Stop per direct abortus #3

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:26 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ik stelde enkel te vraag of je capabel genoeg bent om zonder emotionele inbrengen de situatie te beoordelen. 'Hij gaat dood!!!' is daarbij een bevestiging dat je dat niet kan. Hoe kan je immers doodgaan als je nog nooit geleefd hebt? En ik doelde niet op dierenmishandeling, ik doel op pijnervaring.

Een dier heeft ook een pijnervaring, dus tja, wat je daarmee wil is me niet duidelijk en pijn wordt vermeden waar het kan door een dier, dus zo prettig vindt hij het ook weer niet.

Herrinering is niet aan de orde als je dood gaat he, als dat wel zo zou zijn, dus geen dood, dan is de grote vraag of dat invloed heeft en men vermoed sterk van wel dus.

En hoe kan je doodgaan als je nog niet geleefd hebt, het ongeboren kind leeft wel, voldoet aan alle eisen van leven, vanaf 20 weken is er een kans dat het buiten de baarmoeder kan overleven, daarvoor is het lichaam zover af dat de dingen erin al werken, pijnprikkels, reactie op omgeving, een zeker bewustzijn dus...
Voor de 12 weken/13 weken is het echt nog niet af, mist het dingen die nog gemaakt moeten worden, verbindingen die gelegd moeten worden, zenuwstelsel dat nog niet af is enz enz enz enz enz, vandaar dat ik zeg in mijn mening dat het dan wel kan.
Daarna voldoet het aan de eisen van een mens, in toenemende mate tot die 20 weken waarin vastgesteld is dat er ook op pijnprikkels gereageerd wordt(prikken in de voetzolen wat een schrikreactie teweeg brengt).

Dus of je het nu koud bekijkt of emotioneel bekijkt, feit blijft dat er vanaf die 20 weken een hele kleine kans op overleven buiten de moeder is, dan mag abortus dus nog 4 weken!!!!

quote:

5 maanden

Aan de buikomvang van de moeder is al te zien dat de foetus weer flink gegroeid is.

Het is nu zo’n 23 cm lang en heeft inmiddels een gewicht van gemiddeld 380 gram.

De moeder kan haar kindje nu duidelijk gaan voelen. De kracht waarmee de foetus schopt en zich draait, is zo sterk toegenomen dat het voor de moeder voelbaar is.

Ook kan de foetus vanaf nu zintuiglijke reacties maken, doordat de hersenen zover ontwikkeld zijn dat prikkels die binnenkomen vertaald kunnen worden in waarnemingen. Het kan reageren op geluiden, op licht en op lichamelijke inspanning van de moeder.

Ondanks dat de ogen nog gesloten zijn en het rondzweeft in het donkere vruchtwater, kan de foetus dus licht waarnemen. Bij veel licht kruipt het weg. Ook het gehoororgaan is zover ontwikkelt dat bij harde geluiden de foetus reageert door te schoppen of te draaien. Dit draaien kan vrijwel altijd zonder dat de navelsteng in de knoop komt.

Ook blijkt uit onderzoek dat de foetus vanaf de 5e maand kan voelen. Bij prikkeling van de voetzolen, trekt de foetus de beentjes op

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is een sneer omdat het niets met de topic te maken heeft, nu kan je wel net doen alsof je het oh zo aardig bedoelde, maar die vlieger gaat niet op...

Liefje, er worden met 22 weken kinderen ter wereld gebracht die overleven, zoals al gezegd is, vanaf die 20 weken is er een kans, dan mag er dus nog 4 weken geaborteert worden en heeft het kind volgens jou geen enkel recht.

Erodome, let wel, vanaf 20 weken is er "een" kans, maar buiten het feit dat die kans echt heel klein is, is het in levenhouden van een zo jonge foetus niet bepaald zonder risico's op ernstige handicaps, zowel lichaamlijk als geestelijk.

Wat heel bizar is aan die schijnbaar korte periode van 4 weken, is dat de kans van levensvatbaarheid echt enorm oploopt. bij week 20 is dat bijvoorbeeld 0, maar een week later is dat al _{bijvoorbeeld, want de precieze percentages weet ik ook niet} 10 procent, week later 30%, weer een week later 60%....enz op die manier loopt dat dus op, maar het blijft moeilijk een kind van onder de 24 weken in leven te houden en al helemaal zonder risico's van complicaties. _{Het imuum systeem is bijvoorbeeld zeer gevoelig en kan zomaar, zonder dat de reden goed zichbaar is onderuit gaan}

Des al niet te min vind ik wel dat er mag gediscuseerd worden over die periode, enkel zie ik het niet zo zitten om er voorwaarden aan te stellen...als in..het mag wel onder situaties A, B, C, maar niet onder Situaties X, Y, Z. Dan krijg je namelijk nog meer schemer gebieden die er nu toch al zijn.

Daarbij wijken vrouwen dan in het uiterste af of naar het buitenland of naar een privekliniek...of nog erger...in de garagebox van Tante Taart....Dat kan nu ook, enkel denk ik dat je die situaties zo veel mogelijk wilt voorkomen....het verplaatst het probleem...lost niks op.

Voorlichting zou meer oplossen...zowel voorlichting op sex gebied, als in abortus gebied....zelf in het gebeid van, wat kunnen ouders verwachten bij een zwangerschap...en dan vooral over wat er mis kan gaan...want ik heb het idee, dat de meeste mensen onder de veronderstelling zijn dat zwangerschap zonder risico's is (voor het vrucht alsmede voor de draagster.) Maar er gaat erg vaak iets "mis" tijdens de zwangerschap, met de vrucht / foetus of met de draagster.

Het is niet allemaal zoals op TV bij SBS "De Bevalling" of hoe dat ook mag heten.

quote:

Nergens haal ik het totale beschikkingsrecht weg, ik stel alleen de grens ter discussie.

Je goed recht.

quote:

Zeggen dat het kind geen totaal mens is is dus nogal onzin aangezien het vanaf die 20 weken een kans maakt om buiten de baarmoeder te overleven, dan voldoet het dus aan alle eisen die je stelt, waarom dan toch nog abortus toestaan?

Wat is het grote probleem van de grens verlagen, ik zie het niet, de meeste abortussen vallen gewoon makkelijk binnen die grensen, het gaat alleen om de extremen weghalen.
Jij blijft maar hameren op iemand mag zelf kiezen, maar dat mag niet na die 24 weken, daar ben je het dan wel weer mee eens, maar een discussie over is die grens niet te hoog ga je van stuiteren, dat terwijl aangetoont is dat kinderen onder die grens in leven kunnen blijven(er lopen er hier en daar wat rond).
Er bestaan uitzonderingsgevallen van rond de 20 weken die overleven he, wat al genoeg zegt, het is af genoeg om die hele kleine kans te hebben, die jij dus wegschuift alsof het niets is.

Dan ga je ook nog eens de sprong wagen door te zeggen dat je beter dood kan zijn dan afgestaan kan worden, wat nogal een heel grove boute uitspraak is, nogmaals, vraag het maar eens aan mensen die zonder ouders zijn opgegroeit of die liever dood waren geweest...

Kom op zeg, zeg eens eerlijk, wat is er mis met die grens ter discussie stellen en praten over abortus wat moeilijker maken?

Nou ik zou zeggen, de toch behoorlijke kans op handicaps, complicaties enz. Al zie ik jouw punt ook wel, het merendeel van abortussen wordt al uitgevoerd voor de 20ste week, aan de andere kant zie ik het probleem van 24 weken dus ook niet echt...want als het merendeel van de abortussen al voor de 20ste week gebeurd, dan zal het grootste deel van de abortussen na de 20ste week, ook wel met een goeie, medische reden zijn. _{hoewel ik hier speculeer, want ik heb de cijfers ervan niet}

quote:

Ik ben er bv voor dat er schoolartsen zijn waar anticonseptie en alles bij gehaalt kan worden, dat die grens erg laag is, vooral voor jongeren, dat er genoeg voorlichting is en alles, om te verkomen dat een abortus nodig is en zo meer methoden om te verkomen dat het zo ver moet komen als een abortus.

Dit sowieso...het is altijd beter te voorkomen dan een abortus uit te voeren.

quote:

Ik wil dat de mogelijkheid tot abortus blijft bestaan, alleen dan binnen die 12 weken waar het leeuwendeel dan ook invalt, maar dat als iemand herhaaldelijk komt voor een abortus dat dan duidelijk gemaakt wordt dat het even ophoudt, dat je dan je last maar moet dragen.

Over Quota's ben ik toch niet mee eens, omdat je daarmee het probleem gewoon verschuift, naar die Tante Taart en haar klerenhanger.

@ erodome, zoals gewoonlijk trek jij weer veel te snel en ondoordacht conclusies.
Het onderwerp van dit topic is of er geaborteerd mag worden in geval van een behandelbare afwijking. Dat jij het hebt over leeftijd grenzen moet je zelf weten. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Ik vind dat men het recht heeft om zelf te bepalen of men wel of niet een zwangerschap wil uitdragen. Zielig doen over dat arme kindje ( dat dus helemaal nog niet levensvatbaar is en eigenlijk ook geen* kind * dat komt later pas.) vind ik nou eenmaal zeldzaam sentimenteel. Zeker wanneer daarbij het belang en de rechten van een mens ( de vrouw die zwanger is ) worden geschonden.

En nog eens wat de grens betreft waar boven een abortus niet meer aanvaardbaar is, ik heb eerlijk gezged de indruk dat jij degene bent die hier het stuiter werk doet.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:37 schreef erodome het volgende:

[..]

bron

quote:

Op woensdag 13 december 2006 14:01 schreef deedeetee het volgende:
@ erodome, zoals gewoonlijk trek jij weer veel te snel en ondoordacht conclusies.
Het onderwerp van dit topic is of er geaborteerd mag worden in geval van een behandelbare afwijking. Dat jij het hebt over leeftijd grenzen moet je zelf weten. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Ik vind dat men het recht heeft om zelf te bepalen of men wel of niet een zwangerschap wil uitdragen. Zielig doen over dat arme kindje ( dat dus helemaal nog niet levensvatbaar is en eigenlijk ook geen* kind * dat komt later pas.) vind ik nou eenmaal zeldzaam sentimenteel. Zeker wanneer daarbij het belang en de rechten van een mens ( de vrouw die zwanger is ) worden geschonden.

En nog eens wat de grens betreft waar boven een abortus niet meer aanvaardbaar is, ik heb eerlijk gezged de indruk dat jij degene bent die hier het stuiter werk doet.

Zucht, als de grens lager zou zijn zouden die kleine afwijkingen ook niet meer meetellen, want die komen vaak juist wat later boven tafel...

Bij kleine afwijkingen vind ik het ook te ver gaan om daarom maar te aborteren, leuk dat recht van iemand om zelf te kiezen, maar mag het ongeboren kind ook wat rechten?
Volgens jou niet dus, want afgestaan worden is erger dan de dood zeg je zelf!

Vanaf 20 weken is er dus wel degelijk een levensvatbaarheid, een hele kleine kans, maar hij is er wel, daar draai je keer op keer omheen, daarbij is het daarvoor al af, moet het alleen nog wat rijpen voor het leven buiten de baarmoeder, maar alles is al mens, alle organen zijn er alle zenuwbanen zijn er, de hersenen zijn er, alles is compleet.
Nou ja zo compleet als het kan dan, want de hersenen zijn pas af als je echt volwassen bent, dan maar toestaan te doden tot het 18de levensjaar ofzo, want he, het is toch niet helemaal hetzelfde als iemand van 40 he...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:35 schreef erodome het volgende:
En hoe kan je doodgaan als je nog niet geleefd hebt, het ongeboren kind leeft wel, voldoet aan alle eisen van leven, vanaf 20 weken is er een kans dat het buiten de baarmoeder kan overleven, daarvoor is het lichaam zover af dat de dingen erin al werken, pijnprikkels, reactie op omgeving, een zeker bewustzijn dus...

Reactie op omgeving wil nog niet zeggen dat er een vorm van bewustzijn is.

quote:

Consciousness is created by brain connections between the thalamus and the cerebral cortex, and those do not begin to develop before the 23rd week and possibly not before the 30th week of gestation.

http://www.abc.net.au/science/news/stories/2005/1444852.htm

quote:

Op woensdag 13 december 2006 14:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht, als de grens lager zou zijn zouden die kleine afwijkingen ook niet meer meetellen, want die komen vaak juist wat later boven tafel...

Bij kleine afwijkingen vind ik het ook te ver gaan om daarom maar te aborteren, leuk dat recht van iemand om zelf te kiezen, maar mag het ongeboren kind ook wat rechten?

Nee want het bestaat nog niet, hoe kan het dan rechten hebben ?

quote:

Volgens jou niet dus, want afgestaan worden is erger dan de dood zeg je zelf!

Waar zeg ik dat dan ? _{En waarom zit je daar zo mee omhoog dat je er steeds weer over begint ?}Mij lijkt het gewoon geen aantrekkelijk vooruitzicht. ik zie er het nut niet van in om ten koste van elke prijs het leven in geschopt te worden. Kan best zijn dat het dan toch een fijn leven word maar daar houd het dan ook mee op.En waarom zit je daar zo mee omhoog dat je er steeds weer over begint ?

quote:

Vanaf 20 weken is er dus wel degelijk een levensvatbaarheid, een hele kleine kans, maar hij is er wel, daar draai je keer op keer omheen, daarbij is het daarvoor al af, moet het alleen nog wat rijpen voor het leven buiten de baarmoeder, maar alles is al mens, alle organen zijn er alle zenuwbanen zijn er, de hersenen zijn er, alles is compleet.
Nou ja zo compleet als het kan dan, want de hersenen zijn pas af als je echt volwassen bent, dan maar toestaan te doden tot het 18de levensjaar ofzo, want he, het is toch niet helemaal hetzelfde als iemand van 40 he...

Nou dan is er toch opeens een heleboel veranderd want zover ik weet is 25 weken de grens die men stelt,uitzonderingen daargelaten.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 14:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Reactie op omgeving wil nog niet zeggen dat er een vorm van bewustzijn is.
[..]

http://www.abc.net.au/science/news/stories/2005/1444852.htm

ach dat heb ik ook al 3x gezegd het maakt ze niets uit ze reageren er niet op en gaan gewoon verder dezelfde onzin te verspreiden

Deedeetee, ga eens naar site's over vroeggeborene, dan zie je dat daar kindjes die met 22 weken tevoorschijn zijn gekomen tussen zitten en dat vanaf week 20 de kans hoger wordt dan 0....

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ach dat heb ik ook al 3x gezegd het maakt ze niets uit ze reageren er niet op en gaan gewoon verder dezelfde onzin te verspreiden

Liefje, pijnprikkels zijn er al vanaf week 20(reactie erop dan), bewustzijn, tja, het is maar net hoe je dat ziet, ik zou me even moeten verdiepen in de ontwikkeling van het zenuwstelsel wil ik daarop een zinnig antwoord kunnen geven, maar zover ik weet is dat al af met die 20 weken, dat de hersenen nog niet compleet zijn klopt, maar dat gaat door tot je volwassen bent...ben je ook niet bewust als je een kind van 12 bent omdat je hersenen nog niet af zijn?

Nogmaals, er zijn kinderen gehaalt met 22 weken die gewoon rondlopen nu, dus geen leven is nogal vergezocht, aangezien er dus een kans is vanaf de 20 weken om buiten de baarmoeder te overleven, extreem klein met 20 weken, met 22 weken al een stuk hoger, wat nogsteeds onder de abortusgrens zit.

Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:26 schreef erodome het volgende:

[..]

Liefje, pijnprikkels zijn er al vanaf week 20(reactie erop dan), bewustzijn, tja, het is maar net hoe je dat ziet, ik zou me even moeten verdiepen in de ontwikkeling van het zenuwstelsel wil ik daarop een zinnig antwoord kunnen geven, maar zover ik weet is dat al af met die 20 weken, dat de hersenen nog niet compleet zijn klopt, maar dat gaat door tot je volwassen bent...ben je ook niet bewust als je een kind van 12 bent omdat je hersenen nog niet af zijn?

Nogmaals, er zijn kinderen gehaalt met 22 weken die gewoon rondlopen nu, dus geen leven is nogal vergezocht, aangezien er dus een kans is vanaf de 20 weken om buiten de baarmoeder te overleven, extreem klein met 20 weken, met 22 weken al een stuk hoger, wat nogsteeds onder de abortusgrens zit.

Mieren en andere insecten reageren ook op zenuwstelsel prikkels.

Een niet meer kloppend hart reageert ook op prikkels....

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:20 schreef erodome het volgende:
Deedeetee, ga eens naar site's over vroeggeborene, dan zie je dat daar kindjes die met 22 weken tevoorschijn zijn gekomen tussen zitten en dat vanaf week 20 de kans hoger wordt dan 0....

Nou mij is 't best, maar dat neemt het feit niet weg dat mensen nog steeds recht hebben om tot een abortus te besluiten vóór die tijd.
Ik heb in een topic dat ging over nog latere abortussen -ik meen in Spanje- al duidelijk aangegeven dat ikzelf vind dat 20 weken toch wel de grens is. Kunnen we dan nu weer OT gaan ?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.

Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....

Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.

Dat zal een emotionele criteria zijn denk ik. Als in; het heeft een kans, dus moeten we het een kans geven.

Dat is opzich prima als iemand zo zijn/haar criteria opstelt.

Persoonlijk zou ik niet enkel naar de kans van levensvatbaarheid kijken, maar ook naar de kans op complicaties, die zelfs na de 24 aanzienlijk zijn, laat staan ervoor.

Tot nu toe vind ik zelf de 24 weken nog steeds een goede grens, maar daar ook de medische wereld en de kennis vooruit gang boekt, kan er altijd nog naar gekeken worden. Hoe dan ook moet er voorzichtig mee omgegaan worden, daar je niet de keuze voor de vrouwen te veel wilt in dammen, daar los je namelijk niks mee op, sterker nog...het zal enkel resulteren in verplaatsing van de ingreep naar in het minst slechte geval het buitenland en het ergste geval de garagebox van Tante Taart en haar klerenhanger. _{Tante Taart is trouwens een fictief persoon...even om verwarring te voorkomen.}

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:
Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Voor mij ook, zoals gezegd m.u.v. zeer ernstige afwijkingen die pas in week 20 aantoonbaar zijn. Als een kind als kasplantje zou moeten leven, bijvoorbeeld, of wanneer er gevaar is voor de moeder. In die gevallen mag het van mij nog tot week 22. Maar dan wel een menselijke manier van aborteren, graag.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....

Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...

Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.

Tja semisane, er zijn ook vrouwen die ondanks alle mogelijkheden hier hun kind baren en doodmaken, nu maar toestemming geven voor euthanasie binnen een maand na de geboorte omdat er mensen zijn die het zelf doen anders?

Vind het nogal onzin om te zeggen, ja maar dan gaan ze zelf aan het klooien als je de mogelijkheid niet totaal wegneemt, maar alleen de grens maar verlaagt.

Klerenhanger ? Ik dacht dat tante 't met breipennen deed. Dat laatste is naar verluid mijn overgrootmoeder fataal geworden.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......