Stop per direct abortus #3

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:24 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Als alle belastingen 5% omhoog gaan is het wel veel. Volgens mij moet jij de definitie van een feit even opzoeken

Misschien moet je dat zelf doen. 5% verhoging kan veel in absolute zin zijn (aantallen dus), maar in percentage is het nog steeds niet veel.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 00:08 schreef djenneke het volgende:

[..]

En begrijp me niet weer verkeerd. Abortus is een hele trieste zaak. Ik zou er persoonlijk ook niet gauw voor kiezen, dan moet er wel iets heel heftigs aan de hand zijn. Maar ik vind dat al dan niet aanstaande ouders daar zelf voor of tegen moeten kunnen kiezen.

Daar ben ik het wel mee eens. Het bericht wekte bij mij ook onbegrip en weerstand op, maar na uitleg van een arts van het AMC waar 2 van de 'hazelip-abortussen' hebben plaatsgevonden heb ik er wel meer begrip voor gekregen. Deze 'ouders' waren dermate kortzichtig en oppervlakkig dat ze een baby met een hazelip als een onoverkomelijk probleem zagen en een kind is er echt niet bij gebaat om in een klimaat op te groeien waar hij zo bekeken wordt door de mensen die juist onvoorwaardelijk van hem zouden moeten houden. Ik zou het daarentegen wel weer toejuichen als mensen die om deze redenen een abortus willen meteen maar geheel gesteriliseert worden, dat bespaard weer een hoop ellende.

Overigens heeft de EO een flink aantal jaren geleden eens een mooie documentaire gemaakt over prive-abortusklinieken waar ze een zwangere dame om abortus lieten verzoeken op basis van de wens om nog dit jaar lekker te gaan wintersporten. Dat werd toen ook ingewilligd (maar niet doorgezet). Dat vind ik persoonlijk toch wel echt een brug te ver.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 20:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Een nuancering mbt mijn standpunt:

Ik ben voor een abortusverbod, muv van de volgende situaties:

1 de vrouw loopt ernstige gezondheidsrisico's' tgv de zwangerschap;
2 de foetus heeft zodanige "defecten" dat van een menswaardig leven geen sprake kan zijn.

wat is menswaardig?

De een vind een hazelip al onmenselijk, de ander vind het prima om een mongolide kind op te moeten voeden.

Ik snap niet zo goed waarom er mensen zijn die zwangere vrouwen willen dwingen zwanger te blijven.
Als je een kind krijgt, ga je hem of haar niet zo gemakkelijk "weggeven", het heeft in jouw lijf gegroeid, je hebt hem voelen schoppen, je hebt de bevalling "doorstaan" en dan heb je zo'n klein wezentje in je handen, dat helemaal afhankelijk van je is.

Of je het nu gewild hebt of niet, dat is erg aangrijpend en er zullen genoeg vrouwen zijn die eerst beslissen het kind weg te geven en dat vervolgens niet doen.
Ongewenste kinderen die bij hun eigen ouders wonen zijn ook niet altijd even goed af. Het zal de eerste keer niet zijn dat een moeder of vader tegen haar kind zegt dat ze hem nooit heeft gewild, hoe erg is het om dat te horen, ik kan het me niet voorstellen.

Kinderen die afgestaan worden, komen ook niet altijd goed terecht(soms denk ik dat je het beste je kind te vondeling kan leggen, want dan komt het in de krant en wil iedereen het hebben... )

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:38 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Misschien moet je dat zelf doen. 5% verhoging kan veel in absolute zin zijn (aantallen dus), maar in percentage is het nog steeds niet veel.

Daar over kun je van mening verschillen en dat maakt het nou net geen feit.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:53 schreef angelfist het volgende:
Het zal de eerste keer niet zijn dat een moeder of vader tegen haar kind zegt dat ze hem nooit heeft gewild, hoe erg is het om dat te horen, ik kan het me niet voorstellen.

En als een ouder zo asociaal is om dat tegen zijn of haar kind te zeggen, dan had het kind maar dood gemoeten?

Nee, dan was het kind beter af geweest als het niet geboren was waarschijnlijk.
Ik bedoel daarmee dus dat die ouder vooraf wist dat ht geen goede ouder zou zijn en dat in deze de beslissing voor het kind goed is geweest

quote:

Op woensdag 13 december 2006 09:44 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Daar ben ik het wel mee eens. Het bericht wekte bij mij ook onbegrip en weerstand op, maar na uitleg van een arts van het AMC waar 2 van de 'hazelip-abortussen' hebben plaatsgevonden heb ik er wel meer begrip voor gekregen. Deze 'ouders' waren dermate kortzichtig en oppervlakkig dat ze een baby met een hazelip als een onoverkomelijk probleem zagen en een kind is er echt niet bij gebaat om in een klimaat op te groeien waar hij zo bekeken wordt door de mensen die juist onvoorwaardelijk van hem zouden moeten houden.

Ik heb gehoord van mensen die het kind weigerden mee naar huis te nemen totdat de lip was gesloten in het ziekenhuis. Dat gebeurde toen normaal pas met 3 maanden maar in dit geval werd het eerder gedaan. Niet echt fijn of gezond voor die baby dus........
Ook hoor je van familie of zelf vaders die een kind met een hazenlip/schisis niet willen vasthouden. Die denken zeker dat zo'n kindje dan helemaal uit elkaar valt ofsow
Babysitters vinden kan óók een probleem zijn en ga zo maar door. In sommige kringen is een schisis iets dat heel slecht geaccepteerd wordt.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 20:30 schreef erodome het volgende:
Maar goed, wat vinden de pro late abortus mensen nu die het geen leven noemen nu ze weten dat een kind vanaf 20 weken reageert op pijnprikkels?

Dan nogmaals het idee, kind van die leeftijd wordt geaborteert, nogmaals dat gaat niet via zuigen, maar wordt eerst in stukken gezaagd, levend en wel, verdoving is niet aan de orde.....

Die ongeboren baby heeft dus pijn en goed ook, want in stukken gezaagd worden is niet de meest prettige manier van om het leven komen lijkt me, is dat verantwoord, welke argumenten zijn er om dat te verantwoorden behalve levensgevaar e.d.?

Nu ik dit heb gelezen van jou, ben ik nog steeds pro-choice, want daar gaat het uit eindelijk om.

Ik heb trouwens nooit geclaimt dat de 24 weken heilig is, maar sowieso is de overlevings kans van een foetus van 20 weken buiten de baarmoeden NUL als in 0. Dan kan het pijnprikkels voelen, maar het is niet levensvatbaar (buiten de baarmoeder) En dat heb ik ook altijd gezegd. Met 24 weken is de kans exeptioneel groter en tussen de 20 en 24 weken word de kans als maar groter, al is de kans behoorlijk klein voor de 24 weken.

Maar goed...jij zegd 12, ik zeg 24...dan maken we het af op 20 weken.,...vind ik best...stuur jij het concepje even naar de 2de kamer.

En verder blijft het pro-choice...dus de beslissing ligt bij de dragende vrouw.... niet bij ons.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald? Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik? Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.
[..]

Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.

als je geen verstand van biologie hebt hou er dan over op Het kloppen van je hart werkt autonoom van je bewustzijn.
En het reageren op dingen (geluid temperatuur) kan een plant ook heeft dat dan een bewustzijn.

nee het is een potentiele

quote:

Op woensdag 13 december 2006 11:36 schreef Semisane het volgende:
Dan kan het pijnprikkels voelen, maar het is niet levensvatbaar (buiten de baarmoeder)

Dan kan het pijnprikkels voelen en wordt het in de baarmoeder kapot gesneden om de stukken makkelijker te kunnen verwijderen. Dit gebeurt overigens zonder de baby te verdoven. Gelukkig zal het na een keer of drie snijden niks meer voelen, omdat het dan overleden is. Maar ach. De strakke buik van de moeder is belangrijker, toch?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:15 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Een heleboel, jammer dat jij nig niet zover bent dat je dat inziet.
En die sneer / nou je doet immers graag of je je met spirituele zaken bezig houd en daar ben je nu dus bepaald niet mee bezig.

Tuurlijk, dat weet je allemaal door deze discussie, omdat ik een ongeboren leven hoog inschat en de grens voor abortus wil verlagen.
Wat is er dan niet spiritueel aan een ongeboren leven hoog inschatten?

Nogal dom om zo te sneren wat mij betrefd, maar ach, jij zal je er vast wel wat beter door voelen.

quote:

Goed gezegd alleen zo jammer dat het zelfde natuurlijk óók voor jou op gaat !

Nope, want jij bepaald even dat afgestaan worden erger is als de dood, je mag wel even een poll opzetten hoor voor geadopteerde kinderen en kinderen opgegroeit in tehuizen om te zien of ze idd liever dood waren geweest, maar ik denk dat de uitslag je niet zal bevallen.

Mijn moeder is voor een fiks deel grootgebracht in tehuizen, toch leeft ze echt graag hoor...

quote:

Weet jij veel of het niet voor dit leven die afspraak heeft gemaakt met de aanstaande ouders ?
Zucht, ik begin te denken dat jij idd gewoon weg nog niet veel weet......

Ahhhhh, krijgen we dat, alles is voorbestemt zoals het is, dus een ongeboren kindje heeft ervoor gekozen om geaborteert te worden en daarom is het helemaal ok!
Zo kan ik ook zeggen, die ziel heeft ervoor gekozen om bruut vermoord te worden, dus moord niet meer bestraffen joh, zeker geen vraagtekens bij zetten, de ziel heeft zijn pad toch al gekozen, als hij niet vermoord wilde worden was hij wel ergens anders ingedaalt zodat hij een ander leven had gehad.

Ik begin te denken dat je het nu wel heel vaag maakt om toch nog je gelijkje te kunnen behalen en dat zeg ik, zweefteef nummer 1, dat zegt heel veel

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:16 schreef N.icka het volgende:

[..]

Het artikel is van november 2006, laat jij maar recenter werk zien waar staat dat dat achterhaald is

Zucht, kijk eens naar de ontwikkeling van het ongeboren kind, dan zie je dat vanaf week 20 ze zeker zijn dat het kind reageert op pijnprikkels, op dezelfde manier waarop een pasgeborene dat doet, door in de voetzolen te prikken en te kijken of erop gereageerd wordt, dat is dus zo, de ongeborende trekt in een schrikreactie de voeten op.

Daarbij is het zenuwstelsel al zo ver dat organen en alles werken, alles is af, alle verbindingen liggen er al, die werken, zenuwen dus ook, pijngewaarwording dus ook....

Je kan het overal en nergens vinden als je je verdiept in de ontwikkeling van de ongeboren baby...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:19 schreef Arcee het volgende:

[..]

Te moeilijk?

Nee hoor...

Ten eerste, om zoveel kinderen erbij gaat het niet, want verreweg de meeste abortussen vinden plaats voor die 12 weken.
Ten 2de, dat is geen reden tot maar afmaken, want dan zouden we net als china de 1 kinds regeling in moeten voeren, dan komen we weer op normaal niveau...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 22:34 schreef wonko het volgende:

[..]

Ter info...zwangere vrouwen zijn over het algemeen ook mensen...mogen die nog wat te zeggen hebben over het eigen lichaam en leven? En om een kind een kans te geven op een goed leven of op een rotleven moet dat leven van die zwangere vrouw maar even wachten?

Nogmaals, ze kan zelf beslissen, maar binnen die 12 weken wat mij betrefd, voor de zoveelste keer, in die periode vallen ook verreweg de meeste abortussen.

Ik vind dat er een grens is aan zelf wat te zeggen hebben, vind zelfs de wet aangezien het na 24 weken niet meer mag, ik zeg die grens moet omlaag omdat de ontwikkeling al zover is dat je het in de basis een mens kan noemen, dat bepaalde organen zo ver zijn dat er een fikse kans is op een zeker bewustzijn van het kind al, ondersteunt door typische gedragingen, reactie op omgeving en dat soort dingen.

Ook vind ik dat als een meisje al voor de 4de keer komt voor een abortus, dat dus gebruikt als anticonseptie dat ook weleens stopgezet mag worden, zo van niet meer, nu zorg je maar dat je niet zwanger wordt, want deze mogelijkheid houdt even op.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht, kijk eens naar de ontwikkeling van het ongeboren kind, dan zie je dat vanaf week 20 ze zeker zijn dat het kind reageert op pijnprikkels, op dezelfde manier waarop een pasgeborene dat doet, door in de voetzolen te prikken en te kijken of erop gereageerd wordt, dat is dus zo, de ongeborende trekt in een schrikreactie de voeten op.

Daarbij is het zenuwstelsel al zo ver dat organen en alles werken, alles is af, alle verbindingen liggen er al, die werken, zenuwen dus ook, pijngewaarwording dus ook....

Je kan het overal en nergens vinden als je je verdiept in de ontwikkeling van de ongeboren baby...

Dat is heel fijn allemaal, maar denk je dat dat kind het kan onthouden? Als het reageert op pijnprikkels als een dier in de natuur reageert op pijn, is dat toch niet erg?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:44 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat is heel fijn allemaal, maar denk je dat dat kind het kan onthouden? Als het reageert op pijnprikkels als een dier in de natuur reageert op pijn, is dat toch niet erg?

Dat is wel degelijk erg, zoals een dier in de natuur reageert op pijn, wat voor onzin is dat, is dat minder erg, doet het dan ineens geen pijn?
Dierenmishandeling mag niet omdat je geen pijn mag doen zomaar, we zijn het er allemaal over eens dat dat niet kan, dat dat zielig is, is ook niet leuk pijn hebben....

Nee, hij kan het zich niet herrineren, hij gaat dood!!!!
Maar stel een kind overleeft, dan weten we niet of een vroeg trauma gevolgen heeft, er wordt vermoed dat dat zelfs grote gevolgen kan hebben in het verdere leven, dat dat onbewust toch gaat zweren.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:42 schreef erodome het volgende:
Ook vind ik dat als een meisje al voor de 4de keer komt voor een abortus, dat dus gebruikt als anticonseptie dat ook weleens stopgezet mag worden, zo van niet meer, nu zorg je maar dat je niet zwanger wordt, want deze mogelijkheid houdt even op.

Dat mag van mij na de 2de keer al, hoor.

Ben het verder helemaal met je eens. Abortus uiterlijk voor 12 weken en dat al in uitzonderingsgevallen, zoals echt niet eerder weten. Anders liever overtijdbehandeling, of morning-afterpil.
Abortus na 12 weken, of zelfs na 20 weken, alleen indien een zeer ernstige handicap is vastgesteld. Dus wat de medische wereld zeer ernstig vind en niet wat de ouders niet leuk vinden. Een hazenlip of mongooltje is geen reden voor abortus. Moet simpelweg niet mogen om die reden. Of wanneer de moeder in ernstig gevaar verkeert. Psychische nood vanwege niet kunnen leven met een kind met een hazenlip valt niet onder gevaar.

Overigens vind ik dat late abortussen als een geboorte zouden moeten worden uitgevoerd. Eventueel eerst het kind doden dmv injecties. Het in stukken snijden is een barbaarse methode die niet nodig is.

@ erodome, dat jij iets als een sneer aanvoelt wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Het kan óók zijn dat je gewoon lange tenen hebt.
Ik vind dat mensen recht hebben op het maken van hun eigen keuzes en ook op het maken van hun eigen fouten. Mensen dat IMO fundamentele recht te ontnemen omdat men oordeelt dat een ongeboren niet levensvatbaar kind in wording méér rechten heeft als degene die het geboren zal laten worden vind ik gewoon niet kunnen.
En een niet levensvatbare vrucht tot écht levend mens te verheffen om vooral maar je zin door te kunnen drammen dat vind ik ook niet zo'n best idee.
Dat doet me denken aan die man die zijn vrouw- die toen hij ontdekte dat zij vrouw al 10 jaar stiekem de pil slikte - helemaal in elkaar sloeg. Hij vond dat zijn goed recht was want zij had al zijn kinderen vermoord door de pil te slikken. Als ze dat had nagelaten had hij er toch minstens al een stuk op 6 gehad. Zo iets ongehoords slechts als die 6 kinderen de kans tot leven te ontnemen mocht toch wel met harde hand bestraft worden nietwaar?
Tsja het is maar net hoe je het bekijkt.......

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:44 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Dat is heel fijn allemaal, maar denk je dat dat kind het kan onthouden? Als het reageert op pijnprikkels als een dier in de natuur reageert op pijn, is dat toch niet erg?

Ow, dus omdat een dier niet kan praten, is het niet erg om het pijn te doen? Omdat een kind niet kan huilen in de baarmoeder is het okay, om het onverdoofd in stukken te hakken?

Brrr. Eng figuur ben jij.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:52 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat mag van mij na de 2de keer al, hoor.

Is niet aan jou om te bepalen

quote:

Ben het verder helemaal met je eens. Abortus uiterlijk voor 12 weken en dat al in uitzonderingsgevallen, zoals echt niet eerder weten. Anders liever overtijdbehandeling, of morning-afterpil.
Abortus na 12 weken, of zelfs na 20 weken, alleen indien een zeer ernstige handicap is vastgesteld. Dus wat de medische wereld zeer ernstig vind en niet wat de ouders niet leuk vinden. Een hazenlip of mongooltje is geen reden voor abortus. Moet simpelweg niet mogen om die reden. Of wanneer de moeder in ernstig gevaar verkeert. Psychische nood vanwege niet kunnen leven met een kind met een hazenlip valt niet onder gevaar.

En dat bepaal jij, wie zegt dat iemand het emotioneel aankan om een 'mongooltje' op te voeden. Je kan makkelijk praten maar jij bent dan niet degene die hier 24/7 voor moet zorgen en die zich hierom zorgen moet maken. Wie zorgt er voor dat kind nadat jij dood bent, dan komt het in een tehuis terecht, en hoe wordt er daar voor dat kind gezorgd. Geen ouders meer die hem/haar komen opzoeken. In de huidige maatschappij worden ouderen al als 2e rangs burgers behandeld laat staan mensen met het down-syndroom, want er is gewoonweg niet genoeg geld voor om deze mensen te verzorgen.
Mensen met het down-syndroom heb je in vele gradaties, van 6 maanden tot 16 jaar, fijn hoor dan is je kind lichamelijk 42 maar 't poept nog steeds in z'n broek en dat mag jij dan als ouder (van ergens in de 60) verschonen.

Nee, mensen hebben het recht om te kiezen, zo ook voor abortus.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht, kijk eens naar de ontwikkeling van het ongeboren kind, dan zie je dat vanaf week 20 ze zeker zijn dat het kind reageert op pijnprikkels, op dezelfde manier waarop een pasgeborene dat doet, door in de voetzolen te prikken en te kijken of erop gereageerd wordt, dat is dus zo, de ongeborende trekt in een schrikreactie de voeten op.

Daarbij is het zenuwstelsel al zo ver dat organen en alles werken, alles is af, alle verbindingen liggen er al, die werken, zenuwen dus ook, pijngewaarwording dus ook....

Je kan het overal en nergens vinden als je je verdiept in de ontwikkeling van de ongeboren baby...

Waar blijft je bron?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:54 schreef deedeetee het volgende:
@ erodome, dat jij iets als een sneer aanvoelt wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Het kan óók zijn dat je gewoon lange tenen hebt.
Ik vind dat mensen recht hebben op het maken van hun eigen keuzes en ook op het maken van hun eigen fouten. Mensen dat IMO fundamentele recht te ontnemen omdat men oordeelt dat een ongeboren niet levensvatbaar kind in wording méér rechten heeft als degene die het geboren zal laten worden vind ik gewoon niet kunnen.
En een niet levensvatbare vrucht tot écht levend mens te verheffen om vooral maar je zin door te kunnen drammen dat vind ik ook niet zo'n best idee.
Dat doet me denken aan die man die zijn vrouw- die toen hij ontdekte dat zij vrouw al 10 jaar stiekem de pil slikte - helemaal in elkaar sloeg. Hij vond dat zijn goed recht was want zij had al zijn kinderen vermoord door de pil te slikken. Als ze dat had nagelaten had hij er toch minstens al een stuk op 6 gehad. Zo iets ongehoords slechts als die 6 kinderen de kans tot leven te ontnemen mocht toch wel met harde hand bestraft worden nietwaar?
Tsja het is maar net hoe je het bekijkt.......

Het is een sneer omdat het niets met de topic te maken heeft, nu kan je wel net doen alsof je het oh zo aardig bedoelde, maar die vlieger gaat niet op...

Liefje, er worden met 22 weken kinderen ter wereld gebracht die overleven, zoals al gezegd is, vanaf die 20 weken is er een kans, dan mag er dus nog 4 weken geaborteert worden en heeft het kind volgens jou geen enkel recht.

Nergens haal ik het totale beschikkingsrecht weg, ik stel alleen de grens ter discussie.

Zeggen dat het kind geen totaal mens is is dus nogal onzin aangezien het vanaf die 20 weken een kans maakt om buiten de baarmoeder te overleven, dan voldoet het dus aan alle eisen die je stelt, waarom dan toch nog abortus toestaan?

Wat is het grote probleem van de grens verlagen, ik zie het niet, de meeste abortussen vallen gewoon makkelijk binnen die grensen, het gaat alleen om de extremen weghalen.
Jij blijft maar hameren op iemand mag zelf kiezen, maar dat mag niet na die 24 weken, daar ben je het dan wel weer mee eens, maar een discussie over is die grens niet te hoog ga je van stuiteren, dat terwijl aangetoont is dat kinderen onder die grens in leven kunnen blijven(er lopen er hier en daar wat rond).
Er bestaan uitzonderingsgevallen van rond de 20 weken die overleven he, wat al genoeg zegt, het is af genoeg om die hele kleine kans te hebben, die jij dus wegschuift alsof het niets is.

Dan ga je ook nog eens de sprong wagen door te zeggen dat je beter dood kan zijn dan afgestaan kan worden, wat nogal een heel grove boute uitspraak is, nogmaals, vraag het maar eens aan mensen die zonder ouders zijn opgegroeit of die liever dood waren geweest...

Kom op zeg, zeg eens eerlijk, wat is er mis met die grens ter discussie stellen en praten over abortus wat moeilijker maken?

Ik ben er bv voor dat er schoolartsen zijn waar anticonseptie en alles bij gehaalt kan worden, dat die grens erg laag is, vooral voor jongeren, dat er genoeg voorlichting is en alles, om te verkomen dat een abortus nodig is en zo meer methoden om te verkomen dat het zo ver moet komen als een abortus.
Ik wil dat de mogelijkheid tot abortus blijft bestaan, alleen dan binnen die 12 weken waar het leeuwendeel dan ook invalt, maar dat als iemand herhaaldelijk komt voor een abortus dat dan duidelijk gemaakt wordt dat het even ophoudt, dat je dan je last maar moet dragen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:05 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Waar blijft je bron?

Zie de duizenden site's over de ontwikkeling van een ongeboren kind, heb er een stukje over geplaats al in deze of de vorige topic hierover....

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Zie de duizenden site's over de ontwikkeling van een ongeboren kind, heb er een stukje over geplaats al in deze of de vorige topic hierover....

Oke, dan kijk ik even in de afgelopen topic

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:04 schreef tbl1966 het volgende:

[..]

Is niet aan jou om te bepalen
[..]

En dat bepaal jij

Was dat maar waar. Het is mijn mening. En wat mijn mening is, bepaal IK ja.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:19 schreef Gia het volgende:

[..]

Was dat maar waar. Het is mijn mening. En wat mijn mening is, bepaal IK ja.

Maar als het aan jou ligt wordt het vandaag nog ingevoerd, of nog beter gisteren.

Maar antwoord ook eens op de rest van de post.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 12:50 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is wel degelijk erg, zoals een dier in de natuur reageert op pijn, wat voor onzin is dat, is dat minder erg, doet het dan ineens geen pijn?
Dierenmishandeling mag niet omdat je geen pijn mag doen zomaar, we zijn het er allemaal over eens dat dat niet kan, dat dat zielig is, is ook niet leuk pijn hebben....

Nee, hij kan het zich niet herrineren, hij gaat dood!!!!
Maar stel een kind overleeft, dan weten we niet of een vroeg trauma gevolgen heeft, er wordt vermoed dat dat zelfs grote gevolgen kan hebben in het verdere leven, dat dat onbewust toch gaat zweren.

Ik stelde enkel de vraag om te kijken of je capabel genoeg bent om zonder emotionele inbrengen de situatie te beoordelen. 'Hij gaat dood!!!' is daarbij een bevestiging dat je dat niet kan. Hoe kan je immers doodgaan als je nog nooit geleefd hebt? En ik doelde niet op dierenmishandeling, ik doel op pijnervaring.

[ Bericht 1% gewijzigd door WeirdMicky op 13-12-2006 13:33:16 ]

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:09 schreef ArendBarend het volgende:

[..]

Oke, dan kijk ik even in de afgelopen topic

Niets gevonden

Als iemand arbortus wil plegen om wat voor reden dan ook dan is dat haar eigen keuze en niet aan iemand anders om te bepalen of 't wel of niet mag/kan. Ik ben zelf moeder van 2 gezonde kinderen, maar als ik nu zwanger zou raken, zou ik het ook laten weghalen. Ik slik nl. medicijnen tegen hoge bloeddruk en dit kan een schadelijk effect hebben op de foetus en ik wil liever geen kind op de wereld zetten waarover ik mij zorgen moet maken hoe het daarmee verder moet als ik dood ben.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:26 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Ik stelde enkel te vraag of je capabel genoeg bent om zonder emotionele inbrengen de situatie te beoordelen. 'Hij gaat dood!!!' is daarbij een bevestiging dat je dat niet kan. Hoe kan je immers doodgaan als je nog nooit geleefd hebt? En ik doelde niet op dierenmishandeling, ik doel op pijnervaring.

Een dier heeft ook een pijnervaring, dus tja, wat je daarmee wil is me niet duidelijk en pijn wordt vermeden waar het kan door een dier, dus zo prettig vindt hij het ook weer niet.

Herrinering is niet aan de orde als je dood gaat he, als dat wel zo zou zijn, dus geen dood, dan is de grote vraag of dat invloed heeft en men vermoed sterk van wel dus.

En hoe kan je doodgaan als je nog niet geleefd hebt, het ongeboren kind leeft wel, voldoet aan alle eisen van leven, vanaf 20 weken is er een kans dat het buiten de baarmoeder kan overleven, daarvoor is het lichaam zover af dat de dingen erin al werken, pijnprikkels, reactie op omgeving, een zeker bewustzijn dus...
Voor de 12 weken/13 weken is het echt nog niet af, mist het dingen die nog gemaakt moeten worden, verbindingen die gelegd moeten worden, zenuwstelsel dat nog niet af is enz enz enz enz enz, vandaar dat ik zeg in mijn mening dat het dan wel kan.
Daarna voldoet het aan de eisen van een mens, in toenemende mate tot die 20 weken waarin vastgesteld is dat er ook op pijnprikkels gereageerd wordt(prikken in de voetzolen wat een schrikreactie teweeg brengt).

Dus of je het nu koud bekijkt of emotioneel bekijkt, feit blijft dat er vanaf die 20 weken een hele kleine kans op overleven buiten de moeder is, dan mag abortus dus nog 4 weken!!!!

quote:

5 maanden

Aan de buikomvang van de moeder is al te zien dat de foetus weer flink gegroeid is.

Het is nu zo’n 23 cm lang en heeft inmiddels een gewicht van gemiddeld 380 gram.

De moeder kan haar kindje nu duidelijk gaan voelen. De kracht waarmee de foetus schopt en zich draait, is zo sterk toegenomen dat het voor de moeder voelbaar is.

Ook kan de foetus vanaf nu zintuiglijke reacties maken, doordat de hersenen zover ontwikkeld zijn dat prikkels die binnenkomen vertaald kunnen worden in waarnemingen. Het kan reageren op geluiden, op licht en op lichamelijke inspanning van de moeder.

Ondanks dat de ogen nog gesloten zijn en het rondzweeft in het donkere vruchtwater, kan de foetus dus licht waarnemen. Bij veel licht kruipt het weg. Ook het gehoororgaan is zover ontwikkelt dat bij harde geluiden de foetus reageert door te schoppen of te draaien. Dit draaien kan vrijwel altijd zonder dat de navelsteng in de knoop komt.

Ook blijkt uit onderzoek dat de foetus vanaf de 5e maand kan voelen. Bij prikkeling van de voetzolen, trekt de foetus de beentjes op

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:05 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is een sneer omdat het niets met de topic te maken heeft, nu kan je wel net doen alsof je het oh zo aardig bedoelde, maar die vlieger gaat niet op...

Liefje, er worden met 22 weken kinderen ter wereld gebracht die overleven, zoals al gezegd is, vanaf die 20 weken is er een kans, dan mag er dus nog 4 weken geaborteert worden en heeft het kind volgens jou geen enkel recht.

Erodome, let wel, vanaf 20 weken is er "een" kans, maar buiten het feit dat die kans echt heel klein is, is het in levenhouden van een zo jonge foetus niet bepaald zonder risico's op ernstige handicaps, zowel lichaamlijk als geestelijk.

Wat heel bizar is aan die schijnbaar korte periode van 4 weken, is dat de kans van levensvatbaarheid echt enorm oploopt. bij week 20 is dat bijvoorbeeld 0, maar een week later is dat al _{bijvoorbeeld, want de precieze percentages weet ik ook niet} 10 procent, week later 30%, weer een week later 60%....enz op die manier loopt dat dus op, maar het blijft moeilijk een kind van onder de 24 weken in leven te houden en al helemaal zonder risico's van complicaties. _{Het imuum systeem is bijvoorbeeld zeer gevoelig en kan zomaar, zonder dat de reden goed zichbaar is onderuit gaan}

Des al niet te min vind ik wel dat er mag gediscuseerd worden over die periode, enkel zie ik het niet zo zitten om er voorwaarden aan te stellen...als in..het mag wel onder situaties A, B, C, maar niet onder Situaties X, Y, Z. Dan krijg je namelijk nog meer schemer gebieden die er nu toch al zijn.

Daarbij wijken vrouwen dan in het uiterste af of naar het buitenland of naar een privekliniek...of nog erger...in de garagebox van Tante Taart....Dat kan nu ook, enkel denk ik dat je die situaties zo veel mogelijk wilt voorkomen....het verplaatst het probleem...lost niks op.

Voorlichting zou meer oplossen...zowel voorlichting op sex gebied, als in abortus gebied....zelf in het gebeid van, wat kunnen ouders verwachten bij een zwangerschap...en dan vooral over wat er mis kan gaan...want ik heb het idee, dat de meeste mensen onder de veronderstelling zijn dat zwangerschap zonder risico's is (voor het vrucht alsmede voor de draagster.) Maar er gaat erg vaak iets "mis" tijdens de zwangerschap, met de vrucht / foetus of met de draagster.

Het is niet allemaal zoals op TV bij SBS "De Bevalling" of hoe dat ook mag heten.

quote:

Nergens haal ik het totale beschikkingsrecht weg, ik stel alleen de grens ter discussie.

Je goed recht.

quote:

Zeggen dat het kind geen totaal mens is is dus nogal onzin aangezien het vanaf die 20 weken een kans maakt om buiten de baarmoeder te overleven, dan voldoet het dus aan alle eisen die je stelt, waarom dan toch nog abortus toestaan?

Wat is het grote probleem van de grens verlagen, ik zie het niet, de meeste abortussen vallen gewoon makkelijk binnen die grensen, het gaat alleen om de extremen weghalen.
Jij blijft maar hameren op iemand mag zelf kiezen, maar dat mag niet na die 24 weken, daar ben je het dan wel weer mee eens, maar een discussie over is die grens niet te hoog ga je van stuiteren, dat terwijl aangetoont is dat kinderen onder die grens in leven kunnen blijven(er lopen er hier en daar wat rond).
Er bestaan uitzonderingsgevallen van rond de 20 weken die overleven he, wat al genoeg zegt, het is af genoeg om die hele kleine kans te hebben, die jij dus wegschuift alsof het niets is.

Dan ga je ook nog eens de sprong wagen door te zeggen dat je beter dood kan zijn dan afgestaan kan worden, wat nogal een heel grove boute uitspraak is, nogmaals, vraag het maar eens aan mensen die zonder ouders zijn opgegroeit of die liever dood waren geweest...

Kom op zeg, zeg eens eerlijk, wat is er mis met die grens ter discussie stellen en praten over abortus wat moeilijker maken?

Nou ik zou zeggen, de toch behoorlijke kans op handicaps, complicaties enz. Al zie ik jouw punt ook wel, het merendeel van abortussen wordt al uitgevoerd voor de 20ste week, aan de andere kant zie ik het probleem van 24 weken dus ook niet echt...want als het merendeel van de abortussen al voor de 20ste week gebeurd, dan zal het grootste deel van de abortussen na de 20ste week, ook wel met een goeie, medische reden zijn. _{hoewel ik hier speculeer, want ik heb de cijfers ervan niet}

quote:

Ik ben er bv voor dat er schoolartsen zijn waar anticonseptie en alles bij gehaalt kan worden, dat die grens erg laag is, vooral voor jongeren, dat er genoeg voorlichting is en alles, om te verkomen dat een abortus nodig is en zo meer methoden om te verkomen dat het zo ver moet komen als een abortus.

Dit sowieso...het is altijd beter te voorkomen dan een abortus uit te voeren.

quote:

Ik wil dat de mogelijkheid tot abortus blijft bestaan, alleen dan binnen die 12 weken waar het leeuwendeel dan ook invalt, maar dat als iemand herhaaldelijk komt voor een abortus dat dan duidelijk gemaakt wordt dat het even ophoudt, dat je dan je last maar moet dragen.

Over Quota's ben ik toch niet mee eens, omdat je daarmee het probleem gewoon verschuift, naar die Tante Taart en haar klerenhanger.

@ erodome, zoals gewoonlijk trek jij weer veel te snel en ondoordacht conclusies.
Het onderwerp van dit topic is of er geaborteerd mag worden in geval van een behandelbare afwijking. Dat jij het hebt over leeftijd grenzen moet je zelf weten. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Ik vind dat men het recht heeft om zelf te bepalen of men wel of niet een zwangerschap wil uitdragen. Zielig doen over dat arme kindje ( dat dus helemaal nog niet levensvatbaar is en eigenlijk ook geen* kind * dat komt later pas.) vind ik nou eenmaal zeldzaam sentimenteel. Zeker wanneer daarbij het belang en de rechten van een mens ( de vrouw die zwanger is ) worden geschonden.

En nog eens wat de grens betreft waar boven een abortus niet meer aanvaardbaar is, ik heb eerlijk gezged de indruk dat jij degene bent die hier het stuiter werk doet.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:37 schreef erodome het volgende:

[..]

bron

quote:

Op woensdag 13 december 2006 14:01 schreef deedeetee het volgende:
@ erodome, zoals gewoonlijk trek jij weer veel te snel en ondoordacht conclusies.
Het onderwerp van dit topic is of er geaborteerd mag worden in geval van een behandelbare afwijking. Dat jij het hebt over leeftijd grenzen moet je zelf weten. Dat is echter niet waar het hier over gaat.
Ik vind dat men het recht heeft om zelf te bepalen of men wel of niet een zwangerschap wil uitdragen. Zielig doen over dat arme kindje ( dat dus helemaal nog niet levensvatbaar is en eigenlijk ook geen* kind * dat komt later pas.) vind ik nou eenmaal zeldzaam sentimenteel. Zeker wanneer daarbij het belang en de rechten van een mens ( de vrouw die zwanger is ) worden geschonden.

En nog eens wat de grens betreft waar boven een abortus niet meer aanvaardbaar is, ik heb eerlijk gezged de indruk dat jij degene bent die hier het stuiter werk doet.

Zucht, als de grens lager zou zijn zouden die kleine afwijkingen ook niet meer meetellen, want die komen vaak juist wat later boven tafel...

Bij kleine afwijkingen vind ik het ook te ver gaan om daarom maar te aborteren, leuk dat recht van iemand om zelf te kiezen, maar mag het ongeboren kind ook wat rechten?
Volgens jou niet dus, want afgestaan worden is erger dan de dood zeg je zelf!

Vanaf 20 weken is er dus wel degelijk een levensvatbaarheid, een hele kleine kans, maar hij is er wel, daar draai je keer op keer omheen, daarbij is het daarvoor al af, moet het alleen nog wat rijpen voor het leven buiten de baarmoeder, maar alles is al mens, alle organen zijn er alle zenuwbanen zijn er, de hersenen zijn er, alles is compleet.
Nou ja zo compleet als het kan dan, want de hersenen zijn pas af als je echt volwassen bent, dan maar toestaan te doden tot het 18de levensjaar ofzo, want he, het is toch niet helemaal hetzelfde als iemand van 40 he...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 13:35 schreef erodome het volgende:
En hoe kan je doodgaan als je nog niet geleefd hebt, het ongeboren kind leeft wel, voldoet aan alle eisen van leven, vanaf 20 weken is er een kans dat het buiten de baarmoeder kan overleven, daarvoor is het lichaam zover af dat de dingen erin al werken, pijnprikkels, reactie op omgeving, een zeker bewustzijn dus...

Reactie op omgeving wil nog niet zeggen dat er een vorm van bewustzijn is.

quote:

Consciousness is created by brain connections between the thalamus and the cerebral cortex, and those do not begin to develop before the 23rd week and possibly not before the 30th week of gestation.

http://www.abc.net.au/science/news/stories/2005/1444852.htm

quote:

Op woensdag 13 december 2006 14:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht, als de grens lager zou zijn zouden die kleine afwijkingen ook niet meer meetellen, want die komen vaak juist wat later boven tafel...

Bij kleine afwijkingen vind ik het ook te ver gaan om daarom maar te aborteren, leuk dat recht van iemand om zelf te kiezen, maar mag het ongeboren kind ook wat rechten?

Nee want het bestaat nog niet, hoe kan het dan rechten hebben ?

quote:

Volgens jou niet dus, want afgestaan worden is erger dan de dood zeg je zelf!

Waar zeg ik dat dan ? _{En waarom zit je daar zo mee omhoog dat je er steeds weer over begint ?}Mij lijkt het gewoon geen aantrekkelijk vooruitzicht. ik zie er het nut niet van in om ten koste van elke prijs het leven in geschopt te worden. Kan best zijn dat het dan toch een fijn leven word maar daar houd het dan ook mee op.En waarom zit je daar zo mee omhoog dat je er steeds weer over begint ?

quote:

Vanaf 20 weken is er dus wel degelijk een levensvatbaarheid, een hele kleine kans, maar hij is er wel, daar draai je keer op keer omheen, daarbij is het daarvoor al af, moet het alleen nog wat rijpen voor het leven buiten de baarmoeder, maar alles is al mens, alle organen zijn er alle zenuwbanen zijn er, de hersenen zijn er, alles is compleet.
Nou ja zo compleet als het kan dan, want de hersenen zijn pas af als je echt volwassen bent, dan maar toestaan te doden tot het 18de levensjaar ofzo, want he, het is toch niet helemaal hetzelfde als iemand van 40 he...

Nou dan is er toch opeens een heleboel veranderd want zover ik weet is 25 weken de grens die men stelt,uitzonderingen daargelaten.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 14:27 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Reactie op omgeving wil nog niet zeggen dat er een vorm van bewustzijn is.
[..]

http://www.abc.net.au/science/news/stories/2005/1444852.htm

ach dat heb ik ook al 3x gezegd het maakt ze niets uit ze reageren er niet op en gaan gewoon verder dezelfde onzin te verspreiden

Deedeetee, ga eens naar site's over vroeggeborene, dan zie je dat daar kindjes die met 22 weken tevoorschijn zijn gekomen tussen zitten en dat vanaf week 20 de kans hoger wordt dan 0....

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:19 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ach dat heb ik ook al 3x gezegd het maakt ze niets uit ze reageren er niet op en gaan gewoon verder dezelfde onzin te verspreiden

Liefje, pijnprikkels zijn er al vanaf week 20(reactie erop dan), bewustzijn, tja, het is maar net hoe je dat ziet, ik zou me even moeten verdiepen in de ontwikkeling van het zenuwstelsel wil ik daarop een zinnig antwoord kunnen geven, maar zover ik weet is dat al af met die 20 weken, dat de hersenen nog niet compleet zijn klopt, maar dat gaat door tot je volwassen bent...ben je ook niet bewust als je een kind van 12 bent omdat je hersenen nog niet af zijn?

Nogmaals, er zijn kinderen gehaalt met 22 weken die gewoon rondlopen nu, dus geen leven is nogal vergezocht, aangezien er dus een kans is vanaf de 20 weken om buiten de baarmoeder te overleven, extreem klein met 20 weken, met 22 weken al een stuk hoger, wat nogsteeds onder de abortusgrens zit.

Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:26 schreef erodome het volgende:

[..]

Liefje, pijnprikkels zijn er al vanaf week 20(reactie erop dan), bewustzijn, tja, het is maar net hoe je dat ziet, ik zou me even moeten verdiepen in de ontwikkeling van het zenuwstelsel wil ik daarop een zinnig antwoord kunnen geven, maar zover ik weet is dat al af met die 20 weken, dat de hersenen nog niet compleet zijn klopt, maar dat gaat door tot je volwassen bent...ben je ook niet bewust als je een kind van 12 bent omdat je hersenen nog niet af zijn?

Nogmaals, er zijn kinderen gehaalt met 22 weken die gewoon rondlopen nu, dus geen leven is nogal vergezocht, aangezien er dus een kans is vanaf de 20 weken om buiten de baarmoeder te overleven, extreem klein met 20 weken, met 22 weken al een stuk hoger, wat nogsteeds onder de abortusgrens zit.

Mieren en andere insecten reageren ook op zenuwstelsel prikkels.

Een niet meer kloppend hart reageert ook op prikkels....

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:20 schreef erodome het volgende:
Deedeetee, ga eens naar site's over vroeggeborene, dan zie je dat daar kindjes die met 22 weken tevoorschijn zijn gekomen tussen zitten en dat vanaf week 20 de kans hoger wordt dan 0....

Nou mij is 't best, maar dat neemt het feit niet weg dat mensen nog steeds recht hebben om tot een abortus te besluiten vóór die tijd.
Ik heb in een topic dat ging over nog latere abortussen -ik meen in Spanje- al duidelijk aangegeven dat ikzelf vind dat 20 weken toch wel de grens is. Kunnen we dan nu weer OT gaan ?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.

Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....

Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Wáárom is je criteria dat je iets niet meer weg mag halen als er een kans is op overleving? Met nadruk op het woord 'kans'.

Dat zal een emotionele criteria zijn denk ik. Als in; het heeft een kans, dus moeten we het een kans geven.

Dat is opzich prima als iemand zo zijn/haar criteria opstelt.

Persoonlijk zou ik niet enkel naar de kans van levensvatbaarheid kijken, maar ook naar de kans op complicaties, die zelfs na de 24 aanzienlijk zijn, laat staan ervoor.

Tot nu toe vind ik zelf de 24 weken nog steeds een goede grens, maar daar ook de medische wereld en de kennis vooruit gang boekt, kan er altijd nog naar gekeken worden. Hoe dan ook moet er voorzichtig mee omgegaan worden, daar je niet de keuze voor de vrouwen te veel wilt in dammen, daar los je namelijk niks mee op, sterker nog...het zal enkel resulteren in verplaatsing van de ingreep naar in het minst slechte geval het buitenland en het ergste geval de garagebox van Tante Taart en haar klerenhanger. _{Tante Taart is trouwens een fictief persoon...even om verwarring te voorkomen.}

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:
Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Voor mij ook, zoals gezegd m.u.v. zeer ernstige afwijkingen die pas in week 20 aantoonbaar zijn. Als een kind als kasplantje zou moeten leven, bijvoorbeeld, of wanneer er gevaar is voor de moeder. In die gevallen mag het van mij nog tot week 22. Maar dan wel een menselijke manier van aborteren, graag.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 16:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Omdat die grens wordt aangehaalt met die 24 weken, daar reageer ik op, dat er gezegd wordt het leeft niet want het kan niet buiten de moeder leven, dat gooi ik omver door aan te tonen dat er dus al kinderen van 22 weken gehaalt worden en buiten de moeder overleven, dat dus het leeft niet niet echt opgaat....

Voor mij ligt die grens lager, wanneer het ongeboren kind in de basis af is en alleen nog wat moet rijpen, dan spreken we over week 13....

Maar gaat het om buiten de moeder kunnen overleven als criteria voor leven dan begint dat dus al vanaf 20 weken te komen...

Oftewel, het is een emotioneel argument en dus geen goede objectieve criteria om te beoordelen wanneer je abortussen niet meer mag uitvoeren. Je verzint zelf de definitie van 'leven'.

Tja semisane, er zijn ook vrouwen die ondanks alle mogelijkheden hier hun kind baren en doodmaken, nu maar toestemming geven voor euthanasie binnen een maand na de geboorte omdat er mensen zijn die het zelf doen anders?

Vind het nogal onzin om te zeggen, ja maar dan gaan ze zelf aan het klooien als je de mogelijkheid niet totaal wegneemt, maar alleen de grens maar verlaagt.

Klerenhanger ? Ik dacht dat tante 't met breipennen deed. Dat laatste is naar verluid mijn overgrootmoeder fataal geworden.
Het kind raakte ze niet kwijt maar ze was er wel in geslaagd zich zelf te beschadigen met minder prettige gevolgen.
Ze had centen en bedienden zat, d at was 't probleem niet. Ze wilde gewoon eens lekker van haar leven genieten zonder die eeuwige zwangerschappen......