POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, het CDA is tegen, wil er in een formatie best over praten. Dan krijgt Bosje een pardon en houdt Balkenende afschaffing HRA tegen bijv.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:41 schreef Priamus het volgende:
Heel dat gedoe met die generale pardon , krijg er wat van .
VVD fel tegen , CDA waggeld maar wat rond , PVDA wil zijn sociale kant laten zien .
Ene kant heb ik respect voor Verdonk haar eigen beleid voortzetten , andere kant ze gaat er wel verdomd ver in .
De situatie zoals nu slaat echt nergens op , mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !
Pugna Pro Patria
Daarmee stem je de VVD in de oppositie wel gunstig ( HRA dan..).quote:Op woensdag 13 december 2006 12:42 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nee, het CDA is tegen, wil er in een formatie best over praten. Dan krijgt Bosje een pardon en houdt Balkenende afschaffing HRA tegen bijv.
Deze zomer wordt u aangeboden door ... God - Visje (het christelijke zusje van Loesje )
En daarmee hebben ze slechts Verdonk 'gebasht'.quote:Als de Kamer dat dan toch wil, dan moet de Kamer de middelen gebruiken die het staatsrecht haar geeft. Dan moet de minister weg en dan moet de Kamer met open vizier, ondubbelzinnig, dat uitspreken. Er is maar één motie die dat doet en dat is de motie van wantrouwen.
Deze zomer wordt u aangeboden door ... God - Visje (het christelijke zusje van Loesje )
quote:Op woensdag 13 december 2006 12:41 schreef Priamus het volgende:
mss is het beter dat de asielzoeker en Verdonk uit worden gezet , ben je in een klap twee probelemen kwijt !
Ik vind persoonlijk een motie van afkeuring staatsrechtelijk zuiverder. Een motie van wantrouwen tegen een al demissionair kabinet (dat dus al geen vertrouwen geniet van het parlement) is feitelijke nonsens.
Verder zijn eerdere moties tegen demissionaire ministers waarin niet eens van afkeuring gesproken werd (Ballin/Van Tijn bijvoorbeeld, het is in een grijs verleden ook al eens gebeurd) opgevat als het signaal naar huis te gaan.
Overigens is het veelzeggend dat Balkenende zichzelf nu weer in zo'n onmogelijk spagaat gemanouvreerd heeft. Ten tijde van de LPF dacht ik nog dat het aan die partij lag, maar het klijft aan hem. Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?
Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.
Verder zijn eerdere moties tegen demissionaire ministers waarin niet eens van afkeuring gesproken werd (Ballin/Van Tijn bijvoorbeeld, het is in een grijs verleden ook al eens gebeurd) opgevat als het signaal naar huis te gaan.
Overigens is het veelzeggend dat Balkenende zichzelf nu weer in zo'n onmogelijk spagaat gemanouvreerd heeft. Ten tijde van de LPF dacht ik nog dat het aan die partij lag, maar het klijft aan hem. Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?
Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:55 schreef multatuli het volgende:
Ik vind persoonlijk een motie van afkeuring staatsrechtelijk zuiverder. Een motie van wantrouwen tegen een al demissionair kabinet (dat dus al geen vertrouwen geniet van het parlement) is feitelijke nonsens.
Omdat Balkenende weigert een motie uit te voeren? Je gaat kennelijk nog steeds uit van de gedachte dat het kabinet gehouden is een motie uit te voeren, maar zo onderhand is wel komen vast te staan dat die gedachte apert onjuist is. Stap er dan ook ns van af.quote:Staatsrecht en Balkenende gaan niet goed samen. De majesteit zal vanmorgen Tjeenk-Willink al wel gebeld hebben met de vraag om JP tot de orde te roepen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en dat doet de Kamer al een poosje, alleen nu bestaat die Kamer voor een groot deel uit gemotiveerde Linkse jongelingen. Zon beetje de natuurlijke vijand van Verdonk.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:46 schreef Ludger het volgende:
[..]
En daarmee hebben ze slechts Verdonk 'gebasht'.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Overigens liep het toen zo af:
"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.
In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.
Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.
Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.
Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.
De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."
En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.
"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.
In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.
Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.
Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.
Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.
De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."
En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.
[..]
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Is dat zijn interpretatie van de wet vertaald naar de politiek of zei hij dat er ook rechtsgevolgen kleven aan een motie van afkeuring? Dat laatste is namelijk niet het geval. Motie van wantrouwen = wegwezen, motie is van afkeuring is dat niet per definitie.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.
Dat is precies wat ze willen ja en met een zuiver argument, nl afkeuring. Niet het 'gebrek aan vertrouwen' argument want dat bestaat niet in demissionaire toestand.quote:Op woensdag 13 december 2006 12:58 schreef Argento het volgende:
[..]
Onzin. Als ik sommigen hier moet geloven dan heeft de motie van afkeuring net zo goed het oogmerk Verdonk tot aftreden te dwingen en juist dat aftreden in demissionaire toestand ligt lastig.
[..]
Deze riedel hebben we al eerder gevoerd (en je had al eens erkend dat het niet je specialisatie was) en ik heb al uitvoerig betoogd onder welke omstandigheden het staatsrechtelijke praktijk is consequenties aan een motie te verbinden. Dat in dit geval niet te doen is het negeren van een kamermeerderheid, schendt het principe van onze democratie en leidt tot een ongewenste patstelling.quote:Omdat Balkenende weigert een motie uit te voeren? Je gaat kennelijk nog steeds uit van de gedachte dat het kabinet gehouden is een motie uit te voeren, maar zo onderhand is wel komen vast te staan dat die gedachte apert onjuist is. Stap er dan ook ns van af.
Overigens sloeg mijn opmerking over de majesteit op het geval dat JP van plan is zijn hele kabinet ontslag te laten nemen. Dat dwingt haar namelijk tot actief politiek handelen (rompkabinet aanwijzen, ontslag weigeren etc) en daar houdt ze in het geheel niet van daar dit het koningsschap meer omstreden maakt.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Nawijn wilde die wel uitvoeren, maar werd door balkenende teruggefloten ...quote:Op woensdag 13 december 2006 12:55 schreef multatuli het volgende:
Herinnert iemand zich nog de motie Varela? Ook tegen een al demissionair kabinet Balkenende en een Nawijn die niet wilde uitvoeren?
die motie ging ook over een pardon voor asielzoeker die hier langer dan 5 jaar of langer verbleven en die nederlands spraken, en volgens die motie daarom als 'schrijnend' gezien konden worden (als je dat met nu vergelijkt is het zelfs exact dezelfe groep als waar het nu omgaat, deze mensen zijn er nu ook al minstens 5 jaar)
Nawijn besloot toen overigens wel dat er "dat ten aanzien van personen die mogelijk onder de reikwijdte van de motie Varela kunnen vallen geen onomkeerbare stappen gezet zullen worden"
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...
Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:06 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat zijn interpretatie van de wet vertaald naar de politiek of zei hij dat er ook rechtsgevolgen kleven aan een motie van afkeuring? Dat laatste is namelijk niet het geval. Motie van wantrouwen = wegwezen, motie is van afkeuring is dat niet per definitie.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Misschien is hij onder invloed van Verdonk wel tot andere inzichten gekomen. Een mens kan van mening veranderen he.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:08 schreef KroJo het volgende:
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...
Dan moet ie zn huiswerk beter maken. Er bestaat geen enkele regel, ook geen onschreven regel, die de motie van afkeuring op dat punt gelijk stelt aan de motie van wantrouwen. Bovendien is er ook geen enkele parlementslid of kabinetslid te vinden die dat standpunt onderschrijft. Ik heb althans uit de politieke praktijk niemand zien beweren dat Verdonk nu verplicht is op te stappen.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In zijn hart wel, maar als minister ontraadde hij de motiequote:Op woensdag 13 december 2006 13:08 schreef KroJo het volgende:
[..]
Nawijn wilde die wel uitvoeren, maar werd door balkenende teruggefloten ...
Daarom vond ik het ook zo'n leuk vergelijk.quote:die motie ging ook over een pardon voor asielzoeker die hier langer dan 5 jaar of langer verbleven en die nederlands spraken, en volgens die motie daarom als 'schrijnend' gezien konden worden (als je dat met nu vergelijkt is het zelfs exact dezelfe groep als waar het nu omgaat, deze mensen zijn er nu ook al minstens 5 jaar)
Nawijn besloot toen overigens wel dat er "dat ten aanzien van personen die mogelijk onder de reikwijdte van de motie Varela kunnen vallen geen onomkeerbare stappen gezet zullen worden"
Toch raar dat Balkenende dat toen wél goedvond, om de uitzettingen stop te zetten, maar daar nu, in een precies gelijksoortige situatie van en demissionair kabinet die die motie niet zelf kan uitvoeren; opeens 'staatsrechterlijke' bezwaren tegen ziet ...
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
quote:Op woensdag 13 december 2006 13:00 schreef multatuli het volgende:
Overigens liep het toen zo af:
"Het nieuwe kabinet moet een definitief besluit nemen over de motie-Varela. In de tussentijd geldt voor alle asielzoekers het huidige toelatings- en terugkeerbeleid. Dat schrijft minister Nawijn aan de Tweede Kamer.
In de brief informeert Nawijn (Vreemdelingenzaken en Integratie) de Kamer over de uitkomst van de bespreking van de motie-Varela in de ministerraad van 7 maart.
Deze motie verzoekt de minister een nieuwe regeling te maken voor asielzoekers die langer dan vijf jaar op de beslissing op hun eerste asielverzoek wachten. Deze asielzoekers zouden volgens de motie een verblijfsvergunning moeten krijgen op voorwaarde dat zij behoorlijk Nederlands spreken, geen criminele achtergrond hebben en uit een land komen dat recent mensenrechten heeft geschonden of een burgeroorlog heeft gehad.
Eenduidige en objectieve criteria
Volgens het kabinet bevat de motie subjectieve criteria, die niet of nauwelijks zijn om te zetten in een eenduidig uitvoerbare beleidsregel. Een criterium als 'vijf jaar wachten op een definitieve beslissing op het eerste asielverzoek' is objectief, schrijft Nawijn. Maar een eis als 'behoorlijk Nederlands spreken' is zo subjectief dat het in de praktijk al snel tot willekeur kan leiden.
Nawijn stelt dat bij de eenmalige regeling voor 'witte illegalen' (illegalen die langdurig in Nederland woonden) in 1999 gebleken is hoe belangrijk objectieve criteria zijn. Op grond van de criteria uit die regeling werden een kleine duizend aanvragen verwacht, terwijl uiteindelijk vele duizenden vreemdelingen meer een beroep op de regeling deden, schrijft Nawijn.
De minister zal nu een voorstel maken op basis van objectieve criteria, die niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn. Voordat de motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet op honderd dossiers worden getoetst of de criteria werkbaar en objectief zijn. Zo nodig worden de criteria daarna aangescherpt of anders geformuleerd."
En zo zou het deze keer ook hebben moeten gaan. Kan je nagaan met een loose cannon als Nawijn als minister en een LPF-fractie liep het zelfs veel zuiverder dan deze keer.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Voor de motie van wantrouwen geldt in ieder geval wel de ongeschreven regel c.q. bestendige praktijk dat het aannemen ervan gelijk staat aan opstappen.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef multatuli het volgende:
[..]
Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wiki meldt heel wat anders. Hetzelfde trouwens wat ik altijd bij geschiedenis heb geleerd.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef multatuli het volgende:
Kletskoek. Er kleven aan beide soorten moties geen 'rechtsgevolgen' en er bestaat formeel al helemaal geen onderscheid. Staatsrecht is echt iets anders.
Hoezo een bestendige praktijk? Er is nog nooit iemand weggestuurd met een motie van wantrouwen.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:12 schreef Argento het volgende:
[..]
Voor de motie van wantrouwen geldt in ieder geval wel de ongeschreven regel c.q. bestendige praktijk dat het aannemen ervan gelijk staat aan opstappen.
Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.
Heb je zijn naam toevallig opgevangen? Ben wel benieuwd welke hoogleraar zoiets beweertquote:Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Een hoogleraar Staatsrecht op Radio 1 zei het vanmorgen net zo hard: Motie van afkeuring = wegzwezen.
Deze waarschijnlijk: 'VVD en CDA kunnen niet uit regering stappen'quote:Op woensdag 13 december 2006 13:24 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Heb je zijn naam toevallig opgevangen? Ben wel benieuwd welke hoogleraar zoiets beweert
Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst. En als de praktijk al geen opstapplicht in het kader van de motie van wantrouwen zou willen aannemen, waarom dan wel in het kader van de motie van afkeuring, waarvan in zijn algemeenheid wordt gezegd dat deze minder zwaar is dan de motie van wantrouwen?quote:Op woensdag 13 december 2006 13:18 schreef Pool het volgende:
[..]
Hoezo een bestendige praktijk? Er is nog nooit iemand weggestuurd met een motie van wantrouwen.
Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.
Gerangschikt naar zwaarte (lees, rechtsgevolg)
1. motie van wantrouwen
2. motie van afkeuring
3. motie van treurnis
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Argento, alleen al het woord rechtsgevolg is nonsensicaal.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Tijn Kortmann is op de eerste plaats geen hoogleraar en op de tweede plaats zit ie niet bij de Universiteit van Nijmegen, maar is hij universitair docent in Utrecht.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:29 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Deze waarschijnlijk: 'VVD en CDA kunnen niet uit regering stappen'
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
watte?quote:Op woensdag 13 december 2006 13:32 schreef multatuli het volgende:
Argento, alleen al het woord rechtsgevolg is nonsensicaal.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar een motie van afkeuring kan je wel naast je neerleggen, dat niemand dat tot nu toe gedaan heeft doet natuurlijk niks af aan het feit je niet gehouden bent na een motie van afkeuring op te stappen.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:18 schreef Pool het volgende:
Bij een afkeuring zoals gisteren geldt wél de bestendige praktijk dat de minister opstapt nadat een motie van afkeuring tegen hem of haar is aangenomen.
quote:Op woensdag 13 december 2006 13:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Tijn Kortmann is op de eerste plaats geen hoogleraar en op de tweede plaats zit ie niet bij de Universiteit van Nijmegen, maar is hij universitair docent in Utrecht.
quote:Prof. Tijn Kortmann (1944) is hoogleraar staats- en bestuursrecht en algemene staatsleer aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Eerder was hij hoogleraar in Amsterdam. In 2005 was hij voorzitter van de referendumcommissie bij het referendum over de Europese Grondwet.
loopbaanhoogleraar Nederlands- en vergelijkend staatsrecht, Universiteit van Amsterdam, van 1976 tot 1981 hoogleraar staats- en bestuursrecht en algemene staatsleer, Katholieke Universiteit Nijmegen (thans Radboud Universiteit Nijmegen), vanaf 1981
http://www.parlement.com/9291000/biof/09402
Ik vind het eigenlijk ook wel logisch dat een motie van wantrouwen betekent dat je verplicht op moet stappen, anders komt namelijk de scheiding der machten in gevaar. Als een minister blijft zitten nadat de kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen dan gaat daarmee de controlerende macht van het parlement verloren.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:30 schreef Argento het volgende:
Al zou het geen bestendige praktijk zijn, in de theorie staat het vast dat de motie van wantrouwen opstappen betekent en ik zie geen aanknopingspunten om aan te nemen dat de praktijk de theorie afwijst.
Das Constantijn.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Exact. De motie van wantrouwen geeft de controlerende functie van de Kamer handen en voeten. Dr valt weinig te controleren als je geen gevolgen kunt verbinden aan de situatie dat na controle gebleken is dat eea niet voldoet aan de gestelde normen.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:38 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk ook wel logisch dat een motie van wantrouwen betekent dat je verplicht op moet stappen, anders komt namelijk de scheiding der machten in gevaar. Als een minister blijft zitten nadat de kamer een motie van wantrouwen heeft aangenomen dan gaat daarmee de controlerende macht van het parlement verloren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Sorgdrager na de motie-Wallage (motie van afkeuring over afvloedingsregelingen voor topmannen op Justitie)... die stapte niet op, maar pas nadat ze expliciet het vertrouwen van de kamer had gevraagd en gekregen ...quote:Op woensdag 13 december 2006 13:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar een motie van afkeuring kan je wel naast je neerleggen, dat niemand dat tot nu toe gedaan heeft doet natuurlijk niks af aan het feit je niet gehouden bent na een motie van afkeuring op te stappen.
Natuurlijk kan verdonk dat ook doen, de vertrouwensvraag stellen, feitelijk legt ze daarmee haar lot nóg verder in de handen van de twede kamer en ik meen eigenlijk dat het niet zo slim zou zijn dit te doen, tenzij ze gehoor geeft aan de wens van de Kamer, zal deze geen vertrouwen in haar stellen en dat keihard afwijzen.
Ja, en die persoon is inderdaad een ware autoriteit op het gebied van het Staatsrecht. Als ie zegt dat Beatrix eigenlijk een vent is, dan geloof ik dat blind.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:52 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
In ieder geval de persoon die kennelijk bedoeld wordt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Tijn, dus. Ik ken maar 2 Kortmannen trouwens, CJAM uit Nijmegen, staats- en bestuursrecht, en SCJJ, civiel recht.quote:
Ik denk trouwens niet dat hij met: 'Verdonk moet weg. Zo heeft de Kamer de motie bedoeld' wil zeggen dat Verdonk idd weg moet (juridisch gezien) nav de motie. Maar als hij iets zegt geloof ik dat meteen, hij is de Geert Corstens van het staatsrecht.
Dat is veel te simpel gezegd en daarom onjuist. In beginsel moet de illegaal het land uit worden gezet. Daar kunnen allerlei uitzonderingen op zijn, maar een volledige stop op uitzetting voor onbepaalde tijd gaat m.i. veel te ver.quote:Op woensdag 13 december 2006 08:19 schreef sigme het volgende:
Er is geen wet die de minister verplicht tot uitzetten. Ze mág het doen, maar ze hoeft het nooit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, Bas en (kennelijk dus ook) Tijn.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:56 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Tijn, dus. Ik ken maar 2 Kortmannen trouwens, CJAM uit Nijmegen, staats- en bestuursrecht, en SCJJ, civiel recht.
Ik denk trouwens niet dat hij met: 'Verdonk moet weg. Zo heeft de Kamer de motie bedoeld' wil zeggen dat Verdonk idd weg moet (juridisch gezien) nav de motie. Maar als hij iets zegt geloof ik dat meteen, hij is de Geert Corstens van het staatsrecht.
De Tijn die ik noemde doceert een bestuursrechtelijk vak aan de UU en is advocaat in Amsterdam. Overigens staat die ook op het punt te promoveren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Hij bedoelt "onzinnig" met dat woord. Komt van nonsens af. Valt m.i. een beetje in de categorie interessant doen.quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Van den Berg. Zit in Maastricht.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:24 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Heb je zijn naam toevallig opgevangen? Ben wel benieuwd welke hoogleraar zoiets beweert
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Even offtopic ,wat liep Piet Heyn Donner daar nou gister rond te stappen ,met een berg ordners onder zijn zijn arm.
Die had toch ontslag genomen in september ?
Die had toch ontslag genomen in september ?
Klaar?
Ik niet!
Ik niet!
Mensen die in de Tweede Kamer zitten mogen ook ordners hebben...quote:Op woensdag 13 december 2006 15:26 schreef Foo_niks het volgende:
Even offtopic ,wat liep Piet Heyn Donner daar nou gister rond te stappen ,met een berg ordners onder zijn zijn arm.
Die had toch ontslag genomen in september ?
the truth is out there... and it hurts!
en hij zal wel iets van staatsrecht wetenquote:Op woensdag 13 december 2006 15:39 schreef Visitor1982 het volgende:
[..]
Mensen die in de Tweede Kamer zitten mogen ook ordners hebben...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat een schouwspel weer van de linkse partijen gister, leek wel een toneelstukje.
Die Wouter Bos wist nog niet eens zelf of ze een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen hadden ingediend.
Die Wouter Bos wist nog niet eens zelf of ze een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen hadden ingediend.
Dat is gewoon de hobby van Donner, de een speelt met treintjes, bij de Donnertjes verzamelen ze ordners met dossiers.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:26 schreef Foo_niks het volgende:
Even offtopic ,wat liep Piet Heyn Donner daar nou gister rond te stappen ,met een berg ordners onder zijn zijn arm.
Die had toch ontslag genomen in september ?
Ah, misschien was dat dan hoe het aan bod kwam op school (wat mij bij al best lang geleden is).quote:Op woensdag 13 december 2006 09:16 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik denk omdat de motie aangenomen zou zijn, en men de regering die vreselijke schande wou besparen.
Er is in de parlementaire geschiedenis van Nederland nog nooit een motie van wantrouwen aangenomen. Het zou echt heel, heel erg zijn als dat nu nodig zou zijn.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-12-2006 15:58:59 ]
Waarom neemt de koniging het zaakje niet even over tot het nieuwe kabinet is geinstalleerd?
Kan ze nog wat van betekenis hebben.
Kan ze nog wat van betekenis hebben.
Nee. Niet de motie van wantrouwen geeft de controlerende functie handen en voeten. De vertrouwensrelatie is de basis voor de controlerende functie. De motie van wantrouwen is één manier om aan te geven dat het vertrouwen stuk is, maar door een geladen motie van afkeuring wordt dit eveneens aangegeven. Ook kan het anderszins blijken; bijvoorbeeld als een minister een grote fout maakt en de kritiek van de Kamer zo ernstig is, dat de betreffende minister zelf beseft dat het vertrouwen weg is.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:48 schreef Argento het volgende:
[..]
Exact. De motie van wantrouwen geeft de controlerende functie van de Kamer handen en voeten. Dr valt weinig te controleren als je geen gevolgen kunt verbinden aan de situatie dat na controle gebleken is dat eea niet voldoet aan de gestelde normen.
De motie van wantrouwen als enige controlerende instrument zien, getuigt wat mij betreft van een beperkte blik op het staatsrecht.
En als een minister nou gewoon botweg blijft zitten? Als een kamer de minister dan niet van haar plaats kan forceren zorgt dat voor een inbruk op de scheiding der machten.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:08 schreef Pool het volgende:
Nee. Niet de motie van wantrouwen geeft de controlerende functie handen en voeten. De vertrouwensrelatie is de basis voor de controlerende functie. De motie van wantrouwen is één manier om aan te geven dat het vertrouwen stuk is, maar door een geladen motie van afkeuring wordt dit eveneens aangegeven. Ook kan het anderszins blijken; bijvoorbeeld als een minister een grote fout maakt en de kritiek van de Kamer zo ernstig is, dat de betreffende minister zelf beseft dat het vertrouwen weg is.
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.quote:Op woensdag 13 december 2006 13:33 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Maar een motie van afkeuring kan je wel naast je neerleggen, dat niemand dat tot nu toe gedaan heeft doet natuurlijk niks af aan het feit je niet gehouden bent na een motie van afkeuring op te stappen.
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
Klopt. Er zijn meer manieren voor het parlement om aan te geven dat het vertrouwen weg is, hoeft niet per se een motie van wantrouwen te zijn.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:08 schreef Pool het volgende:
De motie van wantrouwen als enige controlerende instrument zien, getuigt wat mij betreft van een beperkte blik op het staatsrecht.
Heel deze situatie is er een van de eerste keer, dus in dat licht zou het zomaar kunnen.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik sluit niks meer uit bij Verdonk.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
Je kunt dan wel veilig concluderen dat het een staatsrechtelijke gewoonte is om af te treden na een dergelijke motie. Maar dat zegt inderdaad niet dat het moet. Maar wel dat het uitermate vreemd is dat na een dikke 150 jaar en een x aantal van dergelijke moties het nu dan de eerste keer zou zijn als de minister bleef zitten.
Met een beetje mazzel krijgen we dan vervolgens voor de eerste keer een motie van wantrouwen die aangenomen wordt, en zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook weer duidelijk, en wordt bovendien dan duidelijk dat een motie van afkeuring in feite hetzelfde doel heeft als een motie van wantrouwen.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:16 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Heel deze situatie is er een van de eerste keer, dus in dat licht zou het zomaar kunnen.
Want hoewel ik op zichzelf niet zo voor een GP ben (ook niet tegen trouwens), vind ik wel dat de regering in zulke zaken naar de kamer moet luisteren.
Dan hebben we een crisis omdat de minister het staatsrecht schendt. Het staatsrecht is ongeschreven en schending levert ook geen straf of iets dergelijks op. Normaal gesproken wordt er vanuit gegaan dat het staatsrecht gerespecteerd wordt, omdat dat in het belang van het land is. Ik kan me voorstellen dat sommige burgemeesters dan openlijk het beleid van de ministers gaan blokkeren, omdat de legitimiteit verloren is.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:12 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
En als een minister nou gewoon botweg blijft zitten? Als een kamer de minister dan niet van haar plaats kan forceren zorgt dat voor een inbruk op de scheiding der machten.
Ik zou zelf ook niet weten wat er in zo'n situatie zou moeten gebeuren. Ik denk dat er dan een rol is voor de Raad van State en de Koningin. En dat dan vervolgens het staatsrecht gecodificeerd moet worden en regel voor regel moet worden beschreven. Dat zou erg triest zijn, maar misschien wel nodig.
Maar goed, dat is speculatie en daar mogen de hoogleraren zich mee bezig houden.
Heb je dan niet in zekere zin een staatsgreep? (als een minister blijft zitten terwijl het parlement vind dat ze weg moet)quote:Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Dan hebben we een crisis omdat de minister het staatsrecht schendt. Het staatsrecht is ongeschreven en schending levert ook geen straf of iets dergelijks op. Normaal gesproken wordt er vanuit gegaan dat het staatsrecht gerespecteerd wordt, omdat dat in het belang van het land is. Ik kan me voorstellen dat sommige burgemeesters dan openlijk het beleid van de ministers gaan blokkeren, omdat de legitimiteit verloren is.
Ik zou zelf ook niet weten wat er in zo'n situatie zou moeten gebeuren. Ik denk dat er dan een rol is voor de Raad van State en de Koningin. En dat dan vervolgens het staatsrecht gecodificeerd moet worden en regel voor regel moet worden beschreven. Dat zou erg triest zijn, maar misschien wel nodig.
Maar goed, dat is speculatie en daar mogen de hoogleraren zich mee bezig houden.
Volgens mij is het weldegelijk eerder voorgekomen dat een Minister is blijven zitten na een motie van afkeuring.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:13 schreef Wombcat het volgende:
Het zou dus wel een nieuwtje zijn als iemand na een motie van afkeuring nog bleef zitten, aangezien niemand nog is blijven zitten nadat een motie van afkeuring is aangenomen.
De tijd zal het verder leren...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wie en wanneer dan?quote:Op woensdag 13 december 2006 16:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Volgens mij is het weldegelijk eerder voorgekomen dat een Minister is blijven zitten na een motie van afkeuring.
De tijd zal het verder leren...
zo zou ik het niet willen uitdrukken. Zon minister heeft immers geen staatshoofdpretenties. Je zou het verdere handelen van die minister wel kunnen aanmerken als handelen dat democratische legitimatie mist en dat is wellicht voldoende om de minister tegen zijn wil uit het ambt te ontheffen. Ik weet niet of daarvoor regels bestaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Heb je dan niet in zekere zin een staatsgreep? (als een minister blijft zitten terwijl het parlement vind dat ze weg moet)
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
HEb al wat gevonden:quote:
Maar hierbij is dan ook expliciet uitgesproken dat de motie niet als een motie van wantrouwen werd gezien.quote:In 1981 kwam de PvdA met een motie waarin het huurbeleid van staatssecretaris Brokx i in stadsvernieuwingsgebieden werd afgewezen. Na aanneming verklaarde zowel de staatssecretaris als de Kamermeerderheid vervolgens dat de motie niet als motie van wantrouwen mocht worden uitgelegd. De staatssecretaris bleef gewoon zitten.
Overigens is zelfs dat geen garantie dat het kabinet/de minister blijft zitten:
quote:In 1966 diende Schmelzer i, de fractievoorzitter van de KVP, de grootste regeringspartij, een motie in waarin om betere dekking van de uitgaven werd gevraagd. Hij verklaarde dat zijn motie niet als motie van wantrouwen moest worden uitgelegd. Het kabinet dacht daar echter anders over en diende, na aanneming van de motie, zijn ontslag in.
Ik denk niet dat dat ooit gebeurt is in Nederland.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:28 schreef Argento het volgende:
[..]
zo zou ik het niet willen uitdrukken. Zon minister heeft immers geen staatshoofdpretenties. Je zou het verdere handelen van die minister wel kunnen aanmerken als handelen dat democratische legitimatie mist en dat is wellicht voldoende om de minister tegen zijn wil uit het ambt te ontheffen. Ik weet niet of daarvoor regels bestaan.
Maar in een dergelijke situatie heb je wel een serieus probleem natuurlijk, want als parlement kun je ook niet zomaar toestaan dat een minister blijft zitten tegen de wil.
Hoewel een minister geen staatshoofdpretenties heeft, heeft het kabinet natuurlijk wel regeringspretenties. En als een kabinet een minister toelaat te blijven nadat het parlement heeft gezegd dat de minister wegmoet, dan steunt het kabinet in feite de minister, en heb je imo in feite wel een soort staatsgreep.
Het is niet het kabinet die de minister moet controleren. Dat doet nou juist de Kamer. Het ligt dan meer voor de hand dat de factievoorzitters, gesteund door een Kamermeerderheid, de koningin verzoeken de betrokken bewindspersoon het ontslag te verlenen. Dat het praktijk is dat de bewindspersoon de koningin het ontslag aanbiedt, laat -denk ik- onverlet dat de koningin, indien een meerderheid van het parlement dat wenst, nadat een motie van wantrouwen is aangenomen en de bewindspersoon niettemin blijft zitten, zon bewindspersoon kan ontslaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:34 schreef Wombcat het volgende:
Hoewel een minister geen staatshoofdpretenties heeft, heeft het kabinet natuurlijk wel regeringspretenties. En als een kabinet een minister toelaat te blijven nadat het parlement heeft gezegd dat de minister wegmoet, dan steunt het kabinet in feite de minister, en heb je imo in feite wel een soort staatsgreep.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het spijt me, maar het regels=regels denken is niet alleen bij de regering bon ton, maar in de hele maatschappij. Een reactie op het te ver doorschieten van het gedoogbeleid.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het probleem met staatsrecht is -denk ik- dat het in de praktijk lastig (rechterlijk) afdwingbaar is.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:DEN HAAG - Het kabinet is al sinds het begin van woensdagmiddag bijeen om te praten over de crisis die is ontstaan doordat de Tweede Kamer een motie van afkeuring heeft aangenomen tegen VVD-minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzakenzaken).
VVD-leider Mark Rutte heeft gedreigd alle VVD-ministers uit het kabinet terug te trekken als Verdonk opstapt.
In politiek Den Haag wordt er rekening mee gehouden dat het hele kabinet zijn ontslag aanbiedt als de VVD-bewindslieden vertrekken.
Volgens andere bronnen zouden de CDA-bewindslieden willen werken aan een compromis, maar zou de VVD dat blokkeren. Ook wordt rekening gehouden met de mogelijkheid dat het kabinet de motie tegen Verdonk als onuitvoerbaar bestempelt, gezien de demissionaire status die het heeft. Het zou dan gewoon blijven zitten.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zeg maar rustig onmogelijk.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Het probleem met staatsrecht is -denk ik- dat het in de praktijk lastig (rechterlijk) afdwingbaar is.
Of je moet een volledig dichtgetimmerd checks & balances systeem met een constitutioneel hof hebben, zoals in de Verenigde Staten. Daar wordt weinig aan het toeval overgelaten. Toch kunnen ook daar allerlei regels op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en zie je dat de rechterlijke macht daar veel politieker beladen is dan in Nederland. Het is maar net wat je wil, het Nederlandse systeem bevalt me eigenlijk wel, maar dan moet er wel voorzichtig mee worden omgegaan door de verantwoordelijke politici.quote:
Nou ja, de vraag is in hoeverre dergelijke situaties gemeengoed gaan worden; dat het nu een keer is gebeurd, kan net zo goed een uitzondering zijn die geen verdere precedentwerking heeft.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:50 schreef sigme het volgende:
Codificatie van het staatsrecht zou verdonkisering zijn. Het zou recht doen aan onfatsoen en normloosheid zoals het span Verdonk-Balkenende nu al een paar jaar uitdraagt.
Geen fatsoen of norm telt. Slechts regels tellen, en als die er niet zijn is fatsoen noch norm een maatstaf.
Mocht dat niet zo zijn, dan zou wellicht een subtiele verschuiving in de Nederlandse variant van de scheiding der machten al genoeg zijn; namelijk de Staten-General het alleenrecht over wetgeving geven, en de regering enkel een initierende en uitvoerende rol geven. Wetgeving wordt dan wel ontworpen door de regering, maar behoeft niet door de regering bekrachtigd te worden. In dit geval zou de Tweede Kamer dan een noodwet kunnen lanceren die het beleid van verdonk eenvoudigweg illegaal zou maken. Codificatie van de vertrouwensregel komt pas aan de orde als de ongeschreven vertrouwensregel niet meer volstaat, mijn inziens.
Overigens ben ik geen voorstander van de maatregelen die ik hierboven noem - er is niets verkeerd met het huidige stelsel - maar wanneer er werkelijk een kentering komt in verhouding tussen Kamer en kabinet, is het wellicht een optie.
Worden rechters in Amerika ook niet (al dan niet rechtstreeks) gekozen?quote:Op woensdag 13 december 2006 17:10 schreef Pool het volgende:
[..]
Of je moet een volledig dichtgetimmerd checks & balances systeem met een constitutioneel hof hebben, zoals in de Verenigde Staten. Daar wordt weinig aan het toeval overgelaten. Toch kunnen ook daar allerlei regels op verschillende manieren geïnterpreteerd worden en zie je dat de rechterlijke macht daar veel politieker beladen is dan in Nederland. Het is maar net wat je wil, het Nederlandse systeem bevalt me eigenlijk wel, maar dan moet er wel voorzichtig mee worden omgegaan door de verantwoordelijke politici.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een motie van wantrouwen impliceert wel gevolgen voor het hele kabinet. Een motie van afkeuring is daarin iets minder stellig.quote:Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Met een beetje mazzel krijgen we dan vervolgens voor de eerste keer een motie van wantrouwen die aangenomen wordt, en zijn de staatsrechtelijke verhoudingen ook weer duidelijk, en wordt bovendien dan duidelijk dat een motie van afkeuring in feite hetzelfde doel heeft als een motie van wantrouwen.
Want hoewel ik op zichzelf niet zo voor een GP ben (ook niet tegen trouwens), vind ik wel dat de regering in zulke zaken naar de kamer moet luisteren.
Ik ben eigenlijk ook niet voor of tegen, maar wel tegen de weg die de oppositie is ingeslagen. Laat een regeling en nieuwe wetgeving over aan de nog te vormen coalitiepartners. Simpel gezegd, als het allemaal beter kan en moet, doe het dan zelf!
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).quote:Op woensdag 13 december 2006 17:17 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Een motie van wantrouwen impliceert wel gevolgen voor het hele kabinet. Een motie van afkeuring is daarin iets minder stellig.
Ik ben eigenlijk ook niet voor of tegen, maar wel tegen de weg die de oppositie is ingeslagen. Laat een regeling en nieuwe wetgeving over aan de nog te vormen coalitiepartners. Simpel gezegd, als het allemaal beter kan en moet, doe het dan zelf!
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:21 schreef Wombcat het volgende:
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).
Raar dus.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nou ja, de gedachte achter deze motie is natuurlijk niet alleen dat het beleid mogelijk gaat veranderen, maar ook dat in de ogen van de meerderheid van de Kamer ongewenst beleid wordt gevoerd dat niet meer in een later stadium terug te draaien valt. Er is dus zeker sprake van een bijzondere situatie, alhoewel de staatkundige juistheid van deze motie nog steeds betwist kan worden.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.
Raar dus.
Nee. Want iemand uitzetten is onomkeerbaar. De uitkeringen met 10% verhogen niet.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Eigenlijk is dat zoiets als vanaf 1 januari voorlopig de uitkeringen verhogen omdat er een verwachting is dat met de SP in een kabinet (ik weet dat het daar nu niet naar uitziet, maar omwille van het voorbeeld) de uitkeringen zullen worden verhoogd.
Raar dus.
Als je het namelijk zo belangrijk vind dat het direct moet, dan kun je het over een paar maanden nog met terugwerkende kracht invoeren. Dat kan met een GP niet, want die asielzoekers terughalen is een stuk lastiger dan met terugwerkende kracht 10% extra betalen.
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:35 schreef Reya het volgende:
Nou ja, de gedachte achter deze motie is natuurlijk niet alleen dat het beleid mogelijk gaat veranderen, maar ook dat in de ogen van de meerderheid van de Kamer ongewenst beleid wordt gevoerd dat niet meer in een later stadium terug te draaien valt. Er is dus zeker sprake van een bijzondere situatie, alhoewel de staatkundige juistheid van deze motie nog steeds betwist kan worden.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat ligt in het verlengde op wat mogelijk nog komen gaat en is een vergaande wijziging van het huidige beleid.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:21 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ze laten de regeling ook over aan het te vormen kabinet, de kamer (dus niet de oppositie) vraagt vooral om tijdelijk stilzetten van de uitzettingen (wel met de verwachting dat er een GP komt).
Laat dat dan over aan de nieuwe regering, dat is mijn punt.
De asielzoekers hebben tot op dit moment nog steeds gen duidelijkheid en de ingeslagen weg van de oppositie schiet haar doel voorbij.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Aangezien een kamermeerderheid voor een GP is, is het niet zo vreemd als dat er komt. Zeker omdat het allang duidelijk is dat het een belangrijk punt is voor de partijen.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat ligt in het verlengde op wat mogelijk nog komen gaat en is een vergaande wijziging van het huidige beleid.
Laat dat dan over aan de nieuwe regering, dat is mijn punt.
De asielzoekers hebben tot op dit moment nog steeds gen duidelijkheid en de ingeslagen weg van de oppositie schiet haar doel voorbij.
En het grootste deel van de asielzoekers heeft nog geen duidelijk en krijgt die ook niet op korte termin, gezien het tempo waarmee ze uitgezet worden, gaat het maar om relatief weinig gevallen van extra onduidelijkheid. En het gaat om mensen die graag hier willen blijven, wat zouden die nu liever hebben? Een kans om nog hier te blijven of de zekerheid weg te moeten? Ze hebben niet voor niets zo lang doorgeprocedeerd.
Je kunt het zo noemen, maar blijkbaar zijn de meningen erover nogal verdeeld. Aan de ene kant lijkt het niet meer dan logisch dat beslissingen die door een meerderheid van het parlement zijn genomen, ook na volging krijgen, maar aan de andere kant is het ook wat paradoxaal dat een demissionair kabinet opeens beleid zou moeten gaan uitvoeren dat ze zelf nooit heeft voortgestaan. Deze twee zienswijzen botsen frontaal, en dat maalkt dit zo'n bijzonder en - mijn inziens - interessant issue, alhoewel ik het schrijnend vind dat deze botsing plaatsvindt over de hoofden van een groep mensen, en er indirect wordt geprobeerd politieke munt te slaan uit hun situatie. Dat is een verwijt wat beide kanten zich zouden moeten aantrekkenquote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
dat klopt, de essentie van vier jaar Verdonk beleid... als je dan vier jaar mensen niet kunt uitzetten, komt een moment dat je dit moet accepteren dat dit ook niet lukt als je een democratisch genomen besluit hiermee op te houden negeert ...quote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
Verdonk komt een beetje over als een voetballer die weigert op te houden als de scheidsrechter voor het einde gefloten heeft, maar die tegen beter weten in nog hoopt de bevrijdende goal te schieten.
Ja, bij naturalisatie. Of overlijden (illegaal , als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
Overigens, niet-uitzetten kan ook onomkeerbaar worden.
, als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is trouwens pertinent niet waar, als er géén generaal pardon verwacht werd zou het parlement evengoed -middels een meerderheid- het beleid van uitzetting kunnen afkeuren, met eventueel exact dezelfde gang van zaken.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:40 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is en blijft voor de fanfare uitlopen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Niet om het een of het ander, maar deels is de extra tijd die e.e.a. vergt te wijten aan het feit dat de rechter een afwijzing van een 14-1 verzoek heeft aangemerkt als een appalabele beslissing. Je kan Verdonk toch niet verwijten dat mensen die hier al voordat Verdonk aantrad te horen hadden gekregen dat ze moesten vertrekken, dan, door een regeling van Nawijn, nogmaals een verzoek kunnen indienen. Die dan weer wordt afgewezen, waarna men weer naar de rechter gaat.quote:Op woensdag 13 december 2006 17:53 schreef KroJo het volgende:
dat klopt, de essentie van vier jaar Verdonk beleid... als je dan vier jaar mensen niet kunt uitzetten, komt een moment dat je dit moet accepteren dat dit ook niet lukt als je een democratisch genomen besluit hiermee op te houden negeert ...
De afhandelingsduur is soms te wijten aan de overheid, maar ook in veel gevallen deels, dan wel volledig aan de illegaal in kwestie.
Het moet toch niet zo zijn dat alsmaar doorprocederen een reden is om iemand uiteindelijk maar toe te laten. Moeten we dan straks iedereen die eigenwijs door blijft procederen op zeker moment maar gelijk geven (overigens, in het bestuursrecht is er zelfs de mogelijkheid om de burger hiervoor op de vingers te tikken, hoewel er zelden gebruik van wordt gemaakt).
Slechte vergelijking. Er is gewoon nog steeds de mogelijkheid dat er geen pardon komt. Het gedrag van de Tweede Kamer lijkt er meer op dat men hoe dan ook herbstmeister (om in voetbaltermen te blijven) wil worden, zodat men in ieder geval die titel binnen heeft mocht het onverhoopt aan het eind van het seizoen mis zijn gegaan.quote:Verdonk komt een beetje over als een voetballer die weigert op te houden als de scheidsrechter voor het einde gefloten heeft, maar die tegen beter weten in nog hoopt de bevrijdende goal te schieten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:04 schreef sigme het volgende:
Ja, bij naturalisatie. Of overlijden (illegaal , als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, dat kan dus niet. Dan zou het de regering vragen om de beginselplicht tot handhaving terzijde te schuiven. Dat is een vorm van onbehoorlijk bestuur.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:08 schreef sigme het volgende:
Dat is trouwens pertinent niet waar, als er géén generaal pardon verwacht werd zou het parlement evengoed -middels een meerderheid- het beleid van uitzetting kunnen afkeuren, met eventueel exact dezelfde gang van zaken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Met Verdonk? Waar staat dat in de wet? Nergens, dus het is niet zo.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat kan wel, de kamer kan het beleid afkeuren, en dan moet er ander beleid bedacht worden. Eventueel met nieuwe wetgeving, maar niet per se.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, dat kan dus niet. Dan zou het de regering vragen om de beginselplicht tot handhaving terzijde te schuiven. Dat is een vorm van onbehoorlijk bestuur.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sorry, maar deze stelling getuigt van een diep onbegrip voor de juridische werkelijkheid...quote:Op woensdag 13 december 2006 18:42 schreef sigme het volgende:
Waar staat dat in de wet? Nergens, dus het is niet zo.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het was dan ook een stelling à la Verdonk.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sorry, maar deze stelling getuigt van een diep onbegrip voor de juridische werkelijkheid...
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:44 schreef sigme het volgende:
Dat kan wel, de kamer kan het beleid afkeuren, en dan moet er ander beleid bedacht worden. Eventueel met nieuwe wetgeving, maar niet per se.
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zou graag eens een voorbeeld zien van een zodanige stellingname van Verdonk. Niet dat ze nooit eens een uitglijder maakt en zeker niet dat ze nooit de juridische werkelijkheid met een bepaald sausje overgiet, maar zo'n idiote uitglijder?quote:Op woensdag 13 december 2006 18:50 schreef sigme het volgende:
Het was dan ook een stelling à la Verdonk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat. Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Eh.. er is geen wet die tot uitzetting verplicht. Er zijn onder andere zoveel illegalen in Nederland omdat de wet de werkelijkheid niet voorschrijft.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.
Ook, zelfs, Verdonk, laat mensen illegaal verblijven. Lang niet iedere illegaal komt in aanmerking voor uitzetting. En dat is niet idioot.
Oh jawel hoor. De werkelijkheid is niet juridisch. En in werkelijkheid - en zelfs volgens de wet, en zonder enig probleem volgens beleid, kunnen er mensen in dit land zijn die er niet mogen zijn. Geboren worden, naar school gaan, medische zorg vragen, sterven, begraven worden etcera etcetra etcetera.quote:Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De verwarring over de verschillende types motie (het topic hier) is overigens mede gevoed door een incorrect artikel op wikipedia. Dat artikel is gebaseerd op de site politiek en parlement, waar helaas een staatsrechtelijk onhoudbare uitleg gegeven wordt.
Heel vreemd dat een overheidsvoorlichtingssite zulke desinformatie verspreidt.
Gelijk Pool hierboven betoogd en ik al zeker een week in verschillende postings naar voren breng is het vertrouwensbeginsel de kern en is er daarom ook geen formeel verschil tussen moties van afkeuring en wantrouwen.
Codificering van het vertrouwensbeginsel is overigens bij de grondwetsherziening van 1983 (meen ik) wel aan de orde geweest, maar is op zeer goede gronden niet geschiedt.
Heel vreemd dat een overheidsvoorlichtingssite zulke desinformatie verspreidt.
Gelijk Pool hierboven betoogd en ik al zeker een week in verschillende postings naar voren breng is het vertrouwensbeginsel de kern en is er daarom ook geen formeel verschil tussen moties van afkeuring en wantrouwen.
Codificering van het vertrouwensbeginsel is overigens bij de grondwetsherziening van 1983 (meen ik) wel aan de orde geweest, maar is op zeer goede gronden niet geschiedt.
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Dat stel jij, maar dat is niet zonder meer de algemene visie op deze problematiekquote:Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.
Bedoel je parlement.com? Dat is geen overheidsvoorlichtingssite. Als je een andere site bedoelt, welke dan?quote:Op woensdag 13 december 2006 19:15 schreef multatuli het volgende:
De verwarring over de verschillende types motie (het topic hier) is overigens mede gevoed door een incorrect artikel op wikipedia. Dat artikel is gebaseerd op de site politiek en parlement, waar helaas een staatsrechtelijk onhoudbare uitleg gegeven wordt.
Heel vreemd dat een overheidsvoorlichtingssite zulke desinformatie verspreidt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Kennelijk leef jij niet in Nederland, want gedogen is in Nederland al jarenlang een vies woord (al van vóór de kabinetten Balkenende).quote:Op woensdag 13 december 2006 19:09 schreef multatuli het volgende:
Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.
Ik heb jou geloof ik al eens een keer uitgelegd dat dit een manke vergelijking is. Daar was nl. sprake van een feit waarvan maatschappelijk en politiek inmiddels vaststond dat de te handhaven norm niet meer bestond. Er is geen sprake van dat er thans ook maar enig draagvlak is voor de stelling dat illegalen mogen blijven, er is alleen een groep daarbinnen waarvan de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer vindt dat er een regeling voor zou moeten komen, wellicht, misschien, in de toekomst. En niemand die weet waar dat nu feitelijk tot gaat leiden.quote:Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat.
Nogmaals: het is allerminst zeker dat er een pardonregeling komt. Zeker nu de PvdA constateert dat andere linkse partijen als SP en GL niet mee willen doen met eventuele regeringsdeelname, binnen de PvdA kennelijk flinke weerstand is tegen een CDA, CU, PvdA kabinet en een CDA, VVD PvdA kabinet ook al niet voor de hand ligt. Het kan dus vriezen, het kan ook dooien. En dan is het gewoon het beste om door te gaan met de huidige wet.
Met de zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een Regering die er niets van wil weten is er nog veel te weinig fundament om de wetgeving maar terzijde te schuiven.quote:Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar kan in sommige situaties inderdaad sprake van zijn, maar dan moet er wel duidelijk zijn dat er ook werkelijk de verwachting door de overheid worden geschept dat ze deze situatie voor onbepaalde tijd gedoogt. Daar is hier echter geen sprake van; wanneer het kabinet besluit tot een tijdelijke uitzettingsstop, is het betoog dat het kabinet de verwachting schept dat deze de situatie permanent blijft gedogen, weinig houdbaar.quote:Op woensdag 13 december 2006 18:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.
Van wie dan niet? Noem eens één gezaghebbend persoon die vindt dat niet-legaliseren en niet-uitzetten op langere termijn samen kunnen gaan.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:18 schreef Reya het volgende:
Dat stel jij, maar dat is niet zonder meer de algemene visie op deze problematiek
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Mijn excuses, het is inderdaad www.parlement.com en je hebt gelijk dat is geen overheidsite, maar een initiatief van de Leidse universiteit.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Bedoel je parlement.com? Dat is geen overheidsvoorlichtingssite. Als je een andere site bedoelt, welke dan?
'Als je Jip en Janneke leest, weet je beter hoe onze samenleving in elkaar zit. De Grondwet is verworden tot een marginaal product.'
Op langere termijn zullen inderdaad weinig mensen die situatie voor ogen hebben, maar het debat draait dan ook om het handhaven van die situatie op korte termijn.quote:Op woensdag 13 december 2006 19:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Van wie dan niet? Noem eens één gezaghebbend persoon die vindt dat niet-legaliseren en niet-uitzetten op langere termijn samen kunnen gaan.
