Wie zal het zeggen.

Ik ben het wel eens met Pool, een motie van afkeuring ligt hier meer voor de hand. Het is natuurlijk ook een kwestie die in stapjes escaleert, als partijen te vroeg naar het zwaarste middel grijpen dan waren daar net zo goed vraagtekens bij gezet.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:10 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wellicht had een motie van wantrouwen geen meerderheid gehaald, wellicht is er achter de schermen zelfs overleg geweest met het CDA hierover. Wie zal het zeggen.

Als een motie van wantrouwen geen Kamermeerderheid haalt, dan is een meerderheid van de Kamer er kennelijk niet op uit om Verdonk tot een aftreden te dwingen. Om dan vervolgens met een sterke motie van afkeuren Verdonk te trachten Verdonk uit eigen beweging te laten opstappen, is dan niets meer dan een politiek spel dat de ware motieven verhuld. In hoeverre kun je dan uberhaupt spreken van ´uit eigen beweging´?

quote:

Ik ben het wel eens met Pool, een motie van afkeuring ligt hier meer voor de hand. Het is natuurlijk ook een kwestie die in stapjes escaleert, als partijen te vroeg naar het zwaarste middel grijpen dan waren daar net zo goed vraagtekens bij gezet.

Te vroeg? De Kamer is voortdurend aan het strooien met moties en neemt geen genoegen met de reactie van het kabinet/Verdonk. Het kabinet is duidelijk, die opschorting komt er niet. Als de Kamer dat dan toch wil, dan moet de Kamer de middelen gebruiken die het staatsrecht haar geeft. Dan moet de minister weg en dan moet de Kamer met open vizier, ondubbelzinnig, dat uitspreken. Er is maar één motie die dat doet en dat is de motie van wantrouwen.

Bos gokt op nieuwe verkiezingen en wil hiermee het verloren SP-deel terugwinnen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:03 schreef Genverbrander het volgende:
ik vind het ronduit schandalig wat er allemaal gebeurt. De asielzoekers hebben nu het idee dat ze verdomme ieder moment kunnen worden opgehaald voor een transport naar Schiphol.

Wat een schandalig kabinet, wat een schandalige minister. En weer ben ik het meest verbaasd over het CDA. Mag ik hier aan de CDA-stemmers vragen hoe ze er tegenaan kijken? Nog steeds geen spijt van je stem?

Wat is er toch met het CDA gebeurd.

Nee, absoluut geen spijt. Dit is nou juist wat ik verwacht van de CDA'ers die mij vertegenwoordigen in Den Haag. Ik ben tegen een generaal pardon en sta vierkant achter Rita Verdonk. Dat geldt overigens voor de overgrote meerderheid van de CDA-achterban. 80% is tegen een generaal pardon. 35% van de achterban wil zelfs een volledige immigratiestop

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:20 schreef Argento het volgende:
[verhaal over juist gebruik motie van wantrouwen]

Ik ben het volledig met je eens.

Heel dat gedoe met die generale pardon , krijg er wat van .
VVD fel tegen , CDA waggeld maar wat rond , PVDA wil zijn sociale kant laten zien .
Ene kant heb ik respect voor Verdonk haar eigen beleid voortzetten , andere kant ze gaat er wel verdomd ver in .
De situatie zoals nu slaat echt nergens op , mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:41 schreef Priamus het volgende:
Heel dat gedoe met die generale pardon , krijg er wat van .
VVD fel tegen , CDA waggeld maar wat rond , PVDA wil zijn sociale kant laten zien .
Ene kant heb ik respect voor Verdonk haar eigen beleid voortzetten , andere kant ze gaat er wel verdomd ver in .
De situatie zoals nu slaat echt nergens op , mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !

Nee, het CDA is tegen, wil er in een formatie best over praten. Dan krijgt Bosje een pardon en houdt Balkenende afschaffing HRA tegen bijv.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:42 schreef Jurgen21 het volgende:

[..]

Nee, het CDA is tegen, wil er in een formatie best over praten. Dan krijgt Bosje een pardon en houdt Balkenende afschaffing HRA tegen bijv.

Daarmee stem je de VVD in de oppositie wel gunstig ( HRA dan..).

quote:

Als de Kamer dat dan toch wil, dan moet de Kamer de middelen gebruiken die het staatsrecht haar geeft. Dan moet de minister weg en dan moet de Kamer met open vizier, ondubbelzinnig, dat uitspreken. Er is maar één motie die dat doet en dat is de motie van wantrouwen.

En daarmee hebben ze slechts Verdonk 'gebasht'.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:41 schreef Priamus het volgende:
mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !

Ik vind persoonlijk een motie van afkeuring staatsrechtelijk zuiverder. Een motie van wantrouwen tegen een al demissionair kabinet (dat dus al geen vertrouwen geniet van het parlement) is feitelijke nonsens.

Verder zijn eerdere moties tegen demissionaire ministers waarin niet eens van afkeuring gesproken werd (Ballin/Van Tijn bijvoorbeeld, het is in een grijs verleden ook al eens gebeurd) opgevat als het signaal naar huis te gaan.

Overigens is het veelzeggend dat Balkenende zichzelf nu weer in zo'n onmogelijk spagaat gemanouvreerd heeft. Ten tijde van de LPF dacht ik nog dat het aan die partij lag, maar het klijft aan hem. Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?

Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:55 schreef multatuli het volgende:
Ik vind persoonlijk een motie van afkeuring staatsrechtelijk zuiverder. Een motie van wantrouwen tegen een al demissionair kabinet (dat dus al geen vertrouwen geniet van het parlement) is feitelijke nonsens.

Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.

quote:

Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.

Omdat Balkenende weigert een motie uit te voeren? Je gaat kennelijk nog steeds uit van de gedachte dat het kabinet gehouden is een motie uit te voeren, maar zo onderhand is wel komen vast te staan dat die gedachte apert onjuist is. Stap er dan ook ns van af.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:46 schreef Ludger het volgende:

[..]

En daarmee hebben ze slechts Verdonk 'gebasht'.

en dat doet de Kamer al een poosje, alleen nu bestaat die Kamer voor een groot deel uit gemotiveerde Linkse jongelingen. Zon beetje de natuurlijke vijand van Verdonk.

Overigens liep het toen zo af:

"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.

In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.

Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.

Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.

Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.

De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."

En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:

[..]

Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.
[..]

Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.

Is dat zijn interpretatie van de wet vertaald naar de politiek of zei hij dat er ook rechtsgevolgen kleven aan een motie van afkeuring? Dat laatste is namelijk niet het geval. Motie van wantrouwen = wegwezen, motie is van afkeuring is dat niet per definitie.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:

[..]

Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.
[..]

Dat is precies wat ze willen ja en met een zuiver argument, nl afkeuring. Niet het 'gebrek aan vertrouwen' argument want dat bestaat niet in demissionaire toestand.

quote:

Omdat Balkenende weigert een motie uit te voeren? Je gaat kennelijk nog steeds uit van de gedachte dat het kabinet gehouden is een motie uit te voeren, maar zo onderhand is wel komen vast te staan dat die gedachte apert onjuist is. Stap er dan ook ns van af.

Deze riedel hebben we al eerder gevoerd (en je had al eens erkend dat het niet je specialisatie was) en ik heb al uitvoerig betoogd onder welke omstandigheden het staatsrechtelijke praktijk is consequenties aan een motie te verbinden. Dat in dit geval niet te doen is het negeren van een kamermeerderheid, schendt het principe van onze democratie en leidt tot een ongewenste patstelling.

Overigens sloeg mijn opmerking over de majesteit op het geval dat JP van plan is zijn hele kabinet ontslag te laten nemen. Dat dwingt haar namelijk tot actief politiek handelen (rompkabinet aanwijzen, ontslag weigeren etc) en daar houdt ze in het geheel niet van daar dit het koningsschap meer omstreden maakt.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:55 schreef multatuli het volgende:

Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?

Nawijn wilde die wel uitvoeren, maar werd door balkenende teruggefloten ...

die motie ging ook over een pardon voor asielzoeker die hier langer dan 5 jaar of langer verbleven en die nederlands spraken, en volgens die motie daarom als 'schrijnend' gezien konden worden (als je dat met nu vergelijkt is het zelfs exact dezelfe groep als waar het nu omgaat, deze mensen zijn er nu ook al minstens 5 jaar)

Nawijn besloot toen overigens wel dat er "dat ten aanzien van personen die mogelijk onder de reikwijdte van de motie Varela kunnen vallen geen onomkeerbare stappen gezet zullen worden"

Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:06 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is dat zijn interpretatie van de wet vertaald naar de politiek of zei hij dat er ook rechtsgevolgen kleven aan een motie van afkeuring? Dat laatste is namelijk niet het geval. Motie van wantrouwen = wegwezen, motie is van afkeuring is dat niet per definitie.

Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:08 schreef KroJo het volgende:
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...

Misschien is hij onder invloed van Verdonk wel tot andere inzichten gekomen. Een mens kan van mening veranderen he.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.

Dan moet ie zn huiswerk beter maken. Er bestaat geen enkele regel, ook geen onschreven regel, die de motie van afkeuring op dat punt gelijk stelt aan de motie van wantrouwen. Bovendien is er ook geen enkele parlementslid of kabinetslid te vinden die dat standpunt onderschrijft. Ik heb althans uit de politieke praktijk niemand zien beweren dat Verdonk nu verplicht is op te stappen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:08 schreef KroJo het volgende:

[..]

Nawijn wilde die wel uitvoeren, maar werd door balkenende teruggefloten ...

In zijn hart wel, maar als minister ontraadde hij de motie

quote:

die motie ging ook over een pardon voor asielzoeker die hier langer dan 5 jaar of langer verbleven en die nederlands spraken, en volgens die motie daarom als 'schrijnend' gezien konden worden (als je dat met nu vergelijkt is het zelfs exact dezelfe groep als waar het nu omgaat, deze mensen zijn er nu ook al minstens 5 jaar)

Nawijn besloot toen overigens wel dat er "dat ten aanzien van personen die mogelijk onder de reikwijdte van de motie Varela kunnen vallen geen onomkeerbare stappen gezet zullen worden"

Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...

Daarom vond ik het ook zo'n leuk vergelijk.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:00 schreef multatuli het volgende:
Overigens liep het toen zo af:

"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.

In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.

Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.

Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.

Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.

De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."

En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef multatuli het volgende:

[..]

Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.

Voor de motie van wantrouwen geldt in ieder geval wel de ongeschreven regel c.q. bestendige praktijk dat het aannemen ervan gelijk staat aan opstappen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef multatuli het volgende:
Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.

Wiki meldt heel wat anders. Hetzelfde trouwens wat ik altijd bij geschiedenis heb geleerd.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Voor de motie van wantrouwen geldt in ieder geval wel de ongeschreven regel c.q. bestendige praktijk dat het aannemen ervan gelijk staat aan opstappen.

Hoezo een bestendige praktijk? Er is nog nooit iemand weggestuurd met een motie van wantrouwen.

Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.