Stop per direct abortus!!
Stop per direct abortus #2
Zeer schokkend bericht vandaag in de Trouw
quote:Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......Abortus om hazenlip komt voor
Onderzoeken of echo’s leiden tot meer zwangerschapsafbrekingen
Van onze verslaggever
Lezersreacties op dit artikel (29) geef uw reactie
Nederlandse ziekenhuizen hebben de afgelopen jaren zeker drie abortussen uitgevoerd omdat het vooruitzicht van een baby met een kleine en behandelbare afwijking voor de ouders onverdraaglijk was.
Het AMC in Amsterdam voerde twee keer een abortus uit vanwege een hazenlip. Ook het Academisch Medisch Centrum Maastricht aborteerde vanwege een kleine afwijking.
Dit meldt de EO vandaag in het Radio 1-programma ’De Ochtenden’. Katia Bilardo, gynaecoloog in het AMC, vertelt in de radio-uitzending over een paar dat zich bij haar meldde na een echo waaruit bleek dat het kind een hazenlip had. Hoewel het niet om een ernstige afwijking ging, konden de ouders niet accepteren dat het kind zou komen. De ouders bleven bij hun besluit, ook na gesprekken met maatschappelijk werksters, psychologen, een kinderchirurg en een plastisch chirurg. Bilardo: „Uiteindelijk hebben we in teamverband besloten dit verzoek te honoreren. Ik realiseer me dat zo’n kind geaccepteerd moet worden, en het feit dat bij zo’n waardevolle zwangerschap die acceptatie ontbrak, heb ik geïnterpreteerd als een goed overwogen beslissing.”
Bilardo begeleidde ook een tweede abortus, bij een vrouw die al een kind met een hazenlip had. Het kind dat zij verwachtte had weer een hazenlip. Ook in het Academisch Centrum in Maastricht is een abortus uitgevoerd, omdat de foetus een kleine afwijking had. Welke wil het ziekenhuis niet prijsgeven om privacy-redenen. Gynaecoloog Philip Stoutenberg van het Universitair Medisch Centrum Utrecht zegt jaarlijks twee tot drie abortusverzoeken te krijgen vanwege kleine afwijkingen. Dat ziekenhuis honoreert dergelijke verzoeken niet. Volgens Stoutenberg zijn de abortussen uiteindelijk uitgevoerd in abortusklinieken, „want tot 24 weken mag een zwangerschap worden afgebroken ook als er niets met het kind aan de hand is”.
Staatssecretaris Ross van volksgezondheid heeft in een reactie aan ’De Ochtenden’ laten weten dat de noodsituatie van de vrouw, niet de lichte of behandelbare afwijking op zich, reden kan zijn een zwangerschap af te breken. Ross gaat een werkgroep instellen om te onderzoeken of de formulieren voor abortusregistratie moeten worden aangepast. De reden is dat zwangere vrouwen tegenwoordig bij twintig weken vrijwel standaard een echo krijgen aangeboden. Ross wil weten of de toegenomen mogelijkheden voor prenatale diagnostiek leiden tot een groter aantal abortussen.
bron
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
quote:Met grote vrijheid zou ook grote verantwoordelijkheid moeten komen. Helaas denken veel van de huidige dames dat je dat laatste kunt eten.Op dinsdag 12 december 2006 16:03 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Dan dwing jij een vrouw dus tot de hel van een (ongewenste zwangerschap), van de verminking van haar lichaam voor, tijdens en na de geboorte, en leg je bovendien extra (gedwongen) druk op de overvolle adoptiemarkt. Lekker dan.
Hadden ze moeten zorgen dat ze niet zwanger raakten.
Onveilige seks gehad en je twijfelt, doe dan eerst de morning-afterpil. Kom je er pas achter als je overtijd bent, doe dan de overtijdbehandeling.
Ben je zwanger en loop je te twijfelen tot na 8 weken, dan is het wmb pech gehad, gewoon uitdragen.
quote:En wat dan bij verminderde werking van de pil? Er zijn omstandigheden die dat veroorzaken, die niet altijd even duidelijk vermeld worden in het bijgevoegde boekje. Dan raak je dus zwanger. Maar omdat je aan de pil bent, wordt je gewoon elke keer ongesteld als je een stopweek inlast. Als je dan niet het meest super strakke buikje van de hele wereld hebt, dan kan het een aantal maanden duren voordat je door hebt dat je zwanger bent. Is jouw aversie van abortus dan een reden om die vrouw voor de rest van haar leven te verminken en emotioneel te schaden? Lekker egoïstisch ben jij. (Zelfde geldt trouwens voor andere anticonceptie die niet 100% werkt)Op dinsdag 12 december 2006 16:10 schreef Gia het volgende:
Even een reaktie op iemand die zei dat je vrouwen toch niet aan kunt doen dat ze een zwangerschap uitdragen, waarbij hun lichaam uit de plooi gaat. Ocharme.
Hadden ze moeten zorgen dat ze niet zwanger raakten.
Onveilige seks gehad en je twijfelt, doe dan eerst de morning-afterpil. Kom je er pas achter als je overtijd bent, doe dan de overtijdbehandeling.
Ben je zwanger en loop je te twijfelen tot na 8 weken, dan is het wmb pech gehad, gewoon uitdragen.
quote:Of dat laatste zo is weet ik niet, maar de eerste zin is absoluut waar.Op dinsdag 12 december 2006 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Met grote vrijheid zou ook grote verantwoordelijkheid moeten komen. Helaas denken veel van de huidige dames dat je dat laatste kunt eten.
quote:De doodstraf hoeft niet langer zie ik? Dan is er zowaar iets bereikt.Op dinsdag 12 december 2006 16:05 schreef EchtGaaf het volgende:
...opening post...
quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:47 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Mooi, ik ben tegen een verbod.
Aangezien de Nederlandse staat seculier is en het van je geloofsovertuiging (christendom, islamitisch, humanistisch) afhangt of je (principieel) tegen of (principieel) voor bent, ben ik ervoor iedereen dit voor zichzelf te laten bepalen.
Ben je bang in de hel terecht te komen, dan doe je het niet.
Heb je niet last van dergelijke gevoelens en angsten en is een gehandicapt kind in de bijstand door een verkrachting van een ex-vriend voor niemand verstandig, dan doe je het wel. Liefst zo vroeg mogelijk.
quote:En dat is maar een begin hoor....Op dinsdag 12 december 2006 16:29 schreef MissMatch het volgende:
Zeker drie abortussen op deze bedenkelijke gronden. Absoluut niet goed te praten, maar kom op: we hebben het over een minimaal aantal abortussen op deze gronden.
Vind dat abortus wel moet kunnen, ook al zijn de reden niet altijd even fraai.
Maar kan er best mee leven dat jonge meisjes/vrouwen onbedoeld zwanger raken of als een meisje/vrouw na verkrachting of misbruik zwanger is.
Kan ook een heleboel medische redenen bedenken...
Maar uiteindelijk is de Vrouw - in mijn ogen - baas in eigen buik.
quote:Begin van hysterie, wellicht.Op dinsdag 12 december 2006 16:30 schreef EchtGaaf het volgende:
En dat is maar een begin hoor....
quote:Denk het niet.. De volgende stap is verregaande prenatale diagnostiek.......De rest hoef ik je niet meer uitleggen...
quote:Nee, het einde.Op dinsdag 12 december 2006 16:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dat is maar een begin hoor....
quote:Staatssecretaris Ross van volksgezondheid heeft in een reactie aan ’De Ochtenden’ laten weten dat de noodsituatie van de vrouw, niet de lichte of behandelbare afwijking op zich, reden kan zijn een zwangerschap af te breken. Ross gaat een werkgroep instellen om te onderzoeken of de formulieren voor abortusregistratie moeten worden aangepast.
quote:Maar vind je dan wel dat er geldige redenen zijn voor abortus en zou je dan in plaats van wat de TT impliceert niet liever een betere wettelijke omschrijving van de mogelijke redenen voor abortus willen hebben?Op dinsdag 12 december 2006 16:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En dat is maar een begin hoor....
quote:De volgende stap is een onderzoek hiernaar.Jij loopt heel hysterisch op de feiten vooruit.Op dinsdag 12 december 2006 16:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Denk het niet.. De volgende stap is verregaande prenatale diagnostiek.......De rest hoef ik je niet meer uitleggen...
quote:Zoek maar eens een dierenarts die dat voor je doet dan....Nee, ten eerste moet je eigenaar zijn van het dier, ten tweede had ik je al gemeld dat er beperkingen zijn aan de wijze waarop je het dier mag doden.
En erodome - echt, ik mag een kat laten inslapen zonder nadere opgaaf van reden. Of een lam laten slachten. Dierenmishandeling mag niet. Doden wel.
Jonge katjes verzuipen mag ook - beetje late abortus.
Abortus kan ook: een zwangere kat steriliseren (technisch is het castreren) wordt door dierenartsen zelfs liever gedaan dan een niet-zwangere kat, het werkt makkelijker.
Jonge katjes verzuipen mag niet trouwens, valt onder dierenmishandeling(weet ik nogal zeker).
Een zwangere kat laten helpen mag wel weer dan idd....
Maar je mag niet zomaar een gezond, jong dier doodmaken, dat is gewoonweg niet waar en wat jouw lammetjes betrefd, maak zelf maar eens een einde aan hun leven, dan zal je erachter komen dat je een boete krijgt voor dierenmishandeling.
quote:Er zijn kindjes al vanaf 22 weken in leven gehouden buiten de baarmoeder, dus in de tijd dat abortus nog mag....[sarcasme]
Je meent het... nou dat was me nog niet opgevallen hoor, dat een voldragen baby niet zelfstandig kan overleven... Ik vroeg me al af waarom mijn dochter toch altijd zo stil is...
[/sarcasme]
Het gaat ook niet over al dan niet zelfstandig kunnen overleven... Maar over wel of niet kunnen overleven buiten de beschermde omgeving. Met 13 weken kan dan dus niet... nooit, hoe af het kindje in de basis dan al is... En daarom die grens, dat jij die grens te hoog vind liggen, is je goed recht. Maar dat is gebaseerd op jouw gevoel. Maar dat zet je zelf ook al in je post... er staat 'naar mijn mening'
Naar mijn mening is abortus iets waar heel voorzichtig mee omgegaan moet worden en zeker niet gebruikt moet worden als gemakkelijke anticonceptie of als een kindje niet aan een wens voldoet. Maar er blijven toch altijd situaties waarin het de enige uitweg is...
Dus niet in leven zijn voor die 24 weken is nogal vergezocht en dirt gaat niet om gevoel, dit gaat om kennis die erbij is gekomen, toen de 24 weeks regeling werd vastgelegd wisten we niet wat we nu weten, dat een kind al voelt tegen die tijd en al vrij lang ook.
Stel een kind van 20 weken wordt geaborteerd, dat gaat niet via zuigen, dat kind wordt eerst in stukken gesneden, hoe bruut is het om een voelend en reagerend wezen op die manier om zeep te helpen?
En welke situatie's waarin het de enige uitweg is dan, levensbedreigend, ok daar kan een uitzondering voor gemaakt worden, eventuele vergaande afwijkingen die levenskwaliteit echt in de weg zitten, kunnen uitzonderingen voor gemaakt worden, gebeurt nu ook al boven die 24 weken in die extreem zeldzame gevallen dat dat voorkomt.
Verder is er gewoon geen enkele reden te noemen, kind ongewenst, er bestaat adoptie hoor....
quote:Er zijn idd wel grensgevallen. Bijvoorbeeld als de foetes in een zo'n dergelijke toestand verkeerd dat het niet verenigbaar is met het leven.Op dinsdag 12 december 2006 16:37 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar vind je dan wel dat er geldige redenen zijn voor abortus en zou je dan in plaats van wat de TT impliceert niet liever een betere wettelijke omschrijving van de mogelijke redenen voor abortus willen hebben?
Ook kan ik mij voorstellen dat er situaties zijn om medische redenen. Bijvoorbeeld als de vrouw grote risico's loopt met haar gezondheid.
Een even interesante vraag vind ik de positie van de vader hierin. Bij de geboorte van een kind zijn beide ouders verantwoordelijk, de vader moet een deel van de kosten betalen etc. Dat is naar mijn mening helemaal terecht, ze hebben er samen voor gezorgd dat er een kind is dus moeten ze er ook samen voor zorgen. Alleen heeft de vader bij abortus zo goed als geen inspraak, aan de ene kant kan ik daar wel inkomen (het gaat over wat in de vrouw haar lichaam zit), maar aan de andere kant vindt ik dat de man er ook wat over te zeggen hoort te hebben, de keuze heeft namelijk gevolgen voor beiden.
quote:Je kan niet ontkennen dat er een glijdende schaal is.....niet voor niets haalt het bericht de krant over die gevalletjes hazelip. Het is wellicht het topje van de ijsberg.Op dinsdag 12 december 2006 16:38 schreef MissMatch het volgende:
[..]
De volgende stap is een onderzoek hiernaar.Jij loopt heel hysterisch op de feiten vooruit.
quote:je zegt het zelf al: het is wellicht een topje van de ijsberg. dus aanname.Op dinsdag 12 december 2006 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan niet ontkennen dat er een glijdende schaal is.....niet voor niets haalt het bericht de krant over die gevalletjes hazelip. Het is wellicht het topje van de ijsberg.
quote:Ik kan mij medische redenen voorstellen en daarnaast kan de foetes zodanig "defect" zijn ,dat het niet met het leven verenigbaar is. Andere gevallen vindt ik nimmer legitiem.Op dinsdag 12 december 2006 16:42 schreef MrBadGuy het volgende:
Van mij mogen ze wel heroverwegen waar de grens ligt van wanneer abortus wel en wanneer abortus niet mag. Abortus moet naar mijn mening niet gepleegd worden bij een kleine, herstelbare afwijking en abortus moet ook niet als anticonceptiemiddel gebruikt worden, maar abortus hoeft van mij ook zeker niet verboden te worden.
quote:Ik deel je visie.Een even interesante vraag vind ik de positie van de vader hierin. Bij de geboorte van een kind zijn beide ouders verantwoordelijk, de vader moet een deel van de kosten betalen etc. Dat is naar mijn mening helemaal terecht, ze hebben er samen voor gezorgd dat er een kind is dus moeten ze er ook samen voor zorgen. Alleen heeft de vader bij abortus zo goed als geen inspraak, aan de ene kant kan ik daar wel inkomen (het gaat over wat in de vrouw haar lichaam zit), maar aan de andere kant vindt ik dat de man er ook wat over te zeggen hoort te hebben, de keuze heeft namelijk gevolgen voor beiden.
quote:Ik ben nooit tegen enig onderzoek geweest. Ik zou zeggen graag zelfs.....Het krantenbericht geeft wat mij betreft genoeg aanleiding.Op dinsdag 12 december 2006 16:43 schreef MissMatch het volgende:
[..]
je zegt het zelf al: het is wellicht een topje van de ijsberg. dus aanname.
quote:Aannames.Op dinsdag 12 december 2006 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan niet ontkennen dat er een glijdende schaal is.....niet voor niets haalt het bericht de krant over die gevalletjes hazelip. Het is wellicht het topje van de ijsberg.
quote:Als ze al geen superstrak buikje heeft, maakt die zwangerschap ook niet uit. En hoe kom je erbij dat je na een zwangerschap voor de rest van je leven verminkt bent!!Op dinsdag 12 december 2006 16:14 schreef Elseetje het volgende:
[..]
En wat dan bij verminderde werking van de pil? Er zijn omstandigheden die dat veroorzaken, die niet altijd even duidelijk vermeld worden in het bijgevoegde boekje. Dan raak je dus zwanger. Maar omdat je aan de pil bent, wordt je gewoon elke keer ongesteld als je een stopweek inlast. Als je dan niet het meest super strakke buikje van de hele wereld hebt, dan kan het een aantal maanden duren voordat je door hebt dat je zwanger bent. Is jouw aversie van abortus dan een reden om die vrouw voor de rest van haar leven te verminken en emotioneel te schaden? Lekker egoïstisch ben jij. (Zelfde geldt trouwens voor andere anticonceptie die niet 100% werkt)
Daarbij, kom je er dan pas na ongeveer 20 weken achter, en dat vind ik echt veel te laat voor een abortus.
Ik ken iemand, superslank is ze, waarvan ik niet zag dat ze zwanger was tot ongeveer 6 weken voor de bevalling.
Zou jij dan nog abortus goedkeuren? Of waar leg jij de grens? Er is nog zoiets als eigen verantwoording. Slecht pilgebruik, of geen aanvullende anticonceptie in geval van verminderde werking door bijvoorbeeld bepaalde medicijnen, is toch echt je eigen schuld. (Apotheek zal het er altijd bij vermelden als bepaalde medicijnen de werking van de pil beïnvloeden)
quote:Het heet eigen verantwoordelijkheid. En inderdaad, laten we het daar op houden, geen bemoeienis of oordeel van andere moeders bijvoorbeeld. Eigen verantwoordelijkheid.Op dinsdag 12 december 2006 16:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Er is nog zoiets als eigen verantwoording.
.quote:Op dinsdag 12 december 2006 16:39 schreef erodome het volgende:
Stel een kind van 20 weken wordt geaborteerd, dat gaat niet via zuigen, dat kind wordt eerst in stukken gesneden, hoe bruut is het om een voelend en reagerend wezen op die manier om zeep te helpen?
Dat was de eerste reactie die ik automatisch had na het lezen van deze tekst. Diegenen die hiervan niet over de nek gaan mogen wat mij betreft lijfelijk ondervinden wat zo'n ongeboren kind ook meemaakt.
quote:En wellicht een verzinsel.Op dinsdag 12 december 2006 16:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Je kan niet ontkennen dat er een glijdende schaal is.....niet voor niets haalt het bericht de krant over die gevalletjes hazelip. Het is wellicht het topje van de ijsberg.
quote:Daar gaat de discussie al lang niet meer over, dus spreek je uit.Op dinsdag 12 december 2006 16:04 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik erken dat er zware dilemma's bestaan. Maar ik begon de discussie met een gevalletje hazelip....
Wat betreft de TT; als je zo vreselijk tegen abortus bent ga je toch lekker in Ierland wonen? Daar kan je zien hoe goed zo'n verbod afloopt. Vrouwen die op eigen houtje proberen de baby te doden of naar vieze achterbuurtkliniekjes gaan, dát is pas een oplossing zeg.
@EchtGaaf: als de ontwikkelingen echt zo gaan zoals jij denkt zien we dat dan wel weer. Je loopt nu wel heel erg op de feiten vooruit. Een kind kan veel last hebben van zo'n hazenlip en het lidteken ten gevolge daarvan. Als de ouders dat hun kind willen besparen en dat voor de wettelijk gestelde deadline doen is dat hun goed recht.
quote:Tja, maar als de vrouw een overtijdbehandeling wil laten doen, (even uitgaand van wat mijn voorkeur heeft in geval van ongewenste zwangerschap) dan moet het niet zo zijn dat de vader dit zou kunnen verbieden, omdat het ook zijn kind is.Op dinsdag 12 december 2006 16:42 schreef MrBadGuy het volgende:
Alleen heeft de vader bij abortus zo goed als geen inspraak, aan de ene kant kan ik daar wel inkomen (het gaat over wat in de vrouw haar lichaam zit), maar aan de andere kant vindt ik dat de man er ook wat over te zeggen hoort te hebben, de keuze heeft namelijk gevolgen voor beiden.
Ben het met je eens dat bij een late abortus een gewenst vaderschap boven een ongewenst moederschap zou moeten staan. Wil zij de baby niet, dan staat ze hem/haar maar af aan de vader.
quote:Ierland is zeker een voorbeeld voor hoe het moet met abortus. Als daar een vrouw zwanger is terwijl ze nog op wintersport moet dan cancelt ze haar vakantie ipv de zwangerschap. In die achterbuurtkliniekjes dat zal wel meevallen (alhoewel er vast wel weer een paar schrijnende gevallen / huilverhalen te vinden zijn).Op dinsdag 12 december 2006 16:51 schreef Executrix het volgende:
Prenataal onderzoek redt in veel gevallen levens van baby's en moeders; dat er dan soms mensen zijn die tot dit soort praktijken overgaan zou zeker geen verbod moeten opleveren.
Wat betreft de TT; als je zo vreselijk tegen abortus bent ga je toch lekker in Ierland wonen? Daar kan je zien hoe goed zo'n verbod afloopt. Vrouwen die op eigen houtje proberen de baby te doden of naar vieze achterbuurtkliniekjes gaan, dát is pas een oplossing zeg.
@EchtGaaf: als de ontwikkelingen echt zo gaan zoals jij denkt zien we dat dan wel weer. Je loopt nu wel heel erg op de feiten vooruit. Een kind kan veel last hebben van zo'n hazenlip en het lidteken ten gevolge daarvan. Als de ouders dat hun kind willen besparen en dat voor de wettelijk gestelde deadline doen is dat hun goed recht.
quote:Doe dan eens wat onderzoek.Op dinsdag 12 december 2006 16:45 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik ben nooit tegen enig onderzoek geweest. Ik zou zeggen graag zelfs.....Het krantenbericht geeft wat mij betreft genoeg aanleiding.
Bijvoorbeeld wat is de reden geweest van de ouders en de artsen om abortus te plegen in de genoemde drie gevallen. Ouders die zelf nog met een trauma rondlopen van een verpeste jeugd dankzij een hazenlip? Een arts die inzag wat de emotionele belasting was en daarom besloot om de ingreep uit te voeren?
Hoeveel van dit soort verzoeken zijn wel geweigerd? Lijkt mij dat het niet zo is dat er maar 3 verzoeken waren die prompt en zonder enige tegenstand, overleg of onderzoek zijn uitgevoerd.
Ging het echt alleen maar om een hazenlip? Was het niet zo dat er ook sprake was van andere omstandigheden maar zijn de hazenlippen eruit gelicht voor het effect wat het zou kunnen hebben op sommige zwakken van geest.
En zo zijn er vast nog wel meer vragen die gesteld kunnen worden.
quote:Je kunt het ook overdrijven; zo'n kind is nog nauwelijks ontwikkeld. Het heeft nog geen bewustzijn of ontwikkelde zenuwcellen. Waarom denk je dat er zo'n 24 weken regel is?Op dinsdag 12 december 2006 16:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat was de eerste reactie die ik automatisch had na het lezen van deze tekst. Diegenen die hiervan niet over de nek gaan mogen wat mij betreft lijfelijk ondervinden wat zo'n ongeboren kind ook meemaakt.
Als mensen dat willen doen is dat hun keuze,
.Abortus is okay
.quote:Oh, maar ik mag oordelen zoveel als ik wil. Met eigen verantwoordelijkheid bedoel ik overigen niet 'baas in eigen buik', maar dat je maar op moet letten dat je niet zwanger wordt. Gewoon condoom gebruiken bij de pil, bijvoorbeeld. Maakt het een stuk veiliger.Op dinsdag 12 december 2006 16:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het heet eigen verantwoordelijkheid. En inderdaad, laten we het daar op houden, geen bemoeienis of oordeel van andere moeders bijvoorbeeld. Eigen verantwoordelijkheid.
Ben absoluut tegen abortus als anticonceptiemethode.
quote:Ik heb niets tegen prenataal onderzoek op zich. Als het maar niet ontaard in een selectie: abortusbesluit omdat het kindje niet voldoet, omdat het een verkeerde kleur haar heeft....Op dinsdag 12 december 2006 16:51 schreef Executrix het volgende:
Prenataal onderzoek redt in veel gevallen levens van baby's en moeders; dat er dan soms mensen zijn die tot dit soort praktijken overgaan zou zeker geen verbod moeten opleveren.
quote:Ik mag hopen ja , dat ik er helemaal naast zit....Maar ik vrees het niet. Maar een onderzoke zou niet misstaan..@EchtGaaf: als de ontwikkelingen echt zo gaan zoals jij denkt zien we dat dan wel weer. Je loopt nu wel heel erg op
de feiten vooruit.
quote:Mij is niet bekend dat er gevallen bestaan met een te lage kwaliteit van leven....Een kind kan veel last hebben van zo'n hazenlip en het lidteken ten gevolge daarvan. Als de ouders dat hun kind willen besparen en dat voor de wettelijk gestelde deadline doen is dat hun goed recht.
quote:Dat meen je toch niet serieus hoop ik?Op dinsdag 12 december 2006 16:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ierland is zeker een voorbeeld voor hoe het moet met abortus. Als daar een vrouw zwanger is terwijl ze nog op wintersport moet dan cancelt ze haar vakantie ipv de zwangerschap. In die achterbuurtkliniekjes dat zal wel meevallen (alhoewel er vast wel weer een paar schrijnende gevallen / huilverhalen te vinden zijn).
Als er iets is waar die illegale klinieken om bekend staan is het wel slechte hygiëne en onprofessionele artsen.
quote:
!
.Met levende mensen is het idd een stuk erger. Genocide FTW.
.quote:Als jij verkracht wordt, dan kun je ook binnen een paar weken een test doen. En als je dan zwanger bent, meteen een abortus. Daar heeft niemand iets op tegen. Maar niet eerst maanden rondlopen, erachter komen dat je zwanger bent na 4 maanden en het dan op een verkrachting gooien.Op dinsdag 12 december 2006 16:54 schreef MissMatch het volgende:
No way ook dat als ik zwanger zou worden ten gevolge van een verkrachting ik de zwangerschap uitdraag, het kind baar en vervolgens laat adopteren. ik wil geen negen maandenletterlijk aan den lijve herinnerd worden aan die verkrachting.
quote:Ja, nee.Op dinsdag 12 december 2006 16:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Oh, maar ik mag oordelen zoveel als ik wil. Met eigen verantwoordelijkheid bedoel ik overigen niet 'baas in eigen buik', maar dat je maar op moet letten dat je niet zwanger wordt. Gewoon condoom gebruiken bij de pil, bijvoorbeeld. Maakt het een stuk veiliger.
Ben absoluut tegen abortus als anticonceptiemethode.
Das leuk.
En als je je vriendin dan een keer of 6 wil ballen in het weekend ben je constant met een rubber bezig en als ze op zijn heb je pech..
.quote:Ik dacht te begrepen hebben uit posts van (oa) TS en jou dat abortus te allen tijde een no-go was. My bad als dat niet het geval is. Uiteraard check en 'regel' (...) je dat zo snel mogelijk.Op dinsdag 12 december 2006 16:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Als jij verkracht wordt, dan kun je ook binnen een paar weken een test doen. En als je dan zwanger bent, meteen een abortus. Daar heeft niemand iets op tegen. Maar niet eerst maanden rondlopen, erachter komen dat je zwanger bent na 4 maanden en het dan op een verkrachting gooien.
quote:Oh, wat vreselijk. Ja, dat is ook veel erger dan een abortus.Op dinsdag 12 december 2006 16:58 schreef Panick het volgende:
[..]
Ja, nee.
Das leuk.
En als je je vriendin dan een keer of 6 wil ballen in het weekend ben je constant met een rubber bezig en als ze op zijn heb je pech..
quote:Nou ja....Op dinsdag 12 december 2006 17:00 schreef Gia het volgende:
[..]
Oh, wat vreselijk. Ja, dat is ook veel erger dan een abortus.
100+ keer neuken zonder condoom met de minimale kans dat abortus nodig is of telkens een condoom gebruiken..
Lastig, lastig.
.quote:Helaas is het gevolg van zo'n onderzoek niet van te voren vast te stellen, en als je de hoeveelheid positieve gevolgen tegen de negatieve wegstreept kan je niet anders concluderen dat er heel wat meer levens gered zijn door dit onderzoek dan die 3 abortusgevallen.Op dinsdag 12 december 2006 16:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb niets tegen prenataal onderzoek op zich. Als het maar niet ontaard in een selectie: abortusbesluit omdat het kindje niet voldoet, omdat het een verkeerde kleur haar heeft....
quote:Het zal niet onleefbaar zijn; maar dat kan je je ook afvragen van een baby waarvan je van tevoren weet dat die zijn hele leven in een rolstoel zal zitten. Een hazenlip kan door pesterij en een slecht zelfbeeld wel zeker het leven van een persoon flink negatief beïnvloeden. De beslissing of dat negatief genoeg is, moeten de ouders zelf beslissen.Mij is niet bekend dat er gevallen bestaan met een te lage kwaliteit van leven....
quote:Nee, ik vind dat de morning-afterpil en de overtijdbehandeling nog wel moet kunnen. In geval van verkrachting vind ik abortus ook nog wel kunnen tot pakweg 12 weken, als het slachtoffer dit niet eerder aankan. Maar in geval van onveilige seks, pil vergeten of verminderde werking van de pil door bepaalde medicijnen, dan ben ik tegen abortus.Op dinsdag 12 december 2006 16:59 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Ik dacht te begrepen hebben uit posts van (oa) TS en jou dat abortus te allen tijde een no-go was. My bad als dat niet het geval is. Uiteraard check en 'regel' (...) je dat zo snel mogelijk.
(Wel morning-after en overtijdbehandeling)
quote:Nogmaals ik ben absoluut niet tegen prenataal onderzoek. Ik deel je opvatting dus dat het juist vooruitgang bied. Ik heb wel alles tegen een abortus, vanweg een medisch "relatief klein probleem"...Op dinsdag 12 december 2006 17:02 schreef Executrix het volgende:
[..]
Helaas is het gevolg van zo'n onderzoek niet van te voren vast te stellen, en als je de hoeveelheid positieve gevolgen tegen de negatieve wegstreept kan je niet anders concluderen dat er heel wat meer levens gered zijn door dit onderzoek dan die 3 abortusgevallen.
quote:Ik weet dat er grensgevallen zijn....Als de foetes niet met het leven verenigbaar is....Het zal niet onleefbaar zijn; maar dat kan je je ook afvragen van een baby waarvan je van tevoren weet dat die zijn hele leven in een rolstoel zal zitten. Een hazenlip kan door pesterij en een slecht zelfbeeld wel zeker het leven van een persoon flink negatief beïnvloeden. De beslissing of dat negatief genoeg is, moeten de ouders zelf beslissen.
En over hitler en de 2e WW gesproken. Wat zou er gebeuren als je bij elk crimineel/herrie schoppend/asociale gezinnen de eierstokken doorknipt ? Zodat zij geen kiddie's meer kunnen krijgen. Zal daardoor de criminaliteit verminderen ?
quote:En dan mag abortus van jou?Op dinsdag 12 december 2006 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik weet dat er grensgevallen zijn....Als de foetes niet met het leven verenigbaar is....
quote:Wat zou je denken..
quote:Dan doe je dat toch niet?Op dinsdag 12 december 2006 16:55 schreef Gia het volgende:
[..]
Oh, maar ik mag oordelen zoveel als ik wil. Met eigen verantwoordelijkheid bedoel ik overigen niet 'baas in eigen buik', maar dat je maar op moet letten dat je niet zwanger wordt. Gewoon condoom gebruiken bij de pil, bijvoorbeeld. Maakt het een stuk veiliger.
Ben absoluut tegen abortus als anticonceptiemethode.
quote:Weet ik niet, ik vraag 't je al 3 keer.Op dinsdag 12 december 2006 17:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zou je denken..
.quote:Die vind ik wel.Op dinsdag 12 december 2006 16:39 schreef erodome het volgende:
[..]
Zoek maar eens een dierenarts die dat voor je doet dan....
Ik vermoed dat ik geen jachtopziener vind die een kat voor me afknalt, zoals mijn schoonmoeder een vervelend beest liet opruimen.
quote:Oh ok, maar vervolgd zal ik er niet voor worden. Muizen mag ik doodklappen, en ik vermoed dat een kitten in een muizeval ook niet verboden is.Jonge katjes verzuipen mag niet trouwens, valt onder dierenmishandeling(weet ik nogal zeker).
quote:Dat zei ik dan ook niet. Overigens krijg ik geen boete voor mishandeling maar voor illegaal slachten. Maar voor slachten is het geen voorwaarde dat ik het beest opeet. Of het vlees als voedsel gebruik voor mijzelf of anderen. De intentie doet er niet toe - ik mag mijn gezonde dier laten doden. Op het wens dat ik wil, en niemand die het me kan verbieden omdat het een schattig lammetje is.Een zwangere kat laten helpen mag wel weer dan idd....
Maar je mag niet zomaar een gezond, jong dier doodmaken, dat is gewoonweg niet waar en wat jouw lammetjes betrefd, maak zelf maar eens een einde aan hun leven, dan zal je erachter komen dat je een boete krijgt voor dierenmishandeling.
quote:Hoezo? Dan blijft het wel vlees en bloed dat ik het leven geschonken zou hebben - en als ik dat niet wil is dat mijn goed recht. Er is geen voorplantingsplicht - ook niet bij zwangerschap.Verder is er gewoon geen enkele reden te noemen, kind ongewenst, er bestaat adoptie hoor....
[ Bericht 2% gewijzigd door sigme op 12-12-2006 18:47:03 ]
quote:Hoe zat dat ook al weer met dat dertienjarige verkrachte meisje in Ierland?Op dinsdag 12 december 2006 16:54 schreef buachaille het volgende:
[..]
Ierland is zeker een voorbeeld voor hoe het moet met abortus. Als daar een vrouw zwanger is terwijl ze nog op wintersport moet dan cancelt ze haar vakantie ipv de zwangerschap. In die achterbuurtkliniekjes dat zal wel meevallen (alhoewel er vast wel weer een paar schrijnende gevallen / huilverhalen te vinden zijn).
Oh - en met die klinieken valt het wel mee. Klein stukje varen en je kan fatsoenlijk in GB terecht. Goddank.
quote:Alleen als er medisch kleine probleempjes aan ten grondslag liggen? Een 17-jarige die d'r met d'r domme kop zwanger heeft laten schoppen? Gescheurd condoom? Ondanks pilgebruik zwanger? Ondanks sterilisatie?Op dinsdag 12 december 2006 17:13 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nogmaals ik ben absoluut niet tegen prenataal onderzoek. Ik deel je opvatting dus dat het juist vooruitgang bied. Ik heb wel alles tegen een abortus, vanweg een medisch "relatief klein probleem"...
Is het waarmee jij kan leven het verwijderen van een foetus die toch niet leeft?
quote:Want mensen die verkracht worden zijn helemaal niet mentaal labiel, bang om op straat te komen, bang voor mensen, bang voor onderzoeken etc etc etc. 'Ach joh, ik ben verkracht, jeetje, misschien ben ik wel zwanger. Nou, hop naar de kliniek voor een abortus, er is mentaal toch helemaal niks met me aan de hand, dus die emotionele klap kan er ook nog wel bij!'. Jij bent echt behoorlijk kortzichtig, en eng.Op dinsdag 12 december 2006 16:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Als jij verkracht wordt, dan kun je ook binnen een paar weken een test doen. En als je dan zwanger bent, meteen een abortus. Daar heeft niemand iets op tegen. Maar niet eerst maanden rondlopen, erachter komen dat je zwanger bent na 4 maanden en het dan op een verkrachting gooien.
quote:Ik leg de grens bij de wettelijke grens. En misschien dat die iets omlaag zou kunnen, maar vooralsnog staat die op 24 weken, en die grens hou ik aan. Daarna ben je inderdaad écht te laat, dan kan je de zwangerschap beter afmaken.Op dinsdag 12 december 2006 16:46 schreef Gia het volgende:
[..]
Als ze al geen superstrak buikje heeft, maakt die zwangerschap ook niet uit. En hoe kom je erbij dat je na een zwangerschap voor de rest van je leven verminkt bent!!
Daarbij, kom je er dan pas na ongeveer 20 weken achter, en dat vind ik echt veel te laat voor een abortus.
Ik ken iemand, superslank is ze, waarvan ik niet zag dat ze zwanger was tot ongeveer 6 weken voor de bevalling.
Zou jij dan nog abortus goedkeuren? Of waar leg jij de grens? Er is nog zoiets als eigen verantwoording. Slecht pilgebruik, of geen aanvullende anticonceptie in geval van verminderde werking door bijvoorbeeld bepaalde medicijnen, is toch echt je eigen schuld. (Apotheek zal het er altijd bij vermelden als bepaalde medicijnen de werking van de pil beïnvloeden)
Bovendien is het niet aan jou om te beslissen of iemand het waard vind om z'n lichaam niet meer terug te herkennen door zwangerschap. Als jij gedwongen een kind hebt moeten baren, met alles wat daarbij met je lichaam gebeurt, dan is dat verminking ja. Je lichaam is niet meer jouw lichaam, als er een ongewenst kind in heeft gezeten. Ik kan me voorstellen dat die mindere strakke buik, de hangende borsten en de eventuele strea, je niet zoveel schelen in vergelijking met de geluk van je kind, maar als je dat kind nooit hebt willen hebben, dan is dat verminking.
Verder kan slecht pilgebruik voorkomen, kan je medicijnen gebruiken waarbij je apotheker het niet heeft aangegeven, en zijn er ook nog zulk soort dingen als gewoon ziek zijn en stress hebben die de pil beïnvloeden. Niet iedereen is daarvan even goed op de hoogte, soms kom je die verminderde werking pas te weten als het te laat is. Ik vind absoluut dat anticonceptie je eigen verantwoordelijkheid is, maar als het door omstandigheden verkeerd is gegaan, dan kan je die persoon niet dwingen dat kind te baren. Dat is pas fascistisch!
quote:exactly! zoals ik al zei en nog maar eens zei, er zijn hier ( in dit topic )heel veel kortzichtige naieve en heel erg enge mensen .Op dinsdag 12 december 2006 19:00 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Want mensen die verkracht worden zijn helemaal niet mentaal labiel, bang om op straat te komen, bang voor mensen, bang voor onderzoeken etc etc etc. 'Ach joh, ik ben verkracht, jeetje, misschien ben ik wel zwanger. Nou, hop naar de kliniek voor een abortus, er is mentaal toch helemaal niks met me aan de hand, dus die emotionele klap kan er ook nog wel bij!'. Jij bent echt behoorlijk kortzichtig, en eng.
quote:Bij totaal gewoon verantwoord gebruik is de pil niet eens 100% betrouwbaar, en sterilisatie is nog minder betrouwbaar dan de pil.Op dinsdag 12 december 2006 19:05 schreef Elseetje het volgende:
Verder kan slecht pilgebruik voorkomen, kan je medicijnen gebruiken waarbij je apotheker het niet heeft aangegeven, en zijn er ook nog zulk soort dingen als gewoon ziek zijn en stress hebben die de pil beïnvloeden. Niet iedereen is daarvan even goed op de hoogte, soms kom je die verminderde werking pas te weten als het te laat is.
Oftewel, je kan compleet ter goeder trouw, alles (behalve complete baarmoederverwijdering, dat is geloof ik wel betrouwbaar) aan de anti-conceptie gedaan hebben, en zwanger worden.
Niet dat het er veel toe doet - er is geen reden waarom een of ander voorbijwandelend persoon iets te zeggen heeft over andermans lichaam. En voor abortus heb je echt geen wet, geen dokter, geen toestemming nodig.
quote:Dat heeft dat kind van 20 weken dus wel degelijk, verdiep je in de ontwikkeling aub!!!!!Op dinsdag 12 december 2006 16:54 schreef Executrix het volgende:
[..]
Je kunt het ook overdrijven; zo'n kind is nog nauwelijks ontwikkeld. Het heeft nog geen bewustzijn of ontwikkelde zenuwcellen. Waarom denk je dat er zo'n 24 weken regel is?
24 weken regel is er alleen maar omdat we heel wat jaren geleden dachten dat we daarvoor een kind niet levend konden houden en dat kinderen in de buik pas vanaf dat moment echt af waren, tegenwoordig worden er in extreme gevallen kinderen van 22 weken geboren die het kunnen overleven buiten de baarmoeder(kans is niet geweldig groot, maar ook absoluut niet afwezig).
Dus terwijl abortus nog mag is er een kans op overleven buiten de baarmoeder.
quote:5 maanden
Aan de buikomvang van de moeder is al te zien dat de foetus weer flink gegroeid is.
Het is nu zo’n 23 cm lang en heeft inmiddels een gewicht van gemiddeld 380 gram.
De moeder kan haar kindje nu duidelijk gaan voelen. De kracht waarmee de foetus schopt en zich draait, is zo sterk toegenomen dat het voor de moeder voelbaar is.
Ook kan de foetus vanaf nu zintuiglijke reacties maken, doordat de hersenen zover ontwikkeld zijn dat prikkels die binnenkomen vertaald kunnen worden in waarnemingen. Het kan reageren op geluiden, op licht en op lichamelijke inspanning van de moeder.
Ondanks dat de ogen nog gesloten zijn en het rondzweeft in het donkere vruchtwater, kan de foetus dus licht waarnemen. Bij veel licht kruipt het weg. Ook het gehoororgaan is zover ontwikkelt dat bij harde geluiden de foetus reageert door te schoppen of te draaien. Dit draaien kan vrijwel altijd zonder dat de navelsteng in de knoop komt.
Ook blijkt uit onderzoek dat de foetus vanaf de 5e maand kan voelen. Bij prikkeling van de voetzolen, trekt de foetus de beentjes op
quote:Ach ga heen zeg, een onderzoek heb je zo te pakken en als je menstruatie uitblijft(wat toch meestal echt wel het geval is) is een sommetje zo gemaakt en weet je dat je zwanger bent, als jij dan lekker tot 20 weken wacht, tja, dan moet je de rest ook maar dragen wat mij betrefd, zo'n last had je er dan blijkbaar niet van, want had je dat wel gehad dan was het eerste wat je deed dat ding uit je laten halen, daar loop je dan echt niet eerst 20 weken mee rond....Op dinsdag 12 december 2006 19:00 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Want mensen die verkracht worden zijn helemaal niet mentaal labiel, bang om op straat te komen, bang voor mensen, bang voor onderzoeken etc etc etc. 'Ach joh, ik ben verkracht, jeetje, misschien ben ik wel zwanger. Nou, hop naar de kliniek voor een abortus, er is mentaal toch helemaal niks met me aan de hand, dus die emotionele klap kan er ook nog wel bij!'. Jij bent echt behoorlijk kortzichtig, en eng.
quote:Dat gaat om uitzonderingen, die dan ook nog eens met gemak voor die 12 weken actie kunnen ondernemen....Op dinsdag 12 december 2006 19:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij totaal gewoon verantwoord gebruik is de pil niet eens 100% betrouwbaar, en sterilisatie is nog minder betrouwbaar dan de pil.
Oftewel, je kan compleet ter goeder trouw, alles (behalve complete baarmoederverwijdering, dat is geloof ik wel betrouwbaar) aan de anti-conceptie gedaan hebben, en zwanger worden.
Niet dat het er veel toe doet - er is geen reden waarom een of ander voorbijwandelend persoon iets te zeggen heeft over andermans lichaam. En voor abortus heb je echt geen wet, geen dokter, geen toestemming nodig.
Nergens zie ik een reden om abortus zo lang toe te staan, 12 weken, 3 maanden zijn dat, zat tijd om tot een beslissing te komen.
quote:Had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Het gaat kennelijk ergens over.....
quote:Ach ja, een verkrachting is net als een broodje kaas eten...stelt helemaal niets voor.Op dinsdag 12 december 2006 20:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Ach ga heen zeg, een onderzoek heb je zo te pakken en als je menstruatie uitblijft(wat toch meestal echt wel het geval is) is een sommetje zo gemaakt en weet je dat je zwanger bent, als jij dan lekker tot 20 weken wacht, tja, dan moet je de rest ook maar dragen wat mij betrefd, zo'n last had je er dan blijkbaar niet van, want had je dat wel gehad dan was het eerste wat je deed dat ding uit je laten halen, daar loop je dan echt niet eerst 20 weken mee rond....
Dan nogmaals het idee, kind van die leeftijd wordt geaborteert, nogmaals dat gaat niet via zuigen, maar wordt eerst in stukken gezaagd, levend en wel, verdoving is niet aan de orde.....
Die ongeboren baby heeft dus pijn en goed ook, want in stukken gezaagd worden is niet de meest prettige manier van om het leven komen lijkt me, is dat verantwoord, welke argumenten zijn er om dat te verantwoorden behalve levensgevaar e.d.?
quote:Het stelt heel erg veel voor, dat weet ik uit ervaring, dus doe niet zo dom....Op dinsdag 12 december 2006 20:29 schreef wonko het volgende:
[..]
Ach ja, een verkrachting is net als een broodje kaas eten...stelt helemaal niets voor.
Vanuit die ervaring weet ik ook dat je echt wel beslissingen kan nemen en dat je niet ineens zo dom bent dat je niet meer weet dat als je menstruatie uitblijft je weleens zwanger kan zijn en dat je een test moet doen en evt actie moet ondernemen.
Dat kan makkelijk binnen die marge van 12 weken.
quote:Voor de 0-grenzers is het fundamenteel, en je onderschat de optie dat juist bij mensen die geen reden hebben een zwangerschap als serieus risico te beschouwen, hier pas vrij laat achter komen.Op dinsdag 12 december 2006 20:27 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat gaat om uitzonderingen, die dan ook nog eens met gemak voor die 12 weken actie kunnen ondernemen....
quote:Nergens zie ik een reden om porren in een lijf met breinaalden als fundamenteel anders te benaderen dan porren met een dildo. Oftewel: je zal de inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht moeten verdedigen, het verbod, niet de legaliteit van lichamelijke integriteit.Nergens zie ik een reden om abortus zo lang toe te staan, 12 weken, 3 maanden zijn dat, zat tijd om tot een beslissing te komen.
Ik ben voor een abortusverbod, muv van de volgende situaties:
1 de vrouw loopt ernstige gezondheidsrisico's' tgv de zwangerschap;
2 de foetus heeft zodanige "defecten" dat van een menswaardig leven geen sprake kan zijn.
quote:Dat is ook een direct bezwaar mijnerzijds; het is lastig om wetgeving te maken die specifiek het terugdringen van illegale abortus behelst, en nog lastiger om deze te implementeren en vervolgens te handhaven.Op dinsdag 12 december 2006 20:33 schreef sigme het volgende:
Nergens zie ik een reden om porren in een lijf met breinaalden als fundamenteel anders te benaderen dan porren met een dildo. Oftewel: je zal de inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht moeten verdedigen, het verbod, niet de legaliteit van lichamelijke integriteit.
quote:Tsja sorry, doet me niks.Op dinsdag 12 december 2006 20:30 schreef erodome het volgende:
Maar goed, wat vinden de pro late abortus mensen nu die het geen leven noemen nu ze weten dat een kind vanaf 20 weken reageert op pijnprikkels?
Je kunt op een echo niet zien hoe ernstig de schisisis is.
De spleet kan doorlopen tot in het zachte gemelte waarbij dus ook de kaak gespleten is. De neus kan ook open liggen en behoorlijk misvormd zijn. Er zijn echter nog ernstiger mogelijkheden. Denk maar eens aan dat Amerikaanse meisje waar hier vroeger een topic over liep. Dat had zo'n ernstige vorm van schisis dat ik persoonlijk vond dat het beter niet in leven gehouden had kunnen worden.
Ik zou met niet willen bemoeien met het besluit van de ouders om geen risico op een werkelijk érnstige vorm van schisis te willen lopen. Alhoewel ik er zelf óók geen voorstander van ben om dan maar meteen tot abortus over te gaan. Ieder voor zich moet naar aanleiding van de gemaakte echo en begeleid door deskundigen zelf een beslissing kunnen nemen.
quote:Euhhhh porren met een breinaald kan je dood aan gaan, porren met een dildo geeft genot, of als je het verkeerd doet wat auw maar verder geen schade, het is maar een klein verschil hoor, het onherstelbaar beschadigen van je ingewanden en een keertje klaarkomenOp dinsdag 12 december 2006 20:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Voor de 0-grenzers is het fundamenteel, en je onderschat de optie dat juist bij mensen die geen reden hebben een zwangerschap als serieus risico te beschouwen, hier pas vrij laat achter komen.
[..]
Nergens zie ik een reden om porren in een lijf met breinaalden als fundamenteel anders te benaderen dan porren met een dildo. Oftewel: je zal de inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht moeten verdedigen, het verbod, niet de legaliteit van lichamelijke integriteit.
En mensen die zwangerschap niet als een serieus risiko beschouwen komen er in die eerste 12 weken wel achter hoor, dat is niet voor niets de grens waarin de meeste abortussen plaatsvinden.
Ok er zijn uitzonderingen die het verdringen allemaal en net doen alsof ze niet zwanger zijn, maar dei gaan vaak ruim over de 24 weken heen, voldragen het meestal helemaal omdat toegeven waar dan ook zo goed als niet mogelijk is door hun geesteziekte op dat moment.
Laat ik een boute uitspraak doen, 99% van de vrouwen weet ruimschoots voor week 12 dat ze zwanger zijn, die 1 procent hou ik in voor veiligheid, omdat er nu eenmaal uitzonderingen bestaan.
Die 12 weken biedt dus alle mogelijkheden voor het afbreken van de zwangerschap voordat de ontwikkeling zover is dat er echt een mens gevormd is in de basis.
Als je er vrij laat achter komt is dat bij de 2de menstruatie die uitblijft, zit je op 8 weken, heb je nog 4 weken de tijd voor beslissen....
Je hoeft dus helemaal niet naar een totaal verbod en enge dingen als breinaalden te grijpen, want dat is niet aan de orde bij een lagere grens, het enige wat je doet is de late abortussen alleen in uitzonderingsgevallen toestaan waarin er levensgevaar is of een zodanige afwijking dat levenskwaliteit echt dichtbij nul is(open ruggetje en dat soort ongein).
Maar reageer eens op het feit dat een foetus van 20 weken reageert op pijnprikkels in combi met de manier van aborteren die wordt gebruikt....
Is dat verantwoord, welke argumenten kunnen dat verantwoorden voor jou?
quote:Extreme situaties zul je altijd hebben....Maar de meeste artsen zullen best in staat zijn om te kunnen inschatten of er na de geboorte een "leefbaar" leven mogelijk is.Op dinsdag 12 december 2006 20:43 schreef deedeetee het volgende:
Wat mij opvalt is dat er heel gemakkelijk wordgesproken over een * hazenlip * deze afwijking heet schisis en kan zeer veel meer omvatten als alleen maar een lipje dat een spleet heeft.
Je kunt op een echo niet zien hoe ernstig de schisisis is.
De spleet kan doorlopen tot in het zachte gemelte waarbij dus ook de kaak gespleten is. De neus kan ook open liggen en behoorlijk misvormd zijn. Er zijn echter nog ernstiger mogelijkheden. Denk maar eens aan dat Amerikaanse meisje waar hier vroeger een topic over liep. Dat had zo'n ernstige vorm van schisis dat ik persoonlijk vond dat het beter niet in leven gehouden had kunnen worden.
Ik zou met niet willen bemoeien met het besluit van de ouders om geen risico op een werkelijk érnstige vorm van schisis te willen lopen. Alhoewel ik er zelf óók geen voorstander van ben om dan maar meteen tot abortus over te gaan. Ieder voor zich moet naar aanleiding van de gemaakte echo en begeleid door deskundigen zelf een beslissing kunnen nemen.
quote:Maar het haalt nogal je stelling het leeft toch niet onderuit of niet soms?
quote:Als jij morgen je buurman wil doden hoop ik dat iemand zich er ook mee bemoeid, waarom is dat hier zo anders dan?Op dinsdag 12 december 2006 20:45 schreef djenneke het volgende:
Ik snap sowieso niet waarom mensen zich willen bemoeien met een dergelijke beslissing van anderen.
quote:Snap je ook niet dat anderen moeite mee hebben als persoon a persoon b van het leven beroofd? Dan wordt er toch ook afschuw uitgesproken?Op dinsdag 12 december 2006 20:45 schreef djenneke het volgende:
Ik snap sowieso niet waarom mensen zich willen bemoeien met een dergelijke beslissing van anderen.
Of vind je dan ook dat we niet met de moordenaar moeten bemoeien?
quote:Okee, duidelijk, EchtGaaf.Op dinsdag 12 december 2006 20:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Een nuancering mbt mijn standpunt:
Ik ben voor een abortusverbod, muv van de volgende situaties:
1 de vrouw loopt ernstige gezondheidsrisico's' tgv de zwangerschap;
2 de foetus heeft zodanige "defecten" dat van een menswaardig leven geen sprake kan zijn.
quote:Ga zelf heen. Heel knap dat je in je hele ractie feitelijk op geen enkele manier op mijn post reageert... Waarom heb je 'm dan gequote?Op dinsdag 12 december 2006 20:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Ach ga heen zeg, een onderzoek heb je zo te pakken en als je menstruatie uitblijft(wat toch meestal echt wel het geval is) is een sommetje zo gemaakt en weet je dat je zwanger bent, als jij dan lekker tot 20 weken wacht, tja, dan moet je de rest ook maar dragen wat mij betrefd, zo'n last had je er dan blijkbaar niet van, want had je dat wel gehad dan was het eerste wat je deed dat ding uit je laten halen, daar loop je dan echt niet eerst 20 weken mee rond....
En het feit dat jij zo ontzettend makkelijk door de naweeën van je verkrachting heenzijlde, betekend niet dat iedereen het zo makkelijk heeft. Een groot aantal verkeerd een aantal maanden in shock, of zijn voor de rest van hun leven emotioneel verminkt. Dan kan je wel rationeel denken dat je zwanger bent, maar of je tot actie over kan gaan, dat is iets heel anders. Ik spuug op mensen die verkrachting als een 'ongelukje' af doen, waarna je weer vrolijk doorhuppelt en de dingen doet die je moet doen.
Ik ben het meestal eens met je, en ben vaak onder de indruk van de documentatie die je bijeen zoekt. Vandaar dat ik ook best met je mee wil gaan in het feit dat het aantal weken dat er abortus kan worden gepleegd misschien wel teruggezet moet worden. Maar over documentatie gesproken, misschien dat je ook hebt gelezen dat het (percentueel) aantal gevallen dat ná 10 weken aborteerd, ontzettend klein is? Het is dus al een uitzondering, mensen die met 20 weken aborteren.
En hoe vaak ik het ook met je eens ben, verkrachting bagataliseren, en de gevolgen daarvan, daarin ga ik niet met je mee. De ervaring is voor iedereen anders.
En owja, al eerder gezegd; het kan best lang duren voordat je merkt dat je zwanger bent. Als je aan de pil bent menstrueer je 'gewoon', ondanks dat je zwanger bent.
quote:Als ik een levend persoon doodt, ruk ik daarmee niet alleen iemand uit het leven, ik kwets ook alle mensen daarom heen. Als ik een foetus aborteer, kwets ik met name mezelf en mijn partner. Naast een beginnend leven, dat nog deel uit maakt van mijn eigen lichaam. Niet van een omgeving.Op dinsdag 12 december 2006 20:47 schreef erodome het volgende:
[..]
Als jij morgen je buurman wil doden hoop ik dat iemand zich er ook mee bemoeid, waarom is dat hier zo anders dan?
quote:Ik ben niet makkelijk door de naweeen van mijn verkrachting heen gelopen, het heeft verdomme jaren geduurt voordat ik weer een beetje normaal mezelf was...Op dinsdag 12 december 2006 20:48 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ga zelf heen. Heel knap dat je in je hele ractie feitelijk op geen enkele manier op mijn post reageert... Waarom heb je 'm dan gequote?
En het feit dat jij zo ontzettend makkelijk door de naweeën van je verkrachting heenzijlde, betekend niet dat iedereen het zo makkelijk heeft. Een groot aantal verkeerd een aantal maanden in shock, of zijn voor de rest van hun leven emotioneel verminkt. Dan kan je wel rationeel denken dat je zwanger bent, maar of je tot actie over kan gaan, dat is iets heel anders. Ik spuug op mensen die verkrachting als een 'ongelukje' af doen, waarna je weer vrolijk doorhuppelt en de dingen doet die je moet doen.
Ik ben het meestal eens met je, en ben vaak onder de indruk van de documentatie die je bijeen zoekt. Vandaar dat ik ook best met je mee wil gaan in het feit dat het aantal weken dat er abortus kan worden gepleegd misschien wel teruggezet moet worden. Maar over documentatie gesproken, misschien dat je ook hebt gelezen dat het (percentueel) aantal gevallen dat ná 10 weken aborteerd, ontzettend klein is? Het is dus al een uitzondering, mensen die met 20 weken aborteren.
En hoe vaak ik het ook met je eens ben, verkrachting bagataliseren, en de gevolgen daarvan, daarin ga ik niet met je mee. De ervaring is voor iedereen anders.
En owja, al eerder gezegd; het kan best lang duren voordat je merkt dat je zwanger bent. Als je aan de pil bent menstrueer je 'gewoon', ondanks dat je zwanger bent.
Dus ik bagataliseer dat niet, maar als dat kind al 20 weken in je buik heeft gezeten dan kunnen die andere weken er ook nog wel bij wat mij betrefd, is dat ideaal, nee, maar is dat wenselijk, ja, dat is het, want het kind kan al voelen dan, reageert op pijnprikkels en er is wat mij betrefd geen enkele reden behalve dan dat levensgevaar enzo dat dan nog reden geeft tot abortus...
quote:Maria?Op dinsdag 12 december 2006 20:49 schreef djenneke het volgende:
Ik kende trouwens ooit een meisje dat er pas achter kwam dat ze zwanger was toen ze al bijna 9 maanden zwanger was. Ze bleef ongesteld worden, gedurende de hele zwangerschap. Ze kwam wel aan, maar niet enorm bij haar buik. Pas toen ze van de dokter hoorde dat ze zwanger was, daalde het kindje na twee dagen in. Een week later was ze bevallen.
quote:Welk rot leven?Op dinsdag 12 december 2006 20:56 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind het overgens ook verbijsterend hoe gemakkelijk de anti-abortus brigade mensen tot een rot leven veroordeeld. Het doet me denken aan stijle gristenen, van het soort waar fatsoenlijke mensenvan griezelen die dringen ook zo graag anderen een hoop ellende op onder het motto * Zo hoort het. Gij zult leven ! * ook al issut in de hel
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
quote:Nou, het was echt geen onbevlekte ontvangenis hoor...
quote:9 maanden lopen met een kind dat niet het jouwe zal zijn. Daarna een kind dat altijd zal willen weten waar het vandaan komt. Alsof er niet genoeg wezen bestaan op deze aardbol op zoek naar lieve adoptieouders.Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Welk rot leven?
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
quote:Jij ziet geen verschil tussen de relatie van een vrouw en de foetus in haar buik en die tussen haar buurman?Op dinsdag 12 december 2006 20:47 schreef erodome het volgende:
Als jij morgen je buurman wil doden hoop ik dat iemand zich er ook mee bemoeid, waarom is dat hier zo anders dan?
quote:Maar er is ook niet echt een tekort aan adoptiekinderen, toch?Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
quote:Vervelend dat het je jaren heeft gekost. Maar je moet je eigen ervaringen toch niet op anderen projecteren. Prima dat er voor jou geen redenen zijn om met 20 weken een zwangerschap af te breken, maar jij kan niet voor anderen bepalen wat hun beweegredenen zijn. En ik vind dat er een behoorlijk verschil zit tussen 20 weken een foetus dragen en de volle negen maanden + bevalling. Leuk, een kind te wereld zien komen dat door jouw verkrachter is verwekt, of dat je echt niet wilt hebben.Op dinsdag 12 december 2006 20:57 schreef erodome het volgende:
[..]
Ik ben niet makkelijk door de naweeen van mijn verkrachting heen gelopen, het heeft verdomme jaren geduurt voordat ik weer een beetje normaal mezelf was...
Dus ik bagataliseer dat niet, maar als dat kind al 20 weken in je buik heeft gezeten dan kunnen die andere weken er ook nog wel bij wat mij betrefd, is dat ideaal, nee, maar is dat wenselijk, ja, dat is het, want het kind kan al voelen dan, reageert op pijnprikkels en er is wat mij betrefd geen enkele reden behalve dan dat levensgevaar enzo dat dan nog reden geeft tot abortus...
Verder zie ik graag je reactie op mijn pil verhaal tegemoet.
quote:Voor de een wel, voor de ander niet. Voor sommige mensen is de bevalling ook al heel erg, en het afstaan van een huilend, lachend wezentje misschien nog erger. Bovendien is er ook al meerdere malen gezegd dat er een overschot aan ongewenste kinderen is, en een bevolkingsoverschot in de hele wereld bij elkaar.Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
quote:Nee hoorOp dinsdag 12 december 2006 20:46 schreef erodome het volgende:
[..]
Maar het haalt nogal je stelling het leeft toch niet onderuit of niet soms?
. Ik probeer al vanaf het begin duidelijk te maken dat het leven niet zo simpel te vangen is. Het is leven-in-wording. Het moge duidelijk zijn dat het niet dóód is, dus reactie valt te verwachten.
quote:Niet verstandig, dat soort invulling geven aan wat anderen moeilijker zullen vinden.Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
quote:Mijn opmerking haalde ik uit jouw woorden. Maar verder reageert niet iedereen hetzelfde. De een kan er beter mee omgaan dan de ander. Een vriendin van mij heeft het tijden weggestopt voordat ze er wat mee ging doen. Ze wilde het even niet weten.Op dinsdag 12 december 2006 20:31 schreef erodome het volgende:
[..]
Het stelt heel erg veel voor, dat weet ik uit ervaring, dus doe niet zo dom....
Vanuit die ervaring weet ik ook dat je echt wel beslissingen kan nemen en dat je niet ineens zo dom bent dat je niet meer weet dat als je menstruatie uitblijft je weleens zwanger kan zijn en dat je een test moet doen en evt actie moet ondernemen.
Dat kan makkelijk binnen die marge van 12 weken.
quote:En jij aborteert het liever, zo van opgeruimd staat netjes?Op dinsdag 12 december 2006 20:59 schreef djenneke het volgende:
[..]
9 maanden lopen met een kind dat niet het jouwe zal zijn. Daarna een kind dat altijd zal willen weten waar het vandaan komt. Alsof er niet genoeg wezen bestaan op deze aardbol op zoek naar lieve adoptieouders.
quote:Dus als die andere buurman vermoord die geen vrienden heeft en van wie de ouders dood zijn is het geen probleem?Op dinsdag 12 december 2006 20:51 schreef djenneke het volgende:
[..]
Als ik een levend persoon doodt, ruk ik daarmee niet alleen iemand uit het leven, ik kwets ook alle mensen daarom heen. Als ik een foetus aborteer, kwets ik met name mezelf en mijn partner. Naast een beginnend leven, dat nog deel uit maakt van mijn eigen lichaam. Niet van een omgeving.
Een kennis van mijn ouders vervoerd geestelijk en lichamelijk gehandicapte kinderen van en naar school. Wat hij meemaakt met die kinderen is ronduit vreselijk. 1 van die kinderen kan bijvoorbeeld niet praten en als dat kind wat wil zeggen gaat hij in plaats daarvan kwijlen en spartelen.
Na het aanhoren van een aantal van dit soort verhalen ga je toch twijfelen aan de klassieke moralistische benadering van dit soort vraagstukken.
quote:Nee, gewoon afstaan is lekker respectvol...verplicht de hele ellende van de zwangerschap doorstaan die je niet wil en daarna ook maar even wegdoen als een stuk vuilnis...leuk voor dat kind later. Je moeder wilde je eigenlijk niet maar ze is verplicht geworden om je toch te voldragen en daarna af te staan. Wat een enorme beschaafde en respectvolle manier van omgaan met levende wezens.Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Welk rot leven?
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
quote:ja...ik ben dan geen vrouw maar ik geloof wel in baas in eigen buikOp dinsdag 12 december 2006 21:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En jij aborteert het liever, zo van opgeruimd staat netjes?
quote:De buurman zelf is geen mens?Op dinsdag 12 december 2006 21:10 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dus als die andere buurman vermoord die geen vrienden heeft en van wie de ouders dood zijn is het geen probleem?
quote:Tja, als je het zo moeilijk zou hebben als het kindje er eenmaal is is het misschien verstandiger het kindje te houdenOp dinsdag 12 december 2006 21:04 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Voor de een wel, voor de ander niet. Voor sommige mensen is de bevalling ook al heel erg, en het afstaan van een huilend, lachend wezentje misschien nog erger. Bovendien is er ook al meerdere malen gezegd dat er een overschot aan ongewenste kinderen is, en een bevolkingsoverschot in de hele wereld bij elkaar.
De bevalling is misschien erg(als je het niet wil), maar een abortus en zeer zeker een late abortus is ook niet niets, of denk je dat het leuk is om het kind dat je in je buik zit er in stukken uit te zien komen(zullen ze je vast niet laten zien, maar goed
), denk je dat je klap die je hormonaal krijgt een lekkere is, zeker bij een late abortus?Denk dat bevallen en afstaan makkelijker is dan een abortus van rond de 20 weken om eerlijk te zijn, ten eerste is dat geen hele kleine ingreep meer, moet er dus echt gezaagd worden in je en je krijgt een klap van de hormonen van heb ik jou daar, zware depressie's zijn erg vaak het gevolg van zo'n beslissing.
Maar nogmaals, met een grens van 12 weken heb je het leeuwendeel aan abortussen afgevangen, ik pleit enkel voor een verlaging van die grens omdat ik het niet menselijk verantwoord vind om een voelend wezen dat reageert op pijnprikkels in stukken te snijden om het eruit te krijgen.
quote:
Dude quote:Het reageert op pijnprikkels en je zaagt het gewoon zonder enige vorm van verdoving aan stukken!!!!Op dinsdag 12 december 2006 21:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee hoor
Het is leven-in-wording. Het moge duidelijk zijn dat het niet dóód is, dus reactie valt te verwachten.
Ik wil niet veel zeggen, maar nu het algemeen bekend is dat varkens onverdoofd gecastreerd worden gaan mensen al over hun nek, maar een ongeboren baby met gevoel in stukken snijden tot de dood erop volgt is dan wel ok?????????????????????
Wat is leven dan, met 22 weken ter wereld komen en overleven, want dit gebeurt he, de kans is klein, maar zeker niet afwezig, er lopen nu kinderen rond die met een week of 22 ter wereld kwamen, dan mag je nog 2 weken lang abortus uitvoeren!!!!!!!
.quote:Was ze zwanger dan?Op dinsdag 12 december 2006 21:09 schreef wonko het volgende:
[..]
Mijn opmerking haalde ik uit jouw woorden. Maar verder reageert niet iedereen hetzelfde. De een kan er beter mee omgaan dan de ander. Een vriendin van mij heeft het tijden weggestopt voordat ze er wat mee ging doen. Ze wilde het even niet weten.
Want dat is nogal een punt, weten dat er een leven in je groeit die via die verkrachting tot stand is gekomen, nu ben ik namelijk nogal dol op kinderen en zou zelfs een kind via een verkrachting ter wereld laten komen, dat als een gift zien(iets moois dat voortkomt uit iets lelijks, een gift om het nare door te komen), maar ik snap best dat niet iedereen dat zo kan zien.
Wegstoppen is makkelijker als je de gevolgen niet draagt dmv een zwamgerschap, daar kan je namelijk nogal lastig omheen.
quote:Dat het voor jou makkelijker is, maakt het niet voor iedereen makkelijker. Ik denk dat mensen die dat makkelijker vinden ook gewoon doorgaan met de zwangerschap. Het is alleen aan hun om dat te beslissen, niet aan jou. En zoals gezegd, een verlaging van de termijn ben ik niet perse op tegen, maar uitzonderingen moeten mogelijk blijven. 20 weken vind ik wel mooi, als jij zegt dat het dan zintuigelijk werkend is, om het maar zo uit te drukken...Op dinsdag 12 december 2006 21:20 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, als je het zo moeilijk zou hebben als het kindje er eenmaal is is het misschien verstandiger het kindje te houden
De bevalling is misschien erg(als je het niet wil), maar een abortus en zeer zeker een late abortus is ook niet niets, of denk je dat het leuk is om het kind dat je in je buik zit er in stukken uit te zien komen(zullen ze je vast niet laten zien, maar goed
Denk dat bevallen en afstaan makkelijker is dan een abortus van rond de 20 weken om eerlijk te zijn, ten eerste is dat geen hele kleine ingreep meer, moet er dus echt gezaagd worden in je en je krijgt een klap van de hormonen van heb ik jou daar, zware depressie's zijn erg vaak het gevolg van zo'n beslissing.
Maar nogmaals, met een grens van 12 weken heb je het leeuwendeel aan abortussen afgevangen, ik pleit enkel voor een verlaging van die grens omdat ik het niet menselijk verantwoord vind om een voelend wezen dat reageert op pijnprikkels in stukken te snijden om het eruit te krijgen.
quote:Je kan ook voor de 12 weken aborteren he, zolang het kind in wording nog niet in basis af is, zeker nog niet voelt...Op dinsdag 12 december 2006 21:14 schreef wonko het volgende:
[..]
Nee, gewoon afstaan is lekker respectvol...verplicht de hele ellende van de zwangerschap doorstaan die je niet wil en daarna ook maar even wegdoen als een stuk vuilnis...leuk voor dat kind later. Je moeder wilde je eigenlijk niet maar ze is verplicht geworden om je toch te voldragen en daarna af te staan. Wat een enorme beschaafde en respectvolle manier van omgaan met levende wezens.
Het is echt veel beter om een voelend wezen in stukken te zagen zeg, echt dat is moreel verantwoord!!!!
Dat is respectvol omgaan met levende wezens zeg!
Kom op zeg, vertel me eens hoe je verantwoord dat een kind vanaf 20 weken nogsteeds geaborteerd mag worden, zonder enige vorm van verdoving terwijl het al voelt, geef me dan argumentatie die dat goedpraat!!!!!!
Die een verdomd goede reden geeft daarvoor, want het is nogal een nare manier van om het leven komen als je weet dat het voelt, dat het pijn voelt...
Doodmaken is natuurlijk veel respectvoller dan een kans in het leven geven, ook al wordt het kind niet geadopteerd(ja ook kinderen die in tehuizen opgroeien hebben een kans in het leven!).
quote:Dit is wat mij betreft het moeilijkste onderdeel van de discussie. Want dan kom je op het punt van of een leven...waardig genoeg is om te leven....Op dinsdag 12 december 2006 21:12 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Hoewel ik het op moreel gebied volledig met EchtGaaf eens ben (gebeurd ook nooit) vraag ik mijzelf toch af wat de kwaliteit van het leven is van een geestelijk gehandicapte of van iemand met een ernstige aangeboren fysieke afwijking.
Die vraag is bijzonder moeilijk te bantwoorden. Want hoe bepaal je dat? En wie bepaalt dat?
Kernvraag dus : Wanneer is een leven waardig genoeg om geleefd te worden......
Die vraag kan vanuit twee invalhoeken worden bezien:
1 van het gehandicapte individu zelf
Het uitgangspunt moet naar mijn idee zijn : levensgeluk in samenhang met levenskwaliteit. Wat is de kwaliteit van leven van het individu, ondanks zijn of haar handicaps.....En in hoeverre vormen de belemmeringen door de handicaps een inbreuk op het levensgeluk?
Duidelijk is dat de ene handicap de andere niet is. In vorm en omvang. Een stuk "levensbeleving" hangt weer sterk af van het karakter van de persoon en de cognitieve ontwikkeling, hoe kan hij/zij met een handcicap toch een zinvol en gelukkig leven leden...
Het resultaat is dus levensgeluk of levensongeluk....
Concreet:
1 Er zullen meensen zijn die geestelijk gehandicapt zijn maar ozo gelukkig kunnen zijn. Dat zie je heel vaak, hoe blij ze kunnen zijn, ondanks de enorme handicaps. Mij lijkt dan duidelijk dat zo'n leven levenswaardig is. Er zijn mensen zonder benen en die toch gelukkig zijn......je vraagt soms echt af hoe dat kan...
2 Er zijn mensen met ogenschijnlijk veel lichtere handicaps die zielsongelukkig zijn. Mensen met aanleg voor depressie. (overigens een zware aandoening). Wat te denken met mensen met autisme: vaak zwaar onderschat en kunnen ook weinigslevens geluk hebben. Over vele psychische handicaps maar te zwijgen. Er is veel verborgen leed....
3 Mensen kunnen het levensgeluk ook compleet verliezen zonder handicap....door verlieservaringen....
Kortom: het is een onmogelijke vraag om van te voren te kunnen zeggen of een gehandicapt kind een levenwaardig leven gaat leiden.....Prenatale diagnostiek of niet....
2 de omgeving: zoals ouders, de familie, verzorgers etc .
Deze is zowaar nog ingewikkelder. In hoeverre mogen ouders daarover beslissen over het lot van een kind, die mogelijk wel degelijk een gelukkig leven had kunnen leiden....
quote:Zeker. Ik waardeer je inbreng. We moeten onze ogen daar zeker niet voor sluiten...Een kennis van mijn ouders vervoerd geestelijk en lichamelijk gehandicapte kinderen van en naar school. Wat hij meemaakt met die kinderen is ronduit vreselijk. 1 van die kinderen kan bijvoorbeeld niet praten en als dat kind wat wil zeggen gaat hij in plaats daarvan kwijlen en spartelen.
Na het aanhoren van een aantal van dit soort verhalen ga je toch twijfelen aan de klassieke moralistische benadering van dit soort vraagstukken.
Ik pleeg in dat geval te zeggen, zo mocht het zijn dat een individu in kwestie geen leefbaar leven kan leiden, het zelfsbeschikkigsrecht mag doen laten gelden...Maar vindt het moeilijk, want mijn geloof leert dat het nooit mag.....
Moeilijke levensvragen/situaties zijn dat...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 12-12-2006 21:41:29 ]
quote:Dát is pas een fijn leven, met de wetenschap dat je moeder een bloedhekel aan je had om dat ze werd gedwongen je in haar buik te dragen en je veel liever had laten aborteren.Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Welk rot leven?
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
Kijk dat bedoel ik nou met gedwongen worden tot leven. Hoe weet jij dat het * kind in wording * zin heeft in zo'n leven. Kun jij 't 'm vragen ???
quote:Bij 20 weken zien we een reactie op pijnprikkels, zijn we ook instaat dat te testen zonder schade aan te doen, hoe dat eerder zit weten we niet, wat we wel wetenj is dat vanaf 13 weken het kind in basis af is, dat een kind van 15 weken in de buik al heel wat kan en doet, zenuwbanen af zijn en alles, het idee is dan ook dat dat kind van 15 weken maar zo wel kan voelen al....Op dinsdag 12 december 2006 21:29 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Dat het voor jou makkelijker is, maakt het niet voor iedereen makkelijker. Ik denk dat mensen die dat makkelijker vinden ook gewoon doorgaan met de zwangerschap. Het is alleen aan hun om dat te beslissen, niet aan jou. En zoals gezegd, een verlaging van de termijn ben ik niet perse op tegen, maar uitzonderingen moeten mogelijk blijven. 20 weken vind ik wel mooi, als jij zegt dat het dan zintuigelijk werkend is, om het maar zo uit te drukken...
Zo kan je ook zeggen de hersenen zijn pas klaar met ontwikkeling als het kind eenmaal volwassen is, dus daarvoor is er geen enkel probleem als we het doodmaken, het is immers nog niet af(het stopt namelijk niet bij geboren worden, dan ben je nog lang niet af, je hersenen zullen nog lang moeten ontwikkelen).
Kortom, de grens moet lager wat mij betrefd, de kans dat een kind van 15 weken in de buik al kan voelen is verdomde groot en om dat nu op zo'n brute manier op te ruimen is nogal bout te noemen, gaat ver voorbij menselijkheid, een hond zijn oren mogen we niet couperen, ook al doen we dat netjes en komt er relatief genomen weinig pijn bij kijken, maar we mogen wel een voelend en reagerend wezen van 20 weken in stukken zagen...
quote:Tja, als dat kind echt een rotleven krijgt zal hij misschien denken had er maar een einde aan gemaakt, maar wie zegt me dat dat kind niet de volgende eerste minister wordt en totaal gelukkig is?Op dinsdag 12 december 2006 21:31 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dát is pas een fijn leven, met de wetenschap dat je moeder een bloedhekel aan je had om dat ze werd gedwongen je in haar buik te dragen en je veel liever had laten aborteren.
Kijk dat bedoel ik nou met gedwongen worden tot leven. Hoe weet jij dat het * kind in wording * zin heeft in zo'n leven. Kun jij 't 'm vragen ???
Echt wat naar zeg dat je geadopteert bent, dat is echt slechter als afgemaakt worden alsof je niets bent, kom op zeg!!!!!!!
Het kind dat via een late abortus om het leven is gekomen kan iig niets meer zeggen, dat maakt het wel heel simpel toch?
quote:Sorry hoor. Ik laat ook levende wezens slachten om ze op te eten. Dat iets leeft is geen reden dat het niet dood mag.Op dinsdag 12 december 2006 21:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Je kan ook voor de 12 weken aborteren he, zolang het kind in wording nog niet in basis af is, zeker nog niet voelt...
Het is echt veel beter om een voelend wezen in stukken te zagen zeg, echt dat is moreel verantwoord!!!!
Dat is respectvol omgaan met levende wezens zeg!
Een foetus die het leven niet geschonken krijgt is precies dat - een foetus die niet tot een levend mens is geworden. Van niets naar nergens.
quote:Als je per se vindt dat het als een levend mens behandeld moet worden (wat ik niet vind), dan is het argument dat doodgaan nooit een pretje is.Kom op zeg, vertel me eens hoe je verantwoord dat een kind vanaf 20 weken nogsteeds geaborteerd mag worden, zonder enige vorm van verdoving terwijl het al voelt, geef me dan argumentatie die dat goedpraat!!!!!!
Die een verdomd goede reden geeft daarvoor, want het is nogal een nare manier van om het leven komen als je weet dat het voelt, dat het pijn voelt...
quote:Ja en? De geaborteerde zieltjes zijn misschien nog wel veel blijer.Doodmaken is natuurlijk veel respectvoller dan een kans in het leven geven, ook al wordt het kind niet geadopteerd(ja ook kinderen die in tehuizen opgroeien hebben een kans in het leven!).
quote:Op dinsdag 12 december 2006 20:59 schreef Arcee het volgende:
Jij ziet geen verschil tussen de relatie van een vrouw en de foetus in haar buik en die tussen haar buurman?
quote:erodome?Op dinsdag 12 december 2006 21:01 schreef Arcee het volgende:
Maar er is ook niet echt een tekort aan adoptiekinderen, toch?
De ingreep bij verdergevorderde zwangerschappen wijkt sterk af van de behandeling in het eerste trimester (onder de 14 weken). Alhoewel de behandeling vrijwel steeds poliklinisch is (U hoeft niet 's nachts in de kliniek te blijven) blijft men langer in de kliniek, en zijn de omstandigheden meer ziekenhuisachtig. Zo mogen er bijvoorbeeld geen begeleidende personen mee in de operatiekamer.
In het midden van de jaren zestig ontwikkelde Arnold Finks de techniek die nu zijn naam draagt. Min of meer bij toeval ontdekte hij, dat als aan de injectievloeistof voor de lokaal anesthesie adrenaline toevoegd was, er bij de curettages minder bloedverlies optrad. Dit is niet zijn enige verdienste. Hij ontwierp speciaal voor de categorie 16 tot 23 weken een aantal instrumenten die het werk van de operateur vereenvoudigen. De hele behandeling - afhankelijk van de vaardigheid van de operateur - duurt zelden langer dan 10 tot 15 minuten.
Na, de meestal intraveneuze sedatie, of narcose, en de plaatselijke verdoving, wordt het baarmoederkanaaltje opgerekt tot ongeveer 13 tot 14 millimeter. Dit is nodig om de meest gebruikte abortustang, die volgens Mac Clintock, te kunnen laten passeren. Met dit tangetje wordt de vucht in de baarmoeder gefragmenteerd en de stukjes worden er één voor één uitgehaald. Is de zwangerschap verder gevorderd dan 18 weken dan moet opgerekt worden tot maximaal 16 mm en zal meestal een wat grotere tang, de "middelfinks" worden gekozen.
In wezen moet de operateur afgaan op wat hij voelt. Dat is niet eenvoudig. Daarom wordt tegenwoordig steeds vaker de ingreep onder ECHO-controle gedaan. De abortusarts die tweede trimester ingrepen uitvoert, moet dit frequent doen, om zijn vaardigheid te behouden.
Deze methode beschadigt de baarmoeder doorgaans niet, maar complicaties komen toch vaker voor dan bij de afbreking van jongere zwangerschappen. Daarom doet de vrouw er goed aan, als ze een abortus overweegt, zo min mogelijk tijd verloren te laten gaan.
Angst dat de vrucht pijn zal lijden is niet nodig. Nog maar een paar jaar geleden is aangetoond dat het zenuwstelsel van zo'n vrucht nog niet in staat is om pijn te kunnen waarnemen. De vrucht , ook als die al ruim 20 weken is, " merkt " er niets van. Trouwens, de sedatie of narcose die de vrouw krijgt, werkt ook op de vrucht in .
Na de behandeling worden altijd antibiotica, of een recept daarvoor meegegeven. Het is van belang die volgens het voorschrift te nemen. Vraag de artsen ook wanneer U weer met anticonceptie kunt beginnen. Over het algemeen kunt U na een dagje bijkomen weer werken. Denk er aan dat het bloedverlies op de dag van de behandeling en de dag daarna meestal niet veel voorstelt. Maar op de DERDE of VIERDE dag zult U heftiger gaan bloeden, zelfs met stolsels. Dit is normaal en komt door het geleidelijk verdwijnen van de zwangerschapshormonen uit Uw lichaam. Daarna kunt U blijven vloeien tot de volgende menstruatie, meestal onregelmatig. Het menstruatiepatroon kan nog maanden in de war zijn. Als U aan "de pil" gaat hebt U daarvan minder last.
Tekst: Dr Joeri van den Bergh, november 2006.
Hier staat dus duidelijk dat de vrucht niets voelt
quote:Dat is dus al achterhaalt vanaf 20 weken.....Op dinsdag 12 december 2006 21:47 schreef N.icka het volgende:
De latere zwangerschapsafbreking (na 13 weken) (methode FINKS)
De ingreep bij verdergevorderde zwangerschappen wijkt sterk af van de behandeling in het eerste trimester (onder de 14 weken). Alhoewel de behandeling vrijwel steeds poliklinisch is (U hoeft niet 's nachts in de kliniek te blijven) blijft men langer in de kliniek, en zijn de omstandigheden meer ziekenhuisachtig. Zo mogen er bijvoorbeeld geen begeleidende personen mee in de operatiekamer.
In het midden van de jaren zestig ontwikkelde Arnold Finks de techniek die nu zijn naam draagt. Min of meer bij toeval ontdekte hij, dat als aan de injectievloeistof voor de lokaal anesthesie adrenaline toevoegd was, er bij de curettages minder bloedverlies optrad. Dit is niet zijn enige verdienste. Hij ontwierp speciaal voor de categorie 16 tot 23 weken een aantal instrumenten die het werk van de operateur vereenvoudigen. De hele behandeling - afhankelijk van de vaardigheid van de operateur - duurt zelden langer dan 10 tot 15 minuten.
Na, de meestal intraveneuze sedatie, of narcose, en de plaatselijke verdoving, wordt het baarmoederkanaaltje opgerekt tot ongeveer 13 tot 14 millimeter. Dit is nodig om de meest gebruikte abortustang, die volgens Mac Clintock, te kunnen laten passeren. Met dit tangetje wordt de vucht in de baarmoeder gefragmenteerd en de stukjes worden er één voor één uitgehaald. Is de zwangerschap verder gevorderd dan 18 weken dan moet opgerekt worden tot maximaal 16 mm en zal meestal een wat grotere tang, de "middelfinks" worden gekozen.
In wezen moet de operateur afgaan op wat hij voelt. Dat is niet eenvoudig. Daarom wordt tegenwoordig steeds vaker de ingreep onder ECHO-controle gedaan. De abortusarts die tweede trimester ingrepen uitvoert, moet dit frequent doen, om zijn vaardigheid te behouden.
Deze methode beschadigt de baarmoeder doorgaans niet, maar complicaties komen toch vaker voor dan bij de afbreking van jongere zwangerschappen. Daarom doet de vrouw er goed aan, als ze een abortus overweegt, zo min mogelijk tijd verloren te laten gaan.
Angst dat de vrucht pijn zal lijden is niet nodig. Nog maar een paar jaar geleden is aangetoond dat het zenuwstelsel van zo'n vrucht nog niet in staat is om pijn te kunnen waarnemen. De vrucht , ook als die al ruim 20 weken is, " merkt " er niets van. Trouwens, de sedatie of narcose die de vrouw krijgt, werkt ook op de vrucht in .
Na de behandeling worden altijd antibiotica, of een recept daarvoor meegegeven. Het is van belang die volgens het voorschrift te nemen. Vraag de artsen ook wanneer U weer met anticonceptie kunt beginnen. Over het algemeen kunt U na een dagje bijkomen weer werken. Denk er aan dat het bloedverlies op de dag van de behandeling en de dag daarna meestal niet veel voorstelt. Maar op de DERDE of VIERDE dag zult U heftiger gaan bloeden, zelfs met stolsels. Dit is normaal en komt door het geleidelijk verdwijnen van de zwangerschapshormonen uit Uw lichaam. Daarna kunt U blijven vloeien tot de volgende menstruatie, meestal onregelmatig. Het menstruatiepatroon kan nog maanden in de war zijn. Als U aan "de pil" gaat hebt U daarvan minder last.
Tekst: Dr Joeri van den Bergh, november 2006.
Hier staat dus duidelijk dat de vrucht niets voelt
De ongeboren vrucht reageert op pijnprikkels, zal bv zijn voeten optrekken, net als een pasgeborene als erin geprikt wordt....
quote:En ik dacht nog wel dat jij je in geestelijke zaken was gaan verdiepen, maar verder als spookie spelen ben je zo te zien niet gekomen.....Op dinsdag 12 december 2006 21:38 schreef erodome het volgende:
[..]
Tja, als dat kind echt een rotleven krijgt zal hij misschien denken had er maar een einde aan gemaakt, maar wie zegt me dat dat kind niet de volgende eerste minister wordt en totaal gelukkig is?
Echt wat naar zeg dat je geadopteert bent, dat is echt slechter als afgemaakt worden alsof je niets bent, kom op zeg!!!!!!!
Het kind dat via een late abortus om het leven is gekomen kan iig niets meer zeggen, dat maakt het wel heel simpel toch?
Er zijn veel ergere dingen als niet geboren te worden. En nogmaals : hoe denk jij nu te kunnen weten wat de wens van dat kind in wording is ? Wie weet wil die helemaal niet geboren worden.
quote:Heb jij eigenlijk wel eens van reflexen gehoord?Op dinsdag 12 december 2006 21:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is dus al achterhaalt vanaf 20 weken.....
De ongeboren vrucht reageert op pijnprikkels, zal bv zijn voeten optrekken, net als een pasgeborene als erin geprikt wordt....
quote:Jouw lammetjes worden verdoofd voordat ze doodgemaakt worden, hun staarten mogen niet meer afgekneld worden omdat dat zielig zou zijn(voelen ze geen donder van, het sterft gewoon af), maar een ongeboren kind mag wel in stukken gezaagd worden!!!!!!Op dinsdag 12 december 2006 21:40 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor. Ik laat ook levende wezens slachten om ze op te eten. Dat iets leeft is geen reden dat het niet dood mag.
Hoe krom is dat, geef eens verdomde eerlijk antwoord, waarom is het moreel niet juist om de staart af te knellen(wat geen pijn doet), maar wel moreel juist om een voelend wezen in stukken te snijden?
quote:Niet van niets naar nergens, van niets naar volledig mens in wording, met hersenen, zenuwbanen, reactie en alles....Een foetus die het leven niet geschonken krijgt is precies dat - een foetus die niet tot een levend mens is geworden. Van niets naar nergens.
Een puppy van onder de week oud geeft net zoveel reactie als een kind vanaf een week of 15/18....
quote:Iets dat we afschuwelijk vinden en proberen te verkomen door oa pijnmedicatie, maar dat is een onvermijdelijk iets, alles wat leeft gaat dood op ten duur, we hebben het hier over voortijdig beeindigen van het leven op een extreem brute manier die echt wel pijnlijk te noemen is...Als je per se vindt dat het als een levend mens behandeld moet worden (wat ik niet vind), dan is het argument dat doodgaan nooit een pretje is.
quote:Nogal makkelijk scoren he, want ze kunnen geen antwoord meer geven, denk toch dat de meeste geadopteerde kinderen toch wel blij zijn dat ze leven namelijk....Ja en? De geaborteerde zieltjes zijn misschien nog wel veel blijer.
quote:Wat heeft dit nu met spirituele zaken te maken, waarom die sneer, waar slaat dat op als ik mag vragen, red je het niet met argumenten ofzo?Op dinsdag 12 december 2006 22:00 schreef deedeetee het volgende:
[..]
En ik dacht nog wel dat jij je in geestelijke zaken was gaan verdiepen, maar verder als spookie spelen ben je zo te zien niet gekomen.....
Er zijn veel ergere dingen als niet geboren te worden. En nogmaals : hoe denk jij nu te kunnen weten wat de wens van dat kind in wording is ? Wie weet wil die helemaal niet geboren worden.
Jij kan makkelijk zeggen dat er ergere dingen zijn als niet geboren worden als levend mens he, wie ben jij om te bepalen voor een ander of dat zo is?
Als dat kind niet geboren wil worden kan hij altijd een eind aan zijn leven maken toch, als je zo wil redeneren zoals jij hier doet past dit er prachtig in, een handje slaappillen, een stuk touw en de beslissing is genomen, maar dan wel door het persoon zelf en niet door degene die het te zwaar vond om dat kind nog even te voldragen...
quote:PIJNPRIKKELS schat, verdomme wetenschappelijk bewezen dat een kind dan al VOELT.....Op dinsdag 12 december 2006 22:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Heb jij eigenlijk wel eens van reflexen gehoord?
quote:Dat de wet staartafknelling verbiedt, vormt mijn moraal niet hoorOp dinsdag 12 december 2006 22:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Jouw lammetjes worden verdoofd voordat ze doodgemaakt worden, hun staarten mogen niet meer afgekneld worden omdat dat zielig zou zijn(voelen ze geen donder van, het sterft gewoon af), maar een ongeboren kind mag wel in stukken gezaagd worden!!!!!!
Hoe krom is dat, geef eens verdomde eerlijk antwoord, waarom is het moreel niet juist om de staart af te knellen(wat geen pijn doet), maar wel moreel juist om een voelend wezen in stukken te snijden?
.Een foetus is geen kind, ik acht het beschikingsrecht van de aanwezige, bewuste mens oneindig hoger in. En wie leven schenkt, kan dat ook nalaten. Zwangerzijn schept geen verplichtingen jegens een nietbestaand iets.
quote:Ja, wat je noemt irrelevant.[..]
Nogal makkelijk scoren he, want ze kunnen geen antwoord meer geven, denk toch dat de meeste geadopteerde kinderen toch wel blij zijn dat ze leven namelijk....
Weet je trouwens dat zelfmoord wettelijk verboden is?
quote:Eh ja, wat dacht je dat reflexen waren? Samentrekkingen in het wilde weg?Op dinsdag 12 december 2006 22:06 schreef erodome het volgende:
[..]
PIJNPRIKKELS schat, verdomme wetenschappelijk bewezen dat een kind dan al VOELT.....
quote:Een heleboel, jammer dat jij nig niet zover bent dat je dat inziet.Op dinsdag 12 december 2006 22:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Wat heeft dit nu met spirituele zaken te maken, waarom die sneer, waar slaat dat op als ik mag vragen, red je het niet met argumenten ofzo?
En die sneer / nou je doet immers graag of je je met spirituele zaken bezig houd en daar ben je nu dus bepaald niet mee bezig.
quote:Goed gezegd alleen zo jammer dat het zelfde natuurlijk óók voor jou op gaat !Jij kan makkelijk zeggen dat er ergere dingen zijn als niet geboren worden als levend mens he, wie ben jij om te bepalen voor een ander of dat zo is?
quote:Weet jij veel of het niet voor dit leven die afspraak heeft gemaakt met de aanstaande ouders ?Als dat kind niet geboren wil worden kan hij altijd een eind aan zijn leven maken toch, als je zo wil redeneren zoals jij hier doet past dit er prachtig in, een handje slaappillen, een stuk touw en de beslissing is genomen, maar dan wel door het persoon zelf en niet door degene die het te zwaar vond om dat kind nog even te voldragen...
Zucht, ik begin te denken dat jij idd gewoon weg nog niet veel weet......
quote:Het artikel is van november 2006, laat jij maar recenter werk zien waar staat dat dat achterhaald isOp dinsdag 12 december 2006 21:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is dus al achterhaalt vanaf 20 weken.....
De ongeboren vrucht reageert op pijnprikkels, zal bv zijn voeten optrekken, net als een pasgeborene als erin geprikt wordt....
quote:Te moeilijk?
quote:Ter info...zwangere vrouwen zijn over het algemeen ook mensen...mogen die nog wat te zeggen hebben over het eigen lichaam en leven? En om een kind een kans te geven op een goed leven of op een rotleven moet dat leven van die zwangere vrouw maar even wachten?Op dinsdag 12 december 2006 21:29 schreef erodome het volgende:
[..]
Je kan ook voor de 12 weken aborteren he, zolang het kind in wording nog niet in basis af is, zeker nog niet voelt...
Het is echt veel beter om een voelend wezen in stukken te zagen zeg, echt dat is moreel verantwoord!!!!
Dat is respectvol omgaan met levende wezens zeg!
Kom op zeg, vertel me eens hoe je verantwoord dat een kind vanaf 20 weken nogsteeds geaborteerd mag worden, zonder enige vorm van verdoving terwijl het al voelt, geef me dan argumentatie die dat goedpraat!!!!!!
Die een verdomd goede reden geeft daarvoor, want het is nogal een nare manier van om het leven komen als je weet dat het voelt, dat het pijn voelt...
Doodmaken is natuurlijk veel respectvoller dan een kans in het leven geven, ook al wordt het kind niet geadopteerd(ja ook kinderen die in tehuizen opgroeien hebben een kans in het leven!).
quote:Nee, helemaal niet, zo van opgeruimd staat netjes. Wat anti-abortus mensen niet begrijpen, is dat er niemand is die werkelijk VOOR abortus is. Ik ben niet VOOR abortus, ik ben VOOR beschikking van het eigen lichaam. Ik zie abortus als een noodzakelijk kwaad. Ik ben tegen abortus, maar weet wel dat het in sommige gevallen een minder slecht alternatief is. En ik ben van mening dat een ieder dit voor zichzelf moet (kunnen) beslissen.Op dinsdag 12 december 2006 21:10 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
En jij aborteert het liever, zo van opgeruimd staat netjes?
Maarja abortus is de keuze van de ouders, daar hoef je geen reden voor op te geven... Wel idioot dat je kan testen op hazelippen natuurlijk, daar moet je niet in meegaan als arts.
quote:En of een kind in de baarmoeder als het dan toch gevoelens en een bewustzijn heeft niet beinvloed kan worden door de haat van de 'draagmoeder'. Lijkt mij niet dat als een vrouw gedwongen wordt om een ongewenste zwangerschap af te maken dat er erg veel liefde door dat lichaam zal gaan.Op dinsdag 12 december 2006 21:35 schreef deedeetee het volgende:
Misschien word het tijd om eens te overdenken of het leven opdringen aan dat * kind in wording* niet net zo kwalijk is als het af te breken...........
En hoe men die 'draagmoeder' wil dwingen om van alles opzij te zetten voor dat kind. Drank, drugs en nicotine zijn uiterst makkelijk te verkrijgen. Die 'draagmoeder' kan waarschijnlijk het beste opgenomen worden in een inrichting puur om zichzelf te beschermen en om het ongeboren kind dat beetje kans op een liefdevol leven te geven.
quote:1. Een omgeving is groter dan alleen vrienden en familieOp dinsdag 12 december 2006 21:10 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Dus als die andere buurman vermoord die geen vrienden heeft en van wie de ouders dood zijn is het geen probleem?
2. De beste man heeft een leven, heeft keuzes te maken
Hoe graag je het ook mag willen, een foetus heeft dat niet.
Een mens heeft het recht niet om een ander van het leven te beroven.
Abortus is geen beroving van het leven, maar een treurige beeindiging voor aleer het is begonnen.
quote:Zeg erodome, jij houdt zo van documentatie. Heb je dan ook gelezen dat de verdoving die de vrouw krijgt, ook op de foetus werkt? Daar gaat je argument van voelen. Blijft alleen over je emotie, dat je vindt dat mensen het niet over hun hart moeten verkrijgen een ontwikkeling met voetjes en handjes in stukjes te laten hakken. Tja, dat is hun morele afweging, niet de jouwe. En zoals al eerder gezegd, het is een heel klein percentage dat na 12 weken laat aborteren. Jouw hele raasverhaal gaat over een klein percentage van de gevallen, dus waar maak je je nou precies zo druk om? Laat die mensen zelf met hun beslissing leven, het is hun beslissing, hun leven, niet het jouwe.Op dinsdag 12 december 2006 21:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is dus al achterhaalt vanaf 20 weken.....
De ongeboren vrucht reageert op pijnprikkels, zal bv zijn voeten optrekken, net als een pasgeborene als erin geprikt wordt....
quote:Denk je niet dat het handiiger is dat mensen die zo "ziek" zijn zoals je dat zelf zegt geen ouders worden? Of is het beter dat dit sooort 'zieke" mensen oook nog eens verantwoordelijk worden voor kinderen?Op dinsdag 12 december 2006 16:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Vervolgtopic van:
Stop per direct abortus!!
Stop per direct abortus #2
Zeer schokkend bericht vandaag in de Trouw
[..]
Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
En nu al abortus voor een hazelip.....
Hoe ziek kan een samenleving zijn/worden.....
quote:Dat is lekker makkelijk. Je schuift gewoon een beetje heen en weer met de definitie "leven".Op dinsdag 12 december 2006 22:44 schreef djenneke het volgende:
[..]
1. Een omgeving is groter dan alleen vrienden en familie
2. De beste man heeft een leven, heeft keuzes te maken
Hoe graag je het ook mag willen, een foetus heeft dat niet.
Een mens heeft het recht niet om een ander van het leven te beroven.
Abortus is geen beroving van het leven, maar een treurige beeindiging voor aleer het is begonnen.
quote:Iedereen heeft zijn eigen maten om iets "klein" of "groot" te noemen. Zo kun je natuurlijk nooit regels opstellen.Op dinsdag 12 december 2006 23:09 schreef Elseetje het volgende:
[..]
En zoals al eerder gezegd, het is een heel klein percentage dat na 12 weken laat aborteren.
quote:Zieltjes bestaan niet.Op dinsdag 12 december 2006 21:40 schreef sigme het volgende:
Ja en? De geaborteerde zieltjes zijn misschien nog wel veel blijer.
quote:Zojuist is een bron aangedragen waarin het tegendeel wordt beweerd, ik zie jou alleen maar een beetje in herhaling vallen, misschien zou het een puik plan zijn om met een bron te komen.Op dinsdag 12 december 2006 22:06 schreef erodome het volgende:
[..]
PIJNPRIKKELS schat, verdomme wetenschappelijk bewezen dat een kind dan al VOELT.....
quote:En dat is waar het uiteindelijk toch altijd op neerkomt in abortus-disucssies, niet?Op dinsdag 12 december 2006 23:22 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dat is lekker makkelijk. Je schuift gewoon een beetje heen en weer met de definitie "leven".
Een foetus heeft wel een volwaardig leven, niet, wel, niet, wel.
Samen met de discussie met het leven van de wel of niet ouders. Maar daar gaan pro-life mensen liever nooit op in. En gooien het altijd op een "eigen schuld".
In de VS is het nog erger. Daar is het voor sommige mensen wel aanvaardbaar om abortusartsen van het leven te beroven, maar ho, dat ongeboren ongewenste kind, nou, hooooooeee.
En begrijp me niet weer verkeerd. Abortus is een hele trieste zaak. Ik zou er persoonlijk ook niet gauw voor kiezen, dan moet er wel iets heel heftigs aan de hand zijn. Maar ik vind dat al dan niet aanstaande ouders daar zelf voor of tegen moeten kunnen kiezen.
quote:Tuurlijk heeft iedereen eigen maten. Maar niemand zal (bijvoorbeeld) 5% een groot percentage noemen. Het is namelijk een feit dat dat niet groot is. Kan je roepen wat je wilt, maar dan zit je er gewoon naast. En voor de eigenwijzen, hieronder nog even de post met het kaartje:Op dinsdag 12 december 2006 23:24 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Iedereen heeft zijn eigen maten om iets "klein" of "groot" te noemen. Zo kun je natuurlijk nooit regels opstellen.
quote:Zie je het instorten na week 10? Tuurlijk zijn er nog steeds mensen die aborteren na de 10e week, maar het staat niet in verhouding. Kan je hoog en laag springen over wat jij groot en klein vindt, maar dan ga je gewoon voorbij aan de feiten. Prima als je dat wilt, maar dan ben je gewoon stompzinnig koppig.Op dinsdag 12 december 2006 14:43 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
[afbeelding]
bron: http://www.igz.nl/33986/2006-10_Jaarrapportage_Wet_1.pdf
quote:Wat is een overtijd behandeling?Op dinsdag 12 december 2006 16:10 schreef Gia het volgende:
Even een reaktie op iemand die zei dat je vrouwen toch niet aan kunt doen dat ze een zwangerschap uitdragen, waarbij hun lichaam uit de plooi gaat. Ocharme.
Hadden ze moeten zorgen dat ze niet zwanger raakten.
Onveilige seks gehad en je twijfelt, doe dan eerst de morning-afterpil. Kom je er pas achter als je overtijd bent, doe dan de overtijdbehandeling.
Ben je zwanger en loop je te twijfelen tot na 8 weken, dan is het wmb pech gehad, gewoon uitdragen.
quote:Op welke bron beroep je je in deze trouwens?Op dinsdag 12 december 2006 21:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik pleeg in dat geval te zeggen, zo mocht het zijn dat een individu in kwestie geen leefbaar leven kan leiden, het zelfsbeschikkigsrecht mag doen laten gelden...Maar vindt het moeilijk, want mijn geloof leert dat het nooit mag.....
quote:Als alle belastingen 5% omhoog gaan is het wel veel. Volgens mij moet jij de definitie van een feit even opzoekenOp woensdag 13 december 2006 07:45 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Tuurlijk heeft iedereen eigen maten. Maar niemand zal (bijvoorbeeld) 5% een groot percentage noemen. Het is namelijk een feit dat dat niet groot is. Kan je roepen wat je wilt, maar dan zit je er gewoon naast. En voor de eigenwijzen, hieronder nog even de post met het kaartje:
quote:Misschien moet je dat zelf doen. 5% verhoging kan veel in absolute zin zijn (aantallen dus), maar in percentage is het nog steeds niet veel.Op woensdag 13 december 2006 09:24 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Als alle belastingen 5% omhoog gaan is het wel veel. Volgens mij moet jij de definitie van een feit even opzoeken
quote:Daar ben ik het wel mee eens. Het bericht wekte bij mij ook onbegrip en weerstand op, maar na uitleg van een arts van het AMC waar 2 van de 'hazelip-abortussen' hebben plaatsgevonden heb ik er wel meer begrip voor gekregen. Deze 'ouders' waren dermate kortzichtig en oppervlakkig dat ze een baby met een hazelip als een onoverkomelijk probleem zagen en een kind is er echt niet bij gebaat om in een klimaat op te groeien waar hij zo bekeken wordt door de mensen die juist onvoorwaardelijk van hem zouden moeten houden. Ik zou het daarentegen wel weer toejuichen als mensen die om deze redenen een abortus willen meteen maar geheel gesteriliseert worden, dat bespaard weer een hoop ellende.Op woensdag 13 december 2006 00:08 schreef djenneke het volgende:
[..]
En begrijp me niet weer verkeerd. Abortus is een hele trieste zaak. Ik zou er persoonlijk ook niet gauw voor kiezen, dan moet er wel iets heel heftigs aan de hand zijn. Maar ik vind dat al dan niet aanstaande ouders daar zelf voor of tegen moeten kunnen kiezen.
Overigens heeft de EO een flink aantal jaren geleden eens een mooie documentaire gemaakt over prive-abortusklinieken waar ze een zwangere dame om abortus lieten verzoeken op basis van de wens om nog dit jaar lekker te gaan wintersporten. Dat werd toen ook ingewilligd (maar niet doorgezet). Dat vind ik persoonlijk toch wel echt een brug te ver.
quote:wat is menswaardig?Op dinsdag 12 december 2006 20:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Een nuancering mbt mijn standpunt:
Ik ben voor een abortusverbod, muv van de volgende situaties:
1 de vrouw loopt ernstige gezondheidsrisico's' tgv de zwangerschap;
2 de foetus heeft zodanige "defecten" dat van een menswaardig leven geen sprake kan zijn.
De een vind een hazelip al onmenselijk, de ander vind het prima om een mongolide kind op te moeten voeden.
Als je een kind krijgt, ga je hem of haar niet zo gemakkelijk "weggeven", het heeft in jouw lijf gegroeid, je hebt hem voelen schoppen, je hebt de bevalling "doorstaan" en dan heb je zo'n klein wezentje in je handen, dat helemaal afhankelijk van je is.
Of je het nu gewild hebt of niet, dat is erg aangrijpend en er zullen genoeg vrouwen zijn die eerst beslissen het kind weg te geven en dat vervolgens niet doen.
Ongewenste kinderen die bij hun eigen ouders wonen zijn ook niet altijd even goed af. Het zal de eerste keer niet zijn dat een moeder of vader tegen haar kind zegt dat ze hem nooit heeft gewild, hoe erg is het om dat te horen, ik kan het me niet voorstellen.
Kinderen die afgestaan worden, komen ook niet altijd goed terecht(soms denk ik dat je het beste je kind te vondeling kan leggen, want dan komt het in de krant en wil iedereen het hebben...
)quote:Daar over kun je van mening verschillen en dat maakt het nou net geen feit.Op woensdag 13 december 2006 09:38 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Misschien moet je dat zelf doen. 5% verhoging kan veel in absolute zin zijn (aantallen dus), maar in percentage is het nog steeds niet veel.
quote:En als een ouder zo asociaal is om dat tegen zijn of haar kind te zeggen, dan had het kind maar dood gemoeten?Op woensdag 13 december 2006 09:53 schreef angelfist het volgende:
Het zal de eerste keer niet zijn dat een moeder of vader tegen haar kind zegt dat ze hem nooit heeft gewild, hoe erg is het om dat te horen, ik kan het me niet voorstellen.
Ik bedoel daarmee dus dat die ouder vooraf wist dat ht geen goede ouder zou zijn en dat in deze de beslissing voor het kind goed is geweest
quote:Ik heb gehoord van mensen die het kind weigerden mee naar huis te nemen totdat de lip was gesloten in het ziekenhuis. Dat gebeurde toen normaal pas met 3 maanden maar in dit geval werd het eerder gedaan. Niet echt fijn of gezond voor die baby dus........Op woensdag 13 december 2006 09:44 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Daar ben ik het wel mee eens. Het bericht wekte bij mij ook onbegrip en weerstand op, maar na uitleg van een arts van het AMC waar 2 van de 'hazelip-abortussen' hebben plaatsgevonden heb ik er wel meer begrip voor gekregen. Deze 'ouders' waren dermate kortzichtig en oppervlakkig dat ze een baby met een hazelip als een onoverkomelijk probleem zagen en een kind is er echt niet bij gebaat om in een klimaat op te groeien waar hij zo bekeken wordt door de mensen die juist onvoorwaardelijk van hem zouden moeten houden.
Ook hoor je van familie of zelf vaders die een kind met een hazenlip/schisis niet willen vasthouden. Die denken zeker dat zo'n kindje dan helemaal uit elkaar valt ofsow
Babysitters vinden kan óók een probleem zijn en ga zo maar door. In sommige kringen is een schisis iets dat heel slecht geaccepteerd wordt.
quote:Nu ik dit heb gelezen van jou, ben ik nog steeds pro-choice, want daar gaat het uit eindelijk om.Op dinsdag 12 december 2006 20:30 schreef erodome het volgende:
Maar goed, wat vinden de pro late abortus mensen nu die het geen leven noemen nu ze weten dat een kind vanaf 20 weken reageert op pijnprikkels?
Dan nogmaals het idee, kind van die leeftijd wordt geaborteert, nogmaals dat gaat niet via zuigen, maar wordt eerst in stukken gezaagd, levend en wel, verdoving is niet aan de orde.....
Die ongeboren baby heeft dus pijn en goed ook, want in stukken gezaagd worden is niet de meest prettige manier van om het leven komen lijkt me, is dat verantwoord, welke argumenten zijn er om dat te verantwoorden behalve levensgevaar e.d.?
Ik heb trouwens nooit geclaimt dat de 24 weken heilig is, maar sowieso is de overlevings kans van een foetus van 20 weken buiten de baarmoeden NUL als in 0. Dan kan het pijnprikkels voelen, maar het is niet levensvatbaar (buiten de baarmoeder) En dat heb ik ook altijd gezegd. Met 24 weken is de kans exeptioneel groter en tussen de 20 en 24 weken word de kans als maar groter, al is de kans behoorlijk klein voor de 24 weken.
Maar goed...jij zegd 12, ik zeg 24...dan maken we het af op 20 weken.,...vind ik best...stuur jij het concepje even naar de 2de kamer.
En verder blijft het pro-choice...dus de beslissing ligt bij de dragende vrouw.... niet bij ons.
quote:als je geen verstand van biologie hebt hou er dan over op Het kloppen van je hart werkt autonoom van je bewustzijn.Op dinsdag 12 december 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald? Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik? Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.
[..]
Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.
En het reageren op dingen (geluid temperatuur) kan een plant ook heeft dat dan een bewustzijn.
nee het is een potentiele
quote:Dan kan het pijnprikkels voelen en wordt het in de baarmoeder kapot gesneden om de stukken makkelijker te kunnen verwijderen. Dit gebeurt overigens zonder de baby te verdoven. Gelukkig zal het na een keer of drie snijden niks meer voelen, omdat het dan overleden is. Maar ach. De strakke buik van de moeder is belangrijker, toch?Op woensdag 13 december 2006 11:36 schreef Semisane het volgende:
Dan kan het pijnprikkels voelen, maar het is niet levensvatbaar (buiten de baarmoeder)
quote:Tuurlijk, dat weet je allemaal door deze discussie, omdat ik een ongeboren leven hoog inschat en de grens voor abortus wil verlagen.Op dinsdag 12 december 2006 22:15 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Een heleboel, jammer dat jij nig niet zover bent dat je dat inziet.
En die sneer / nou je doet immers graag of je je met spirituele zaken bezig houd en daar ben je nu dus bepaald niet mee bezig.
Wat is er dan niet spiritueel aan een ongeboren leven hoog inschatten?
Nogal dom om zo te sneren wat mij betrefd, maar ach, jij zal je er vast wel wat beter door voelen.
quote:Nope, want jij bepaald even dat afgestaan worden erger is als de dood, je mag wel even een poll opzetten hoor voor geadopteerde kinderen en kinderen opgegroeit in tehuizen om te zien of ze idd liever dood waren geweest, maar ik denk dat de uitslag je niet zal bevallen.Goed gezegd alleen zo jammer dat het zelfde natuurlijk óók voor jou op gaat !
Mijn moeder is voor een fiks deel grootgebracht in tehuizen, toch leeft ze echt graag hoor...
quote:Ahhhhh, krijgen we dat, alles is voorbestemt zoals het is, dus een ongeboren kindje heeft ervoor gekozen om geaborteert te worden en daarom is het helemaal ok!Weet jij veel of het niet voor dit leven die afspraak heeft gemaakt met de aanstaande ouders ?
Zucht, ik begin te denken dat jij idd gewoon weg nog niet veel weet......
Zo kan ik ook zeggen, die ziel heeft ervoor gekozen om bruut vermoord te worden, dus moord niet meer bestraffen joh, zeker geen vraagtekens bij zetten, de ziel heeft zijn pad toch al gekozen, als hij niet vermoord wilde worden was hij wel ergens anders ingedaalt zodat hij een ander leven had gehad.
Ik begin te denken dat je het nu wel heel vaag maakt om toch nog je gelijkje te kunnen behalen en dat zeg ik, zweefteef nummer 1, dat zegt heel veel
quote:Zucht, kijk eens naar de ontwikkeling van het ongeboren kind, dan zie je dat vanaf week 20 ze zeker zijn dat het kind reageert op pijnprikkels, op dezelfde manier waarop een pasgeborene dat doet, door in de voetzolen te prikken en te kijken of erop gereageerd wordt, dat is dus zo, de ongeborende trekt in een schrikreactie de voeten op.Op dinsdag 12 december 2006 22:16 schreef N.icka het volgende:
[..]
Het artikel is van november 2006, laat jij maar recenter werk zien waar staat dat dat achterhaald is
Daarbij is het zenuwstelsel al zo ver dat organen en alles werken, alles is af, alle verbindingen liggen er al, die werken, zenuwen dus ook, pijngewaarwording dus ook....
Je kan het overal en nergens vinden als je je verdiept in de ontwikkeling van de ongeboren baby...
quote:Nee hoor...
Ten eerste, om zoveel kinderen erbij gaat het niet, want verreweg de meeste abortussen vinden plaats voor die 12 weken.
Ten 2de, dat is geen reden tot maar afmaken, want dan zouden we net als china de 1 kinds regeling in moeten voeren, dan komen we weer op normaal niveau...
quote:Nogmaals, ze kan zelf beslissen, maar binnen die 12 weken wat mij betrefd, voor de zoveelste keer, in die periode vallen ook verreweg de meeste abortussen.Op dinsdag 12 december 2006 22:34 schreef wonko het volgende:
[..]
Ter info...zwangere vrouwen zijn over het algemeen ook mensen...mogen die nog wat te zeggen hebben over het eigen lichaam en leven? En om een kind een kans te geven op een goed leven of op een rotleven moet dat leven van die zwangere vrouw maar even wachten?
Ik vind dat er een grens is aan zelf wat te zeggen hebben, vind zelfs de wet aangezien het na 24 weken niet meer mag, ik zeg die grens moet omlaag omdat de ontwikkeling al zover is dat je het in de basis een mens kan noemen, dat bepaalde organen zo ver zijn dat er een fikse kans is op een zeker bewustzijn van het kind al, ondersteunt door typische gedragingen, reactie op omgeving en dat soort dingen.
Ook vind ik dat als een meisje al voor de 4de keer komt voor een abortus, dat dus gebruikt als anticonseptie dat ook weleens stopgezet mag worden, zo van niet meer, nu zorg je maar dat je niet zwanger wordt, want deze mogelijkheid houdt even op.
quote:Dat is heel fijn allemaal, maar denk je dat dat kind het kan onthouden? Als het reageert op pijnprikkels als een dier in de natuur reageert op pijn, is dat toch niet erg?Op woensdag 13 december 2006 12:36 schreef erodome het volgende:
[..]
Zucht, kijk eens naar de ontwikkeling van het ongeboren kind, dan zie je dat vanaf week 20 ze zeker zijn dat het kind reageert op pijnprikkels, op dezelfde manier waarop een pasgeborene dat doet, door in de voetzolen te prikken en te kijken of erop gereageerd wordt, dat is dus zo, de ongeborende trekt in een schrikreactie de voeten op.
Daarbij is het zenuwstelsel al zo ver dat organen en alles werken, alles is af, alle verbindingen liggen er al, die werken, zenuwen dus ook, pijngewaarwording dus ook....
Je kan het overal en nergens vinden als je je verdiept in de ontwikkeling van de ongeboren baby...
quote:Dat is wel degelijk erg, zoals een dier in de natuur reageert op pijn, wat voor onzin is dat, is dat minder erg, doet het dan ineens geen pijn?Op woensdag 13 december 2006 12:44 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat is heel fijn allemaal, maar denk je dat dat kind het kan onthouden? Als het reageert op pijnprikkels als een dier in de natuur reageert op pijn, is dat toch niet erg?
Dierenmishandeling mag niet omdat je geen pijn mag doen zomaar, we zijn het er allemaal over eens dat dat niet kan, dat dat zielig is, is ook niet leuk pijn hebben....
Nee, hij kan het zich niet herrineren, hij gaat dood!!!!
Maar stel een kind overleeft, dan weten we niet of een vroeg trauma gevolgen heeft, er wordt vermoed dat dat zelfs grote gevolgen kan hebben in het verdere leven, dat dat onbewust toch gaat zweren.
quote:Dat mag van mij na de 2de keer al, hoor.Op woensdag 13 december 2006 12:42 schreef erodome het volgende:
Ook vind ik dat als een meisje al voor de 4de keer komt voor een abortus, dat dus gebruikt als anticonseptie dat ook weleens stopgezet mag worden, zo van niet meer, nu zorg je maar dat je niet zwanger wordt, want deze mogelijkheid houdt even op.
Ben het verder helemaal met je eens. Abortus uiterlijk voor 12 weken en dat al in uitzonderingsgevallen, zoals echt niet eerder weten. Anders liever overtijdbehandeling, of morning-afterpil.
Abortus na 12 weken, of zelfs na 20 weken, alleen indien een zeer ernstige handicap is vastgesteld. Dus wat de medische wereld zeer ernstig vind en niet wat de ouders niet leuk vinden. Een hazenlip of mongooltje is geen reden voor abortus. Moet simpelweg niet mogen om die reden. Of wanneer de moeder in ernstig gevaar verkeert. Psychische nood vanwege niet kunnen leven met een kind met een hazenlip valt niet onder gevaar.
Overigens vind ik dat late abortussen als een geboorte zouden moeten worden uitgevoerd. Eventueel eerst het kind doden dmv injecties. Het in stukken snijden is een barbaarse methode die niet nodig is.
Ik vind dat mensen recht hebben op het maken van hun eigen keuzes en ook op het maken van hun eigen fouten. Mensen dat IMO fundamentele recht te ontnemen omdat men oordeelt dat een ongeboren niet levensvatbaar kind in wording méér rechten heeft als degene die het geboren zal laten worden vind ik gewoon niet kunnen.
En een niet levensvatbare vrucht tot écht levend mens te verheffen om vooral maar je zin door te kunnen drammen dat vind ik ook niet zo'n best idee.
Dat doet me denken aan die man die zijn vrouw- die toen hij ontdekte dat zij vrouw al 10 jaar stiekem de pil slikte - helemaal in elkaar sloeg. Hij vond dat zijn goed recht was want zij had al zijn kinderen vermoord door de pil te slikken. Als ze dat had nagelaten had hij er toch minstens al een stuk op 6 gehad. Zo iets ongehoords slechts als die 6 kinderen de kans tot leven te ontnemen mocht toch wel met harde hand bestraft worden nietwaar?
Tsja het is maar net hoe je het bekijkt.......
quote:Ow, dus omdat een dier niet kan praten, is het niet erg om het pijn te doen? Omdat een kind niet kan huilen in de baarmoeder is het okay, om het onverdoofd in stukken te hakken?Op woensdag 13 december 2006 12:44 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat is heel fijn allemaal, maar denk je dat dat kind het kan onthouden? Als het reageert op pijnprikkels als een dier in de natuur reageert op pijn, is dat toch niet erg?
Brrr. Eng figuur ben jij.
quote:Is niet aan jou om te bepalenOp woensdag 13 december 2006 12:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat mag van mij na de 2de keer al, hoor.
quote:En dat bepaal jij, wie zegt dat iemand het emotioneel aankan om een 'mongooltje' op te voeden. Je kan makkelijk praten maar jij bent dan niet degene die hier 24/7 voor moet zorgen en die zich hierom zorgen moet maken. Wie zorgt er voor dat kind nadat jij dood bent, dan komt het in een tehuis terecht, en hoe wordt er daar voor dat kind gezorgd. Geen ouders meer die hem/haar komen opzoeken. In de huidige maatschappij worden ouderen al als 2e rangs burgers behandeld laat staan mensen met het down-syndroom, want er is gewoonweg niet genoeg geld voor om deze mensen te verzorgen.Ben het verder helemaal met je eens. Abortus uiterlijk voor 12 weken en dat al in uitzonderingsgevallen, zoals echt niet eerder weten. Anders liever overtijdbehandeling, of morning-afterpil.
Abortus na 12 weken, of zelfs na 20 weken, alleen indien een zeer ernstige handicap is vastgesteld. Dus wat de medische wereld zeer ernstig vind en niet wat de ouders niet leuk vinden. Een hazenlip of mongooltje is geen reden voor abortus. Moet simpelweg niet mogen om die reden. Of wanneer de moeder in ernstig gevaar verkeert. Psychische nood vanwege niet kunnen leven met een kind met een hazenlip valt niet onder gevaar.
Mensen met het down-syndroom heb je in vele gradaties, van 6 maanden tot 16 jaar, fijn hoor dan is je kind lichamelijk 42 maar 't poept nog steeds in z'n broek en dat mag jij dan als ouder (van ergens in de 60) verschonen.
Nee, mensen hebben het recht om te kiezen, zo ook voor abortus.
quote:Waar blijft je bron?Op woensdag 13 december 2006 12:36 schreef erodome het volgende:
[..]
Zucht, kijk eens naar de ontwikkeling van het ongeboren kind, dan zie je dat vanaf week 20 ze zeker zijn dat het kind reageert op pijnprikkels, op dezelfde manier waarop een pasgeborene dat doet, door in de voetzolen te prikken en te kijken of erop gereageerd wordt, dat is dus zo, de ongeborende trekt in een schrikreactie de voeten op.
Daarbij is het zenuwstelsel al zo ver dat organen en alles werken, alles is af, alle verbindingen liggen er al, die werken, zenuwen dus ook, pijngewaarwording dus ook....
Je kan het overal en nergens vinden als je je verdiept in de ontwikkeling van de ongeboren baby...
quote:Het is een sneer omdat het niets met de topic te maken heeft, nu kan je wel net doen alsof je het oh zo aardig bedoelde, maar die vlieger gaat niet op...Op woensdag 13 december 2006 12:54 schreef deedeetee het volgende:
@ erodome, dat jij iets als een sneer aanvoelt wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Het kan óók zijn dat je gewoon lange tenen hebt.
Ik vind dat mensen recht hebben op het maken van hun eigen keuzes en ook op het maken van hun eigen fouten. Mensen dat IMO fundamentele recht te ontnemen omdat men oordeelt dat een ongeboren niet levensvatbaar kind in wording méér rechten heeft als degene die het geboren zal laten worden vind ik gewoon niet kunnen.
En een niet levensvatbare vrucht tot écht levend mens te verheffen om vooral maar je zin door te kunnen drammen dat vind ik ook niet zo'n best idee.
Dat doet me denken aan die man die zijn vrouw- die toen hij ontdekte dat zij vrouw al 10 jaar stiekem de pil slikte - helemaal in elkaar sloeg. Hij vond dat zijn goed recht was want zij had al zijn kinderen vermoord door de pil te slikken. Als ze dat had nagelaten had hij er toch minstens al een stuk op 6 gehad. Zo iets ongehoords slechts als die 6 kinderen de kans tot leven te ontnemen mocht toch wel met harde hand bestraft worden nietwaar?
Tsja het is maar net hoe je het bekijkt.......
Liefje, er worden met 22 weken kinderen ter wereld gebracht die overleven, zoals al gezegd is, vanaf die 20 weken is er een kans, dan mag er dus nog 4 weken geaborteert worden en heeft het kind volgens jou geen enkel recht.
Nergens haal ik het totale beschikkingsrecht weg, ik stel alleen de grens ter discussie.
Zeggen dat het kind geen totaal mens is is dus nogal onzin aangezien het vanaf die 20 weken een kans maakt om buiten de baarmoeder te overleven, dan voldoet het dus aan alle eisen die je stelt, waarom dan toch nog abortus toestaan?
Wat is het grote probleem van de grens verlagen, ik zie het niet, de meeste abortussen vallen gewoon makkelijk binnen die grensen, het gaat alleen om de extremen weghalen.
Jij blijft maar hameren op iemand mag zelf kiezen, maar dat mag niet na die 24 weken, daar ben je het dan wel weer mee eens, maar een discussie over is die grens niet te hoog ga je van stuiteren, dat terwijl aangetoont is dat kinderen onder die grens in leven kunnen blijven(er lopen er hier en daar wat rond).
Er bestaan uitzonderingsgevallen van rond de 20 weken die overleven he, wat al genoeg zegt, het is af genoeg om die hele kleine kans te hebben, die jij dus wegschuift alsof het niets is.
Dan ga je ook nog eens de sprong wagen door te zeggen dat je beter dood kan zijn dan afgestaan kan worden, wat nogal een heel grove boute uitspraak is, nogmaals, vraag het maar eens aan mensen die zonder ouders zijn opgegroeit of die liever dood waren geweest...
Kom op zeg, zeg eens eerlijk, wat is er mis met die grens ter discussie stellen en praten over abortus wat moeilijker maken?
Ik ben er bv voor dat er schoolartsen zijn waar anticonseptie en alles bij gehaalt kan worden, dat die grens erg laag is, vooral voor jongeren, dat er genoeg voorlichting is en alles, om te verkomen dat een abortus nodig is en zo meer methoden om te verkomen dat het zo ver moet komen als een abortus.
Ik wil dat de mogelijkheid tot abortus blijft bestaan, alleen dan binnen die 12 weken waar het leeuwendeel dan ook invalt, maar dat als iemand herhaaldelijk komt voor een abortus dat dan duidelijk gemaakt wordt dat het even ophoudt, dat je dan je last maar moet dragen.
quote:Zie de duizenden site's over de ontwikkeling van een ongeboren kind, heb er een stukje over geplaats al in deze of de vorige topic hierover....
quote:Oke, dan kijk ik even in de afgelopen topicOp woensdag 13 december 2006 13:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Zie de duizenden site's over de ontwikkeling van een ongeboren kind, heb er een stukje over geplaats al in deze of de vorige topic hierover....
quote:Was dat maar waar. Het is mijn mening. En wat mijn mening is, bepaal IK ja.Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef tbl1966 het volgende:
[..]
Is niet aan jou om te bepalen
[..]
En dat bepaal jij
quote:Maar als het aan jou ligt wordt het vandaag nog ingevoerd, of nog beter gisteren.Op woensdag 13 december 2006 13:19 schreef Gia het volgende:
[..]
Was dat maar waar. Het is mijn mening. En wat mijn mening is, bepaal IK ja.
Maar antwoord ook eens op de rest van de post.
quote:Ik stelde enkel de vraag om te kijken of je capabel genoeg bent om zonder emotionele inbrengen de situatie te beoordelen. 'Hij gaat dood!!!' is daarbij een bevestiging dat je dat niet kan. Hoe kan je immers doodgaan als je nog nooit geleefd hebt? En ik doelde niet op dierenmishandeling, ik doel op pijnervaring.Op woensdag 13 december 2006 12:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is wel degelijk erg, zoals een dier in de natuur reageert op pijn, wat voor onzin is dat, is dat minder erg, doet het dan ineens geen pijn?
Dierenmishandeling mag niet omdat je geen pijn mag doen zomaar, we zijn het er allemaal over eens dat dat niet kan, dat dat zielig is, is ook niet leuk pijn hebben....
Nee, hij kan het zich niet herrineren, hij gaat dood!!!!
Maar stel een kind overleeft, dan weten we niet of een vroeg trauma gevolgen heeft, er wordt vermoed dat dat zelfs grote gevolgen kan hebben in het verdere leven, dat dat onbewust toch gaat zweren.
[ Bericht 1% gewijzigd door WeirdMicky op 13-12-2006 13:33:16 ]
quote:Niets gevondenOp woensdag 13 december 2006 13:09 schreef ArendBarend het volgende:
[..]
Oke, dan kijk ik even in de afgelopen topic
quote:Een dier heeft ook een pijnervaring, dus tja, wat je daarmee wil is me niet duidelijk en pijn wordt vermeden waar het kan door een dier, dus zo prettig vindt hij het ook weer niet.Op woensdag 13 december 2006 13:26 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik stelde enkel te vraag of je capabel genoeg bent om zonder emotionele inbrengen de situatie te beoordelen. 'Hij gaat dood!!!' is daarbij een bevestiging dat je dat niet kan. Hoe kan je immers doodgaan als je nog nooit geleefd hebt? En ik doelde niet op dierenmishandeling, ik doel op pijnervaring.
Herrinering is niet aan de orde als je dood gaat he, als dat wel zo zou zijn, dus geen dood, dan is de grote vraag of dat invloed heeft en men vermoed sterk van wel dus.
En hoe kan je doodgaan als je nog niet geleefd hebt, het ongeboren kind leeft wel, voldoet aan alle eisen van leven, vanaf 20 weken is er een kans dat het buiten de baarmoeder kan overleven, daarvoor is het lichaam zover af dat de dingen erin al werken, pijnprikkels, reactie op omgeving, een zeker bewustzijn dus...
Voor de 12 weken/13 weken is het echt nog niet af, mist het dingen die nog gemaakt moeten worden, verbindingen die gelegd moeten worden, zenuwstelsel dat nog niet af is enz enz enz enz enz, vandaar dat ik zeg in mijn mening dat het dan wel kan.
Daarna voldoet het aan de eisen van een mens, in toenemende mate tot die 20 weken waarin vastgesteld is dat er ook op pijnprikkels gereageerd wordt(prikken in de voetzolen wat een schrikreactie teweeg brengt).
Dus of je het nu koud bekijkt of emotioneel bekijkt, feit blijft dat er vanaf die 20 weken een hele kleine kans op overleven buiten de moeder is, dan mag abortus dus nog 4 weken!!!!
quote:5 maanden
Aan de buikomvang van de moeder is al te zien dat de foetus weer flink gegroeid is.
Het is nu zo’n 23 cm lang en heeft inmiddels een gewicht van gemiddeld 380 gram.
De moeder kan haar kindje nu duidelijk gaan voelen. De kracht waarmee de foetus schopt en zich draait, is zo sterk toegenomen dat het voor de moeder voelbaar is.
Ook kan de foetus vanaf nu zintuiglijke reacties maken, doordat de hersenen zover ontwikkeld zijn dat prikkels die binnenkomen vertaald kunnen worden in waarnemingen. Het kan reageren op geluiden, op licht en op lichamelijke inspanning van de moeder.
Ondanks dat de ogen nog gesloten zijn en het rondzweeft in het donkere vruchtwater, kan de foetus dus licht waarnemen. Bij veel licht kruipt het weg. Ook het gehoororgaan is zover ontwikkelt dat bij harde geluiden de foetus reageert door te schoppen of te draaien. Dit draaien kan vrijwel altijd zonder dat de navelsteng in de knoop komt.
Ook blijkt uit onderzoek dat de foetus vanaf de 5e maand kan voelen. Bij prikkeling van de voetzolen, trekt de foetus de beentjes op
quote:Erodome, let wel, vanaf 20 weken is er "een" kans, maar buiten het feit dat die kans echt heel klein is, is het in levenhouden van een zo jonge foetus niet bepaald zonder risico's op ernstige handicaps, zowel lichaamlijk als geestelijk.Op woensdag 13 december 2006 13:05 schreef erodome het volgende:
[..]
Het is een sneer omdat het niets met de topic te maken heeft, nu kan je wel net doen alsof je het oh zo aardig bedoelde, maar die vlieger gaat niet op...
Liefje, er worden met 22 weken kinderen ter wereld gebracht die overleven, zoals al gezegd is, vanaf die 20 weken is er een kans, dan mag er dus nog 4 weken geaborteert worden en heeft het kind volgens jou geen enkel recht.
Wat heel bizar is aan die schijnbaar korte periode van 4 weken, is dat de kans van levensvatbaarheid echt enorm oploopt. bij week 20 is dat bijvoorbeeld 0, maar een week later is dat al bijvoorbeeld, want de precieze percentages weet ik ook niet 10 procent, week later 30%, weer een week later 60%....enz op die manier loopt dat dus op, maar het blijft moeilijk een kind van onder de 24 weken in leven te houden en al helemaal zonder risico's van complicaties. Het imuum systeem is bijvoorbeeld zeer gevoelig en kan zomaar, zonder dat de reden goed zichbaar is onderuit gaan
Des al niet te min vind ik wel dat er mag gediscuseerd worden over die periode, enkel zie ik het niet zo zitten om er voorwaarden aan te stellen...als in..het mag wel onder situaties A, B, C, maar niet onder Situaties X, Y, Z. Dan krijg je namelijk nog meer schemer gebieden die er nu toch al zijn.
Daarbij wijken vrouwen dan in het uiterste af of naar het buitenland of naar een privekliniek...of nog erger...in de garagebox van Tante Taart....Dat kan nu ook, enkel denk ik dat je die situaties zo veel mogelijk wilt voorkomen....het verplaatst het probleem...lost niks op.
Voorlichting zou meer oplossen...zowel voorlichting op sex gebied, als in abortus gebied....zelf in het gebeid van, wat kunnen ouders verwachten bij een zwangerschap...en dan vooral over wat er mis kan gaan...want ik heb het idee, dat de meeste mensen onder de veronderstelling zijn dat zwangerschap zonder risico's is (voor het vrucht alsmede voor de draagster.) Maar er gaat erg vaak iets "mis" tijdens de zwangerschap, met de vrucht / foetus of met de draagster.
Het is niet allemaal zoals op TV bij SBS "De Bevalling" of hoe dat ook mag heten.
quote:Je goed recht.Nergens haal ik het totale beschikkingsrecht weg, ik stel alleen de grens ter discussie.
quote:Nou ik zou zeggen, de toch behoorlijke kans op handicaps, complicaties enz. Al zie ik jouw punt ook wel, het merendeel van abortussen wordt al uitgevoerd voor de 20ste week, aan de andere kant zie ik het probleem van 24 weken dus ook niet echt...want als het merendeel van de abortussen al voor de 20ste week gebeurd, dan zal het grootste deel van de abortussen na de 20ste week, ook wel met een goeie, medische reden zijn. hoewel ik hier speculeer, want ik heb de cijfers ervan nietZeggen dat het kind geen totaal mens is is dus nogal onzin aangezien het vanaf die 20 weken een kans maakt om buiten de baarmoeder te overleven, dan voldoet het dus aan alle eisen die je stelt, waarom dan toch nog abortus toestaan?
Wat is het grote probleem van de grens verlagen, ik zie het niet, de meeste abortussen vallen gewoon makkelijk binnen die grensen, het gaat alleen om de extremen weghalen.
Jij blijft maar hameren op iemand mag zelf kiezen, maar dat mag niet na die 24 weken, daar ben je het dan wel weer mee eens, maar een discussie over is die grens niet te hoog ga je van stuiteren, dat terwijl aangetoont is dat kinderen onder die grens in leven kunnen blijven(er lopen er hier en daar wat rond).
Er bestaan uitzonderingsgevallen van rond de 20 weken die overleven he, wat al genoeg zegt, het is af genoeg om die hele kleine kans te hebben, die jij dus wegschuift alsof het niets is.
Dan ga je ook nog eens de sprong wagen door te zeggen dat je beter dood kan zijn dan afgestaan kan worden, wat nogal een heel grove boute uitspraak is, nogmaals, vraag het maar eens aan mensen die zonder ouders zijn opgegroeit of die liever dood waren geweest...
Kom op zeg, zeg eens eerlijk, wat is er mis met die grens ter discussie stellen en praten over abortus wat moeilijker maken?
quote:Dit sowieso...het is altijd beter te voorkomen dan een abortus uit te voeren.Ik ben er bv voor dat er schoolartsen zijn waar anticonseptie en alles bij gehaalt kan worden, dat die grens erg laag is, vooral voor jongeren, dat er genoeg voorlichting is en alles, om te verkomen dat een abortus nodig is en zo meer methoden om te verkomen dat het zo ver moet komen als een abortus.
quote:Over Quota's ben ik toch niet mee eens, omdat je daarmee het probleem gewoon verschuift, naar die Tante Taart en haar klerenhanger.Ik wil dat de mogelijkheid tot abortus blijft bestaan, alleen dan binnen die 12 weken waar het leeuwendeel dan ook invalt, maar dat als iemand herhaaldelijk komt voor een abortus dat dan duidelijk gemaakt wordt dat het even ophoudt, dat je dan je last maar moet dragen.
Het onderwerp van dit topic is of er geaborteerd mag worden in geval van een behandelbare afwijking. Dat jij het hebt over leeftijd grenzen moet je zelf weten. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Ik vind dat men het recht heeft om zelf te bepalen of men wel of niet een zwangerschap wil uitdragen. Zielig doen over dat arme kindje ( dat dus helemaal nog niet levensvatbaar is en eigenlijk ook geen* kind * dat komt later pas.) vind ik nou eenmaal zeldzaam sentimenteel. Zeker wanneer daarbij het belang en de rechten van een mens ( de vrouw die zwanger is ) worden geschonden.
En nog eens wat de grens betreft waar boven een abortus niet meer aanvaardbaar is, ik heb eerlijk gezged de indruk dat jij degene bent die hier het stuiter werk doet.
quote:bron
quote:Zucht, als de grens lager zou zijn zouden die kleine afwijkingen ook niet meer meetellen, want die komen vaak juist wat later boven tafel...Op woensdag 13 december 2006 14:01 schreef deedeetee het volgende:
@ erodome, zoals gewoonlijk trek jij weer veel te snel en ondoordacht conclusies.
Het onderwerp van dit topic is of er geaborteerd mag worden in geval van een behandelbare afwijking. Dat jij het hebt over leeftijd grenzen moet je zelf weten. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Ik vind dat men het recht heeft om zelf te bepalen of men wel of niet een zwangerschap wil uitdragen. Zielig doen over dat arme kindje ( dat dus helemaal nog niet levensvatbaar is en eigenlijk ook geen* kind * dat komt later pas.) vind ik nou eenmaal zeldzaam sentimenteel. Zeker wanneer daarbij het belang en de rechten van een mens ( de vrouw die zwanger is ) worden geschonden.
En nog eens wat de grens betreft waar boven een abortus niet meer aanvaardbaar is, ik heb eerlijk gezged de indruk dat jij degene bent die hier het stuiter werk doet.
Bij kleine afwijkingen vind ik het ook te ver gaan om daarom maar te aborteren, leuk dat recht van iemand om zelf te kiezen, maar mag het ongeboren kind ook wat rechten?
Volgens jou niet dus, want afgestaan worden is erger dan de dood zeg je zelf!
Vanaf 20 weken is er dus wel degelijk een levensvatbaarheid, een hele kleine kans, maar hij is er wel, daar draai je keer op keer omheen, daarbij is het daarvoor al af, moet het alleen nog wat rijpen voor het leven buiten de baarmoeder, maar alles is al mens, alle organen zijn er alle zenuwbanen zijn er, de hersenen zijn er, alles is compleet.
Nou ja zo compleet als het kan dan, want de hersenen zijn pas af als je echt volwassen bent, dan maar toestaan te doden tot het 18de levensjaar ofzo, want he, het is toch niet helemaal hetzelfde als iemand van 40 he...
quote:Reactie op omgeving wil nog niet zeggen dat er een vorm van bewustzijn is.Op woensdag 13 december 2006 13:35 schreef erodome het volgende:
En hoe kan je doodgaan als je nog niet geleefd hebt, het ongeboren kind leeft wel, voldoet aan alle eisen van leven, vanaf 20 weken is er een kans dat het buiten de baarmoeder kan overleven, daarvoor is het lichaam zover af dat de dingen erin al werken, pijnprikkels, reactie op omgeving, een zeker bewustzijn dus...
quote:http://www.abc.net.au/science/news/stories/2005/1444852.htmConsciousness is created by brain connections between the thalamus and the cerebral cortex, and those do not begin to develop before the 23rd week and possibly not before the 30th week of gestation.
quote:Nee want het bestaat nog niet, hoe kan het dan rechten hebben ?Op woensdag 13 december 2006 14:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Zucht, als de grens lager zou zijn zouden die kleine afwijkingen ook niet meer meetellen, want die komen vaak juist wat later boven tafel...
Bij kleine afwijkingen vind ik het ook te ver gaan om daarom maar te aborteren, leuk dat recht van iemand om zelf te kiezen, maar mag het ongeboren kind ook wat rechten?
quote:Waar zeg ik dat dan ? En waarom zit je daar zo mee omhoog dat je er steeds weer over begint ?Mij lijkt het gewoon geen aantrekkelijk vooruitzicht. ik zie er het nut niet van in om ten koste van elke prijs het leven in geschopt te worden. Kan best zijn dat het dan toch een fijn leven word maar daar houd het dan ook mee op.En waarom zit je daar zo mee omhoog dat je er steeds weer over begint ?Volgens jou niet dus, want afgestaan worden is erger dan de dood zeg je zelf!
quote:Nou dan is er toch opeens een heleboel veranderd want zover ik weet is 25 weken de grens die men stelt,uitzonderingen daargelaten.Vanaf 20 weken is er dus wel degelijk een levensvatbaarheid, een hele kleine kans, maar hij is er wel, daar draai je keer op keer omheen, daarbij is het daarvoor al af, moet het alleen nog wat rijpen voor het leven buiten de baarmoeder, maar alles is al mens, alle organen zijn er alle zenuwbanen zijn er, de hersenen zijn er, alles is compleet.
Nou ja zo compleet als het kan dan, want de hersenen zijn pas af als je echt volwassen bent, dan maar toestaan te doden tot het 18de levensjaar ofzo, want he, het is toch niet helemaal hetzelfde als iemand van 40 he...
quote:ach dat heb ik ook al 3x gezegd het maakt ze niets uit ze reageren er niet op en gaan gewoon verder dezelfde onzin te verspreidenOp woensdag 13 december 2006 14:27 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Reactie op omgeving wil nog niet zeggen dat er een vorm van bewustzijn is.
[..]
http://www.abc.net.au/science/news/stories/2005/1444852.htm
quote:Liefje, pijnprikkels zijn er al vanaf week 20(reactie erop dan), bewustzijn, tja, het is maar net hoe je dat ziet, ik zou me even moeten verdiepen in de ontwikkeling van het zenuwstelsel wil ik daarop een zinnig antwoord kunnen geven, maar zover ik weet is dat al af met die 20 weken, dat de hersenen nog niet compleet zijn klopt, maar dat gaat door tot je volwassen bent...ben je ook niet bewust als je een kind van 12 bent omdat je hersenen nog niet af zijn?Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ach dat heb ik ook al 3x gezegd het maakt ze niets uit ze reageren er niet op en gaan gewoon verder dezelfde onzin te verspreiden
Nogmaals, er zijn kinderen gehaalt met 22 weken die gewoon rondlopen nu, dus geen leven is nogal vergezocht, aangezien er dus een kans is vanaf de 20 weken om buiten de baarmoeder te overleven, extreem klein met 20 weken, met 22 weken al een stuk hoger, wat nogsteeds onder de abortusgrens zit.
quote:Mieren en andere insecten reageren ook op zenuwstelsel prikkels.Op woensdag 13 december 2006 16:26 schreef erodome het volgende:
[..]
Liefje, pijnprikkels zijn er al vanaf week 20(reactie erop dan), bewustzijn, tja, het is maar net hoe je dat ziet, ik zou me even moeten verdiepen in de ontwikkeling van het zenuwstelsel wil ik daarop een zinnig antwoord kunnen geven, maar zover ik weet is dat al af met die 20 weken, dat de hersenen nog niet compleet zijn klopt, maar dat gaat door tot je volwassen bent...ben je ook niet bewust als je een kind van 12 bent omdat je hersenen nog niet af zijn?
Nogmaals, er zijn kinderen gehaalt met 22 weken die gewoon rondlopen nu, dus geen leven is nogal vergezocht, aangezien er dus een kans is vanaf de 20 weken om buiten de baarmoeder te overleven, extreem klein met 20 weken, met 22 weken al een stuk hoger, wat nogsteeds onder de abortusgrens zit.
Een niet meer kloppend hart reageert ook op prikkels....
quote:Nou mij is 't best, maar dat neemt het feit niet weg dat mensen nog steeds recht hebben om tot een abortus te besluiten vóór die tijd.Op woensdag 13 december 2006 16:20 schreef erodome het volgende:
Deedeetee, ga eens naar site's over vroeggeborene, dan zie je dat daar kindjes die met 22 weken tevoorschijn zijn gekomen tussen zitten en dat vanaf week 20 de kans hoger wordt dan 0....
Ik heb in een topic dat ging over nog latere abortussen -ik meen in Spanje- al duidelijk aangegeven dat ikzelf vind dat 20 weken toch wel de grens is. Kunnen we dan nu weer OT gaan ?
quote:Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....Op woensdag 13 december 2006 16:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.
Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....
Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...
quote:Dat zal een emotionele criteria zijn denk ik. Als in; het heeft een kans, dus moeten we het een kans geven.Op woensdag 13 december 2006 16:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.
Dat is opzich prima als iemand zo zijn/haar criteria opstelt.
Persoonlijk zou ik niet enkel naar de kans van levensvatbaarheid kijken, maar ook naar de kans op complicaties, die zelfs na de 24 aanzienlijk zijn, laat staan ervoor.
Tot nu toe vind ik zelf de 24 weken nog steeds een goede grens, maar daar ook de medische wereld en de kennis vooruit gang boekt, kan er altijd nog naar gekeken worden. Hoe dan ook moet er voorzichtig mee omgegaan worden, daar je niet de keuze voor de vrouwen te veel wilt in dammen, daar los je namelijk niks mee op, sterker nog...het zal enkel resulteren in verplaatsing van de ingreep naar in het minst slechte geval het buitenland en het ergste geval de garagebox van Tante Taart en haar klerenhanger. Tante Taart is trouwens een fictief persoon...even om verwarring te voorkomen.
quote:Voor mij ook, zoals gezegd m.u.v. zeer ernstige afwijkingen die pas in week 20 aantoonbaar zijn. Als een kind als kasplantje zou moeten leven, bijvoorbeeld, of wanneer er gevaar is voor de moeder. In die gevallen mag het van mij nog tot week 22. Maar dan wel een menselijke manier van aborteren, graag.Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:
Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....
quote:Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:
[..]
Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....
Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....
Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...
Vind het nogal onzin om te zeggen, ja maar dan gaan ze zelf aan het klooien als je de mogelijkheid niet totaal wegneemt, maar alleen de grens maar verlaagt.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......
quote:Die verzin ik niet, dat verzinnen de pro abortus tot 24 weken mensen die zeggen dat als het niet buiten het lichaam kan leven het niet leeft, niet bestaat zelfs wordt er letterlijk gezegd.Op woensdag 13 december 2006 17:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.
Hoe kan je iets doodmaken wat niet leeft zeggen ze.
Daarop reageer ik met bewijs dat er dus kinderen zijn die wel degelijk buiten het lichaam overleven vroeger dan die 24 weken, wat die stelling dus al onderuit haalt.
vandale zegt:
le·ven1 (het ~)
1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
2 (~s) iemands bestaan van zijn geboorte tot zijn dood
3 (~s) levenswijze
4 geheel van verschijnselen en werkzaamheden in een bepaalde kring
5 drukte, rumoer
6 het vlezige deel van het dierlijk of plantaardig lichaam
le·ven2 (onov.ww.)
1 (van organische wezens) zich in de toestand bevinden waarin de verschillende functies en eigenschappen die tezamen het leven vormen aanwezig zijn
2 (van zaken en voorstellingen) bestaan, niet verloren gegaan zijn
3 zijn leven op een bepaalde manier inrichten, doorbrengen
Zie 1 van zowel de eerste uitleg als de 2de uitleg, een ongeboren kind vanaf 13 weken voldoet grotendeels aan die beschrijving, vanaf 20 weken onomstotelijk zelfs....
quote:Had ze beter zich kunnen verdiepen in kruiden om zwangerschappen te verkomen, maar tegenwoordig kan in verreweg de meeste gevallen een zwangerschap gewoon voorkomen worden hoor...Op woensdag 13 december 2006 17:07 schreef deedeetee het volgende:
Klerenhanger ? Ik dacht dat tante 't met breipennen deed. Dat laatste is naar verluid mijn overgrootmoeder fataal geworden.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......
Als je echt perse niet zwanger wil worden en toch seks wil hebben kan je dingen zelfs dubbelop doen waardoor de kans beroerd klein wordt dat je zwanger wordt, echt beroerd klein, kortom, we leven nu, niet toen, nu zijn er veel meer mogelijkheden op dat gebied.
quote:Dat is een definitie van leven, maar niet de enige, de andere zijn ook definitie's van leven.Op woensdag 13 december 2006 17:10 schreef WeirdMicky het volgende:
Nee, let namelijk op punt 2. Het kind is nog niet geboren! Dat het een kans op overleving heeft, maakt niet dat het geboren is. Pas als het geboren wordt en overleefd (let op de subtiele woordkeuze) dan leeft het.
Maar dus een kind dat met 22 weken ter wereld is gekomen en overleeft(wat gebeurt) leeft dus, dan zijn we eruit, dat zeg ik dan toch ook, dat daarmee de stelling onderuit is dat een kind onder de 24 weken niet leeft en daarna wel(en dus niet meer geaborteert mag worden).
quote:Dat is niet mijn stelling en ik wou enkel aantonen dat jij een definitie van leven gebruikt die het dichtstbij je eigen opvattingen over leven staat. Dit is niet gek, maar geeft wel aan dat je eenzijdig spreekt met een nogal emotionele lading die, hoe je het ook wend of keert, staat of valt met jouw definitie van leven.Op woensdag 13 december 2006 17:13 schreef erodome het volgende:
[..]
Dat is een definitie van leven, maar niet de enige, de andere zijn ook definitie's van leven.
Maar dus een kind dat met 22 weken ter wereld is gekomen en overleeft(wat gebeurt) leeft dus, dan zijn we eruit, dat zeg ik dan toch ook, dat daarmee de stelling onderuit is dat een kind onder de 24 weken niet leeft en daarna wel(en dus niet meer geaborteert mag worden).
Voor mij staat ongeveer deze definitie: 1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
quote:Kortom als 't maar *zielig * lijkt verdient je belangstelling maar een volwassen vrouw in nood is niet interessant.Op woensdag 13 december 2006 17:11 schreef erodome het volgende:
[..]
Had ze beter zich kunnen verdiepen in kruiden om zwangerschappen te verkomen, maar tegenwoordig kan in verreweg de meeste gevallen een zwangerschap gewoon voorkomen worden hoor...
Als je echt perse niet zwanger wil worden en toch seks wil hebben kan je dingen zelfs dubbelop doen waardoor de kans beroerd klein wordt dat je zwanger wordt, echt beroerd klein, kortom, we leven nu, niet toen, nu zijn er veel meer mogelijkheden op dat gebied.
In de 19 e eeuw lag het nu eenmaal niet zo simpel. Kruiden zal ze best gebruikt hebben maar die hebben in haar geval dus niet mogen baten.
Triest dat je een hoop heisa maakt over iets waar nog weinig leven in is te bekennen en dat het lot van volwassen mensen je totaal onverschillig laat.
quote:Schat, ik kan er toch niets aan doen dat er toen geen voorbehoedsmiddelen waren en abortus geen optie was, weet niet waarom je dit aanhaalt om je gelijk te krijgen aangezien dit over een totaal andere wereld gaat...Op woensdag 13 december 2006 17:50 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Kortom als 't maar *zielig * lijkt verdient je belangstelling maar een volwassen vrouw in nood is niet interessant.
In de 19 e eeuw lag het nu eenmaal niet zo simpel. Kruiden zal ze best gebruikt hebben maar die hebben in haar geval dus niet mogen baten.
Triest dat je een hoop heisa maakt over iets waar nog weinig leven in is te bekennen en dat het lot van volwassen mensen je totaal onverschillig laat.
Vertel me eens, waar is dit relavant in deze discussie aangezien de mogelijkheden nogal toegenomen zijn inmiddels en zwanger worden niet meer hoeft?
Jouw grootmoeder had geen keuze, nou ja, wel een beetje, want er zijn kruiden die nogal goed werken, maar daar had zij blijkbaar geen weet van, ook had ze de keuze niet om te zeggen ik neuk niet, want dat was een huwelijkse plicht toen.
Maar dat gaat toch nu helemaal niet meer op???????
We leven echt nu hoor, met een enorm scala aan mogelijkheden om zwangerschappen te verkomen, of in extreem vroeg stadium te stoppen(MAP, overtijdsbehandeling enz enz enz enz), dus je oh zo zielige voorbeeld heeft niets te maken met de vraag of we nu eens moeten kijken of abortus nog wel zo'n groot goed is in alle gevallen.
quote:Dat doet de mens sowieso. Ook jij verzint zelf een definitie voor 'leven'.Op woensdag 13 december 2006 17:03 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.
quote:LOLOp woensdag 13 december 2006 18:00 schreef erodome het volgende:
[..]
Schat, ik kan er toch niets aan doen dat er toen geen voorbehoedsmiddelen waren en abortus geen optie was, weet niet waarom je dit aanhaalt om je gelijk te krijgen aangezien dit over een totaal andere wereld gaat...
Vertel me eens, waar is dit relavant in deze discussie aangezien de mogelijkheden nogal toegenomen zijn inmiddels en zwanger worden niet meer hoeft?
Heb jij de topic titel eigenlijk wel gelezen ?
En uitgerekend JIJ spreekt over de relevantie ????
quote:Mogelijkheden te over om een zwangerschap te voorkomen ja, maar dáár gaat 't niet over. Het gaat erover of je * baas in eigen buik bent * of niet. Ik vind van wel. Betweterige sentimentele persoontjes hebben niks te zeggen over wat andere mensen besluiten met hun zwangerschap te doen.Maar dat gaat toch nu helemaal niet meer op???????
We leven echt nu hoor, met een enorm scala aan mogelijkheden om zwangerschappen te verkomen, of in extreem vroeg stadium te stoppen(MAP, overtijdsbehandeling enz enz enz enz), dus je oh zo zielige voorbeeld heeft niets te maken met de vraag of we nu eens moeten kijken of abortus nog wel zo'n groot goed is in alle gevallen.
Het heeft dus niks met groot goed te maken maar domweg met zelf beschikking.
En ik acht het nu wel overduidelijk aangetoond dat jouw fanatisme niks met menselijkheid of ethiek te maken heeft maar puur overdreven sentiment is over iets * kleins en zieligs *
quote:Jij bent net zo goed betweterig, maar dan van de andere kant. Dus ga nu niet de demagoog uithangen.Op woensdag 13 december 2006 18:23 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Mogelijkheden te over om een zwangerschap te voorkomen ja, maar dáár gaat 't niet over. Het gaat erover of je * baas in eigen buik bent * of niet. Ik vind van wel. Betweterige sentimentele persoontjes hebben niks te zeggen over wat andere mensen besluiten met hun zwangerschap te doen.
Het heeft dus niks met groot goed te maken maar domweg met zelf beschikking.
quote:Ah, dus over haar gevoelens heeft ze géén zelfbeschikkingsrecht?En ik acht het nu wel overduidelijk aangetoond dat jouw fanatisme niks met menselijkheid of ethiek te maken heeft maar puur overdreven sentiment is over iets * kleins en zieligs *
quote:Dat beweert niemand, Erodome. Het gaat erom of de keuze het aan de vrouw + dokter over te laten een groot goed is, tegenover een generieke beslissing van de wetgever.of abortus nog wel zo'n groot goed is in alle gevallen.
quote:De bepaling van wanneer het nog verantwoord is ligt vast bij 24 weken daadwerkelijke zwangerschap. Aangezien er een foutcorrectie wordt toegepast op het aantal weken wat een arts er naast kan zitten is 24 weken het maximum van de foetus. Vaak zal een vrouw dan in het echt 20-22 weken zwanger zijn.Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:
Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....
Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....
Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...
Het lijkt mij verder handig om die grens te laten bepalen door mensen die er verstand van hebben. Als er nieuwe medische kennis tevoorschijn komt dan geven ze bij de wetgevers vanzelf wel aan dat de grens herzien dient te worden en anders geven ze bij de vrouw wel aan dat het niet meer verantwoord is voor de gezondheid van de vrouw zelf.
Ook heb je een zekere mate van bewustzijn nodig om pijn te kunnen ervaren. Zonder ontwikkelde hersens reageer je wel, maar voel je niets.
De grens van 24 weken is niet een grens die gemaakt is omdat de foetus dan een goede kans heeft om zelf te overleven, maar een grens die gemaakt is omdat er tijdens de 20-24 weken tijd grote vooruitgang geboekt wordt en de kans op een miskraam na die tijd veel kleiner is geworden. Bovendien is het na die tijd schadelijk voor de vrouw. Het eerste organisme waar de arts zich druk om maakt omdat bij haar de ingreep gedaan moet worden.
De grens verlagen naar 22 of 20 weken omdat er een kans is dat het kind het overleeft en een mensje kan worden is even onzinnig als masturbatie moord noemen. Elke cel op heel de wereld heeft een potentie tot leven en heeft een kans om met andere cellen tot een levend organisme te komen.
quote:Go Boze_Appel!Op woensdag 13 december 2006 18:49 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De bepaling van wanneer het nog verantwoord is ligt vast bij 24 weken daadwerkelijke zwangerschap. Aangezien er een foutcorrectie wordt toegepast op het aantal weken wat een arts er naast kan zitten is 24 weken het maximum van de foetus. Vaak zal een vrouw dan in het echt 20-22 weken zwanger zijn.
Het lijkt mij verder handig om die grens te laten bepalen door mensen die er verstand van hebben. Als er nieuwe medische kennis tevoorschijn komt dan geven ze bij de wetgevers vanzelf wel aan dat de grens herzien dient te worden en anders geven ze bij de vrouw wel aan dat het niet meer verantwoord is voor de gezondheid van de vrouw zelf.
Ook heb je een zekere mate van bewustzijn nodig om pijn te kunnen ervaren. Zonder ontwikkelde hersens reageer je wel, maar voel je niets.
De grens van 24 weken is niet een grens die gemaakt is omdat de foetus dan een goede kans heeft om zelf te overleven, maar een grens die gemaakt is omdat er tijdens de 20-24 weken tijd grote vooruitgang geboekt wordt en de kans op een miskraam na die tijd veel kleiner is geworden. Bovendien is het na die tijd schadelijk voor de vrouw. Het eerste organisme waar de arts zich druk om maakt omdat bij haar de ingreep gedaan moet worden.
De grens verlagen naar 22 of 20 weken omdat er een kans is dat het kind het overleeft en een mensje kan worden is even onzinnig als masturbatie moord noemen. Elke cel op heel de wereld heeft een potentie tot leven en heeft een kans om met andere cellen tot een levend organisme te komen.
quote:Een kind is in de baarmoeder volledig ontwikkeld vanaf 16 weken. Alle organen werken, het kind is alleen nog te klein. Het moet nog groeien. Het hartje klopt vanaf 7 weken zwangerschap.Op dinsdag 12 december 2006 16:54 schreef Executrix het volgende:
[..]
Je kunt het ook overdrijven; zo'n kind is nog nauwelijks ontwikkeld. Het heeft nog geen bewustzijn of ontwikkelde zenuwcellen. Waarom denk je dat er zo'n 24 weken regel is?
Mensen die beweren dat een foetus een klompje cellen is zijn te dom om aan deze discussie deel te nemen.
Overigens ben ik voor abortus. Met legitieme reden uiteraard. Een kind aborteren omdat het een hazelip heeft is pure moord, gepleegd door een stel verwende 'ouders' . Artsen die daaraan meewerken zijn mijns inziens totaal incompetent om dit vak uit te oefenen. Een hazelip is prima te verhelpen, en tegenwoordig zo goed als onzichtbaar. Om zo'n kindje de kans op een doodnormaal leven te ontzeggen omdat je als ' ouder' het niet zo prettig vind dat je een kind met een klein handicapje hebt is puur egoisme. Dan had je maar niet zwanger moeten worden. Er is immers altijd een risico op enig defect. Zou mooi worden als voor zoiets marginaals gewoon kinderen van boven de 20 weken zwangerschap worden geaborteerd. Echt gruwelijk. Ik denk dat per geval goed moet worden bekeken wat de beweegredenen zijn voor een abortus. Alleen in geval van een niet met het leven verenigbare afwijking is abortus in mijn ogen legitiem.
Joaqin Phoenix heeft een hazelip. Hij wordt geadoreerd door veel vrouwen. Gelukkig heeft zijn moeder niet besloten om hem door een dergelijke futiliteit het leven te ontzeggen.
quote:Overtrokken argument, vooral dat eerste...vergeef me dus dat ik daar niet op in ga.Op woensdag 13 december 2006 17:04 schreef erodome het volgende:
Tja semisane, er zijn ook vrouwen die ondanks alle mogelijkheden hier hun kind baren en doodmaken, nu maar toestemming geven voor euthanasie binnen een maand na de geboorte omdat er mensen zijn die het zelf doen anders?
Vind het nogal onzin om te zeggen, ja maar dan gaan ze zelf aan het klooien als je de mogelijkheid niet totaal wegneemt, maar alleen de grens maar verlaagt.
Ik zie het verder niet als onzin, dat komt omdat ik weet dat in het buitenland je kan aborteren na week 24 en dat er nu zelfs al Nederlanders dat doen....vind ik verder dat we dan de periode moeten vergroten? Nee, want er is zeker wel een wetenschappelijke basis voor die 24 weken, dat die wellicht tegenwoordig steeds meer achterhaalt wordt alla, dus daar kan naar gekeken worden wat mij betreft., maar quota's zetten op de hoeveelheid is gewoon dom...klaar, daarmee krijg je enkel maar meer ongecontroleerde abortussen, die ook nog eens meer risoco brengen voor de degene die de abortus ondergaat, daar wil je gewoon niet naar toe.
Zoals je al zei, gooi dan veel meer geld naar voorlichting, maar om nou rare quota's te zetten en dan je kop in het zand steken, is op z'n minst iets wat naief, op z'n ergst gewoon domweg gevaarlijk.
quote:Ik noem de klerenhanger omdat dat het logo is van Pro-choice. De organisatie in de USA die strijd voor abortus. De klerenhanger is een veel gebruikt "gereedschap" om "abortus" mee te plegen, in gebieden waar men dus niet in het ziekenhuis terecht kan voor z'n ingreep.Op woensdag 13 december 2006 17:07 schreef deedeetee het volgende:
Klerenhanger ? Ik dacht dat tante 't met breipennen deed. Dat laatste is naar verluid mijn overgrootmoeder fataal geworden.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......
Je moet dus denken aan zo'n "ijzerdraad" kleren hanger.
quote:Theoretisch gezien is abortus in Ierland legaal. Mits het leven van de moeder in gevaar is. In de praktijk willen veel artsen er nog niet aan. De meeste vrouwen wijken uit naar Engeland.Op dinsdag 12 december 2006 16:51 schreef Executrix het volgende:
Wat betreft de TT; als je zo vreselijk tegen abortus bent ga je toch lekker in Ierland wonen? Daar kan je zien hoe goed zo'n verbod afloopt. Vrouwen die op eigen houtje proberen de baby te doden of naar vieze achterbuurtkliniekjes gaan, dát is pas een oplossing zeg.
Verder is het natuurlijk ook nog een feit dat vrouwen meer kans hebben NIET zwanger te raken dan wel als ze voor voldoende anticonceptie zorgen. Geen enkele vrouw in Ierland HOEFT zwanger te worden als ze dat niet wil, nergens in de westerse wereld trouwens, laat staan dat ze dan aan een abortus moet gaan denken.
Het spreekwoord: 'Eigen schuld, dikke bult' valt hier wel heel letterlijk te gebruiken. In ieder geval zou een beetje meer gezond verstand heel veel abortussen schelen. Maar dat mag niet gezegd worden. Baas in eigen buik boven alles.
Ik ken er eentje hoor, een vrouw die ooit bij 16 weken abortus liet plegen omdat het kindje op dat moment niet zo goed bij haar leven paste. Ze was nog carriére aan het maken enzo. Nu is ze dik in de 30 en raakt alsmaar niet zwanger. En nu hangt ze juist weer in de fertiliteitskliniek rond. En schreeuwt moord en brand omdat het maar niet lukt. Zo'n vrouw vind ik (maar dat is mijn persoonlijke mening) moreel gezien totaal verwerpelijk.
quote:Kijk eens op www.shisis.nl naar de vóór en na foto's. Dat het bij Jan Jaap niet zo mooi is geworden wil niet zeggen dat dat bij iedereen met een shisis zo is. Een kind met een behandelbare en fatsoenlijk verholpen shisis is net zo normaal als elk ander kind en functioneert zoals het hoort. Uiteraard zijn er shisispatienten waarbij het echt nooit goedkomt. Dat is erg genoeg. Maar of dat op een echo te zien is, welke mate van shisis aanwezig is?Een kind kan veel last hebben van zo'n hazenlip en het lidteken ten gevolge daarvan. Als de ouders dat hun kind willen besparen en dat voor de wettelijk gestelde deadline doen is dat hun goed recht.
quote:Helemaal mee eens.Op woensdag 13 december 2006 12:52 schreef Gia het volgende:
Overigens vind ik dat late abortussen als een geboorte zouden moeten worden uitgevoerd. Eventueel eerst het kind doden dmv injecties. Het in stukken snijden is een barbaarse methode die niet nodig is.
quote:De ernstige mate van Down syndrome waar jij over praat wordt niet door de ouders verzorgd. Die zijn allemaal in een verpleeginstelling. Dat een kind met Down syndrome een keer in zijn broek poept en je dat moet opruimen is toch niet zo erg?? Jij kunt een incontinente bejaarde worden, poep en pis in je broek. Dan moeten jouw kinderen misschien wel jouw luiers omdoen. Mogen die jou dan ook om zeep helpen? Want dat kun je ze toch niet aandoen?Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef tbl1966 het volgende:
Mensen met het down-syndroom heb je in vele gradaties, van 6 maanden tot 16 jaar, fijn hoor dan is je kind lichamelijk 42 maar 't poept nog steeds in z'n broek en dat mag jij dan als ouder (van ergens in de 60) verschonen.
Het betekent wel dat ze absoluut niet voor zichzelf kan opkomen, sowieso moeite heeft met communiceren. Ze woont dan ook al jaren in een instelling. En in die instelling gaan ze absurd om met haar en medebewoners. Mijn moeder (haar zus) voert hele acties hiertegen, maar raakt iedere keer weer verdrietig, boos, teleurgesteld, omdat de zorg gewoonweg niet voldoet.
Klein voorbeeldje: Vorige week waren ze haar kwijt. De eerste 1,5 uur hadden ze het nog niet eens door. Ze werd pas na 5 uur gevonden in het busje van een chauffeur die haar van de scouting uit naar huis had moeten brengen. De beste man had zijn busje geparkeerd bij het busbedrijf, zijn auto gepakt, en was voor het weekend naar huis gegaan. Het was dat een toevallige passant mijn tante zag zitten...
Regelmatig is ze niet schoon, heeft ze ondergoed binnenstebuiten of zelfs achterstevoren aan. Zodra ze leuke nieuwe spullen of kleren heeft, worden ze gestolen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.
En dan heeft mijn tante nog mijn moeder die voor haar, haar gezondheid, welzijn en geluk wil vechten. Als je zelf al bejaard bent, en er zijn geen broers of zussen, dan is er niemand meer.
Daarmee wil ik niet zeggen dat niemand aan een kind met down moet beginnen. Maar ik wil er wel mee zeggen dat de verantwoordelijkheid erg groot is. En dat mensen daar dus voor zouden moeten mogen kiezen, of niet.
quote:Maar laten we vooral onze aandacht en energie richten op het Heilig Leven dat in Nederland op beestachtige wijze wordt afgeslacht vanwege een hazelipMiljoenen meisjes in India gedood omdat ze ouders tot last zijn
AMSTERDAM - Miljoenen babymeisjes zijn de afgelopen jaren in India vermoord door ouders die geen dochters wilden. Veel Indiërs zien meisjes als een financiële last. ‘Ze worden afgeslacht.’
Tien miljoen meisjes zijn de afgelopen 20 jaar in India vermoord. Door hun eigen ouders. Net voor ze werden geboren, maar ook vlak nadat ze ter wereld waren gekomen. Waarom? ‘Omdat ze meisjes waren’, zei de Indiase minister Renuka Chowdhury voor de Ontwikkeling van Vrouwen en Kinderen donderdag tijdens een seminar. Volgens haar is sprake van ‘een nationale crisis’.
Veel Indiërs beschouwen meisjes als een financiële en sociale last. De verplichting een bruidschat te betalen is bij wet verboden, maar nog altijd wordt het niet geaccepteerd als de ouders van een meisje geen geld en goederen aan hun toekomstige schoonfamilie betalen. Alleen jongens worden in India als kostwinner geaccepteerd en er heersen veel vooroordelen jegens werkende en studerende vrouwen. ‘Zelfs als Indiërs naar de tempel gaan, krijgen ze te horen: Moge je vele zonen krijgen’, hield minister Chowdhury haar gehoor aan de universiteit van Delhi voor.
In Indiase deelstaten als Rajasthan worden pasgeboren meisjes vermoord door zand en tabaksap in hun neusgaten en mond te strooien. ‘Zodra het meisje is geboren en haar mond opendoet om te huilen, zorgen ze dat ze stikt’, zei de minister. ‘Baby’s worden levend in potten begraven, volgepropt met tabak of ondersteboven opgehangen al waren ze droogbloemen.’
Volgens Chowdhury hebben haar landgenoten meer op met tijgers dan met meisjes. ‘We hebben hier mensen die zich met hart en ziel voor zwerfhonden inzetten. Maar ook een hele maatschappij die meisjes op een afschuwelijke manier opjaagt en afslacht.’
Bevolkingscijfers tonen dat op elke duizend Indiase jongens 933 meisjes worden geboren. In de noordelijke deelstaat Punjab is de verhouding het beroerdst: 798 meisjes op duizend jongens. En de ratio wordt steeds slechter, waarschuwen demografen.
Hun alarmkreten worden onderstreept door een deze week verschenen rapport van het VN-kinderfonds Unicef. Hierin staat dat in India 7000 meisjes per dag minder worden geboren dan elders op de wereld. Wie snel rekent komt op een nog zorgwekkender beeld van de foeticide en babymoorden in India: 51,1 miljoen doden in 20 jaar.
Een belangrijke oorzaak zou het toegenomen aantal prenatale echo’s zijn waardoor Indiase ouders al vroeg het geslacht van hun kind kunnen ontdekken. Misbruik hiervan is volgens de wet strafbaar, maar tot nu toe is slechts één arts uit Haryana tot twee jaar cel veroordeeld.
En minister Chowdhury wijst op nog een probleem: minder meisjes betekent minder bruiden. Zo moesten in Harayana vier broers al met één en hetzelfde meisje trouwen.
. Het hellend vlak dient gekanteld te worden, te beginnen in dit goddeloze normloze sodom&gomorra land! quote:Waar niets mis mee is. Wij kunnen overigens de problemen in India niet oplossen. Maar dat is geen reden om hier geen afschuw uit te spreken over abortussen om reden van een hazelip (of whatever). Tja, met zo'n houding kan je natuurlijk alle problemen en mistanden wegpoetsen..... Voor elke probleem is elders in de wereld wel een land te vinden waar het nog veel erger is. Handig want dan hoef je ook geen beleid meer voeren en kom je er zo erg goedkoop van alles af.Op vrijdag 15 december 2006 08:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Het hellend vlak dient gekanteld te worden, te beginnen in dit goddeloze normloze sodom&gomorra land!
Scheelt trouwens wel een boel geld (want bij de VVD telt dat als enige): want nu kan de sociale zekerheid en de zorg ook wel afschaffen... er zijn vast wel landen waar het slechter is dan hier
[ Bericht 16% gewijzigd door EchtGaaf op 15-12-2006 14:14:06 ]
quote:Och, je hoeft het niet tot in het belachelijke door te trekken. Al past dat wel bij het in het belachelijke doortrekken van een aantal discutabele abortussen.Op vrijdag 15 december 2006 14:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Waar niets mis mee is. Wij kunnen overigens de problemen in India niet oplossen. Maar dat is geen reden om hier geen afschuw uit te spreken over abortussen om reden van een hazelip (of whatever). Tja, met zo'n houding kan je natuurlijk alle problemen en mistanden wegpoetsen..... Voor elke probleem is elders in de wereld wel een land te vinden waar het nog veel erger is. Handig want dan hoef je ook geen beleid meer voeren en kom je er zo erg goedkoop van alles af.
Scheelt trouwens wel een boel geld (want bij de VVD telt dat als enige): want nu kan de sociale zekerheid en de zorg ook wel afschaffen... er zijn vast wel landen waar het slechter is dan hier
quote:Hoe belachelijk is het vergelijken van problemen in Nederland met die van India? Alsof wij Nederlanders eerst maar moeten afwachten totdat de misstanden in India zijn opgelost, voordat wij gerechtigd zijn om ophef te mogen maken om op zijn minst discutabele abortussen....Op vrijdag 15 december 2006 14:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Och, je hoeft het niet tot in het belachelijke door te trekken.
Wie trekt er dan iets in het belachelijke door? En als ik al iets in het belachelijke doortrek, wie gaf er dan als eerste aanleiding voor? Je vraagt dan toch om iets?
Het is toch op zijn zachts gezegd toch een rare redenatie van jou?
quote:Wat is er belachelijk aan om ophef te maken over -zoals je het zelf zegt- aantal discutabele abortussen?Al past dat wel bij het in het belachelijke doortrekken van een aantal discutabele abortussen.
[ Bericht 6% gewijzigd door EchtGaaf op 15-12-2006 14:42:28 ]
quote:Jij wint je op over andermans lijf. Waarom zou dat gerechtvaardigder zijn als dat andere lijf toevallig een Nederlands paspoort voert dan wanneer het even toevallig een rode stip op het voorhoofd heeft?Op vrijdag 15 december 2006 14:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe belachelijk is het vergelijken van problemen in Nederland met die van India? Alsof wij Nederlanders eerst maar moeten afwachten totdat de misstanden in India zijn opgelost, voordat wij gerechtigd zijn om ophef te mogen maken om op zijn minst discutabele abortussen....
Je band met de een bestaat evenmin als de band met de ander.
quote:Eh.. jij opende dit topic met een belachelijke doortrekking, en hoewel je afstand hebt genomen van je langzaam doodmartelen van levende mensen, heb je dat niet van je belachelijke doortrekking:Wie trekt er dan iets in het belachelijke door? En als ik al iets in het belachelijke doortrek, wie gaf er dan als eerste aanleiding voor? Je vraagt dan toch om iets?
quote:Op dinsdag 12 december 2006 16:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Voor een hazelip.........hoe ziek kan je zijn......
Als dit het hek van de dam niet is, dan weet ik het echt niet meer........
Ik had er iedereen voor gewaarschuwd dat dit stond te gebeuren: DE GLIJDENDE SCHAAL.
Dit alles doet mij zeer sterk denken aan de WOII toen Hitler een superras wilde. Geen plaats voor gehandicapten in een maatschappij die gezonde mensen teveel geld kosten......
quote:Nee hoor. Als je argument is dat ieder leven telt moet je als de wiedeweerga daar zijn, want daar valt veel meer leven te redden. Als je argument is dat het op gruwelijke wijze gebeurt moet zo'n artikel je er de ogen voor openen dat daar wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Als je argument is dat het op dubieuze gronden gebeurt moet je nog maar eens nadenken of een hazelip nu eigenlijk wel de meest dubieuze grond is waarop massaal geaborteerd wordt.Het is toch op zijn zachts gezegd toch een rare redenatie van jou?
quote:Ik zei iets over in het belachelijke dóórtrekken. Abortus zal voor sommigen altijd discutabel zijn - verschuil je dan niet achter die paar hazelipjes.[..]
Wat is er belachelijk aan om ophef te maken over -zoals je het zelf zegt- aantal discutabele abortussen?
quote:Juist omdat het niet te zien is en omdat er absoluut géén garanties zijn dat het fatsoenlijk te verhelpen is vind ik dat ouder het recht hebben op een abortus als zij dat willen.Op donderdag 14 december 2006 22:13 schreef ElizabethR het volgende:
Kijk eens op www.shisis.nl naar de vóór en na foto's. Dat het bij Jan Jaap niet zo mooi is geworden wil niet zeggen dat dat bij iedereen met een shisis zo is. Een kind met een behandelbare en fatsoenlijk verholpen shisis is net zo normaal als elk ander kind en functioneert zoals het hoort. Uiteraard zijn er shisispatienten waarbij het echt nooit goedkomt. Dat is erg genoeg. Maar of dat op een echo te zien is, welke mate van shisis aanwezig is?
Natuurlijk laten ze op internet bij voorkeur de succesvol geholpen gevallen zien. Degenen die er niet uitzien voelen er niks voor om breeduit op internet te zien te zijn
Ik vind dat er ook wel erg gemakkelijk aan voor bij word gegaan, dat de verschillende operaties die er door de jaren heen nodig zijn om een redelijk resultaat te bereiken, ook bepaald geen pretje zijn.
En dan hebben we het hoofdstuk logopedie nog want sommige schisiskindjes hebben moeite met normaal te spreken. En de eeuwige oorontstekingen omdat de aanleg van de buis van eustatius niet goed is.......
Ik snap best dat er ouders zijn die hun kind die ellende willen besparen.
[ Bericht 17% gewijzigd door deedeetee op 15-12-2006 17:07:00 ]
quote:ik wind mij op over leventjes die niet voor zichzelf kunnen opkomen, waarover een ander het doodvonnis kan uitspreken en uitvoeren met behulp van een abortusprocedure. En dan nog langzaam met een stofzuiger ook.....(mensonterend is dit gewoon)Op vrijdag 15 december 2006 14:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Jij wint je op over andermans lijf. Waarom zou dat gerechtvaardigder zijn als dat andere lijf toevallig een Nederlands paspoort voert dan wanneer het even toevallig een rode stip op het voorhoofd heeft?
Je band met de een bestaat evenmin als de band met de ander.
Ik heb nimmer gesteld dat ik een abortus buiten NL minder erg zou vinden dan een abortus binnen onze landsgrenzen. Jij komt met een artikel op de proppen als bagatel. Zo van dat tegenstanders van abortus zich eigenlijk moeten schamen waarom ze hier druk maken voor een paar abortussen om een hazenlip......Dat is niet alleen bagatelliseren van een probleem alhier, maar ook nog eens het door de tegenstanders opgeworpen (ethische) bezwaren in het belachelijke door te trekken......Bah.
Als ik nog niet duidelijk ben geweest: natuurlijk vind ik het vreselijk wat daar in India (maar ook elders) gebeurt. Maar het kan voor mij nooit een excuus zijn om bezwaar te maken tegen abortussen hier in den lande. Sowieso vind ik het aborteren van een gezond kind in wording zwaar verwerpelijk. Net zo verwerpelijk als een aanvankelijk gewenst kind met slechts een naderhand vastgesteld hazenlip om die reden geaborteerd moet worden.....
Maar mogen we van jou ook hier niet meer druk maken over een jongetje dat in Hoogerheide op school wordt doodgestoken.......In de USA worden er op scholen wel eens meerdere tegelijk doodgeschoten; het is daar allemaal nog veel erger...……Ophef gevalletje Hoogerheide dus overdreven? We moeten ons maar niet druk maken want elders is het nog erger….
quote:jij meende mij grote woorden als "verachtelijk" te moeten toedichten. Dat neem ik je zeer kwalijk, zoals je eerder hebt kunnen merken. Als je dat werkelijk meende, vind je jezelf dan ook verachtelijk met de volgende opmerkingen: mbt "slechts het weghalen van een klomp cellen uit de moederbuik" (is een zware minachting voor het leven, iets wat je mij mbt de doodstraf kennelijk ook verwijt)); mijn uitleg over verkrachtingen (visie over hoe het ontstaat/gebeurt)) zo op te voeren al zou ik het willen "goedpraten" (voor de duidelijkheid vind ik verkrachtingen hoe dan ook abject) en op een onsmakelijke manier de abortus critici een schuldgevoel aan te praten waarover ze zich hier in NL over druk maken...(middels met die onsmakelijke zet met dat afschuwlijke artikel)Eh.. jij opende dit topic met een belachelijke doortrekking, en hoewel je afstand hebt genomen van je langzaam doodmartelen van levende mensen, heb je dat niet van je belachelijke doortrekking:
Of neem je op voorhand jezelf met een andere maat.....?
quote:Ieder mensenleven waar dan ook in de wereld is mij evenveel waard. Ik snap eigenlijk niet hoe je durft te suggereren dat ik wel onderscheid zou maken. Ik heb dat immers nergens gesteld of gesuggereerd dat ik abortussen elders minder erg zou vinden.. Mijn bezwaar is met dat opvoeren van dat artikel is dat je daarmee het aangekaarte probleem hier in NL mee weg wil bagatelliseren...Dat vind ik een vals excuus. Want zoals ik dan zei: dan kan je wel voor elk probleem hier wel de ogen sluiten.Nee hoor. Als je argument is dat ieder leven telt moet je als de wiedeweerga daar zijn, want daar valt veel meer leven te redden. Als je argument is dat het op gruwelijke wijze gebeurt moet zo'n artikel je er de ogen voor openen dat daar wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Als je argument is dat het op dubieuze gronden gebeurt moet je nog maar eens nadenken of een hazenlip nu eigenlijk wel de meest dubieuze grond is waarop massaal geaborteerd wordt.
En ja dit: natuurlijk wil ik vandaag nog dat het probleem in India vandaag nog stopt..... Mag gerust bovenaan op de politieke agenda. Maar hoe op te lossen weet, ik zo 1,2,3 niet. Handelsembargo, diplomatieke druk.....Wie het weet mag het zeggen.
quote:Zoals ik al zei is abortus om een mineur medisch probleem totaal verwerpelijk te noemen. Over gezonde kindjes in wording maar te zwijgen....Ik zei iets over in het belachelijke dóórtrekken. Abortus zal voor sommigen altijd discutabel zijn - verschuil je dan niet achter die paar hazenlipjes.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 15-12-2006 18:22:32 ]
quote:Eustachius
Verder scheer je alle kinderen met schisis nogal over een kam. Er zijn behoorlijk verschillen hoor. Bovendien, wie bepaalt wat er al dan niet uitziet? Lees het forum eens op de site van het schisisteam rotterdam, daar staan veel verhalen van schisispatienten zelf. Zij zijn echt niet ongelukig door hun schisi.
Artikel uit de Elsevier van 9 december 2006.
Aangezien anti-conceptie voorhanden is en algemeen geaccepteerd is het plegen van abortus in mijn ogen een teken van onverantwoordelijk gedrag.
Als je als man en vrouw zijnde overgaat op seksueel verkeer moet je immers weten wat de gevolgen kunnen zijn en bereid zijn dit te accepteren.
Echter als blijkt dat er toch sprake is van een ongewenste zwangerschap zou ik het fijn vinden als er de mogelijkheid bestaat die te kunnen af te breken tot maximaal 12 weken. De natuur kan soms toch grillig zijn.
Er is dan genoeg tijd om een eventuele zwangerschap toch op te merken en het plegen van de abortus brengt dan verder weinig risico's met zich mee voor de vrouw.
Wat er echter ook moet veranderen is de pil terug in de basisverzekering en afspraken maken in Europees verband om de condoomprijzen gezamenlijk te kunnen verlagen
quote:Sommmige mensen durven het niet eens te zeggen als ze verkracht zijn, laat staan dat ze onderkennen dat ze zwanger zijn, als je iets echt absoluut niet wilt en je niet kan voorstellen dat het WEL zo is, dan ga je geen test doen of naar de dokter, dan probeer je dat zo lang mogelijk uit te stellen en te ontkennen...Op dinsdag 12 december 2006 20:25 schreef erodome het volgende:
[..]
Ach ga heen zeg, een onderzoek heb je zo te pakken en als je menstruatie uitblijft(wat toch meestal echt wel het geval is) is een sommetje zo gemaakt en weet je dat je zwanger bent, als jij dan lekker tot 20 weken wacht, tja, dan moet je de rest ook maar dragen wat mij betrefd, zo'n last had je er dan blijkbaar niet van, want had je dat wel gehad dan was het eerste wat je deed dat ding uit je laten halen, daar loop je dan echt niet eerst 20 weken mee rond....
Maar goed, verkrachting is denk ik wel een van de minder voorkomende redenen om aboortus te laten plegen(al heb ik daar geen cijfers van)en voor mijn gevoel valt dit sowieso al helemaal buiten de discussie, als je verkracht bent, is er al misbruik genoeg van je lichaam gemaakt dacht ik zo.
quote:Eerst even je eerste uitspraak, 99 % is denk ik wat veel, ik weet van mijn directe omgeving dvan een vrouw die er na vier maanden achterkwam omdat ze een klein buikje begon te krijgen.Laat ik een boute uitspraak doen, 99% van de vrouwen weet ruimschoots voor week 12 dat ze zwanger zijn, die 1 procent hou ik in voor veiligheid, omdat er nu eenmaal uitzonderingen bestaan.
Die 12 weken biedt dus alle mogelijkheden voor het afbreken van de zwangerschap voordat de ontwikkeling zover is dat er echt een mens gevormd is in de basis.
Als je er vrij laat achter komt is dat bij de 2de menstruatie die uitblijft, zit je op 8 weken, heb je nog 4 weken de tijd voor beslissen....
Maar reageer eens op het feit dat een foetus van 20 weken reageert op pijnprikkels in combi met de manier van aborteren die wordt gebruikt....
Is dat verantwoord, welke argumenten kunnen dat verantwoorden voor jou?
Zij had zes maanden daarvoor een kindje gekregen en gaf borstvoeding, artsen zeggen dan dat de kans dat je zwanger wordt ZONDER ongesteld te zijn geworden niet zo groot is.
Zij wilden wel snel een kindje, maar gingen ervan uit(vanwege wat de arts had gezegd), dat ze na een maand of vijf/zes zwanger zou raken en niet na twee maanden.
Maar goed, zij wilden dus graag nog een kind, dus dat was verder geen probleem.
Ik kan me niet eens goed voorstellen dat er mensen zijn die zover in hun zwangerschap zijn en dan nog abortus laten plegen, ik kan me ook niet goed voorstellen waarom, maar ik denk wel dat mensen die abortus laten plegen als ze al zo ver zijn, dat niert gebruiken als anticonceptie en er goed over hebben nagedacht, anders keurt zo'n arts dat waarschijnlijk niet eens goed, lijkt mij.
En een hazelip vind ik niet onoverkomelijk, maar andere mensen misschien wel(ik houd me aan de grens, maar zou er niet op tegen zijn als die verlaagd werd, ik vind 24 weken eigenlijk ook te lang.)
[ Bericht 2% gewijzigd door angelfist op 16-12-2006 04:12:52 ]
quote:Dat is wel moeilijker, kan ik me zo voorstellen, je hebt je kindje gezien, de bevalling doorstaan, je borsten reageren op het gehuil...Op dinsdag 12 december 2006 20:58 schreef erodome het volgende:
[..]
Welk rot leven?
Want je kan je kind afstaan hoor, dat is niet moeilijker als hem uit je lijf laten zuigen of zagen....
Al wil je nog zo graag geen kinderen, kan me voorstellen dat het ONTZETTEND moeilijk is om het "weg te doen" als je het eenmaal hebt gehoord en gezien.
quote:Dacht wel dat jij zo'n zielige haarklover was, daar ben je fijn ingetrapt
quote:Ik scheer ze helemaal niet over een kam integendeel, maar dat doe jij wel door de problemen die zich voor kunnen doen onder de tafel te schuiven en maar steeds met de * succes * verhalen aan te komen.Verder scheer je alle kinderen met schisis nogal over een kam. Er zijn behoorlijk verschillen hoor. Bovendien, wie bepaalt wat er al dan niet uitziet? Lees het forum eens op de site van het schisisteam rotterdam, daar staan veel verhalen van schisispatienten zelf. Zij zijn echt niet ongelukig door hun schisi.
Ik heb vroeger ( 20 jr geleden) voorlichting gegeven over schisis en wat er allemaal bij komt kijken, aan ouders die net een schisiskindje hadden gekregen. Ik heb dus reacties meegemaakt waar jij niks vanaf weet maar ik wél ! Sommige van die reacties zijn me goed bijgebleven
Er was een moeder bij die baalde als een stekker dat ze het niet tijdens de zwangerschap had geweten omdat ze dan bijtijds het kind had kunnen aborteren. Schisis gaat overgens nogal eens samen met andere afwijkingen en ik heb dus ook kindjes gezien die niet alleen ernstig misvormd waren maar ook geestelijk niet volwaardig.
Ik heb dus maling aan je forum, ik ken schisis vanuit de praktijk. De ouders die er niet blij mee zijn blijven op zichzelf en zoeken geen contact met lotgenoten. De kinderen worden min of meer * verstopt * gehouden en als er geestelijk ook iets niet in orde is zo gauw mogelijk uit huis geplaatst..... Maar goed ze léven wel en dat moet ook nietwaar ?
Stel je voor dat hun leven niet was door gegaan maar bijtijds afgebroken door een abortus, nou dát zou pas zielig zijn !
quote:Als jij je er lekker door voelt, graag gedaan hoorOp zaterdag 16 december 2006 09:19 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dacht wel dat jij zo'n zielige haarklover was, daar ben je fijn ingetrapt
Ik vind het een beetje zielig dat iemand die pretendeert er alles van te weten het niet eens correct schrijft.quote:Ik ook, en iets recenter dan jij. Bij mij is het geen 20 jaar geleden dat ik veelvuldig met schisispatienten te maken had, maar slechts één jaar. In die 20 jaar dat jij al vastgeroest zit in je herinneringen door hetgeen je destijds hebt meegemaakt en gehoord en gezien is er onnoemelijk veel veranderd.[..]
ik ken schisis vanuit de praktijk.
Maar dat wil jij toch niet aannemen. Soit. Zijn we het gewoon niet eens.
Van zielig gesproken, de pot verwijt de ketel... enne ik pretendeer niet alles te weten hoor, ik zeg alleen dat JIJ niet alles weet.Schijnt een onverteerbare gedacht voor je te zijn. Last van je ego ofsow ?
Hoezo zit ik vastgeroest in herinneringen ? Ik heb er gewoon 19 jaar langer mee te maken gehad als jij.
Je gaat niet in op wat ik zeg je geeft alleen triomfantelijk aan dat je er zowaar in geslaagd bent om me te betrappen op een * spelfout * niet echt een indrukwekkende manier van discussiëren dus.
Lees maar zorgvuldig mss vind je nog wel een spelvoutje
[ Bericht 21% gewijzigd door deedeetee op 16-12-2006 23:09:58 ]
Driemaal, dus m'n lip lag open, mn gehemelte enz.
Ik heb nu 5 keer in het ziekenhuis gelegen geloof ik. Eerst om die lip dicht te krijgen, toen om het zachte deel van het gehemelte, toen een keer voor boven mijn tandvlees ofzo en toen hebben ze ook geprobbeert het voorste deel te maken maar is toen niet gelukt. Dat hebben ze de laatste keer nog eens gefixt. Ook heb ik een keer in het ziekenhuis gelegen met een hevige oorontsteking die niet over ging. Daarnaast kan ik over een paar jaar misschien geopereerd worden aan mn neusschot dat schuin staat omdat ik vaker verkouden ben daardoor (het raakt vaker verstopt).
Verder heb ik iets van 5/6 jaar logopedie gehad, behoorlijk wat bezoeken bij de mondhygiëniste (ik ben niet zo'n goede poetser
) en tandarts. Talloze jaren een beugel gehad en ik denk een oorontsteking of tien bij elkaar. Er is op een gegeven moment twee tanden getrokken bij de tandarts waarvan er maar één terugkwam waardoor ik nu sinds kort met een etsbrug rondloop, dit is jarenlang een 'plaatje' geweest wat ik er zo kon uithalen. Deze gaat soms 5 jaar mee, heel soms 50, maar waarschijnlijk moet daar nog iets 'echts' definiets voor komen.
Dat is zo'n beetje mijn ziekenhuiscarrière wat de hazenlip betreft.
Dit betekent absoluut niet dat ik een ongelukkig leven leid. Natuurlijk is het soms vervelend, maar iedereen maakt vervelende dingen mee. Je gaat toch ook geen abortus plegen als je weet dat het kind over tien jaar zijn been zal breken, of later diabetes krijgt? Of wel?
Ik ben tegen abortus, en schrok net eigenlijk best wel van het feit dat vrouwen abortus plegen omdat het kind een hazenlip zou hebben. Een perfecte wereld bestaat niet, kinderen worden gewoon geboren met een hazenlip. Daar kan je zelf weinig aan doen. En als het dan gebeurt, moet je dat niet goed maken met iets dat veel erger is. Namelijk het vermoorden van het kindje. Kwaad met kwaad bestrijden noem ik dat.
Ik ben blij dat jij je er zo goed door heen slaat en begrijp uitstekend dat je er van schrikt om te horen dat mensen een kind dat schisis blijkt te hebben laten aborteren. Ik neem aan dat jouw ouders er heel anders tegenover staan als de mensen die er dus totaal niet mee om kunnen gaan.
Helaas bestaan deze mensen nu eenmaal óók. En ik vind dat die mensen het recht hebben om zelf een keuze te maken, hoe hard dat ook klinkt.
Ik zelf ben de eerste keer ook nogal geschrokken toen ik een moeder glashard hoorde zeggen - notabene met het kindje in haar armen - dat ze het nooit geboren had laten worden als ze het van te voren had geweten. Ik weet niet hoe het verder is gegaan met die ouders en dat kindje, ik hoop maar dat ze zich er uiteindelijk toch aan is gaan hechten.....
quote:Daar verschillen wij dus van mening. Ik vind niet dat mensen zo'n keuze mogen hebben. Je geeft mannen toch ook niet het recht om een keuze te hebben of ze hun vrouw wel of niet slaan omdat dat 'vervelend' is en je 'last' van haar hebt.Op zaterdag 16 december 2006 23:02 schreef deedeetee het volgende:
Helaas bestaan deze mensen nu eenmaal óók. En ik vind dat die mensen het recht hebben om zelf een keuze te maken, hoe hard dat ook klinkt.
Want ik neem aan dat vrouwen abortus plegen omdat ze het kind niet willen, dat ze het lastig vinden als het een hazenlip heeft. Maar zo zit deze wereld niet in elkaar, je moet voor de gevolgen instaan.
quote:Oké, ik wil Piet een schop voor z'n kont geven, zou jij dat verbieden?Op zondag 17 december 2006 00:05 schreef mvdlubbe het volgende:
Och ja, als die mensen dat willen, wie zijn wij dan om ze dat te verbieden!
Maar zij heeft dan ook een moeder die er bewust, met wel twijfel overigens, maar daardoor deste bewuster, ervoor heeft gekozen om wel haar kindje geboren te laten worden.
Als er mensen zijn die een hazelip een reden vinden om abortus te plegen, dan ben ik eerlijk gezegd blij dat ze dat dan ook kunnen. Het liefst zou ik ze daarnaast ook het recht op het ooit nog willen krijgen van kinderen willen ontzeggen. Maar aangezien ik voor een vrije wereld ben, ben ik ook daar tegen. Ik vind alleen ook het opvoeden van kinderen van een dermate grote verantwoordelijkheid, dat een ander daarover gewoon niets in te brengen heeft. Een kind moet gewenst zijn, en liefde krijgen.
Iedereen jammert over abortussen, maar zodra de baby eenmaal geboren is maakt niemand zich nog druk om de omstandigheden waarin deze leeft (of sterft).
quote:DDT ik snap je agressie niet, maar ik geef je maar gelijk hoor.Op zaterdag 16 december 2006 22:06 schreef deedeetee het volgende:
We zijn 't niet eens. Dat heb je goed gezien, heb je tenminste nog ergens gelijk in.
Van zielig gesproken, de pot verwijt de ketel... enne ik pretendeer niet alles te weten hoor, ik zeg alleen dat JIJ niet alles weet.Schijnt een onverteerbare gedacht voor je te zijn. Last van je ego ofsow ?
Hoezo zit ik vastgeroest in herinneringen ? Ik heb er gewoon 19 jaar langer mee te maken gehad als jij.
Je gaat niet in op wat ik zeg je geeft alleen triomfantelijk aan dat je er zowaar in geslaagd bent om me te betrappen op een * spelfout * niet echt een indrukwekkende manier van discussiëren dus.
Lees maar zorgvuldig mss vind je nog wel een spelvoutje
Klaar
quote:Dankjewel voor je verhaalOp zaterdag 16 december 2006 22:49 schreef Jonnyboy het volgende:
Dit betekent absoluut niet dat ik een ongelukkig leven leid. Natuurlijk is het soms vervelend, maar iedereen maakt vervelende dingen mee. Je gaat toch ook geen abortus plegen als je weet dat het kind over tien jaar zijn been zal breken, of later diabetes krijgt? Of wel?
quote:DankjewelIk ben tegen abortus, en schrok net eigenlijk best wel van het feit dat vrouwen abortus plegen omdat het kind een hazenlip zou hebben. Een perfecte wereld bestaat niet, kinderen worden gewoon geboren met een hazenlip. Daar kan je zelf weinig aan doen. En als het dan gebeurt, moet je dat niet goed maken met iets dat veel erger is. Namelijk het vermoorden van het kindje. Kwaad met kwaad bestrijden noem ik dat.
quote:En daar is de baby niet verantwoordelijk voor, maar ouder(s) danwel verzorger(s) of overheid.Op zondag 17 december 2006 02:00 schreef jaoka het volgende:
Zorg eerst maar dat alle kinderen een goede kwaliteit van leven krijgen.
Iedereen jammert over abortussen, maar zodra de baby eenmaal geboren is maakt niemand zich nog druk om de omstandigheden waarin deze leeft (of sterft).
quote:Niet verantwoordelijk, maar wel de trieste dupe.Op zondag 17 december 2006 12:15 schreef EchtGaaf het volgende:
En daar is de baby niet verantwoordelijk voor, maar ouder(s) danwel verzorger(s) of overheid.
quote:Is het dan niet goed, om het te beschermen?Op zondag 17 december 2006 12:19 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Niet verantwoordelijk, maar wel de trieste dupe.
lijkt mij voor iedereen beter, ook voor de ongeboren vrucht die anders met een levensgrote achterstand ter wereld zou komen.
quote:Er zijn dan toch altijd mogelijkheden voor adoptie....Ze staan hier in Nederland er voor in de rij.......Op zondag 17 december 2006 12:28 schreef MissMatch het volgende:
Jawel. dat zeg ik ook niet. alleen gebeurt dat helaas niet altijd. en als een moeder het kind absoluut niet wil of kan opvoeden, dan heeft ze de keuze om abortus te laten plegen.
lijkt mij voor iedereen beter, ook voor de ongeboren vrucht die anders met een levensgrote achterstand ter wereld zou komen.
Je wilt niet weten hoeveel leed er is bij paren die geen kindjes kunnen krijgen...
quote:Ongewenst zwangere vrouwen zijn niet verantwoordelijk voor het leed bij ongewenst kinderlozen.Op zondag 17 december 2006 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn dan toch altijd mogelijkheden voor adoptie....Ze staan hier in Nederland er voor in de rij.......
Je wilt niet weten hoeveel leed er is bij paren die geen kindjes kunnen krijgen...
En wat Isegrim zegt ook.
quote:De meeste zijn hier in NL zijn wel roomblank . Dus wat is het probleem in NL?Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef MissMatch het volgende:
Er zijn enorm veel kinderen in de wereld die geadopteerd willen worden. Maar helaas voor die kinderen zijn ze meestal niet roomblank.
En wat Isegrim zegt ook.
quote:Je kunt niet zomaar even een kindje uit Afrika adopteren. Dat valt tegen.Op zondag 17 december 2006 12:51 schreef MissMatch het volgende:
Er zijn enorm veel kinderen in de wereld die geadopteerd willen worden. Maar helaas voor die kinderen zijn ze meestal niet roomblank.
quote:Is het dan stukken makkelijker een kind uit eigen land te adopteren?Op zondag 17 december 2006 12:52 schreef Isegrim het volgende:
Je kunt niet zomaar even een kindje uit Afrika adopteren. Dat valt tegen.
quote:Ik wil absoluut geen kinderen. Ik doe dus alles om te voorkomen dat ik zwanger word (dubbele voorbehoedsmiddelen). Zou ik wel zwanger worden, dan hoef je er niet op te rekenen dat ik dat kind ga voldragen om kinderloze mensen een plezier te doen. Het lijkt me een verschrikking om een zwangerschap te voldragen als je dat kind helemaal niet wilt.Op zondag 17 december 2006 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De meeste zijn hier in NL zijn wel roomblank . Dus wat is het probleem in NL?
quote:Ook dat is nog vrij ingewikkeld. Zijn bergen regeltjes en procedures voor.Op zondag 17 december 2006 12:53 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Is het dan stukken makkelijker een kind uit eigen land te adopteren?
quote:Nederlandse kindjes gaan misschien wat makkelijker, maar ik ken de adoptiewetgeving eerlijk gezegd niet...Op zondag 17 december 2006 12:52 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Je kunt niet zomaar even een kindje uit Afrika adopteren. Dat valt tegen.
Gezien het feit dat er vele paren zijn die geen kindjes kunnen krijgen, maar dit absoluut wel willen, dan lijkt mij dat het ene probleem met het andere kan worden opgelost.......
EEn win-win situatie, wat willen we nog meer...
quote:Het is geen oplossing. Je kunt vrouwen niet dwingen om een zwangerschap te voldragen. Doe je dat wel, dan krijg je illegale abortussen met vreselijke gevolgen.Op zondag 17 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nederlandse kindjes gaan misschien wat makkelijker, maar ik ken de adoptiewetgeving eerlijk gezegd niet...
Gezien het feit dat er vele paren zijn die geen kindjes kunnen krijgen, maar dit absoluut wel willen, dan lijkt mij dat het ene probleem met het andere kan worden opgelost.......
EEn win-win situatie, wat willen we nog meer...
quote:Ik kan me niet voorstellen dat het voor de ongewenst zwangere vrouw een winnende situatie is. negen maanden een kind dat je niet wilt moeten dragen, met alle hormoniale schommelingen van dien. twijfel, angst, boosheid, twijfel, angst... en dan het kind baren om het vervolgens weg te geven.Op zondag 17 december 2006 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
EEn win-win situatie, wat willen we nog meer...
denk dat je verdomd sterk in je schoenen moet staan om dat aan te kunnen.
ik zou het in ieder geval niet kunnen, schat ik zo in.
quote:Wat heeft dat er nu weer mee te maken ? Dat is een totaal ander onderwerp dat hiermee absoluut niet te vergelijken is.Op zaterdag 16 december 2006 23:13 schreef Jonnyboy het volgende:
[..]
Daar verschillen wij dus van mening. Ik vind niet dat mensen zo'n keuze mogen hebben. Je geeft mannen toch ook niet het recht om een keuze te hebben of ze hun vrouw wel of niet slaan omdat dat 'vervelend' is en je 'last' van haar hebt.
quote:Tsja maar wat jij aanneemt is geen reden om een vrouw haar zelfbeschikkingsrecht te ontnemen. Jij kent tenslotte ook haar motieven niet en kunt er dus niet zomaar over oordelen of die wel of niet goed zijn.Want ik neem aan dat vrouwen abortus plegen omdat ze het kind niet willen, dat ze het lastig vinden als het een hazenlip heeft. Maar zo zit deze wereld niet in elkaar, je moet voor de gevolgen instaan.
quote:Bij dit soort opmerkingen moet ik aan 't programma * opsporing gezocht * denken waarbij 2 geadopteerde dochters hun moeder in Frankrij kprobeerden te vinden die voor geen enkele prijs contact met hun wilden hebben. Lage die meiden op de loer, tot dat die vrouw haar huis zou verlaten om maar een glimp van haar op te vangen en die vrouw zich maar verstoppen en boos wegduiken........Op zondag 17 december 2006 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zijn dan toch altijd mogelijkheden voor adoptie....Ze staan hier in Nederland er voor in de rij.......
Je wilt niet weten hoeveel leed er is bij paren die geen kindjes kunnen krijgen...
Het vriendje van een van mijn kinderen is ook een - gewoon Nederlands- adoptie kind, ná de adoptie slaagden zijn adoptie ouders er alsnog toch nog in, om een eigen kind te produceren. Als hij geen hoge punten haalt voor proefwerken krijgt hij een pak slaag van zijn adoptievader.
Het jongere kind is * heilig * die kan doen wat hij wil op school en is daar moeilijk te handhaven omdat hij zo druk en lastig is. De ouders willen van hem géén kwaad horen
Het gaat meestal wél goed, maar adoptie is echt niet altijd een succes. En ik stel me zo voor dat voor sommige moeders het ook geen aantrekkelijk idee is, dat het kind naderhand komt aankloppen om tekst en uitleg over de adoptie te vragen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deedeetee op 18-12-2006 08:53:27 ]
quote:Dit heeft ALLES met elkaar te maken.Op maandag 18 december 2006 08:27 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nu weer mee te maken ? Dat is een totaal ander onderwerp dat hiermee absoluut niet te vergelijken is.
Het gaat hier om mensenlevens, mensenlevens die letterlijk kapot worden gemaakt.
quote:Wat een onzin, je vrouw slaan is niet het zelfde als haar vermoorden, en een nog niet levensvatbare foetus aborteren is géén moord. Dat is het afbreken van een nog niet begonnen leven.Op maandag 18 december 2006 09:14 schreef Jonnyboy het volgende:
[..]
Dit heeft ALLES met elkaar te maken.
Het gaat hier om mensenlevens, mensenlevens die letterlijk kapot worden gemaakt.
Een vrouw dwingen om een totaal ongewenst kind te voldragen en vervolgens zélf op te voeden of af te staan is IMO veel eerder het * kapot * maken van iemands leven. Of eigenlijk zodra het kind geboren is heb je 2 levens verwoest. Nogal een rot gedachte dat je moeder je al hatend en gruwend gedragen en op de wereld heeft gezet.
Dat vind ik nou weer wreed.
quote:Een nog niet levensvatbere foetus aborteren is wél moord.Op maandag 18 december 2006 09:49 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wat een onzin, je vrouw slaan is niet het zelfde als haar vermoorden, en een nog niet levensvatbare foetus aborteren is géén moord. Dat is het afbreken van een nog niet begonnen leven.
Een vrouw dwingen om een totaal ongewenst kind te voldragen en vervolgens zélf op te voeden of af te staan is IMO veel eerder het * kapot * maken van iemands leven. Of eigenlijk zodra het kind geboren is heb je 2 levens verwoest. Nogal een rot gedachte dat je moeder je al hatend en gruwend gedragen en op de wereld heeft gezet.
Dat vind ik nou weer wreed.
Wat deed de baby dan nog voordat het 'levensvatbaar' was, toen was het nog dood? Vind ik niet, een foetus leeft, en als je dat aborteert stop je dat leven. Dat noem ik moord.
Het doet pijn als kind als je hoort dat je geadopteerd bent en dat je moeder niks van je wil weten. Maar, had het beter geweest voor het kind als het dood geweest was?
Een kind dat nooit geleefd heeft, kan dat nooit begonnen leven ook niet missen.
quote:Adoptie is natuurlijk altijd minder mooi dan dat een kind door hun natuurlijke ouders wordt opgevoed. Adoptie heeft idd de genoemde nadelen. Maar ik vind het beter dan een kind in wording te aborteren. En paren die geen kinderen krijgen kunnen goede opvoeders zijn, immers ze zijn van grote wil. Niet voor niets hebben ze zo'n sterke kinderwens.Op maandag 18 december 2006 08:43 schreef deedeetee het volgende:
Het gaat meestal wél goed, maar adoptie is echt niet altijd een succes. En ik stel me zo voor dat voor sommige moeders het ook geen aantrekkelijk idee is, dat het kind naderhand komt aankloppen om tekst en uitleg over de adoptie te vragen.
quote:Nee, zo worden we het niet eens nee.Op maandag 18 december 2006 11:09 schreef deedeetee het volgende:
Tsja over wat wel en niet moord is gaan we het niet eens worden, dat lijkt me idg geval wel duidelijk.
Een kind dat nooit geleefd heeft, kan dat nooit begonnen leven ook niet missen.
Daar zijn we het dus wel over eens.
quote:Geldt dat voor geboren kinderen ook: als je die vermoord dan kunnen ze een volwassen leven ook niet missen....Op maandag 18 december 2006 11:09 schreef deedeetee het volgende:
Tsja over wat wel en niet moord is gaan we het niet eens worden, dat lijkt me idg geval wel duidelijk.
Een kind dat nooit geleefd heeft, kan dat nooit begonnen leven ook niet missen.
quote:Nonsens vergelijking. Abortus is bij wet toegestaan, kindermoord niet.Op maandag 18 december 2006 11:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Geldt dat voor geboren kinderen ook: als je die vermoord dan kunnen ze een volwassen leven ook niet missen....
quote:Dat is de hele discussie hè.Op maandag 18 december 2006 11:14 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Nonsens vergelijking. Abortus is bij wet toegestaan, kindermoord niet.
Het gaat er niet om of het bij wet is toegestaan of niet, maar of abortus gestopt moet worden.
quote:Bij wet, ja...........Op maandag 18 december 2006 11:14 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Nonsens vergelijking. Abortus is bij wet toegestaan, kindermoord niet.
Maar moraal en ethisch volstrekt hypocriet. Je dood namelijk hetzelfde wezen, zij het in een ander stadium. Kortom: leeftijd bepaald of het moord is of niet.
quote:Idd.Op maandag 18 december 2006 11:15 schreef Jonnyboy het volgende:
[..]
Dat is de hele discussie hè.
Het gaat er niet om of het bij wet is toegestaan of niet, maar of abortus gestopt moet worden.
quote:Daar zit een groot probleem ja...Op maandag 18 december 2006 11:17 schreef MissMatch het volgende:
Volgens jouw moraal en jouw ethiek. Niet volgens de mijne. Daar zullen we denk ik nooit uitkomen.
quote:De vraag aan jou is dan ook, vind jij dat kindermoord toegestaan moet worden omdat ze het volwassen leven toch niet missen.Op maandag 18 december 2006 11:17 schreef MissMatch het volgende:
Volgens jouw moraal en jouw ethiek. Niet volgens de mijne. Daar zullen we denk ik nooit uitkomen.
quote:Nee. Appelen met peren vergelijking, dat vind ik het dan weer wel.Op maandag 18 december 2006 11:20 schreef Jonnyboy het volgende:
De vraag aan jou is dan ook, vind jij dat kindermoord toegestaan moet worden omdat ze het volwassen leven toch niet missen.
quote:kind=mensOp maandag 18 december 2006 11:21 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Nee. Appelen met peren vergelijking, dat vind ik het dan weer wel.
volwassene=mens
appels en peren?
quote:Mag ik ook weten waarom? De baby is hetzelfde, hij is alleen ouder geworden.Op maandag 18 december 2006 11:21 schreef MissMatch het volgende:
[..]
Nee. Appelen met peren vergelijking, dat vind ik het dan weer wel.
quote:Is een kind dan ook geen mens in wording?Op maandag 18 december 2006 11:33 schreef MissMatch het volgende:
Foetus is een mens in wording, nog geen mens die ís.
quote:Een foetus is ZEKER en mens, wat zou het anders in jouw ogen moeten zijn, een hond?Op maandag 18 december 2006 11:35 schreef MissMatch het volgende:
Nee, een kind is toch echt al een mens. een klein mens, maar een mens.
quote:Een hoopje cellen....Op maandag 18 december 2006 11:39 schreef MissMatch het volgende:
In jouw belevenis. In die van mij is het een hoopje cellen dat in een later stadium tot een mens kan verworden.
Is een kleine netgeboren babietje in jouw ogen ook een hoopje cellen? Is een kindermoord dan ook niet meer dan het wegnemen van een hoopje cellen?
quote:Op maandag 18 december 2006 11:35 schreef MissMatch het volgende:
Nee, een kind is toch echt al een mens. een klein mens, maar een mens.
Want als een baby van 30 weken in de couveuse ligt, is het dan een mens of een hoopje cellen?
Dat wist ik nog niet.
De grens voor jou ligt bij 24 weken.
Maar ik snap dan weer niet dat je dus een abortus van 25 weken niet wil, en van 23 weken wel. Het is dezelfde baby die niet meer verder een hoopje cellen zal zijn.
En dan moeten we natuurlijk ook van de eicellen en het sperma afblijven want die zijn in aanleg óók mensen. Zo kun je nog wel ff doorgaan.
Je moet ergens een grens trekken en bij mij ligt die grens bij de levensvatbaarheid van de mens in wording. Kan die zelfstandig leven dan is het al een bestaand mens.
In alle andere gevallen is het slechts een mens in wording zonder eigen leven en dat begin kan desgewenst worden afgebroken door de gene die dat in haar lichaam draagt.
Mss beter om even aan te geven dat ik persoonlijk mezelf niet tot abortus zie overgaan, ik heb wel in een positie verkeerd waarin anderen dat dus wel zouden doen, maar ik heb gewoon met stijf dichtgeknepen ogen de zwangerschap uitgelopen- toen na een paar maanden bekend was dat de kans op een beschadigde foetus er dik in zat - en die resulteerde in een leuk jochie met een gapende schisis. De hele familie in paniek en ik dolgelukkig dat het benauwde avontuur toch nog zo goed was afgelopen.
Niemand had tijdens die zwangerschap zin om mijn angsten te delen. * daar moet je niet aan denken * enzo vond men. * die baby is helemaal niet meer belangrijk * zei de huisarts
Ik begrijp dus uitstekend dat er vrouwen zijn die er voor kiezen om de zwangerschap af te breken en zal altijd op komen voor hun rechten in deze.
Het ( abortus ) is niks voor mij, maar dan neemt niet weg dat het een ander vrij moet staan om die keuze te kunnen maken.
ik vind dat als grens 20 weken moet worden gehanteerd, daarna word het te onduidelijk hoever de foetus al is ontwikkeld