Motie van afkeuring

Balkenende begint Colijn-achtige eigenschappen aan te nemen ... Colijn is de recordhouder gevallen kabinetten en wist ooit eens een kabinet te laten sneuvelen direkt nadat het aangetreden was (Colijn IV) omdat de kamer toen een beetje geergerd was door de wijze waarop het zn formatieopdracht fomuleerde (Colijn bracht dit alsof hem door God opdracht was gegeven deze regering te vormen, wat direkt tot het opzeggen van de steun van de katholieken leidde)....

Balkenende's gezever over staatsrechterlijk onmogelijkheden die domweg niet waar zijn en zijn klacht dat regelgeving wel eens tot rechtzaken kon leiden (moet hij vooral verdonk nemen, die heeft de laatste vier jaar al een recordaantal rechtzaken tegen haar beleid gehad, eentje past daarbij nog wel) begint ook ongeloofwaardig te worden, en ik vrees dat hij net zo wereldvreemd geworden is als Colijn....

Als dit zo doorgaat begint het overigens steeds aannemelijker te worden dat er wél een links kabinet komt, ook al had ik dat nooit gedacht, maar in de strijd tegen de nurkse Balkenende beginnende partijen aan de andere kant elkaar nu duidelijk te vinden...
Mogelijk een minderheidskabinet met steun van een aantal partijen (CDU, PVDD, D66)

Als Balkenende de zich blijft opstellen als een man waarmee geen compromissen te sluiten zijn, zal ook de informatie gericht op een kabinet onder hem vastlopen... het zou erg dom zijn als hij Verdonk blijft steunen op deze manier met daarmee het risico dat niet alleen de VVD in de oppositie moet, maar ook zijn eigen CDA; ik betwijfel namelijk of er binnen het CDA ook zoveel blijvende steun voor de 'koers Verdonk' is (en als die er is, zou een centrum-links kabinet, met flinke oppositionele druk van de SP aan de linkerkant, waarschijnlijk toch geen kans hebben)

Het blijft bizar dat de Kamer een kwestie omtrent een aantal ILLEGALEN(!!!!!!) zo ver op de spits drijft. Illegalen zet je uit. Klaar.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:26 schreef KroJo het volgende:
Balkenende's gezever over staatsrechterlijk onmogelijkheden die domweg niet waar zijn en zijn klacht dat regelgeving wel eens tot rechtzaken kon leiden (moet hij vooral verdonk nemen, die heeft de laatste vier jaar al een recordaantal rechtzaken tegen haar beleid gehad, eentje past daarbij nog wel) begint ook ongeloofwaardig te worden, en ik vrees dat hij net zo wereldvreemd geworden is als Colijn....

Er ligt al een uitspraak van een rechter die op grond van het gekonkel in de kamer over opschorting, een uitspraak heeft opgeschort. Daarop doelde Balkenende, dat dit gedoe rechterlijke uitspraken rechtstreeks beinvloedt terwijl niemand nog weet hoe een eventueel GP eruit gaat zien, wie er voor in aanmerking komen en onder welke voorwaarden zij er voor in aanmerking komen.

quote:

Als dit zo doorgaat begint het overigens steeds aannemelijker te worden dat er wél een links kabinet komt, ook al had ik dat nooit gedacht, maar in de strijd tegen de nurkse Balkenende beginnende partijen aan de andere kant elkaar nu duidelijk te vinden...
Mogelijk een minderheidskabinet met steun van een aantal partijen (CDU, PVDD, D66)

Beetje bizarre gedachte, vind je niet? Het zou wat zijn als de uiteindelijke vorming van een linkse coalitie uitsluitend steunt op het hebben van één gezamenlijke vijand in één specifiek discussiepunt, namelijk het beleid van Rita Verdonk. De politiek houdt wel iets meer in dan dat.

Ik ben beniewd hoe dit gaat aflopen, het was natuurlijk wel te verwachten. Verkiezingen waarin extremen winnen en kamerleden al wel vervangen worden die meteen al doen alsof men in het kabinet ook onderdeel is van de formatie. Waarom worden kamerleden niet pas vervangen als de formatie bekend is?

Ik ben het iig eens met Verdonk en vindt het belachelijk dat de (linkse) oppositie weer eens een kans heeft gegrepen om regeringspartijen in een kwaad daglicht te zeggen, terwijl deze gewoon het recht hebben om beleid uit te voeren!

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:38 schreef danos het volgende:
Ik ben het iig eens met Verdonk en vindt het belachelijk dat de (linkse) oppositie weer eens een kans heeft gegrepen om regeringspartijen in een kwaad daglicht te zeggen, terwijl deze gewoon het recht hebben om beleid uit te voeren!

Het recht ja, niet de plicht. Dat was juist een van de kernpunten gisteren.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:32 schreef Argento het volgende:
Het blijft bizar dat de Kamer een kwestie omtrent een aantal ILLEGALEN(!!!!!!) zo ver op de spits drijft. Illegalen zet je uit. Klaar.

Of je neemt een wet aan waardoor ze niet meer illegaal zijn. Klaar.

(En in afwachting van die nieuwe wet zorg je dat je het huidige beleid al even laat opschorten)

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:45 schreef Pool het volgende:

[..]

Of je neemt een wet aan waardoor ze niet meer illegaal zijn. Klaar.

Waarom zou je? De regering heeft geen probleem met dit beleid en de Kamer kan in afwachting van een nieuw Kabinet naar hartelust sleutelen aan een GP-regeling.

En ondertussen maar mensen uitzetten? Dat is nu net wat ze niet willen. Er hoeft niet nu een GP te komen, maar goed, dat hoef ik jou niet uit te leggen. Zo gek is het toch niet om even een pauze in te lassen zodat er in alle rust naar kan worden gekeken?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:38 schreef Argento het volgende:

[..]

Er ligt al een uitspraak van een rechter die op grond van het gekonkel in de kamer over opschorting, een uitspraak heeft opgeschort. Daarop doelde Balkenende, dat dit gedoe rechterlijke uitspraken rechtstreeks beinvloedt terwijl niemand nog weet hoe een eventueel GP eruit gaat zien, wie er voor in aanmerking komen en onder welke voorwaarden zij er voor in aanmerking komen.

en weet je niet hoveel maakl de rechter Verdonk de laatste vier jaar al heeft teruggefloten?
tientallen zoniet honderden malen, er zijn duizenden rechtzaken tegen haar beleid gevoerd...
dat is nu eenmaal immigratiebeleid en zeker betreffende de 'oude gevallen'...
je kunt geen wijziging doorvoeren zonder dat er rechtzaken gevoerd worden tegen...

Dat is overigens een grondwettelijk recht van mensen, om een klacht tegen maatregelen in te dienen (waarvoor naar ik meen Verdonk al eens is teruggefloten door het Europese Hooggerechtshof )

dat was voorheen ook geen probleem, waarom nu wel opeens dat als grond nemen om vooral de opschorting niet te verlengen?

Sorry, hoor, maar dat argument van balkenende is een non-argument..
was hij eerlijk gewest had hij gewoon toegegeven dat hij geen zin heeft die motie uit te voeren en hij de kamer een lange vinger geeft, maar hij zoekt er een nogal oppervlakkige en doorzichtige 'uitvlucht' voor.....
Waar het normaal geen enkel probleem is dat er mogelijk rechtzaken tegen beslissingen gevoerd werden, zou het nu wel opeens zo zijn?

quote:

et zou wat zijn als de uiteindelijke vorming van een linkse coalitie uitsluitend steunt op het hebben van één gezamenlijke vijand..

Och, ik zou het ook zeker niet als mogelijkheid hebben ingeschat ... maar het kan gewoon een reactie zijn op Balkenende's weigering een compromis te zoeken ...
Hij kiest duidelijk ook de zijde van de VVD hierin, en dat kan voor een volgend kabinet en fliink probleem worden, want hoe wil Balkenende dan over een paar maanden wel geloofwaardig een compromis met de linkse partijen verdedigen ...?

Als balkenende blijft meegaan in de hardnekkige VVD-weigering, en kennelijk duidelijk de VVD-koers blijft volgen, zal een coalitie met het CDA voor de PVDA en ook de CU een onmogelijkheid worden en zou een links minderheidskabinet, met steun van enige kleine partijen, de enige overgebleven optie worden, naast nieuwe verkiezingen. Ik vermoed dat de linkse partijen dan zeker wel een poging gaan doen om te kijken of het lukt een kabinet te vormen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:32 schreef Argento het volgende:
Het blijft bizar dat de Kamer een kwestie omtrent een aantal ILLEGALEN(!!!!!!) zo ver op de spits drijft. Illegalen zet je uit. Klaar.

Het probleem is nu net dat dit dus kennelijk 4 jaar, onder het beleid van Verdonk niet gebeurt is ....
ook bepaalde individuele pardonregelingen zijn niet afgewerrkt, zoals de 14-1 regeling van Nawijn, waarvan nog een ruime 9000 mensen wachten op uitslag of ze vallen onder de 'nijpende' gevallen, die wachten al bijna 4 jaar ...

Als je zolang wacht, moet je niet gaan miepen als er kennelijk ruimte komt voor een andere oplossing, omdat dat zogenaamde 'harde' beleid enkel duur blijkt te zijn en niet efficient is.

als verdonk nu klaar was, was er inderdaad niets waarover een motie aangenomen kon worden ... punt is gewoon dat ze weinig verder gekomen is dan 4 jaar terug ...., ze is dus niet klaar.

een andere optie was geweest dat ze nog 4 jaar zou krijgen om dan maar te hopen dat het haar daarna wél zou lukken.... de kiezers besloten echter anders, de laatste verkiezingen ontstond er een meerderheid die weigert verdonk verder nog ruimte te geven door te gaan met haar oplossing, maar die een andere en een stukken snellere oplossing kiest, die niet nog vier jaar of langer duurt.

Ik denk dat wouter bos behoorlijk veel spijt heeft van zijn ideeetje..
Ik ben benieuwd of we aan het eind van de dag nog een regering hebben..

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:54 schreef KroJo het volgende:

[..]

en weet je niet hoveel maakl de rechter Verdonk de laatste vier jaar al heeft teruggefloten?

Ten eerste valt dat wel mee. Verdonk is hard en erg rechtlijnig en maakt minder gebruik van haar beleidsvrijheid dan wenselijk zou zijn, en het komt wel ns voor dat rechters vinden dat Verdonk beter moet uitleggen waarom ze geen gebruik maakt van die beleidsvrijheid, maar de gedachte dat rechters Verdonk voortdurend inhoudelijk op de vingers tikken is niet op feiten gegrond.

Ten tweede gaat het hier niet om terugfluiten, maar om rechters die op grond van dit gedoe menen dat zij kunnen anticiperen op een motie. Rechters anticiperen in hun oordelen nogal eens op toekomstige wetgeving, maar daarvan is hier eenvoudigweg geen sprake. Er ligt nog niet eens een wetsvoorstel! Slechts een motie. Balkenende vindt het onwenselijk dat het gedoe in de Kamer nu al uitspraken in individueie zaken beinvloedt en dat kan ik alleen maar met hem eens zijn.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:57 schreef KroJo het volgende:

[..]

Het probleem is nu net dat dit dus kennelijk 4 jaar, onder het beleid van Verdonk niet gebeurt is ....
ook bepaalde individuele pardonregelingen zijn niet afgewerrkt, zoals de 14-1 regeling van Nawijn, waarvan nog een ruime 9000 mensen wachten op uitslag of ze vallen onder de 'nijpende' gevallen, die wachten al bijna 4 jaar ...

Als je zolang wacht, moet je niet gaan miepen als er kennelijk ruimte komt voor een andere oplossing, omdat dat zogenaamde 'harde' beleid enkel duur blijkt te zijn en niet efficient is.

als verdonk nu klaar was, was er inderdaad niets waarover een motie aangenomen kon worden ... punt is gewoon dat ze weinig verder gekomen is dan 4 jaar terug ...., ze is dus niet klaar.

een andere optie was geweest dat ze nog 4 jaar zou krijgen om dan maar te hopen dat het haar daarna wél zou lukken.... de kiezers besloten echter anders, de laatste verkiezingen ontstond er een meerderheid die weigert verdonk verder nog ruimte te geven door te gaan met haar oplossing, maar die een andere en een stukken snellere oplossing kiest, die niet nog vier jaar of langer duurt.

uitgeprocedeerde illegalen ja. Procedures die tijd kosten. Allemaal stuk voor stuk mensen die dondersgoed weten dat ze illegaal zijn en die dondersgoed weten dat het verkrijg van een verblijfsvergunning onzeker is.

ik vind het ronduit schandalig wat er allemaal gebeurt. De asielzoekers hebben nu het idee dat ze verdomme ieder moment kunnen worden opgehaald voor een transport naar Schiphol.

Wat een schandalig kabinet, wat een schandalige minister. En weer ben ik het meest verbaasd over het CDA. Mag ik hier aan de CDA-stemmers vragen hoe ze er tegenaan kijken? Nog steeds geen spijt van je stem?

Wat is er toch met het CDA gebeurd.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:01 schreef Argento het volgende:

Rechters anticiperen in hun oordelen nogal eens op toekomstige wetgeving, maar daarvan is hier eenvoudigweg geen sprake.

Dan zou het toch envoudig zijn, dan hebben rechters niks om op te anticiperen...?

Als er kennelijk wel genoeg grond is dat rechters kunnen oordelen of iemand wel of niet uitgezet mag worden of hun uitzetting voorlopig opgeschort dient te worden (en ook de IND zelf dat best kan doen), zoals de motie ook verlangde en verdonk nu ook twee weken gedaan heeft, dan bestaat de klacht dat 'dit niet te bepalen is' ook niet....

Sorry hoor, maar Verdonk heeft vier jaar lang geweigerd ook maar één beleids-aanpassing te maken nav meerdere verloren gerechterlijke uitspraken .... en nu is dat opeens de grond dat ze grote problemen zou hebben om bepaald beleid tijdelijk op te schorten, op een moment dat al vaststaat dat er inderdaad een Pardon komt?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:50 schreef Tirion het volgende:
En ondertussen maar mensen uitzetten? Dat is nu net wat ze niet willen. Er hoeft niet nu een GP te komen, maar goed, dat hoef ik jou niet uit te leggen. Zo gek is het toch niet om even een pauze in te lassen zodat er in alle rust naar kan worden gekeken?

Het betoog van Balkenende is inhoudelijk ook niet briljant, maar we hebben in ieder geval met uitgeprocedeerde asielzoekers nog te maken dat er een rechterlijke uitspraak ligt dat hun geen verblijf vergund wordt en dan is uitzetting daarvan het gevolg. Zou je in dit stadium van de procedure niet handhaven, dan is de hele procedure voor niks geweest. Bovendien bestaat er geen enkele reden om nu het oordeel van zowel IND, als rechtbank en eventueel AB RVS naast je neer te leggen door niet uit te zetten.

Dat geldt dan dus ook voor de illegalen die al een tijdje uitgeprocedeerd zijn, maar zich schuil houden zodat de uitzetting niet geffectueerd kan worden.

Daarnaast zijn er wellicht ook nog illegalen die in het geheel nooit een aanvraag hebben ingediend. Zie die maar ns in kaart te brengen, en waarom zouden zij wel kunnen rekenen op respijt? Van deze illegalen heeft nog helemaal niemand getoetst of ze uberhaupt wel gewenst zijn en of zij geen ernstige misdrijven op hun kerfstok hebben.

Er kan rustig naar nieuw beleid gekeken worden tijdens de onderhandelingen. Om alle rust te bewaren (en geen valse hoop te wekken bij mensen) was juist een motie die qua uitvoering haaks staat op het huidige beleid het meest slechte om kalmte in de asielwetgeving te krijgen.
De motie Bos en motie Dijselbloem is simpelweg een voorschot op eventueel, nog te vormen nieuwe asielwetgeving. Men gaat er stellig vanuit dat een pardonregeling in het vooruitschiet ligt, terwijl er verschillende coalities te vormen zijn, die ook allen een verschillend onderhandelingsresultaat zullen gaan opleveren. Zo heeft de SP gezegd, dat zij met name de verkleining van inkomensverschillen een breekpunt acht.
Het huidige beleid niet voortzetten in afwachting tot wat mogelijk komen gaat is in feite al een pardonregeling, zo staat het immers omschreven in de motie Bos; 'wil zsm een pardonregeling en verzoekt de minister geen onomkeerbare...enz, enz waar als neveneffect ook (gezien de gerechtelijke uitspraken) anderen dan de oorspronkelijke doelgroep uit de motie Bos ook rechten aan lijken te kunnen ontlenen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Illegaliteit is niet strafbaar. Het is idioot te doen alsof ze niet individueel tellen omdat ze illegaal zijn. Hun illegaliteit verandert niets aan hun menszijn.

Ik betoog dan ook niet dat illegalen moeten worden gestraft. Uitzetting is dan ook geen straf maar de feitelijke handhaving van de (al dan niet rechterlijke) vaststelling dat het betrokken individu niet bevoegd is binnen deze landsgrenzen te verblijven.

Hun mens-zijn is voorts niet relevant voor de vraag of zij een verblijfsstatus hebben. Iedereen is mens, maar lang niet iedereen is bevoegd zich binnen onze landsgrenzen te bevinden, althans niet voor onbepaalde tijd. Daar bestaan regels voor en wie daar niet aan voldoet of kan voldoen, wordt vriendelijk verzocht dit grondgebied te verlaten en een handje geholpen als niet aan dat verzoek wordt voldaan. Ik zie echt niet in waarom we juist in deze gevallen de handhaving moeten degraderen tot een natte krant.

quote:

Overigens, wie drijft nu al een paar maal de zaak op de spits? Je kan geen moties blijven negeren als kabinet en dan de kamer als boosdoener aanwijzen.

Ik zou zeggen de Kamer. De Kamer weet wie zij voor zich heeft en de Kamer ziet een nieuw kabinet -met wie zij naar het zich laat aanzien alle kanten op kan als het gaat om een GP- aan de horizon. Het gaat feitelijk uitsluitend over de mensen die tussen nu en de installatie van een nieuw kabinet worden uitgezet. Dat zullen er sowieso geen 26.000 zijn, of over hoeveel illegalen het ook moge hebben.

Dan kun je je toch afvragen of het belang van die illegalen opweegt tegen de constitutionele crisis die de Kamer met het voordurend aannemen van vage moties kennelijk tracht te bereiken.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:10 schreef KroJo het volgende:

[..]

Dan zou het toch envoudig zijn, dan hebben rechters niks om op te anticiperen...?

Als er kennelijk wel genoeg grond is dat rechters kunnen oordelen of iemand wel of niet uitgezet mag worden of hun uitzetting voorlopig opgeschort dient te worden (en ook de IND zelf dat best kan doen), zoals de motie ook verlangde en verdonk nu ook twee weken gedaan heeft, dan bestaat de klacht dat 'dit niet te bepalen is' ook niet....

De rechter oordeelt in individuele gevallen en Verdonk houdt zich niet alleen met indivuele gevallen bezig maar ook met het algemene beleid. In zoverre is de taak van de rechter niet te vergelijken met Verdonk.

Natuurlijk kán Verdonk de handhaving stopzetten, maar zij oordeelt nu anders en zij is bevoegd om anders te oordelen. Dat is nu eenmaal de bevoegdheid van de minister. Als de Kamer het echt anders wil, moet ze Verdonk onder niet mis te verstane bewoordingen wegsturen. Dat is dan de bevoegdheid van de Kamer, maar voorlopig komt de Kamer niet verder dan wat halfslachtige moties van wantrouwen die niet worden aangenomen en als er al een motie wordt aangenomen tegen Verdonk, dan betreft het er eentje van afkeuring. De Kamer gaat eenvoudigweg niet op haar strepen staan. Prima, maar dan moet zij ook niet zeuren als Verdonk met beleid en al blijft zitten.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:50 schreef Tirion het volgende:
Zo gek is het toch niet om even een pauze in te lassen zodat er in alle rust naar kan worden gekeken?

Dat was toch ook al voor een dag of 7 het geval? Maar de linkse draaikonten kwamen er verder ook niet uit en hen kennende zal het nog wel een weekje kunnen duren daarom heeft Verdonk gezegt het beleid van het kabinet komt in gevaar dus gaan we dit beleid vanaf NU gewoon weer uitvoeren

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:19 schreef Argento het volgende:

[..]

De rechter oordeelt in individuele gevallen en Verdonk houdt zich niet alleen met indivuele gevallen bezig maar ook met het algemene beleid. In zoverre is de taak van de rechter niet te vergelijken met Verdonk.

Natuurlijk kán Verdonk de handhaving stopzetten, maar zij oordeelt nu anders en zij is bevoegd om anders te oordelen. Dat is nu eenmaal de bevoegdheid van de minister. Als de Kamer het echt anders wil, moet ze Verdonk onder niet mis te verstane bewoordingen wegsturen.

Wat nu dus gebeurt.

quote:

Dat is dan de bevoegdheid van de Kamer, maar voorlopig komt de Kamer niet verder dan wat halfslachtige moties van wantrouwen die niet worden aangenomen en als er al een motie wordt aangenomen tegen Verdonk, dan betreft het er eentje van afkeuring. De Kamer gaat eenvoudigweg niet op haar strepen staan. Prima, maar dan moet zij ook niet zeuren als Verdonk met beleid en al blijft zitten.

Een motie van afkeuring is niet halfslachtig, die is gebruikelijk. En ik weet het niet zeker, maar volgens mij las ik net ergens dat ook die vorige "halfslachtige moties" geen moties van wantrouwen waren, maar moties van afkeuring.

Die termen worden nogal vaak verward deze dagen, maar dat komt doordat het wantrouwen wordt uitgesproken door middel van een motie van afkeuring. Verdonk gaat dus ook gewoon weg nu.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:16 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik betoog dan ook niet dat illegalen moeten worden gestraft. Uitzetting is dan ook geen straf maar de feitelijke handhaving van de (al dan niet rechterlijke) vaststelling dat het betrokken individu niet bevoegd is binnen deze landsgrenzen te verblijven.

Een logische gedachte, maar zodra je wel toelaat dat mensen 6 jaar of meer binnen je landsgegrenzen verblijven, daar gewon een leven opbouwen, hun kinderen er op school gaan en de mensen nederlands spreken en ze geen crimineel verleden hebben ... komt een punt waarop je kunt zeggen dat alhoewel die mensen geen legale verblijfstatus hebben, je ze wel kunt zien als 'nederlander' en het een veel logischere keuze is hen te legaliseren, dan te hopen op een uitzetting (die kennelijk niet komt, en waarbij je die mensen hooguit 'opjaagt').

Het is dan domweg de fout van de overheid die kennelijk te lang geen effectief beleid heeft uitgevoerd.
Ook Verdonk die vier jaar ervoor had, maar weinig structureel verder gekomen is (ja, 60% van de gevallen hebben alsnog een legale verblijfstatus gehad nadat hun hele dossier nog eens doorgenomen werd; 'foutje bedankt')

Het is gewoon zaak te zorgen voor een hard en effectief toelatingsbeleid voor nieuwe gevallen, wat er sinds de nieuwe vreemdelingewet van april 2001 nu ook is, de cijfers bewijzen dat die goed functioneert en daar bestaat het probleem niet wat er wel is bij de gevallen van voor april 2001...

Nu zitten we enkel met de 'oude gevallen' ... je kunt dan wel hopen op uitzetting, maar een simpel rekensommetje bewijst al dat we die mensen nooit allemaal uitgezet krijgen en je dan met zo'n uitzettingsbeleid wél die mensen straft, die in afwachting van hun uitzetting opgesloten worden.. mensen die geen enkel crimineel verleden hebben, die nu de gevangenis ingaan (en waarvan het grootste deel dan na 4 weken ofwel op het station van roosendaal gezet worden en 'MOB' worden).

geloof me, als er een serieus geloof was dat er bv in de komende twe jaar wel het probleem van de 'oudewetters' opgelost zou kunnen worden zonder dat verder onschuldige mensen in ddetentie gezet worden en bv jonge kinderen van school gehaald, denk ik dat er géén meerderheid voor een pardon was....

het geloof in de 'koers Verdonk' als oplossing van het probleem van de 'oudewetters' is echter na vier jaar een flink end minder geworden.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Wat nu dus gebeurt.

Kom nou toch, waar de Kamer het middel van de motie van wantrouwen heeft, gebruikt zij de motie van afkeuring. Geef mij één goede reden waarom de Kamer het middel van de motie van afkeuring gebruikt met het doel het wantrouwen jegens Verdonk uit te spreken zodat haar niets anders rest dan opstappen, terwijl zij daarvoor gewoon de motie van wantrouwen tot haar beschikking heeft.

Het is als een spijker in een stuk hout slaan met een nijptang terwijl de hamer er ook ligt. Het lukt uiteindelijk wel met een nijptang, maar waarom niet meteen de hamer gebruiken?

quote:

Die termen worden nogal vaak verward deze dagen, maar dat komt doordat het wantrouwen wordt uitgesproken door middel van een motie van afkeuring.

Kortom, de Kamer gebruikt het verkeerde middel.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:33 schreef KroJo het volgende:

[..]

Een logische gedachte, maar zodra je wel toelaat dat mensen 6 jaar of meer binnen je landsgegrenzen verblijven, daar gewon een leven opbouwen, hun kinderen er op school gaan en de mensen nederlands spreken en ze geen crimineel verleden hebben ...

Mensen die in de wetenschap verkeren dat zij illegaal zijn, althans die in de wetenschap verkeren dat het niet zeker is dat zij een verblijfsvergunning krijgen, bouwen op eigen risico een leven op. Klaar.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:37 schreef Argento het volgende:

.. bouwen op eigen risico een leven op....

tssss, Wat schandelijk, dat die mensen dat dan _tóch_ doen ....

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:35 schreef Argento het volgende:

Kortom, de Kamer gebruikt het verkeerde middel.

Ik denk dat het bedoeld was als een depolariserend gebaar.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:00 schreef KroJo het volgende:

[..]

tssss, Wat schandelijk, dat die mensen dat dan _tóch_ doen ....

niet schandelijk, maar op eigen risico. En helaas ook voor het risico van de kinderen die worden verwekt en worden geboren nadat de betrokkene dit land is binnengekomen maar voordat hij duidelijkheid heeft over zijn verblijfsstatus.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:02 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ik denk dat het bedoeld was als een depolariserend gebaar.

De Kamer moet de meest geschikte middelen gebruiken voor het doel dat zij voor ogen heeft. Als haar doel werkelijk is het torpederen van Rita Verdonk als ambtsdrager, dan moet zij de motie van wantrouwen gebruiken. Dan had zij haar doel immers onherroepelijk bereikt.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:08 schreef Argento het volgende:

[..]

De Kamer moet de meest geschikte middelen gebruiken voor het doel dat zij voor ogen heeft. Als haar doel werkelijk is het torpederen van Rita Verdonk als ambtsdrager, dan moet zij de motie van wantrouwen gebruiken. Dan had zij haar doel immers onherroepelijk bereikt.

Sja dat ben ik eigenlijk wel met je eens. Vreemd ook dat Bos na afloop wèl sprak over een motie van wantrouwen.

De motie van afkeuring geeft het kabinet de ruimte om te overleggen, zodat ze rustig het ontslag van Verdonk en eventuele anderen kunnen overleggen. Met een motie van wantrouwen had dat aftreden gisteren al per direct moeten gebeuren. Uit de posts van Sigme begreep ik dat er nog nooit een motie van wantrouwen is aangenomen. De Kamer wil niet nog meer polariseren en weet dat met een ernstige motie van afkeuring Verdonk niets anders kan doen dan opstappen.

Om bij vergelijkingen met het gereedschap te blijven: waarom een hamer gebruiken als je een punaise ook met je vingers in het prikbord kunt duwen?

Daarbij denk ik dat een motie van afkeuring eenvoudiger gericht kan zijn op slechts het beleid van Verdonk. Een motie van wantrouwen dreunt harder door in de rest van het kabinet, dat Verdonk wel vertrouwt. Met een motie van wantrouwen zou het kabinet zich waarschijnlijk nóg sneller genoodzaakt zien om volledig op te stappen; de oppositie wil slechts dan Verdonk vertrekt.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:24 schreef Pool het volgende:
De motie van afkeuring geeft het kabinet de ruimte om te overleggen, zodat ze rustig het ontslag van Verdonk en eventuele anderen kunnen overleggen. Met een motie van wantrouwen had dat aftreden gisteren al per direct moeten gebeuren. Uit de posts van Sigme begreep ik dat er nog nooit een motie van wantrouwen is aangenomen. De Kamer wil niet nog meer polariseren en weet dat met een ernstige motie van afkeuring Verdonk niets anders kan doen dan opstappen.

Om bij vergelijkingen met het gereedschap te blijven: waarom een hamer gebruiken als je een punaise ook met je vingers in het prikbord kunt duwen?

Aha ja dat is mooi beschreven.

Wikipedia:

quote:

Of een motie het karakter heeft van een motie van wantrouwen is niet altijd duidelijk. In de Nederlandse parlementaire geschiendenis is nog nooit een motie aangenomen die in het dictum expliciet vermeldde dat het een motie van wantrouwen is.

het is dus inderdaad een depolariserend gebaar, wel goed maar ook riskant, want wat gebeurt er als Verdonk gewoon blijft zitten?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:08 schreef Argento het volgende:

Als haar doel werkelijk is het torpederen van Rita Verdonk als ambtsdrager, dan moet zij de motie van wantrouwen gebruiken. Dan had zij haar doel immers onherroepelijk bereikt.

het doel is dan ook niet het torpoderen van een persoon, maar om het voorlopig opschorting van de uitzettingen te bereiken ...

Je kunt niet zélf eerst beweren dat het doel iets anders zou zijn, een aanval op de persoon, en dan beweren dat men ook nog eens de verkeerde methode gekozen heeft om die aanval uit te voeren, en men kennelijk een veel compromis-bereide methode kiest, die bedoeld is om juist de persoonlijke aanval op verdonk en het kabinet te vermijden.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:27 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Aha ja dat is mooi beschreven.

Wikipedia:
[..]

het is dus inderdaad een depolariserend gebaar, wel goed maar ook riskant, want wat gebeurt er als Verdonk gewoon blijft zitten?

Dat gebeurt niet, want er is duidelijk geen vertrouwen. Dat bleek wel uit de uitspraken van de fractieleiders. Maar in het theoretisch geval dat ze helemaal doordraait en blijft zitten, dan kan ze morgen alsnog haar motie van wantrouwen komen incasseren.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:09 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Sja dat ben ik eigenlijk wel met je eens. Vreemd ook dat Bos na afloop wèl sprak over een motie van wantrouwen.

Dan vermoed ik dat Bos eigenlijk een motie van wantrouwen had gewild en deze motie van afkeuring nu dus liever ook uitlegt als een motie van wantrouwen. Wellicht dat een motie van wantrouwen geen steun had van een meerderheid en dat er daarom een motie van afkeuring is gekomen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:17 schreef sigme het volgende:

[..]

Omdat ze gelijk hebben dat er inderdaad geen wet is die de minister dwingt tot uitzetten? En geen rechter die er iemand toe veroordeelt?

Ik zou trouwens de volgende keer me even verdiepen in standpunten en verkiezingsprogramma, als deze actie van de CU je verrast ligt dat echt meer aan jou dan aan de CU.

Nee, het verrast me niet. Er zijn ook wel gevallen van asielzoekers die nog een kans verdienen maar alle 26000

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:24 schreef Pool het volgende:
De motie van afkeuring geeft het kabinet de ruimte om te overleggen, zodat ze rustig het ontslag van Verdonk en eventuele anderen kunnen overleggen.

Dat is nogal onzinnig. Ook bij het uitspreken van een motie van wantrouwen zullen de gevolgen daarvan praktisch geregeld moeten worden. Het enige waar het overleg werkelijk over kan gaan is de vraag of Verdonk zal opstappen ja of nee. Een vraag die onder een motie van afkeuring ook ontkennend kan worden beantwoord, bij een motie van wantrouwen kan dat niet. Als de Kamer het opstappen van Verdonk wil afdwingen, rest haar slechts het middel van de motie van wantrouwen. Simpel zat.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:27 schreef Pool het volgende:
Daarbij denk ik dat een motie van afkeuring eenvoudiger gericht kan zijn op slechts het beleid van Verdonk. Een motie van wantrouwen dreunt harder door in de rest van het kabinet, dat Verdonk wel vertrouwt. Met een motie van wantrouwen zou het kabinet zich waarschijnlijk nóg sneller genoodzaakt zien om volledig op te stappen; de oppositie wil slechts dan Verdonk vertrekt.

Ja, die oppositie doet al jaren -weinig elegant- haar best om Verdonk onderuit te schoffelen. De meest recente keer heeft dat inderdaad geleid tot het ontslag van het kabinet. Nu ligt het vertrek van Verdonk aan de horizon. Zij gaat hoe dan ook weg. De VVD de oppositie in en Verdonk heeft zelfs al een andere portefeuille toebedeeld gekregen. Maar nu zit er een nieuwe Kamer en het prijsschieten op Verdonk lijkt nieuw leven ingeblazen. Dat vind ik sneu ja. Ik verwacht meer van mijn volksvertegenwoordiging.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:31 schreef KroJo het volgende:

[..]

het doel is dan ook niet het torpoderen van een persoon, maar om het voorlopig opschorting van de uitzettingen te bereiken ...

En dat kan de Kamer alleen -op korte termijn- bereiken door het kabinet er middels een motie om te verzoeken. Het kabinet, met Verdonk en Balkenende voorop, hebben alle moties dienaangaand naast zich neergelegd en hebben helder te kennen gegeven dat zij niet van plan zijn aan die opschortingen mee te werken. Dat mag de Kamer zo onderhand wel duidelijk zijn. Als ze dan toch haar zin wil hebben, moet dus op zijn minst de minister weg. Dat is het enige redelijke doel. Het middel daarvoor is de motie van wantrouwen, niet de motie van afkeuring. Als je een spijker in een stuk hout wil slaan, pak je een hamer, niet een nijptang.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:44 schreef Argento het volgende:

[..]

Ja, die oppositie doet al jaren -weinig elegant- haar best om Verdonk onderuit te schoffelen. De meest recente keer heeft dat inderdaad geleid tot het ontslag van het kabinet. Nu ligt het vertrek van Verdonk aan de horizon. Zij gaat hoe dan ook weg. De VVD de oppositie in en Verdonk heeft zelfs al een andere portefeuille toebedeeld gekregen. Maar nu zit er een nieuwe Kamer en het prijsschieten op Verdonk lijkt nieuw leven ingeblazen. Dat vind ik sneu ja. Ik verwacht meer van mijn volksvertegenwoordiging.

Tja, dan hebben we beiden andere verwachtingen van onze volksvertegenwoordiging. Ik had van mijn vertegenwoordiging verwacht dat Verdonk al zou worden weggestuurd na het debakel met de Congolese asielzoekers. Of na die schandalige chantage-brief die Hirsi Ali moest tekenen om Verdonk in te dekken. D66 nam toen haar verantwoordelijk, hetgeen CDA en VVD niet deden.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:47 schreef Argento het volgende:
Als ze dan toch haar zin wil hebben, moet dus op zijn minst de minister weg. Dat is het enige redelijke doel. Het middel daarvoor is de motie van wantrouwen, niet de motie van afkeuring. Als je een spijker in een stuk hout wil slaan, pak je een hamer, niet een nijptang.

Het middel daarvoor is in dit geval ook de motie van afkeuring. Let maar op vanmiddag.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Het middel daarvoor is in dit geval ook de motie van afkeuring. Let maar op vanmiddag.

Als de Kamer meteen de motie van wantrouwen had gebruikt, hadden we niet op vanmiddag hoeven wachten. Talk about een geschikt middel.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:54 schreef Pool het volgende:

[..]

Tja, dan hebben we beiden andere verwachtingen van onze volksvertegenwoordiging. Ik had van mijn vertegenwoordiging verwacht dat Verdonk al zou worden weggestuurd na het debakel met de Congolese asielzoekers. Of na die schandalige chantage-brief die Hirsi Ali moest tekenen om Verdonk in te dekken. D66 nam toen haar verantwoordelijk, hetgeen CDA en VVD niet deden.

Nee, natuurlijk niet. Ik vind het kabinet belangrijker dan de belangen van een Kamerlid wiens nationaliteit op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:05 schreef Argento het volgende:

[..]

Als de Kamer meteen de motie van wantrouwen had gebruikt, hadden we niet op vanmiddag hoeven wachten. Talk about een geschikt middel.

Wellicht had een motie van wantrouwen geen meerderheid gehaald, wellicht is er achter de schermen zelfs overleg geweest met het CDA hierover. Wie zal het zeggen.

Ik ben het wel eens met Pool, een motie van afkeuring ligt hier meer voor de hand. Het is natuurlijk ook een kwestie die in stapjes escaleert, als partijen te vroeg naar het zwaarste middel grijpen dan waren daar net zo goed vraagtekens bij gezet.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:10 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Wellicht had een motie van wantrouwen geen meerderheid gehaald, wellicht is er achter de schermen zelfs overleg geweest met het CDA hierover. Wie zal het zeggen.

Als een motie van wantrouwen geen Kamermeerderheid haalt, dan is een meerderheid van de Kamer er kennelijk niet op uit om Verdonk tot een aftreden te dwingen. Om dan vervolgens met een sterke motie van afkeuren Verdonk te trachten Verdonk uit eigen beweging te laten opstappen, is dan niets meer dan een politiek spel dat de ware motieven verhuld. In hoeverre kun je dan uberhaupt spreken van ´uit eigen beweging´?

quote:

Ik ben het wel eens met Pool, een motie van afkeuring ligt hier meer voor de hand. Het is natuurlijk ook een kwestie die in stapjes escaleert, als partijen te vroeg naar het zwaarste middel grijpen dan waren daar net zo goed vraagtekens bij gezet.

Te vroeg? De Kamer is voortdurend aan het strooien met moties en neemt geen genoegen met de reactie van het kabinet/Verdonk. Het kabinet is duidelijk, die opschorting komt er niet. Als de Kamer dat dan toch wil, dan moet de Kamer de middelen gebruiken die het staatsrecht haar geeft. Dan moet de minister weg en dan moet de Kamer met open vizier, ondubbelzinnig, dat uitspreken. Er is maar één motie die dat doet en dat is de motie van wantrouwen.

Bos gokt op nieuwe verkiezingen en wil hiermee het verloren SP-deel terugwinnen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 10:03 schreef Genverbrander het volgende:
ik vind het ronduit schandalig wat er allemaal gebeurt. De asielzoekers hebben nu het idee dat ze verdomme ieder moment kunnen worden opgehaald voor een transport naar Schiphol.

Wat een schandalig kabinet, wat een schandalige minister. En weer ben ik het meest verbaasd over het CDA. Mag ik hier aan de CDA-stemmers vragen hoe ze er tegenaan kijken? Nog steeds geen spijt van je stem?

Wat is er toch met het CDA gebeurd.

Nee, absoluut geen spijt. Dit is nou juist wat ik verwacht van de CDA'ers die mij vertegenwoordigen in Den Haag. Ik ben tegen een generaal pardon en sta vierkant achter Rita Verdonk. Dat geldt overigens voor de overgrote meerderheid van de CDA-achterban. 80% is tegen een generaal pardon. 35% van de achterban wil zelfs een volledige immigratiestop

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:20 schreef Argento het volgende:
[verhaal over juist gebruik motie van wantrouwen]

Ik ben het volledig met je eens.

Heel dat gedoe met die generale pardon , krijg er wat van .
VVD fel tegen , CDA waggeld maar wat rond , PVDA wil zijn sociale kant laten zien .
Ene kant heb ik respect voor Verdonk haar eigen beleid voortzetten , andere kant ze gaat er wel verdomd ver in .
De situatie zoals nu slaat echt nergens op , mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !