Linkse kamermeerderheid stemt voor generaal pardon. #2
Linkse kamermeerderheid stemt voor generaal pardon. #3
Nou ja, een motie van Wouer Bos is aangenomen waarmee onomkeerbare besluiten worden uitgesteld tot na de formatie.
laatste reacties uit vorig topic:
quote:Op maandag 4 december 2006 09:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee hoor. Dan moet het kabinet ofwel vrijwillig ontslag nemen (vergeet het maar), of er moet een motie van wantrouwen komen (als die komt zal deze gericht zijn op Verdonk en grote kans dat DIE motie het niet haalt).
En dan nog: zelfs indien Verdonk haar biezen pakt wordt de motie nog steeds niet uitgevoerd, tenzij haar opvolger dat wel wil doen.
Anders gezegd: de "haast" van "links" heeft niets te maken met de vreemdelingen om wie het gaat. Die hadden meer baat bij een overdachte motie gehad. Met een zo milde toon dat Verdonk gewoon mee had kunnen werken zonder gezichtsverlies te leiden. Maar aangezien het gezichtsverlies voor Verdonk kennelijk belangrijker was... Sociaal hoor...
quote:Op maandag 4 december 2006 09:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Want rechts is "fout" en links is "goed"...
quote:Op maandag 4 december 2006 09:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een onzin zeg. Het is een hele normale motie en iedereen wist dat die er aan zat te komen. Wat wil je er nog meer aan overdenken. Hij is behoorlijk mild: uitzettingen opschorten.
Als Verdonk opstapt en de VVD-ministers meeneemt, valt het kabinet.
quote:Op maandag 4 december 2006 09:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
En toch zie ik dat niet snel gebeuren hoor.
quote:Op maandag 4 december 2006 09:22 schreef sigme het volgende:
Het heeft al gevolgen 'in het land': Politie Twente geeft signaal t.a.v. generaal pardon
quote:Op maandag 4 december 2006 09:23 schreef more het volgende:
[..]
En vraagt de koningin of ze door willen gaan (demissionair) tot er een nieuw kabinet is waardoor, zoals ik al zei, erin de praktijk weinig veranderd.
quote:Het zijn geen asielzoekers volgens de Nederlandse rechter, met jouw uitspraken beledig je de Nederlandse rechters. Ongewenste vreemdelingen moeten gewoon uitgezet worden.Op maandag 4 december 2006 09:50 schreef SCH het volgende:
Ik vind het schandalig dat Balkenende er niet inhoudelijk op ingaat maar de asielzoekers misbruikt in de formatiebesprekingen.
quote:Ik beledig ze met liefdeOp maandag 4 december 2006 10:02 schreef more het volgende:
[..]
Het zijn geen asielzoekers volgens de Nederlandse rechter, met jouw uitspraken beledig je de Nederlandse rechters. Ongewenste vreemdelingen moeten gewoon uitgezet worden.
quote:Ik vind het schandalig dat je zulke woorden in je mond durft te nemen
quote:met die uitspraak beledig je de democratische meerderheid van de tweede kamer, die bepaald heeft dat die mensen voorlopig niet uitgezet moeten worden en een generaal pardon moeten krijgen..Op maandag 4 december 2006 10:02 schreef more het volgende:
[..]
Het zijn geen asielzoekers volgens de Nederlandse rechter, met jouw uitspraken beledig je de Nederlandse rechters. Ongewenste vreemdelingen moeten gewoon uitgezet worden.
Maarja, kennelijk is het zo dat 'regels-zijn-regels' enkel geld als bepaalde politici denken er voordeeltjes bij te behalen: Past het hen niet, negeren ze diezelfde regels wel 'eventjes' en gaan lekker zelf de zaak traineren en 'rekken' (en rekenen dat dan anderen aan) en weigeren gewoon die regels uit te voeren.
quote:Erg heOp maandag 4 december 2006 10:12 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik vind het schandalig dat je zulke woorden in je mond durft te nemen
Maar het is natuurlijk nogal dramatisch, van dat beledigen. De Tweede Kamer besluit democratisch tot een Generaal Pardon en nu wil het kabinet dat wellicht niet uitvoeren. Wie beledigt er nou eigenlijk wie?
Wie weet zijn veel van die rechters wel een voorstander van een generaal pardon. Zou zomaar kunnen
quote:Er is geen enkele geschreven dan wel ongeschreven regel dat een motie uitgevoerd moet worden.Op maandag 4 december 2006 10:13 schreef KroJo het volgende:
Maarja, kennelijk is het zo dat 'regels-zijn-regels' enkel geld als bepaalde politici denken er voordeeltjes bij te behalen: Past het hen niet, negeren ze diezelfde regels wel 'eventjes' en gaan lekker zelf de zaak traineren en 'rekken' (en rekenen dat dan anderen aan) en weigeren gewoon die regels uit te voeren.
quote:Ken jij de tekst van de motie eigenlijk wel?Op maandag 4 december 2006 09:20 schreef SCH het volgende:
Wat een onzin zeg. Het is een hele normale motie en iedereen wist dat die er aan zat te komen. Wat wil je er nog meer aan overdenken. Hij is behoorlijk mild: uitzettingen opschorten.
Met name dit deel:
spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;
Hiermee wordt een zeer ruime regeling voorgesteld. En het is de kern van het probleem. Door nu zo'n ruime regeling voor te stellen schep je hoop en die zou verder bevestigd worden door opschorten van uitzettingen. Beter zou het zijn om in specifieke gevallen om terughoudendheid te vragen. Daarmee geef je de Minister de mogelijkheid om toe te zeggen dat er uiteraard niets overhaast zal worden gedaan. Zodoende kan er een rem worden gezet op uitzetten, zonder dat er voor het publiek een ommezwaai lijkt te zijn.
DAT, mijn waarde, is opkomen voor de belangen van de vreemdelingen. Deze uitdagende motie heeft echter een politieke lading. Veel meer dan dat het de belangen van de vreemdelingen poogt te behartigen. Want deze tekst is zodanig dat men eigenlijk vooraf weet wat Verdonk er mee gaat doen. Waarmee de motie niet gericht lijkt op het helpen van de vreemdelingen, maar op een trap na richting Verdonk (in dat licht las ik overigens dat Halsema "pesterig" na afloop van de stemming de VVD fractie had voorgehouden hoe vervelend het wel niet is om geen meerderheid te hebben in de Tweede Kamer, ook een hele rare actie).
quote:'draai-het-wieletje-nog-eens-rond'Op maandag 4 december 2006 11:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is geen enkele geschreven dan wel ongeschreven regel dat een motie uitgevoerd moet worden.
precies dat bedoel ik, altijd weer opeens die uitvluchten en 'jamaar....'-excuses.
als het om het eigen beleid ging en de drie jaar dat verdonk wel een meerderheid had waarop ze kon bogen, was men natuurlijk 'recht-door-zee'...
waar dat ons gebracht heeft is duidelijk, omdat Verdonk nu met haar paniek-verklaringen over honderduizenden rechthebbenden eigenlijk juist beweert dat ze in drie jaar _niks_ goeds gedaan heeft en kennelijk niks kon doen aan honderduizenden illegale afgewezen asielzoeker die hier gewoon traceerbaar zouden verblijven volgens haar ...
ze heeft godnondaju ruim 3 jaar gehad voor haar 'keiharde non-nonsens_beleid en nu beweeert ze dat dat dus kennelijk helemaal _niks_ gebracht heeft en er geen 26.000 - 16.500 zijn (dus minus de groep die onder haar al een verblijfstatus kreeg: 60%) maar nóg eens honderduizenden meer, die uit alle hoeken en gaten zouden komen en zomaar kennelijk probleemloos illegaal in nederland jaren- en jarenlang kunnen verblijven ....
Wat heeft Verdonk dan in hemelsnaam die drie jaar gedaan dat ze zo populair is? haar ambtenaren een fikse budgetverhoging bezorgd voor hun incapaciteit de problemen op te lossen?
een paar mediahypes geregeld, en wat relleltjes rondom haar falen, leugens en fouten, al dan niet of haar ambtenaren daarvan de schuld kregen.
quote:Waar heb jij het over?Op maandag 4 december 2006 11:56 schreef KroJo het volgende:
precies dat bedoel ik, altijd weer opeens die uitvluchten en 'jamaar....'-excuses.
quote:Eigen beleid? Verdonk wordt men name bekritiseerd doordat ze beleid van een voorganger (Nawijn) niet voortvarend genoeg heeft afgehandeld en omdat ze de Wet te strikt uitvoert (wat misschien een vingerwijzing zou zijn dat de nieuwe Wet te rigide is, immers: het is op heel veel gebieden zo dat gedogen niet meer in het woordenboek voorkomt en met instemming van alles en iedereen).als het om het eigen beleid ging en de drie jaar dat verdonk wel een meerderheid had waarop ze kon bogen, was men natuurlijk 'recht-door-zee'...
quote:Dat is onjuist. Natuurlijk zijn er niet traceerbare illegalen in Nederland. Net als in ieder land. Kun je nooit helpen. Ook na de pardonregeling zullen die er zijn.waar dat ons gebracht heeft is duidelijk, omdat Verdonk nu met haar paniek-verklaringen over honderduizenden rechthebbenden eigenlijk juist beweert dat ze in drie jaar _niks_ goeds gedaan heeft en kennelijk niks kon doen aan honderduizenden illegale afgewezen asielzoeker die hier gewoon traceerbaar zouden verblijven volgens haar ...
quote:Dit is toch gewoon bekend en onoplosbaar? Iedere dag komen er illegale Oosteuropeanen over de grens. Zet ze uit en morgen zijn ze terug. Dweilen met de kraan open... Verblijven vaak op recreatieterreinen waar toezicht 0 is. Wat wil je daar tegen doen dan?ze heeft godnondaju ruim 3 jaar gehad voor haar 'keiharde non-nonsens_beleid en nu beweeert ze dat dat dus kennelijk helemaal _niks_ gebracht heeft en er geen 26.000 - 16.500 zijn (dus minus de groep die onder haar al een verblijfstatus kreeg: 60%) maar nóg eens honderduizenden meer, die uit alle hoeken en gaten zouden komen en zomaar kennelijk probleemloos illegaal in nederland jaren- en jarenlang kunnen verblijven ....
quote:Verdonk dankt haar populariteit aan exact hetzelfda als Wilders en Marijnissen: ongenuanceerde borrelpraat uitstoten.Wat heeft Verdonk dan in hemelsnaam die drie jaar gedaan dat ze zo populair is? haar ambtenaren een fikse budgetverhoging bezorgd voor hun incapaciteit de problemen op te lossen?
een paar mediahypes geregeld, en wat relleltjes rondom haar falen, leugens en fouten, al dan niet of haar ambtenaren daarvan de schuld kregen.
quote:Verdonk krijgt die kritiek vooral omdat het beleid weinig zinvol is... natuurlijk kun je prima een toneelstukje spelen als een 'hard' bewinsvrouw die keihard beleid uitvoert, maar vroeger of later moet je kunnen aankomen met puur feitelijke 'resultaten' ervan ...Op maandag 4 december 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:
Eigen beleid? Verdonk wordt men name bekritiseerd doordat ze beleid van een voorganger (Nawijn) niet voortvarend genoeg heeft afgehandeld en omdat ze de Wet te strikt uitvoert (wat misschien een vingerwijzing zou zijn dat de nieuwe Wet te rigide is, immers: het is op heel veel gebieden zo dat gedogen niet meer in het woordenboek voorkomt en met instemming van alles en iedereen).
het beleid komt verder niet van nawijn, maar de nieuwe vluchtelingenwet is doorgevoerd en uitgewerkt door Job Cohen.
Dat verdonk nu aankomt met haar tienduizenden illegale asielzoekers is gewoon een excuus om maar de werkelijke conclusie niet uit te hoeven spreken, namelijk dat haar dure beleid nul-komma-nul resultaat had..
Er _zijn_ nauwelijks mensen uitgewezen (ja, een paar homo's naar Iran, die volgens verdonk maar gewoon hun sexuele orientering geheim moesten houden, dan ben je dr namelijk veilig volgens haar) en dat hele 'hardheids-theater' is verder niet meer of minder dan het 'pesten' en 'opjagen' van mensen ... net zolang tot die ofwel alsnog een verblijfsstatus krijgen (60% al) , ofwel 'met Onbestemde Bestemming' vertrekken, MOB gaan.. en iedereen weet dat daarvan een groot deel idd illegaal geworden is, maar dat zijn dus zo'n 7,500 mensen: geen tien- of honderduizend.
Als nu het hele vluchtelingenprobleem opgelost zou zijn, zou er ook geen kritiek op verdonk mogelijk zijn...
dan was ook nu een generaal pardon geen thema, als de mensen die voor april 2001 een asielaanvraag gedaan hadden, ook werkelijk 'afgehandeld waren.
verder, het is totaal nutteloos om over oost-europeanen te beginnen, die hier voor seizoensarbeid komen (veelal via legale regelingen, of op semi-legale wijze via tijdelijke reisvisa, die dan hooguit niet mogen werken officieel, maar dat wel doen)... die vallen absoluut nooit en te nimmer onder de term 'vluchtelingen' en doen ook geen asielaanvraag en hebben dat _nooit_ gedaan... je zou wel gek zijn als seizoensarbeider om een asielaanvraag te doen, dan zat je jaren werkloos ergens opgesloten in een asielcentrum.
die spraakverwarring wordt helaas wel misbruikt om _angst_ te scheppen voor 'horden aan de deur' die zogenaamd door dat Pardon zouden binnenkomen.
quote:Weinig zinvol? Er zijn weldegelijk positieve resultaten. Zoals het feit dat er veel minder aanvragen in Nederland zijn dan in de jaren voor de nieuwe Wet. Of dat de verdienste is van Verdonk kun je over twisten, dat is nl. heel lastig aan te tonen.Op maandag 4 december 2006 13:32 schreef KroJo het volgende:
Verdonk krijgt die kritiek vooral omdat het beleid weinig zinvol is... natuurlijk kun je prima een toneelstukje spelen als een 'hard' bewinsvrouw die keihard beleid uitvoert, maar vroeger of later moet je kunnen aankomen met puur feitelijke 'resultaten' ervan ...
quote:Het 14-1 beleid vindt weldegelijk haar oorsprong in een toezegging van Nawijn.het beleid komt verder niet van nawijn, maar de nieuwe vluchtelingenwet is doorgevoerd en uitgewerkt door Job Cohen.
quote:Er zal nu eenmaal altijd een zwart circuit blijven. Geen enkel beleid kan criminaliteit uitroeien. Waarom zou dat met illegaal verblijf dan wel kunnen?Dat verdonk nu aankomt met haar tienduizenden illegale asielzoekers is gewoon een excuus om maar de werkelijke conclusie niet uit te hoeven spreken, namelijk dat haar dure beleid nul-komma-nul resultaat had..
quote:Die 7.500 zijn nadrukkelijk gekoppeld aan de 14-1 problematiek. Ook daarnaast zijn er mensen over de grens gezet. Tenzij we een groot hek om NL heen gaan zetten met bewaking zullen er dagelijks mensen illegaal in Nederland komen. Dat staat allemaal los van het beleid van Verdonk.Er _zijn_ nauwelijks mensen uitgewezen (ja, een paar homo's naar Iran, die volgens verdonk maar gewoon hun sexuele orientering geheim moesten houden, dan ben je dr namelijk veilig volgens haar) en dat hele 'hardheids-theater' is verder niet meer of minder dan het 'pesten' en 'opjagen' van mensen ... net zolang tot die ofwel alsnog een verblijfsstatus krijgen (60% al) , ofwel 'met Onbestemde Bestemming' vertrekken, MOB gaan.. en iedereen weet dat daarvan een groot deel idd illegaal geworden is, maar dat zijn dus zo'n 7,500 mensen: geen tien- of honderduizend.
quote:Een onoplosbaar probleem kun je niet oplossen. Hoogstens tegengaan, dan wel de nadelige effecten zoveel mogelijk tegengaan.Als nu het hele vluchtelingenprobleem opgelost zou zijn, zou er ook geen kritiek op verdonk mogelijk zijn...
quote:Maar de grap is: het generaal pardon sluit totaal niet aan bij de vraag of er wel of niet een afhandeling heeft plaatsgevonden. Of het moet zijn dat jij uitzetting "afhandeling" vindt, maar dan nog: is het dan niet reëel om te bezien aan wie het heeft gelegen dat er geen afhandeling heeft plaats gevonden?dan was ook nu een generaal pardon geen thema, als de mensen die voor april 2001 een asielaanvraag gedaan hadden, ook werkelijk 'afgehandeld waren.
quote:Waar hebben we het nu over? Over illegalen, of over asielzoekers? Want zij die terecht asiel hebben gevraagd zullen dat in zijn algemeenheid hebben gekregen en dan hebben we het helemaal niet over uitzetten.verder, het is totaal nutteloos om over oost-europeanen te beginnen, die hier voor seizoensarbeid komen (veelal via legale regelingen, of op semi-legale wijze via tijdelijke reisvisa, die dan hooguit niet mogen werken officieel, maar dat wel doen)... die vallen absoluut nooit en te nimmer onder de term 'vluchtelingen' en doen ook geen asielaanvraag en hebben dat _nooit_ gedaan... je zou wel gek zijn als seizoensarbeider om een asielaanvraag te doen, dan zat je jaren werkloos ergens opgesloten in een asielcentrum.
quote:Er is geen spraakverwarring. Jij klaagt over de problemen met illegalen. Met asielzoekers zijn die problemen er niet, die hebben hier rechtmatig verblijf.die spraakverwarring wordt helaas wel misbruikt om _angst_ te scheppen voor 'horden aan de deur' die zogenaamd door dat Pardon zouden binnenkomen.
quote:komop, doe niet zo kinderachtigOp maandag 4 december 2006 14:04 schreef DS4 het volgende:
Er is geen spraakverwarring. Jij klaagt over de problemen met illegalen. Met asielzoekers zijn die problemen er niet, die hebben hier rechtmatig verblijf.
Jij weet heus wel dat het hier gaat over de 'oude wetters', mensen die nog onder de oude asielwet een verblijfsstatus aangevraagd hebben, dus is het voledig terecht het te hebben over asielzoekers; dat zijn het gewoon, nog steeds. mensen die een erkenning zioeken van hun verblijf in nederland, war ze nu al ruim 5, bijna 6 jaar minstens verblijven, vaak _nóg langer.
In het geval van de 14-1 aanvragen is het nog altijd zo dat er 7.600 mensen nog steeds moeten wachten op een verwerking van hun aanvraag (en dus hier legaal verblijven) ... dat is verdikkeme bijna vier jaar nadat Nawijn die regeling instelde en letterlijk juist met de bedoeling dit effectief en snel af te handelen, omdat het daar gaat om 'schrijnende gevallen'.
nawijn was er ook duidelijk in dat hij géén vrouwen en kinderen 'op straat' wilde zetten en dat gewerkt moest worden aan een 'effectief' uitzetvbeleid .
En dat zijn dingen die verdonk heeft nagelaten.
Dáàrom bestaat het probleem nog steeds.
Omdat de bestaande politici kennelijk goed zijn in het laten voortduren van het probleem, maar het niet opgelost krijgen .
Dat is ook al eerder gepubliceerd in het LOGO-rapport, dat dezelfde problematiek beschreef en ook de incapaciteit van de IND en de minister om er tot een oplossing te komen, het bleef 'voor-je-uitschuiven'-beleid
Als er alternatieve maatregelen voorliggen, bv Verdonk een garantie kan geven dat het 'probleem' van bv die 14-1-ers of van de mensen die asiel aanvroegen onder de oude wet en nog steeds hier verblijven, niet uitgezet _kunnen_ worden, opgelost _kan_ worden; kan men dat best overwegen , het lijkt me ook interssant wat voor beloftes hier gemaakt _kunnen_ worden, wanneer is dat probleem volgens verdonk nu dan wél 'opgelost'? ... maar dat ontbreekt gewoonweg: er _is_ ook geen alternatief , behalve dan dat de IND verder zou moeten gaan met het 'heen-en-weer'-schuiven van dossiers ..
dat het nu gekomen is tot een aangenomen motie voor een Generaal Pardon, kan Verdonk zichzelf aanrekenen omdat het het gevolg is van het gebrek aan effectiviteit van haar eigen beleid, ze heeft bijna vier jaar _niks_ tot stand gebracht... daarom stemden ook partijen tegen, die in 2003 nog tegen een algemeen pardon waren.
De problemen zijn hetzelfde als in januari 2003, toen Nawijn zijn 14-1 regeling bedacht, om een probleem aan te laten pakken door de IND die dossiers af te laten werken, dat echter nu nog steeds bestaat.
quote:Volgens mij is het een beetje ongepast om in een inhoudelijke discussie een ander van "kinderachtig" gedrag te betichten. Je zou dat zelfs als "kinderachtig" kunnen bestempelen...
quote:Het feit dat iemand een asielaanvraag heeft gedaan maakt hem nog geen vluchteling. En indien is vastgesteld door een rechter dat iemand geen vluchteling is en deze blijft desondanks in Nederland, dan is het in mijn ogen zeker geen asielzoeker meer. Als ik morgen in de VS asiel aanvraag ben ik morgen ook niet ineens een "vluchteling", maar een "charlatan" (omdat het in mijn geval echt idioot is, maar goed: dat komt in de praktijk vaker voor).Jij weet heus wel dat het hier gaat over de 'oude wetters', mensen die nog onder de oude asielwet een verblijfsstatus aangevraagd hebben, dus is het voledig terecht het te hebben over asielzoekers; dat zijn het gewoon, nog steeds. mensen die een erkenning zioeken van hun verblijf in nederland, war ze nu al ruim 5, bijna 6 jaar minstens verblijven, vaak _nóg langer.
quote:Ho, 14-1 is meer dan schrijnende gevallen. Die zaten er maar 850 tussen en zijn eigenlijk wel afgehandeld. En voor zover mij bekend zijn de aanvragen inmiddels allemaal afgehandeld, maar is er inmiddels jurisprudentie dat de afwijzing van een 14-1 aanvraag appalabel is. En ja, dan gaat het circus weer opnieuw van start. Maar dan is er al wel duidelijkheid gegeven.In het geval van de 14-1 aanvragen is het nog altijd zo dat er 7.600 mensen nog steeds moeten wachten op een verwerking van hun aanvraag (en dus hier legaal verblijven) ... dat is verdikkeme bijna vier jaar nadat Nawijn die regeling instelde en letterlijk juist met de bedoeling dit effectief en snel af te handelen, omdat het daar gaat om 'schrijnende gevallen'.
quote:En wat heeft Nawijn daar concreet aan gedaan dan?nawijn was er ook duidelijk in dat hij géén vrouwen en kinderen 'op straat' wilde zetten en dat gewerkt moest worden aan een 'effectief' uitzetvbeleid .
quote:Jouw mening.En dat zijn dingen die verdonk heeft nagelaten.
quote:Dat ligt ineens aan Verdonk?Dáàrom bestaat het probleem nog steeds.
quote:Omdat het nu eenmaal een probleem is welke nooit volledig kan worden opgelost. Ideale wereld enzo...Omdat de bestaande politici kennelijk goed zijn in het laten voortduren van het probleem, maar het niet opgelost krijgen .
Dat is ook al eerder gepubliceerd in het LOGO-rapport, dat dezelfde problematiek beschreef en ook de incapaciteit van de IND en de minister om er tot een oplossing te komen, het bleef 'voor-je-uitschuiven'-beleid
quote:Nee, het is gewoon een kwestie van een streep trekken. En ongeacht of er een generaal pardon komt of niet, er zal altijd ergens weer een moment komen om een streep te trekken. Daar waar je verblijfsvergunningen gaat uitdelen komt men wel langs. Waar men wil gaan uitzetten is de medewerking vaak wat minder groot logischerwijs. En dus hou je altijd illegalen.Als er alternatieve maatregelen voorliggen, bv Verdonk een garantie kan geven dat het 'probleem' van bv die 14-1-ers of van de mensen die asiel aanvroegen onder de oude wet en nog steeds hier verblijven, niet uitgezet _kunnen_ worden, opgelost _kan_ worden; kan men dat best overwegen , het lijkt me ook interssant wat voor beloftes hier gemaakt _kunnen_ worden, wanneer is dat probleem volgens verdonk nu dan wél 'opgelost'? ... maar dat ontbreekt gewoonweg: er _is_ ook geen alternatief , behalve dan dat de IND verder zou moeten gaan met het 'heen-en-weer'-schuiven van dossiers ..
Indien de overheid laks is, dan past een pardon. Daar waar de overheid wel voortvarend te werk is gegaan (en ook dat komt voor) niet.
quote:Als het pardon nou zou zien op de mensen die nu nog in de 14-1 regeling zouden zitten, prima. Maar het is thans te ruim en dat is dus mijn bezwaar.dat het nu gekomen is tot een aangenomen motie voor een Generaal Pardon, kan Verdonk zichzelf aanrekenen omdat het het gevolg is van het gebrek aan effectiviteit van haar eigen beleid, ze heeft bijna vier jaar _niks_ tot stand gebracht... daarom stemden ook partijen tegen, die in 2003 nog tegen een algemeen pardon waren.
De problemen zijn hetzelfde als in januari 2003, toen Nawijn zijn 14-1 regeling bedacht, om een probleem aan te laten pakken door de IND die dossiers af te laten werken, dat echter nu nog steeds bestaat.
quote:Daarom spreek ik ook vaak van een pardonregeling sec.Op maandag 4 december 2006 14:43 schreef SCH het volgende:
Wat snap je niet aan generaal pardon DS4? Generaal betekent niet 'een beetje' of 'voor de meesten niet'. Hoe kun je nou een milde versie van een generaal pardon verlangen?
Overigens gaat het mij niet om de aantallen, maar om de achtergrond. Het gaat er bij mij niet in dat iemand die volslagen ten onrechte 7 jaar geleden asiel heeft aangevraagd en vervolgens is ondergedoken aan het eind van het verhaal een verblijfsvergunning krijgt, terwijl b.v. zijn broer die geen onzinnige aanvraag deed en hier ging werken, maar waar de overheid niet tegen optrad, niet.
Ik mis gewoon de rechtvaardiging.
quote:Het gaat om het principe. Een generaal pardon, een schone lei, een nieuw begin enz enz.Op maandag 4 december 2006 15:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daarom spreek ik ook vaak van een pardonregeling sec.
Overigens gaat het mij niet om de aantallen, maar om de achtergrond. Het gaat er bij mij niet in dat iemand die volslagen ten onrechte 7 jaar geleden asiel heeft aangevraagd en vervolgens is ondergedoken aan het eind van het verhaal een verblijfsvergunning krijgt, terwijl b.v. zijn broer die geen onzinnige aanvraag deed en hier ging werken, maar waar de overheid niet tegen optrad, niet.
Ik mis gewoon de rechtvaardiging.
quote:Ik ben redelijk principieel tegen een generaal pardon, niet alleen op dit gebied, maar ieder gebied. Niet in het minst omdat de schone lei een maand later al weer onder de stont zit.Op maandag 4 december 2006 15:05 schreef SCH het volgende:
Het gaat om het principe. Een generaal pardon, een schone lei, een nieuw begin enz enz.
Het is "the easy way out". Van onze volksvertegenwoordiging verwacht ik kwalitatief meer.
quote:Dat is want anders. Je kan tegen het generaal pardon zijn natuurlijk.Op maandag 4 december 2006 15:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben redelijk principieel tegen een generaal pardon, niet alleen op dit gebied, maar ieder gebied. Niet in het minst omdat de schone lei een maand later al weer onder de stont zit.
Het is "the easy way out". Van onze volksvertegenwoordiging verwacht ik kwalitatief meer.
Maar je kan niet zeggen: deze motie deugt niet omdat ie te ver gaat. Een generaal pardon is generaal en anders is het niet generaal. Er is natuurlijk ook al heel lang op andere regelingen aangedrongen.
Ik ben benieuwd wat je bedoelt met dat je een maand later alweer onder de stront zit, want dat lijkt in me dit geval eigenlijk uitgesloten.
quote:Waar ligt die grens? Als iemand 7 maal een inbraak heeft gepleegd, wordt diegene dan alsnog toegelaten omdat het geen ernstige delicten betreft? Ook ben ik wel benieuwd over hoe zo'n percentage we praten dat ernstige of minder ernstige delicten op hun geweten hebben.spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten;
quote:Het zal vermoedelijk gaan om delicten die met de procedure te maken hebben. Dus mensen die in hun eigen land zaken op hun geweten hebben, in de sfeer van oorlogsmisdaden e.d.Op maandag 4 december 2006 15:47 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben denk ik tegen. En dan met name hierom:
[..]
Waar ligt die grens? Als iemand 7 maal een inbraak heeft gepleegd, wordt diegene dan alsnog toegelaten omdat het geen ernstige delicten betreft? Ook ben ik wel benieuwd over hoe zo'n percentage we praten dat ernstige of minder ernstige delicten op hun geweten hebben.
quote:'ernstig delict' is volgens mij gewoon een juridische term die alle geweld, zeden- en vermogensdelicten omvat, óók inbraak; het gaat dan om een strafbaar feit gepleegd te hebben waarop een maximumstraf van minimaal een jaar op staat (diefstal zelf heeft al een maximumstraf van 4 jaar, en valt daar dus ook onder)Op maandag 4 december 2006 15:47 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben denk ik tegen. En dan met name hierom:
[..]
Waar ligt die grens? Als iemand 7 maal een inbraak heeft gepleegd, wordt diegene dan alsnog toegelaten omdat het geen ernstige delicten betreft? Ook ben ik wel benieuwd over hoe zo'n percentage we praten dat ernstige of minder ernstige delicten op hun geweten hebben.
waar het niet omgaat zijn bv snelheidovertredingen, verkeersovertredingen of bv boetes wegens belediging oid...
de clausule is juist bedoeld om criminelen, oftewel, mensen die vermogensdelicten of andere delicten plegen géén aanmerking te laten maken voor het pardon, maar mensen die, zoals wel meer ingezetenen wel eens een boete of bon gekregen hebben, vrijuit te laten gaan...
zo men gewoon 'delict' noemen, zouden ook mensen met een normale, kleine boete erdoor benadeeld kunnen worden, daarom gebruikt men de definitie 'enstig delict'.
quote:Ik denk eerder aan een boete voor je vuilniszak te vroeg buiten zetten, zonder licht fietsen, een snelheidsbon, andere dingen die we allemaal weleens krijgen.Op maandag 4 december 2006 15:47 schreef Zwansen het volgende:
Ik ben denk ik tegen. En dan met name hierom:
[..]
Waar ligt die grens? Als iemand 7 maal een inbraak heeft gepleegd, wordt diegene dan alsnog toegelaten omdat het geen ernstige delicten betreft? Ook ben ik wel benieuwd over hoe zo'n percentage we praten dat ernstige of minder ernstige delicten op hun geweten hebben.
quote:Wel als je daarmee meteen jezelf verzekert van het feit dat deze niet wordt uitgevoerd. Dan schiet je je doel voorbij.Op maandag 4 december 2006 15:42 schreef SCH het volgende:
Maar je kan niet zeggen: deze motie deugt niet omdat ie te ver gaat.
Maatschappelijk draagvlak?
quote:Maar ook zo klein dus nietOp maandag 4 december 2006 16:58 schreef DS4 het volgende:
Generaal pardon is zo populair nog niet...
Maatschappelijk draagvlak?
Maar leuk dat de uitslag van Stand.nl ineens als kader dient
quote:Waarom zou dat een verzekering zijn? Een generaal pardon is heel goed uit te voeren en die kans is zelfs vrij groot. Je kan wel wat steggelen over de timing enzo.Op maandag 4 december 2006 16:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wel als je daarmee meteen jezelf verzekert van het feit dat deze niet wordt uitgevoerd. Dan schiet je je doel voorbij.
quote:Omdat tijdens de verkiezingsdebatten zowel het CDA als de VVD zich duidelijk hebben uitgesproken tegen een generaal pardon, waardoor het wel heel raar zou zijn indien CDA en VVD nu ineens een andere wind laten waaien.
quote:Nee hoor, dat is helemaal niet raar na de verkiezingen met totaal andere politieke verhoudingen.Op maandag 4 december 2006 17:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Omdat tijdens de verkiezingsdebatten zowel het CDA als de VVD zich duidelijk hebben uitgesproken tegen een generaal pardon, waardoor het wel heel raar zou zijn indien CDA en VVD nu ineens een andere wind laten waaien.
quote:Ach, het is wel geinig om te zien dat het door links gepredikte maatschappelijk draagvlak helegaar niet zo groot is.Op maandag 4 december 2006 16:59 schreef SCH het volgende:
Maar ook zo klein dus niet
Maar leuk dat de uitslag van Stand.nl ineens als kader dient
Zeker opvallend na de oproep tot fraude door Stichting Een Royaal Gebaar.
quote:Hoezo fraude? Iedereen mag oproepen tot stemmen.Op maandag 4 december 2006 17:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ach, het is wel geinig om te zien dat het door links gepredikte maatschappelijk draagvlak helegaar niet zo groot is.
Zeker opvallend na de oproep tot fraude door Stichting Een Royaal Gebaar.
De 55 procent is in dit geval trouwens vooral tot stand gekomen door een oproep op GeenStijl, welke site heeft de meeste bezoekers denk je?
quote:Dus als morgen Jan Marijnissen preekt voor een belastingverlaging van inkomens boven de 1 mio in euro's, dan vind jij dat niet gek omdat er andere politieke verhoudingen zijn?Op maandag 4 december 2006 17:11 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dat is helemaal niet raar na de verkiezingen met totaal andere politieke verhoudingen.
quote:Let ook even op de tip hoe je vaker kan stemmen.Op maandag 4 december 2006 17:14 schreef SCH het volgende:
Hoezo fraude? Iedereen mag oproepen tot stemmen.
quote:Op mijn pc zie ik bij GeenStijl geen oproep staan. Kennelijk hebben wij een andere versie van het internet...De 55 procent is in dit geval trouwens vooral tot stand gekomen door een oproep op GeenStijl, welke site heeft de meeste bezoekers denk je?
quote:Waar heb je het over? Je haalt wat zaken door elkaar? De VVD en het CDA hoeven er toch ook niet ineens voor te gaan preken of voor te zijn. Het kabinet moet de motie van de kamer uitvoeren, heeft weing tot niks met die partijen te maken, die blijven gewoon tegen in de kamer. Er is alleen een andere zetelverdeling.Op maandag 4 december 2006 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus als morgen Jan Marijnissen preekt voor een belastingverlaging van inkomens boven de 1 mio in euro's, dan vind jij dat niet gek omdat er andere politieke verhoudingen zijn?
quote:Leuk bedacht van ze maar vaker dan 1 x stemmen gaat niet.Op maandag 4 december 2006 17:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Let ook even op de tip hoe je vaker kan stemmen.
quote:Dan moet je beter kijken. Ze hebben vrijdag die oproep gedaan, daarom is er ook zo veel gestemd.Op mijn pc zie ik bij GeenStijl geen oproep staan. Kennelijk hebben wij een andere versie van het internet...
quote:Leg jij dat knaapje hier boven maar eens uit hoe goed Stand.nl in elkaar zitOp maandag 4 december 2006 17:24 schreef PLAE@ het volgende:
Ach Bos draait de formatie vakkundig de nek om. Of het de juiste strategie blijkt te zijn zien we wel ergens in Mei als we met z'n allen weer naar de stembus mogen (ja in Maart ook ik weet t).
quote:Nee, als Minister ga je geen beleid voeren waar je totaal niet achter staat. Dan treed je gewoon zelfstandig af. Hoewel in de praktijk velen aan het pluche geplakt lijken te zitten is dit wel de gang van zaken zoals deze hoort plaats te vinden.Op maandag 4 december 2006 17:20 schreef SCH het volgende:
Waar heb je het over? Je haalt wat zaken door elkaar? De VVD en het CDA hoeven er toch ook niet ineens voor te gaan preken of voor te zijn. Het kabinet moet de motie van de kamer uitvoeren, heeft weing tot niks met die partijen te maken, die blijven gewoon tegen in de kamer. Er is alleen een andere zetelverdeling.
quote:Dat mag ook natuurlijk!Op maandag 4 december 2006 17:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, als Minister ga je geen beleid voeren waar je totaal niet achter staat. Dan treed je gewoon zelfstandig af. Hoewel in de praktijk velen aan het pluche geplakt lijken te zitten is dit wel de gang van zaken zoals deze hoort plaats te vinden.
quote:Er stond oproep tot fraude, dat laat onverlet of het ook daadwerkelijk is gelukt.Op maandag 4 december 2006 17:21 schreef SCH het volgende:
Leuk bedacht van ze maar vaker dan 1 x stemmen gaat niet.
quote:Ik daag jou uit om mij die oproep te tonen op GeenStijl. De berichtgeving over de oproep van Stichting Een Royaal Gebaar ken ik, maar ik zoek de oproep.Dan moet je beter kijken. Ze hebben vrijdag die oproep gedaan, daarom is er ook zo veel gestemd.
quote:Maar "we" wisten natuurlijk al lang dat mevrouw Verdonk niet uit zichzelf vertrekt. En dan is het cirkeltje rond.
quote:Dat maakt nogal een verschil.Op maandag 4 december 2006 17:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er stond oproep tot fraude, dat laat onverlet of het ook daadwerkelijk is gelukt.
quote:Die stond erop, dat GS geen open archief bijhoudt, is niet mijn probleem. Ik heb hem vrijdag gezien en ik heb tig mailtjes gehad van mensen die mij er op wezen.Ik daag jou uit om mij die oproep te tonen op GeenStijl. De berichtgeving over de oproep van Stichting Een Royaal Gebaar ken ik, maar ik zoek de oproep.
quote:Daar moet de Kamer rekening mee houden?Op maandag 4 december 2006 17:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar "we" wisten natuurlijk al lang dat mevrouw Verdonk niet uit zichzelf vertrekt. En dan is het cirkeltje rond.
quote:Prima, jij je zin. Maar het stond er goed, dus wat je nu wil is mij onduidelijk.
quote:De berichtgeving staat anders nog steeds op GeenStijl. En in precies dezelfde bewoordingen als vrijdag.Die stond erop, dat GS geen open archief bijhoudt, is niet mijn probleem. Ik heb hem vrijdag gezien en ik heb tig mailtjes gehad van mensen die mij er op wezen.
En tig mailtjes die jou daar op wijzen? Ben jij verbonden aan Stichting Een Royaal Gebaar?
quote:Als je daadwerkelijk iets voor die mensen had willen doen wel ja. Naïef een motie indienen die het ronde archief ingaat is een beetje dom, tenzij je politiek gewin zocht. En dat laatste was natuurlijk het geval, zo dom zijn die linkse partijen niet.
quote:Linkje? Je bedoelt in Nieuws maar niet bij de berichten aan de linkerkant?Op maandag 4 december 2006 17:42 schreef DS4 het volgende:
De berichtgeving staat anders nog steeds op GeenStijl. En in precies dezelfde bewoordingen als vrijdag.
quote:Nee, aan Stand.nlEn tig mailtjes die jou daar op wijzen? Ben jij verbonden aan Stichting Een Royaal Gebaar?
quote:Nee, ik bedoel de berichten aan de linkerzijde en niet nieuwnieuws.Op maandag 4 december 2006 17:44 schreef SCH het volgende:
Linkje? Je bedoelt in Nieuws maar niet bij de berichten aan de linkerkant?
quote:Had je de stelling snel moeten afsluiten...Nee, aan Stand.nl
quote:Waar is daar het archief van dan?Op maandag 4 december 2006 17:47 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel de berichten aan de linkerzijde en niet nieuwnieuws.
quote:Ook van de linkerzijde, maar omdat het nog recent is hoef je het archief niet in te duiken...
quote:Inderdaad, ik zie het. Daar zie je de link naar Stand.nl aan en dat trekt altijd als een tierelier, als GS er melding van maakt.Op maandag 4 december 2006 17:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook van de linkerzijde, maar omdat het nog recent is hoef je het archief niet in te duiken...
fuck hee, wat is die Balkenende toch een middeleeuwse regent.
Ik vind het juist een verademing om te zien hoe nu eens belangrijke beslissingen in de Kamer worden genomen in plaats van in de achterkamertjes. Maar nee hoor, volgens Balkenende is het een "schande" als dingen in het parlement beslist moet worden en moet alles in de achterkamertjes dmv slinkse onderhandeltrucs en handjeklap besloten worden. Stel je voor zeg, een beslissing die door het parlement wordt genomen! Schande!!
quote:haha ik zie het nu pasOp maandag 4 december 2006 16:59 schreef SCH het volgende:
[..]
Maar ook zo klein dus niet
Maar leuk dat de uitslag van Stand.nl ineens als kader dient
M'n transferwaarde stijgt met de minuut
quote:Ok, maar is iets anders dan een oproep om te stemmen, laat staan om "oneens" te stemmen.Op maandag 4 december 2006 17:55 schreef SCH het volgende:
Inderdaad, ik zie het. Daar zie je de link naar Stand.nl aan en dat trekt altijd als een tierelier, als GS er melding van maakt.
quote:Dat is waar, het is wel iets anders maar het effect is hetzelfde, ongetwijfeld een stuk groter zelfs. En je kunt zelf wel raden wat het gros van de GS-lezer zal stemmen. We hebben ook wel wat ervaring met GS natuurlijk.Op maandag 4 december 2006 20:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ok, maar is iets anders dan een oproep om te stemmen, laat staan om "oneens" te stemmen.
quote:Ook voordat GeenStijl melding maakte was er geen sprake van een "breed maatschappelijk draagvlak", wat ik diverse politici wel keer op keer hoor beweren.Op maandag 4 december 2006 20:57 schreef SCH het volgende:
Dat is waar, het is wel iets anders maar het effect is hetzelfde, ongetwijfeld een stuk groter zelfs. En je kunt zelf wel raden wat het gros van de GS-lezer zal stemmen. We hebben ook wel wat ervaring met GS natuurlijk.
quote:Toch wel hoor, zal het eens voor je opzoeken morgen wat andere stellingen over het generaal pardon deden. De meeste onderzoeken wijzen op een vrij groot draagvlak.Op maandag 4 december 2006 21:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook voordat GeenStijl melding maakte was er geen sprake van een "breed maatschappelijk draagvlak", wat ik diverse politici wel keer op keer hoor beweren.
quote:Toch vreemd dat ik die mensen niet zo heel vaak tegenkom en ik echt niet in een ivoren torentje zit. En diegenen die ik spreek zijn vaak vrij eenvoudig op gematigder gedachten te brengen door eens wat feitjes te strooien...Op maandag 4 december 2006 21:38 schreef SCH het volgende:
Toch wel hoor, zal het eens voor je opzoeken morgen wat andere stellingen over het generaal pardon deden. De meeste onderzoeken wijzen op een vrij groot draagvlak.
Hoe dan ook, op stand.nl was ten tijde van de email van de stichting de stand ong. 50-50 (52-48 als ik mij niet vergis), dus zo enorm heeft GeenStijl er niet aan getrokken...
quote:Hoe kom je daar bij?Op maandag 4 december 2006 22:36 schreef Jane het volgende:
Het kabinet legt de beslissing van de kamer naast zich neer.
quote:Dat is net gezegd in NOVA.
* Geen generaal pardon
* Geen stopzetting van uitzettingen
Het CDA heeft als handreiking naar de oppositie geprobeerd een stopzetting te regelen voor gezinnen met kinderen,
quote:Idd. Ik zal een volgende keer gelijk een bron vermelden.
Het staat in de brief van het kabinet aan de kamer die zo aangeboden gaat worden. Er komt geen Generaal Pardon en de uitzettingen worden niet gestopt.
quote:Dat is dus ook nog na het 'koortsachtig overleg'? (zie teletekst)Op maandag 4 december 2006 22:42 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Dat is net gezegd in NOVA.
* Geen generaal pardon
* Geen stopzetting van uitzetting
Het CDA heeft geprobeerd een stopzetting te regelen voor gezinnen met kinderen,maar ook daar wilde de VVD niet aanmaar dat bleek juridisch niet haalbaar.
quote:en Balkenende schuift morgen aan bij Bos en Marijnissen om het gezellig over de coalitie te hebben. 1 agendapunt is alvast afgehandeld met dank aan de heer Bos.Op maandag 4 december 2006 22:44 schreef Jane het volgende:
[..]
Idd. Ik zal een volgende keer idd gelijk een bron vermelden.
Het staat in de brief van het kabinet aan de kamer die zo aangeboden gaat worden. Er komt geen Generaal Pardon en de uitzettingen worden niet gestopt.
quote:Ja, dat is de conclusie van het koortsachtig beraad (zegt NOVA).Op maandag 4 december 2006 22:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is dus ook nog na het 'koortsachtig overleg'? (zie teletekst)
quote:the shit has hit the fan...Op maandag 4 december 2006 22:45 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Ja, dat is de conclusie van het koortsachtig beraad (zegt NOVA).
Wat ik me afvraag, zullen die illegalen uberhaupt weten tot welke crisis zij de aanleiding hebben gegeven?
quote:Op maandag 4 december 2006 22:42 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Dat is net gezegd in NOVA.
* Geen generaal pardon
* Geen stopzetting van uitzettingen
Het CDA heeft als handreiking naar de oppositie geprobeerd een stopzetting te regelen voor gezinnen met kinderen,maar ook daar wilde de VVD niet aanmaar dat bleek juridisch niet haalbaar.
Nou daar gaat de coalitie CDA, SP, PvdA. En daar gaat Verdonk.
quote:Daar gingen we toch sowieso wel vanuit? of niet?
quote:Ja er zit weinig anders op voor haar.Op maandag 4 december 2006 22:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Daar gingen we toch sowieso wel vanuit? of niet?
quote:De meeste van de gelukzoekers die moeten vertrekken zijn geen Christenen.Op maandag 4 december 2006 22:58 schreef Jane het volgende:
Het CDA laat zich wederom van z'n Christelijke kant zien.
quote:Ja, en Wouter Bos van de kant dat ie niet weet wat ie wil of dat ie niet in zit wat hij doet.Op maandag 4 december 2006 22:58 schreef Jane het volgende:
Het CDA laat zich wederom van z'n Christelijke kant zien.
Want hij wil en het Genraal Pardon door de kamer duwen en dat het CDA zich uitspreekt voor een kabinet met PvdA en SP. Maar hij heeft niet in de gaten dat door het een het andere een stuk lastiger wordt.
quote:Daar is een parlement toch voor?Op maandag 4 december 2006 23:03 schreef Argento het volgende:
Fijn, een regering die zich niet laat koeieneren door een Kamer. Jammer dat het van korte duur zal zijn.
quote:wil jij eens ophouden met asielzoekers 'gelukszoekers' te noemen, klootzak. Je hebt geen idee waar je over praat.Op maandag 4 december 2006 23:05 schreef more het volgende:
[..]
De meeste van de gelukzoekers die moeten vertrekken zijn geen Christenen.
quote:Volgens mij heeft hij dat prima in de gaten. Je vergeet dat het CDA niet zoveel kanten op kan.Op maandag 4 december 2006 23:09 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, en Wouter Bos van de kant dat ie niet weet wat ie wil of dat ie niet in zit wat hij doet.
Want hij wil en het Genraal Pardon door de kamer duwen en dat het CDA zich uitspreekt voor een kabinet met PvdA en SP. Maar hij heeft niet in de gaten dat door het een het andere een stuk lastiger wordt.
Het is ook meteen weer duidelijk welke partij de koers van de regering bepaalt. Toch vreemd eigenlijk dat een verdeelde partij met maar 22 zetels zoveel macht heeft.
quote:Als ze onder dit regime wegmoeten, dan zijn het echt gelukzoekers. De echte asielzoekers zijn er ondertussen wel 10 keer uitgefilterd.Op maandag 4 december 2006 23:16 schreef Genverbrander het volgende:
wil jij eens ophouden met asielzoekers 'gelukszoekers' te noemen, klootzak. Je hebt geen idee waar je over praat.
quote:Zal wel aan Zalm liggen.Op maandag 4 december 2006 23:20 schreef Kozzmic het volgende:
Volgens mij heeft hij dat prima in de gaten. Je vergeet dat het CDA niet zoveel kanten op kan.
Het is ook meteen weer duidelijk welke partij de koers van de regering bepaalt. Toch vreemd eigenlijk dat een verdeelde partij met maar 22 zetels zoveel macht heeft.
quote:Het CDA kan ook van de onderhandelingstafel weglopen en de regeringsverantwoordelijkheid aan 'links' laten. De rekening wordt dan wel over vier jaar, of eerder, met rente vereffend. Maak je daar maar geen zorgen over.Op maandag 4 december 2006 23:20 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Volgens mij heeft hij dat prima in de gaten. Je vergeet dat het CDA niet zoveel kanten op kan.
Het is ook meteen weer duidelijk welke partij de koers van de regering bepaalt. Toch vreemd eigenlijk dat een verdeelde partij met maar 22 zetels zoveel macht heeft.
quote:Net of Bos met de PvdA meer kanten op kan....Op maandag 4 december 2006 23:20 schreef Kozzmic het volgende:
Volgens mij heeft hij dat prima in de gaten. Je vergeet dat het CDA niet zoveel kanten op kan.
Het lijkt mijd at de CDA dan toch beter kaarten heeft.
quote:Deze mensen zijn de asielprocedure niet met goed gevolg doorgekomen, het zijn dus geen politieke vluchtelingen. Economische gelukszoekers vind ik eerlijk gezegd wel een treffende benaming voor deze mensen.Op maandag 4 december 2006 23:16 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
wil jij eens ophouden met asielzoekers 'gelukszoekers' te noemen, klootzak. Je hebt geen idee waar je over praat.
Voor economische gelukzoekers die na de zoveelste afwijzing weigeren weg te gaan lijkt me de term parasitaire klaploper wel op z'n plaats.
quote:Dat zou ik onder deze omstandigheden doen. Of een rechtse minderheidscoalitie uitproberen.Op maandag 4 december 2006 23:24 schreef Argento het volgende:
Het CDA kan ook van de onderhandelingstafel weglopen en de regeringsverantwoordelijkheid aan 'links' laten. De rekening wordt dan wel over vier jaar, of eerder, met rente vereffend. Maak je daar maar geen zorgen over.
quote:Balkenende heeft geen enkele partner waarmee hij samen ook maar enigsinds serieus machtsblok kan vormen. Pvda vormt juist wel een enorm sterk machtsblok samen met SP. En bovendien hebben zijn opvattingen meer grond in de kamer, zie bijvoorbeeld de motie over het generaal pardon. Balkenende mag dan de grootste zijn, hij heeft geen serieuse partner waarmee hij dingen kan afdwingen. Pvda kan juist weer wel een hoop dankzij sterke medestanders.Op maandag 4 december 2006 23:24 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Net of Bos met de PvdA meer kanten op kan....
Het lijkt mijd at de CDA dan toch beter kaarten heeft.
Lijkt me dat de hoge kaarten in de handen van Bos zijn. Balkende mag enkel hopen dat ie dalijk per ongeluk een joker trekt.
quote:Inderdaad, klinkt zo heerlijk verbitterd uit de mond van al die stukken ongelukOp maandag 4 december 2006 23:29 schreef Jane het volgende:
Sowieso een vreselijke term...'gelukszoekers'.
quote:Als hij de CU weet los te weken, is het zaakje geregeld.Op maandag 4 december 2006 23:29 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Balkenende heeft geen enkele partner waarmee hij samen ook maar enigsinds serieus machtsblok kan vormen. Pvda vormt juist wel een enorm sterk machtsblok samen met SP. En bovendien hebben zijn opvattingen meer grond in de kamer, zie bijvoorbeeld de motie over het generaal pardon. Balkenende mag dan de grootste zijn, hij heeft geen serieuse partner waarmee hij dingen kan afdwingen. Pvda kan juist weer wel een hoop dankzij sterke medestanders.
Lijkt me dat de hoge kaarten in de handen van Bos zijn. Balkende mag enkel hopen dat ie dalijk per ongeluk een joker trekt.
quote:Net of CU op de VVD zit te wachtenOp maandag 4 december 2006 23:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Als hij de CU weet los te weken, is het zaakje geregeld.
Gelukkig is Rouvoet een man met principes en idealen
quote:vind je? In de aanloop naar de verkiezingen heeft Bos voortdurend laten merken dat hij de verschillen tussen zijn partij en die van Marijnissen en Halsema te groot acht om enige vorm van alliantie met hen aan te gaan. Nu hebben ze in Balkenende een gezamenlijke vijand in het bereiken van een gezamenlijk doel, het generaal pardon. Maar zodra de rook is opgetrokken, het CDA van de onderhandelingstafel is weggelopen simpelweg omdat de regering zich niet tot besluiten laat intimideren door de Kamer, en links alsnog voor regeringsverantwoordelijkheid staat, vraag ik me af of de PvdA zonder blijvend gezichtsverlies alsnog de alliantie aan kan gaan die SP/GL kennelijk wensen. De verschillen zullen groter zijn dan ze nu lijken.Op maandag 4 december 2006 23:29 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Balkenende heeft geen enkele partner waarmee hij samen ook maar enigsinds serieus machtsblok kan vormen. Pvda vormt juist wel een enorm sterk machtsblok samen met SP.
quote:Het is echt een zooitje ongeregeld, met 6 partijen, 76 zetels, de CU en vier partijen zonder regeringservaring.Op maandag 4 december 2006 23:33 schreef Argento het volgende:
vind je? In de aanloop naar de verkiezingen heeft Bos voortdurend laten merken dat hij de verschillen tussen zijn partij en die van Marijnissen en Halsema te groot acht om enige vorm van alliantie met hen aan te gaan. Nu hebben ze in Balkenende een gezamenlijke vijand in het bereiken van een gezamenlijk doel, het generaal pardon. Maar zodra de rook is opgetrokken, het CDA van de onderhandelingstafel is weggelopen simpelweg omdat de regering zich niet tot besluiten laat intimideren door de Kamer, en links alsnog voor regeringsverantwoordelijkheid staat, vraag ik me af of de PvdA zonder blijvend gezichtsverlies alsnog de alliantie aan kan gaan die SP/GL kennelijk wensen. De verschillen zullen groter zijn dan ze nu lijken.
quote:Die prima met de VVD te realiseren zijn.Op maandag 4 december 2006 23:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Gelukkig is Rouvoet een man met principes en idealen
quote:Ik denk dat de CU, noch de VVD het met je eens zijn. Die staan op bijna elk punt lijnrecht tegenover elkaar.Op maandag 4 december 2006 23:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die prima met de VVD te realiseren zijn.
quote:Jawel hoor mijn vader heeft tijdens de Hongaarse opstand (1956) veel echte vluchtelingen uit Hongarije in huis genomen. Echte vluchtelingen zijn dan ook welkom wat mij betreft, maar niet de gelukzoekers waar we het hier in dit topic over hebben.Op maandag 4 december 2006 23:16 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
wil jij eens ophouden met asielzoekers 'gelukszoekers' te noemen, klootzak. Je hebt geen idee waar je over praat.
quote:Dat was natuurlijk een leuk spelletje om elkaars kiezers proberen in te pikken. Dat is nou niet relevant meer. Zeker niet nu de SP voorkomen onverwacht ook in een positie zit waarin ze serieus moeten gaan meespelen met de grote jongensOp maandag 4 december 2006 23:33 schreef Argento het volgende:
[..]
vind je? In de aanloop naar de verkiezingen heeft Bos voortdurend laten merken dat hij de verschillen tussen zijn partij en die van Marijnissen en Halsema te groot acht om enige vorm van alliantie met hen aan te gaan.
quote:Ik denk het een enorm gezichtsverlies zal zijn voor Balkenende als hij de brui eraan geeft. Zeker nu hem door een partijgenoot is aangeraden om de onderhandelingen te openen met SP en Pvda en hij een alternatief achter de hand heeft in de christelijke knuffelbeer CU. Dat zal in ieder geval het einde zijn van Balkenende en waarschijnlijk voor de CDA als grootste partij. Bij herverkiezingen zullen CU en VVD en misschien zelfs SP dan groeien ten koste van de CDA, dat kan Balkenende zich niet veroorloven en het CDA kan dat zich ook eigenlijk niet veroorlovenNu hebben ze in Balkenende een gezamenlijke vijand in het bereiken van een gezamenlijk doel, het generaal pardon. Maar zodra de rook is opgetrokken, het CDA van de onderhandelingstafel is weggelopen simpelweg omdat de regering zich niet tot besluiten laat intimideren door de Kamer, en links alsnog voor regeringsverantwoordelijkheid staat, vraag ik me af of de PvdA zonder blijvend gezichtsverlies alsnog de alliantie aan kan gaan die SP/GL kennelijk wensen. De verschillen zullen groter zijn dan ze nu lijken.
quote:Illegalen, gelukszoekers, parasitaire klaplopers. Je zou haast vergeten dat het over mensen gaat.Op maandag 4 december 2006 23:29 schreef Jane het volgende:
Sowieso een vreselijke term...'gelukszoekers'.
Nu til ik niet zo zwaar aan de woorden van een paar jochies op het internet. Ik vind het verontrustender dat een redelijk fatsoenlijk politicus als Rutte in de verkiezingscampagne ook over 'gelukzoekers' begon in verband met het generaal pardon.
quote:Op maandag 4 december 2006 23:35 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die prima met de VVD te realiseren zijn.
Die Verdonk poppenkast
quote:Balkenende kan echt inpakken als hij voor de oppositie kiest. Als er al een partij is die over een paar jaar een rekening kan vereffenen met een zogenaamde 'linkse' regering dan zal dat zeker niet het CDA zijn.Op maandag 4 december 2006 23:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dat was natuurlijk een leuk spelletje om elkaars kiezers proberen in te pikken. Dat is nou niet relevant meer. Zeker niet nu de SP voorkomen onverwacht ook in een positie zit waarin ze serieus moeten gaan meespelen met de grote jongens
[..]
Ik denk het een enorm gezichtsverlies zal zijn voor Balkenende als hij de brui eraan geeft. Zeker nu hem door een partijgenoot is aangeraden om de onderhandelingen te openen met SP en Pvda en hij een alternatief achter de hand heeft in de christelijke knuffelbeer CU. Dat zal in ieder geval het einde zijn van Balkenende en waarschijnlijk voor de CDA als grootste partij. Bij herverkiezingen zullen CU en VVD en misschien zelfs SP dan groeien ten koste van de CDA, dat kan Balkenende zich niet veroorloven en het CDA kan dat zich ook eigenlijk niet veroorloven
quote:Idd. Hij begon er ook ineens mee. Ingefluisterd door z'n campagneteam, denk ik dan gelijk. "Mark, je moet wel een paar keer het woord gelukszoekers laten vallen. Daar winnen we stemmen mee!".Op maandag 4 december 2006 23:39 schreef Kozzmic het volgende:
Ik vind het verontrustender dat een redelijk fatsoenlijk politicus als Rutte in de verkiezingscampagne ook over 'gelukzoekers' begon in verband met het generaal pardon.
quote:Wat is je punt? Hitler, Stalin, Julien C, Mladić, zijn ook mensen.Op maandag 4 december 2006 23:39 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Je zou haast vergeten dat het over mensen gaat.
quote:Het is dus anderen ook opgevallen dat Rutte steeds meer Rita termen in z'n steeds zwart-witter wordende praatjes is gaan gebruiken.Op maandag 4 december 2006 23:41 schreef Jane het volgende:
[..]
Idd. Hij begon er ook ineens mee. Ingefluisterd door z'n campagneteam, denk ik dan gelijk. "Mark, je moet wel een paar keer het woord gelukszoekers laten vallen. Daar winnen we stemmen mee!".
Dat is trouwens ook iets wat de CU en VVD verder en verder en verder en verder en verder uit elkaar drijft.
quote:Dat zijn het toch? Ze zijn volgens de rechter geen asielzoekers.Op maandag 4 december 2006 23:41 schreef Jane het volgende:
Idd. Hij begon er ook ineens mee. Ingefluisterd door z'n campagneteam, denk ik dan gelijk. "Mark, je moet wel een paar keer het woord gelukszoekers laten vallen. Daar winnen we stemmen mee!".
quote:Dus het tegenovergesteld van asielzoeker is gelukzoeker?Op maandag 4 december 2006 23:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat zijn het toch? Ze zijn volgens de rechter geen asielzoekers.
Wat vind jij het tegenovergestelde van zwart? Een drumstel?
quote:Volgens mij nemen de linkse partijen de rechtelijke macht niet meer serieus, misschien komt dat omdat recht veel op rechts lijkt.Op maandag 4 december 2006 23:43 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat zijn het toch? Ze zijn volgens de rechter geen asielzoekers.
quote:Volgens mij snap jij het idee achter het generaal pardon niet echt he?Op maandag 4 december 2006 23:45 schreef more het volgende:
[..]
Volgens mij nemen de linkse partijen de rechtelijke macht niet meer serieus, misschien komt dat omdat recht veel op rechts lijkt.
Als er trouwens iemand is die zich niets aantrekt en aantrok van rechters dan is het de minister die over de asielzoekers gaat wel
quote:Zo leuk was dat spelletje niet voor Bos.Op maandag 4 december 2006 23:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dat was natuurlijk een leuk spelletje om elkaars kiezers proberen in te pikken. Dat is nou niet relevant meer. Zeker niet nu de SP voorkomen onverwacht ook in een positie zit waarin ze serieus moeten gaan meespelen met de grote jongens
quote:Dat is nog maar de vraag. Balkenende kan er eenvoudig de draai aangeven dat de houding van met name Bos, terwijl de onderhandelingen nog niet eens begonnen zijn, weinig constructief is en dat het op die basis sowieso geen zin heeft om het regeren te laten voor wat het is. Bos kwam er een paar jaar geleden ook mee weg. Goed, PvdA was toen niet de grootste (op twee zetels na), maar het bracht hem geen windeieren bij de daarop volgende gemeenteraadsverkiezingen.Ik denk het een enorm gezichtsverlies zal zijn voor Balkenende als hij de brui eraan geeft.
quote:Het gaat mij ook zeker niet om Balkenende, maar als je potentiele coalitiegenoten je nu al bijna vijandig aanpakken, dan zou ik ook mn conclusies trekken en het zal je nog verbazen in hoeverre mensen daarvoor respect kunnen opbrengen. En het zou mij verbazen als PvdA/GL/SP er de komende vier jaar een fatsoenlijke regeringsperiode op na houden. Welke ministers moeten SP en GL in godsnaam leveren?Zeker nu hem door een partijgenoot is aangeraden om de onderhandelingen te openen met SP en Pvda en hij een alternatief achter de hand heeft in de christelijke knuffelbeer CU. Dat zal in ieder geval het einde zijn van Balkenende en waarschijnlijk voor de CDA als grootste partij. Bij herverkiezingen zullen CU en VVD en misschien zelfs SP dan groeien ten koste van de CDA, dat kan Balkenende zich niet veroorloven en het CDA kan dat zich ook eigenlijk niet veroorloven
quote:Het geluk bij een ongeluk is dat hij er nu in ieder geval een hele sterk onderhandelingspartner bij heeft.Op maandag 4 december 2006 23:49 schreef Argento het volgende:
[..]
Zo leuk was dat spelletje niet voor Bos.
quote:Als Balkenende straks de onderhandelingen stopt dan moet hij een verdomt goede reden hebben wil hij geloofwaardig blijven. We weten allemaal wat Bos overkwam toen hij zei dat Jan-Peter hem zat te pesten........dat is ongeveer wat hij ook moet gaan verkopen als hij opstapt. Het generaal pardon als enige reden kan hij nooit als hard breekpunt gebruiken. Iets anders is er niet om als excuus te gebruiken, behalve dat Wouter en Jan hem pesten....Dat is nog maar de vraag. Balkenende kan er eenvoudig de draai aangeven dat de houding van met name Bos, terwijl de onderhandelingen nog niet eens begonnen zijn, weinig constructief is en dat het op die basis sowieso geen zin heeft om het regeren te laten voor wat het is. Bos kwam er een paar jaar geleden ook mee weg. Goed, PvdA was toen niet de grootste (op twee zetels na), maar het bracht hem geen windeieren bij de daarop volgende gemeenteraadsverkiezingen.
Het gaat mij ook zeker niet om Balkenende, maar als je potentiele coalitiegenoten je nu al bijna vijandig aanpakken, dan zou ik ook mn conclusies trekken en het zal je nog verbazen in hoeverre mensen daarvoor respect kunnen opbrengen.
quote:Ervan uitgaande dat het gewoon Cda/Pvda/SP wordt: dan zit het wel goed met de kandidaten bij Cda en Pvda en krijgen de veelbeloofde SP-ers hun kans op wat posities waar ze op hun plaats zijn en weinig kunnen verpesten. Bovendien lult Jan alle foutjes toch wel recht bij het publiek, zeker bij het linkse publiek. Volgens mij moet dat best het eerste Balkenende kabinet kunnen worden wat de 4 jaar volmaakt. Zolang Marijnisse maar zo verstandig is geen kritieke ministerposten op te eisen.En het zou mij verbazen als PvdA/GL/SP er de komende vier jaar een fatsoenlijke regeringsperiode op na houden. Welke ministers moeten SP en GL in godsnaam leveren?
quote:Nee, Nederlander.Op maandag 4 december 2006 23:45 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Dus het tegenovergesteld van asielzoeker is gelukzoeker?
quote:Fout. Als je dan de wijsneus wil uithangen doe dan iig je huiswerk
quote:Dit gaat over meer dan het generaal pardon. Dit gaat over partijen die powerplay spelen en proberen alvast te cashen op een na de verkiezingen nieuw verkregen parlementaire meerderheid op een bepaald punt, nog voordat die verkiezingen tot een nieuwe regering hebben kunnen leiden, daarmee de toch al lastige coalitievorming nog complexer makend. Of Bos staatsrechtelijk een verwijt gemaakt kan worden of niet, ik geloof niet dat hij er nu zo sympathiek uitspringt.Op maandag 4 december 2006 23:58 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Als Balkenende straks de onderhandelingen stopt dan moet hij een verdomt goede reden hebben wil hij geloofwaardig blijven. We weten allemaal wat Bos overkwam toen hij zei dat Jan-Peter hem zat te pesten........dat is ongeveer wat hij ook moet gaan verkopen als hij opstapt. Het generaal pardon als enige reden kan hij nooit als hard breekpunt gebruiken. Iets anders is er niet om als excuus te gebruiken, behalve dat Wouter en Jan hem pesten....
quote:Mee eens, maar uitgaande van PvdA/SP/GL en er vanuitgaande dat de verhouding in de ministerposten zo ongeveer de zetelverhouding in de kamer weergeeft, zie ik daar toch wel wat problemen. In de regering horen m.i. vakmensen thuis. Nu lukt dat de grote partijen ook niet altijd, maar ik denk toch onwillekeurig aan Bomhoff en Heinsbroek...Ervan uitgaande dat het gewoon Cda/Pvda/SP wordt: dan zit het wel goed met de kandidaten bij Cda en Pvda en krijgen de veelbeloofde SP-ers hun kans op wat posities waar ze op hun plaats zijn en weinig kunnen verpesten. Bovendien lult Jan alle foutjes toch wel recht bij het publiek, zeker bij het linkse publiek. Volgens mij moet dat best het eerste Balkenende kabinet kunnen worden wat de 4 jaar volmaakt. Zolang Marijnisse maar zo verstandig is geen kritieke ministerposten op te eisen.
quote:Bos staat er helemaal niet goed voor natuurlijk. Ook hij heeft alles te verliezen als er geen Cda/Pvda/SP komt. Het enige voordeel wat hij heeft is dat hij zeker weet dat hij waarschijnlijk het machtsblok Pvda/SP kan voortzetten na nieuwe verkiezingen, maar dan waarschijnlijk wel met een veel grotere SP en een veel kleinere Pvda. (en misschien een nieuwe Pvda-kapitein op het schip)Op dinsdag 5 december 2006 00:06 schreef Argento het volgende:
[..]
Dit gaat over meer dan het generaal pardon. Dit gaat over partijen die powerplay spelen en proberen alvast te cashen op een na de verkiezingen nieuw verkregen parlementaire meerderheid op een bepaald punt, nog voordat die verkiezingen tot een nieuwe regering hebben kunnen leiden, daarmee de toch al lastige coalitievorming nog complexer makend. Of Bos staatsrechtelijk een verwijt gemaakt kan worden of niet, ik geloof niet dat hij er nu zo sympathiek uitspringt.
Het powerplay spelen wordt trouwens niet zo gezien bij de complete linkse helft van de kiezers en ook bij de rechtse helft is er een groot gedeelte wat het niet zo ziet. Het powerplay is vooral een troef voor het rechtse spectrum om hun eigen kiezers te paaien. Links zal er niet op afgerekend worden, rechts voor een gedeelte wel misschien (Ik geloof 37% van de Cda kiezers voor een generaal pardon zijn? Toch leuk binnenhalen voor Rouvoet als het gaat klappen op het pardon
)quote:Pvda/Sp/Gl en andere opvulling zie ik niet echt als een serieus alternatief. Dat is inderdaad gedoemt om te LPF-en. Hoewel het ego'tjes gehalte natuurlijk wel een stukje lager is. Maar goed, erg veel kans zal niemand dat geven. Zij zelf ook niet (hoop ik).Mee eens, maar uitgaande van PvdA/SP/GL en er vanuitgaande dat de verhouding in de ministerposten zo ongeveer de zetelverhouding in de kamer weergeeft, zie ik daar toch wel wat problemen. In de regering horen m.i. vakmensen thuis. Nu lukt dat de grote partijen ook niet altijd, maar ik denk toch onwillekeurig aan Bomhoff en Heinsbroek...
quote:volkskrantCDA bereid tot pardon in nieuw kabinet
DEN HAAG - Een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers is voor het CDA bespreekbaar in een nieuw kabinet met linkse partijen. In de huidige coalitie met de VVD zal de partij echter niet instemmen met een tijdelijk uitzettingsverbod, waartoe de oppositie opriep in afwachting van dat pardon.
Dit melden bronnen in het CDA. Het is de eerste keer dat de christen-democraten laten doorschemeren dat bij de vorming van een nieuw kabinet te onderhandelen is over het alsnog geven van een verblijfsvergunning aan uitgeprocedeerde asielzoekers die voor 2001 Nederland binnenkwamen. Het CDA geeft daarmee ook een signaal af aan de oppositie om niet tijdens de formatiebesprekingen aan te sturen op een motie van afkeuring tegen minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) of het kabinet.
Het kabinet hield maandagavond topberaad over het voorstel tot een tijdelijk uitzettingsverbod dat vorige week dankzij steun van PvdA, SP, GroenLinks, ChristenUnie, D66 en Partij voor de Dieren werd aangenomen. Het CDA zou aanvankelijk tot een compromis bereid zijn geweest, waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers met kinderen voorlopig niet worden uitgezet. De VVD-bewindslieden hielden echter hun CDA-collega’s voor dat dit onaanvaardbaar is, gezien het kabinetsbeleid van de afgelopen drie jaar. Een woordvoerder van het CDA benadrukt dat de druk van de VVD niet nodig was. Het compromis zou ook juridisch niet houdbaar zijn zolang niet duidelijk is wie in aanmerking komt voor het pardon. Vandaag stuurt het kabinet een brief naar de Kamer waarin staat dat het voorstel van de oppositie niet uitvoerbaar is.
Gisteren gingen CDA, PvdA en SP ermee akkoord om deze week samen de mogelijkheden te verkennen voor de vorming van een nieuw kabinet. Onder leiding van informateur Hoekstra komen er drie gesprekken waarin telkens de fractievoorzitters van twee partijen de verschillen en overeenkomsten in kaart brengen. Daarna schuiven de drie fractievoorzitters gezamenlijk aan bij de informateur voor een eindgesprek.
Balkenende draait bij.. met dit standpunt is de motie gewoon uit te voeren.
Stopzetting van het beleid dat in meerderheid wordt afgewezen, in afwachting van de definitieve behandeling van het dossier als de regering weer op volle sterkte is (= nieuw kabinet)
quote:Precies, daarom was hij natuurlijk ook zo pissig toen dat de mist in leek te gaan.Op dinsdag 5 december 2006 09:05 schreef Jurgen21 het volgende:
Het generaal pardon is gewoon wisselgeld voor het CDA. In ruil daarvoor bijvoorbeeld geen beperking HRA en bejaardenbelasting (speerpunten in de CDA-campagne)
quote:Met de nadruk op leekOp dinsdag 5 december 2006 09:06 schreef Tirion het volgende:
[..]
Precies, daarom was hij natuurlijk ook zo pissig toen dat de mist in leek te gaan.
Maar goed belachelijk natuurlijk dit pardon. Ben er zwaar op tegen, je geeft hier een heel erg verkeerd signaal mee af en het staat totaal haaks op het gevoerde beleid.
quote:Oh, het feit dat er ook zonder CDA een kamermeerderheid gevonden kan worden maakt het wisselgeld van het CDA echt kleingeld. Het CDA is er niet per se voor nodig - en iedereen weet dat nu. CDA zal op dit punt moeten toegeven, en kan er dus niet veel voor in ruil vragen. Want ze hebben geen keuze..
quote:Beleid wat onsuccesvol is en waarvoor al jaren eigenlijk geen echte meerderheid is - dat deugt niet. En dat vertaalt zich in dit soort onfraaiheden.Maar goed belachelijk natuurlijk dit pardon. Ben er zwaar op tegen, je geeft hier een heel erg verkeerd signaal mee af en het staat totaal haaks op het gevoerde beleid.
quote:Ach, dit kabinet valt toch en dan is links weer kleiner. Ze moeten toch hebben van stemmers die zich in de hype lieten meevoeren.Op dinsdag 5 december 2006 09:19 schreef sigme het volgende:
[..]
Oh, het feit dat er ook zonder CDA een kamermeerderheid gevonden kan worden maakt het wisselgeld van het CDA echt kleingeld. Het CDA is er niet per se voor nodig - en iedereen weet dat nu. CDA zal op dit punt moeten toegeven, en kan er dus niet veel voor in ruil vragen. Want ze hebben geen keuze..
[..]
Beleid wat onsuccesvol is en waarvoor al jaren eigenlijk geen echte meerderheid is - dat deugt niet. En dat vertaalt zich in dit soort onfraaiheden.
Mwa, ik houd de hand op de knip, want over 4 jaar krijgen we bezuinigingen
quote:Bij het CDA heet dat "met wijsheid omgaan met nieuwe informatie."Op dinsdag 5 december 2006 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dan Bos beschuldigen van draaikonterij
quote:CDA bereid tot pardon in nieuw kabinet
www.volkskrant.nl
DEN HAAG - Een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers is voor het CDA bespreekbaar in een nieuw kabinet met linkse partijen. In de huidige coalitie met de VVD zal de partij echter niet instemmen met een tijdelijk uitzettingsverbod, waartoe de oppositie opriep in afwachting van dat pardon.
Dit melden bronnen in het CDA. Het is de eerste keer dat de christen-democraten laten doorschemeren dat bij de vorming van een nieuw kabinet te onderhandelen is over het alsnog geven van een verblijfsvergunning aan uitgeprocedeerde asielzoekers die voor 2001 Nederland binnenkwamen. Het CDA geeft daarmee ook een signaal af aan de oppositie om niet tijdens de formatiebesprekingen aan te sturen op een motie van afkeuring tegen minister Verdonk (Vreemdelingenzaken) of het kabinet.
Het kabinet hield maandagavond topberaad over het voorstel tot een tijdelijk uitzettingsverbod dat vorige week dankzij steun van PvdA, SP, GroenLinks, ChristenUnie, D66 en Partij voor de Dieren werd aangenomen. Het CDA zou aanvankelijk tot een compromis bereid zijn geweest, waardoor uitgeprocedeerde asielzoekers met kinderen voorlopig niet worden uitgezet. De VVD-bewindslieden hielden echter hun CDA-collega’s voor dat dit onaanvaardbaar is, gezien het kabinetsbeleid van de afgelopen drie jaar. Een woordvoerder van het CDA benadrukt dat de druk van de VVD niet nodig was. Het compromis zou ook juridisch niet houdbaar zijn zolang niet duidelijk is wie in aanmerking komt voor het pardon. Vandaag stuurt het kabinet een brief naar de Kamer waarin staat dat het voorstel van de oppositie niet uitvoerbaar is.
Gisteren gingen CDA, PvdA en SP ermee akkoord om deze week samen de mogelijkheden te verkennen voor de vorming van een nieuw kabinet. Onder leiding van informateur Hoekstra komen er drie gesprekken waarin telkens de fractievoorzitters van twee partijen de verschillen en overeenkomsten in kaart brengen. Daarna schuiven de drie fractievoorzitters gezamenlijk aan bij de informateur voor een eindgesprek.
. Het CDA heeft nu toegegeven en gaat nu flinke eisen stellen aan de SP en PvdA zodat het uiteindelijk niks uithaalt, en dan krijgen SP & PvdA de schuld.CDA: "Wij hebben al flink toegegeven door voor het GP te zijn maar de SP en PvdA wilden niks terug doen"
En dan komt er alsnog een (centrum)rechts kabinet.
quote:Gij gifgas-spuwend serpent!Op dinsdag 5 december 2006 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dan Bos beschuldigen van draaikonterij
quote:Balkenende is gewoon verstandig en weet dat je bij formatie soms moet toegeven. Bos verdraait zijn standpunten afhankelijk van de peilingen.Op dinsdag 5 december 2006 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dan Bos beschuldigen van draaikonterij
Wouter Bos is de enige echte draaikont.
Balkenende werd ook wel Harry Potter genoemd, dat is een jongetje dat wereldwonderen verricht!
.quote:Hoezo? Balkenende heeft van het GP nooit een breekpunt gemaakt. Alleen van afschaffing van de HRA.Op dinsdag 5 december 2006 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dan Bos beschuldigen van draaikonterij
Zo kan nog steeds uitgezet worden en alleen indien het CDA er wat voor terugkrijgt zal het pardon (in ongetwijfeld meer genuanceerde staat) worden doorgevoerd.
quote:Eerst toegeven en dan eisen stellen is niet echt een manier om sterk te staan in onderhandelingenOp dinsdag 5 december 2006 09:34 schreef more het volgende:
Dit is echt een slimme zet van het CDA 1-0
CDA: "Wij hebben al flink toegegeven door voor het GP te zijn maar de SP en PvdA wilden niks terug doen"
. quote:Klopt. Ondanks dat Rutte hem dat ongeveer 100x heeft gevraagd om te doen.Op dinsdag 5 december 2006 09:39 schreef Argento het volgende:
Balkenende heeft van het GP nooit een breekpunt gemaakt.
quote:Het enige dat ze toegeven is dat het bespreekbaar is.Op dinsdag 5 december 2006 09:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Eerst toegeven en dan eisen stellen is niet echt een manier om sterk te staan in onderhandelingen
quote:Op dinsdag 5 december 2006 09:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoezo? Balkenende heeft van het GP nooit een breekpunt gemaakt. Alleen van afschaffing van de HRA.
Alsof die beschuldiging bij Bos alleen gold bij breekpunten? quote:Op dinsdag 5 december 2006 09:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En dan Bos beschuldigen van draaikonterij
quote:Pas op, want Wouter Bos kan zich misschien nog wel herinneren hoe serieus het CDA een bespreking kan nemen... Balkenende weet gewoon dat hij niet om gesprekken met SP en PvdA heen kan. Maar hij kan wel langdurige gesprekken voeren en dan achteraf aangeven dat het niet lukte.Op dinsdag 5 december 2006 09:42 schreef Ericr het volgende:
Balkie dekt zich goed in en het CDA neemt de coalitiebesprekingen toch vrij serieus nu. VVD heeft in ieder geval het nakijken, dat pardon komt er gewoon. Duurt alleen wat langer.
En of de VVD het nakijken heeft moet nog blijken.
quote:Maar dat is toch wat de motie vraagt? Stoppen met uitzetten en afwachten wat nieuwe regering op dit punt gaat doen?Op dinsdag 5 december 2006 09:41 schreef DS4 het volgende:
Ik denk dat Balkenende politiek iedereen weer eens te slim af is. Hij geeft aan er over te willen praten en vraagt dus om geduld. Motie wordt vooralsnog niet uitgevoerd, crisis afgewend.
quote:De motie kan uitgevoerd worden, omdat het enige wat die motie van deze regering vraagt een tijdelijke stopzetting van uitzetting is. Zoals wel eerder & vaker is gedaan, bijvoorbeeld voor homosexuelen Iraniers (of waren het Irakezen).Zo kan nog steeds uitgezet worden en alleen indien het CDA er wat voor terugkrijgt zal het pardon (in ongetwijfeld meer genuanceerde staat) worden doorgevoerd.
quote:Er is een verschil tussen vóór de verkiezingen en na de verkiezingen. Als je een coalitie wil vormen moet je water bij de wijn doen. Of denk jij dat PvdA en SP het CDA programma onverkort gaan uitvoeren?Op dinsdag 5 december 2006 09:44 schreef SCH het volgende:
Het wordt pas raar indien het CDA akkoord gaat met een beperking van de hypotheekrenteaftrek.
quote:Zo kan je het altijd wel goed lullen. Bos wordt altijd van draaikonterij beschuldigd maar bij Balkenende heet dat ineens coalitievorming.Op dinsdag 5 december 2006 09:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen vóór de verkiezingen en na de verkiezingen. Als je een coalitie wil vormen moet je water bij de wijn doen. Of denk jij dat PvdA en SP het CDA programma onverkort gaan uitvoeren?
Het wordt pas raar indien het CDA akkoord gaat met een beperking van de hypotheekrenteaftrek.
Ik vind het ook logisch dat Balkenende hierop terugkomt, dat is politiek en dat kan heel goed, politiek is compromissen sluiten. Maar mensen moeten dan ook eens kappen met die onheuse beschuldigingen richting Bos.
quote:Ja, maar dat wordt door het kabinet als "niet uitvoerbaar" bestempeld (zie bericht OP). Dus gaan de uitzettingen door, want anders is de betekenis van "niet uitvoerbaar" politiek wel heel anders dan het spraakgebruik...Op dinsdag 5 december 2006 09:46 schreef sigme het volgende:
Maar dat is toch wat de motie vraagt? Stoppen met uitzetten en afwachten wat nieuwe regering op dit punt gaat doen?
quote:Anders: kabinet.De motie kan uitgevoerd worden
quote:Nee, maar in dit geval draait Balkenende gewoon niet.Op dinsdag 5 december 2006 09:44 schreef SCH het volgende:
[..]
quote:Coalitievorming doe je in beginsel NA de verkiezingen. Daarbij: ook voor de verkiezingen heeft Balkenende impliciet aangegeven dat er over een pardonregeling te praten valt met hem omdat hij het uitdrukkelijk niet als breekpunt wilde bestempelen, hoe vaak Rutte het ook vroeg.Op dinsdag 5 december 2006 09:50 schreef SCH het volgende:
Zo kan je het altijd wel goed lullen. Bos wordt altijd van draaikonterij beschuldigd maar bij Balkenende heet dat ineens coalitievorming.
Wezenlijk anders dus dan Bos die van standpunt verandert als een kameleon van kleur...
quote:Staat hun leven op het spel? Chargeren is ook een kunst...Op dinsdag 5 december 2006 09:51 schreef Jarno het volgende:
Ah, mensenlevens zijn verworden tot politiek wisselgeld. Christelijk hoor.
quote:Het veranderen van je standpunten omdat de laatste peiling tegenvalt is wel even iets anders dan iets bespreekbaar maken bij de coalitie onderhandelingen.Op dinsdag 5 december 2006 09:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Zo kan je het altijd wel goed lullen. Bos wordt altijd van draaikonterij beschuldigd maar bij Balkenende heet dat ineens coalitievorming.
quote:Wat jij wilt. Ik vind het nogal flauw en onsportief om niet te zeggen kinderachtig, om dit zo te stellen.Op dinsdag 5 december 2006 09:52 schreef DS4 het volgende:
[..]
Coalitievorming doe je in beginsel NA de verkiezingen. Daarbij: ook voor de verkiezingen heeft Balkenende impliciet aangegeven dat er over een pardonregeling te praten valt met hem omdat hij het uitdrukkelijk niet als breekpunt wilde bestempelen, hoe vaak Rutte het ook vroeg.
Wezenlijk anders dus dan Bos die van standpunt verandert als een kameleon van kleur...
quote:Het bijstellen van standpunten kan in mijn ogen ook heel goed een teken van kracht zijn.Op dinsdag 5 december 2006 09:53 schreef more het volgende:
[..]
Het veranderen van je standpunten omdat de laatste peiling tegenvalt is wel even iets anders dan iets bespreekbaar maken bij de coalitie onderhandelingen.
quote:Zullen we ze toch niet samen doen, ik raakt zo in de warOp dinsdag 5 december 2006 09:54 schreef sigme het volgende:
Dit topic gaat over feiten, dat andere speculeert over tactieken.
quote:Bij coalitiebesprekingen gaat het niet om welke kamermeerderheden op welk gebied kunnen worden behaald, maar om welk beleid door alle partners aanvaardbaar wordt geacht. Als het CDA vindt dat het te weinig krijgt dan kan men uit de besprekingen stappen. En een kabinet bestaande uit alle "linkse" partijen lijkt mij niet de meest gewenste vorm voor wie dan ook.Op dinsdag 5 december 2006 09:52 schreef Reya het volgende:
Ik betwijfel of het CDA hier nou veel mee wint; issues zijn inderdaad uitruilbaar, maar Bos heeft al even laten zien hoe de verhoudingen in de Kamer liggen, en kan dat gebruiken om zijn standpunt kracht bij te zetten. Wellicht krijgt het CDA wat kruimels in ruil ervoor, maar veel zal het waarschijnlijk niet zijn.
quote:Gelukkig ga jij er niet overOp dinsdag 5 december 2006 09:56 schreef DS4 het volgende:
En een kabinet bestaande uit alle "linkse" partijen lijkt mij niet de meest gewenste vorm voor wie dan ook.
quote:Aanvaardbaarheid is een rekkelijk begrip; wanneer beleid ook wel zal worden uitgevoerd zonder de steun van een bepaalde partij, dan zal die partij wellicht eerder met dat beleid instemmen.Op dinsdag 5 december 2006 09:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij coalitiebesprekingen gaat het niet om welke kamermeerderheden op welk gebied kunnen worden behaald, maar om welk beleid door alle partners aanvaardbaar wordt geacht. Als het CDA vindt dat het te weinig krijgt dan kan men uit de besprekingen stappen. En een kabinet bestaande uit alle "linkse" partijen lijkt mij niet de meest gewenste vorm voor wie dan ook.
quote:Soms wel.Op dinsdag 5 december 2006 09:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Het bijstellen van standpunten kan in mijn ogen ook heel goed een teken van kracht zijn.
quote:Dus jij vindt Marijnissen ook een draaikont? Want ook die heeft aangegeven compromissen te willen sluiten.Op dinsdag 5 december 2006 09:55 schreef SCH het volgende:
Wat jij wilt. Ik vind het nogal flauw en onsportief om niet te zeggen kinderachtig, om dit zo te stellen.
Maar goed, compromissen sluiten is niet draaien. Dat is komen tot het best mogelijke resultaat. Je kan je mening blijven houden, maar je accepteert een andere koers met reden.
quote:Het hoeft in ieder geval geen teken van zwakte te zijn.Op dinsdag 5 december 2006 09:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Het bijstellen van standpunten kan in mijn ogen ook heel goed een teken van kracht zijn.
quote:Ik constateer slechts. Als je het wil betwisten ga je gang, maar probeer even gewoon op niveau mee te doen met de discussie.
quote:Nee, ik vind niemand een draaikont. Ik vind het logisch dat politici niet dogmatisch en verkrampt bij hun standpunten blijven maar ze soms wat bijschaven.Op dinsdag 5 december 2006 10:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus jij vindt Marijnissen ook een draaikont? Want ook die heeft aangegeven compromissen te willen sluiten.
Maar goed, compromissen sluiten is niet draaien. Dat is komen tot het best mogelijke resultaat. Je kan je mening blijven houden, maar je accepteert een andere koers met reden.
quote:Volgens mij gaat de discussie hier daar niet over dus dat doen we wel in andere draadjes. Ik zie trouwens geen 1 coalitie waar ik heel gelukkig van zou worden.Op dinsdag 5 december 2006 10:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik constateer slechts. Als je het wil betwisten ga je gang, maar probeer even gewoon op niveau mee te doen met de discussie.
quote:Genocide ontkennen is de fractie uit.Op dinsdag 5 december 2006 10:01 schreef SCH het volgende:
Nee, ik vind niemand een draaikont. Ik vind het logisch dat politici niet dogmatisch en verkrampt bij hun standpunten blijven maar ze soms wat bijschaven.
Paar dagen later: ach, de term genocide is wel een beetje te makkelijk gebruikt.
Bijschaven zei je?
quote:Dat Balkie in zo'n korte tijd straks aan zijn 4e kabinet begint mag idd een wereldwonder genoemd worden. Zelden (of misschien wel nooit) vertoond in de nederlandse politiek.Op dinsdag 5 december 2006 09:39 schreef more het volgende:
[..]
Balkenende is gewoon verstandig en weet dat je bij formatie soms moet toegeven. Bos verdraait zijn standpunten afhankelijk van de peilingen.
Wouter Bos is de enige echte draaikont.
Balkenende werd ook wel Harry Potter genoemd, dat is een jongetje dat wereldwonderen verricht!
quote:Waar jij en ik gelukkig van worden is totaal onbelangrijk. Wat werkbaar is, wel. En een coalitie zonder het CDA acht ik zo goed als onmogelijk, terwijl zowel zonder SP als zonder PvdA nog wel een coalitie te vormen is. Daarmee heeft het CDA gewoon hele goede kaarten in handen die meer doen dan de meerderheid in de kamer op een enkel onderwerp...Op dinsdag 5 december 2006 10:02 schreef SCH het volgende:
Volgens mij gaat de discussie hier daar niet over dus dat doen we wel in andere draadjes. Ik zie trouwens geen 1 coalitie waar ik heel gelukkig van zou worden.
quote:Het gaat om het ontkennen van het feit. Of je het nou genocide of massamoord noemt, ontkennen blijft ontkennen.Op dinsdag 5 december 2006 10:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Genocide ontkennen is de fractie uit.
Paar dagen later: ach, de term genocide is wel een beetje te makkelijk gebruikt.
Bijschaven zei je?
quote:Op dinsdag 5 december 2006 09:53 schreef more het volgende:
[..]
Het veranderen van je standpunten omdat de laatste peiling tegenvalt is wel even iets anders dan iets bespreekbaar maken bij de coalitie onderhandelingen.
grandioos ... ze gaan het nog 'goedpraten' ook: "Je moet dit niet zien als draaien, eerder als een terechte herorientering op de richting ..."en als bij de volgende prinsjesdag blijkt dat het budget van de IND met 75% gekort kan worden omdat gigantische kosten zijn weggevallen, beweren diezelfde gebruikers natuurlijk ook; 'altijd een voorstander van dat generale pardon te zijn geweest, maar ja, die Rita Verdonk was natuurlijk zo'n ex-PVDA'er die de wet van PVDA'er Cohen té strict wilde uitvoeren en inefficient was, dus alles was de schuld van PVDA'ers ...
.'quote:Bos meldde dat de massamoord op de armeniers voor hem gewoon een genocide was, maar dat in de dialoog met de Turken men gewoon voorzichtig moest zijn en beter dat woord kon vermijden ... niets meer en niks minder.Op dinsdag 5 december 2006 10:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Genocide ontkennen is de fractie uit.
Paar dagen later: ach, de term genocide is wel een beetje te makkelijk gebruikt.
Bijschaven zei je?
Gewoon een genunanceerde en diplomatische aanpak... dat is precies ook de manier warop bv iemand als Ben Bot diplomatie bedrijft, pogen de dialoog op gang te houden en direkte 'beschuldigingende termen' vermijden...
Zelfs de paus zal in Turkije zich zeer gematigd, genuancerd en diplomatiek uitlaten, zal daar zelfs in een moskee naar mekka bidden, als dat de acceptatie van de gastheer ruimer maakt, en juist dan kun je diplomatie bedrijven
enkel zijn tegenstanders gingen opeens op zoek naar spijkers-op-laag-water en gaven een hele andere en niet kloppende uitleg aan die uitspraak ... helaas had dat kennelijk effect, het werd door zovelen hard geschreeuwd dat enkel ook gingen geloven dat Bos daar de genocide zou hebben ontkend oid.
[ Bericht 38% gewijzigd door KroJo op 05-12-2006 10:13:08 ]
quote:Yep, inderdaad. Niet sterk. Maar niet vreemder dan wat het CDA nu doet met het GP. Zolang jullie mijn vriendje zijn, zijn we tegen maar als jullie viendjes willen worden zijn we voor.Op dinsdag 5 december 2006 10:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Genocide ontkennen is de fractie uit.
Paar dagen later: ach, de term genocide is wel een beetje te makkelijk gebruikt.
Bijschaven zei je?
quote:Begin er dan ook niet overOp dinsdag 5 december 2006 10:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waar jij en ik gelukkig van worden is totaal onbelangrijk.
quote:Het CDA zit juist in de lastigste positie. Het bevestigt wel mijn beeld dat je niet zo veel begrijpt van het politieke spel maar je wijsheid vooral uit boeken haalt.En een coalitie zonder het CDA acht ik zo goed als onmogelijk, terwijl zowel zonder SP als zonder PvdA nog wel een coalitie te vormen is. Daarmee heeft het CDA gewoon hele goede kaarten in handen die meer doen dan de meerderheid in de kamer op een enkel onderwerp...
quote:Mij ook niet, maar met wat goede wil moet het mogelijk zijn een CDA/SP/PvdA kabinet te maken.Op dinsdag 5 december 2006 09:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij coalitiebesprekingen gaat het niet om welke kamermeerderheden op welk gebied kunnen worden behaald, maar om welk beleid door alle partners aanvaardbaar wordt geacht. Als het CDA vindt dat het te weinig krijgt dan kan men uit de besprekingen stappen. En een kabinet bestaande uit alle "linkse" partijen lijkt mij niet de meest gewenste vorm voor wie dan ook.
quote:Mij best, moet ik dat in Feedback bevestigen?Op dinsdag 5 december 2006 09:56 schreef SCH het volgende:
[..]
Zullen we ze toch niet samen doen, ik raakt zo in de war
quote:Oh nee, zowel het een als het ander. Een mogelijke coalitiepartij kan standpunten kracht bijzetten door aan te geven dat er ook op andere manieren (dan via een coalitiesteun) kamermeerderheden te vinden zijn.Op dinsdag 5 december 2006 09:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij coalitiebesprekingen gaat het niet om welke kamermeerderheden op welk gebied kunnen worden behaald, maar om welk beleid door alle partners aanvaardbaar wordt geacht.
quote:Zoals je al aangeeft: het CDA is eigenlijk onmisbaar - en kan dus nauwelijks uit de besprekingen stappen zonder zichzelf als kleinzielig in de hoek te zetten. De uittslag bevalt ze niet zo.. soit. De kiezer bepaalt de uitslag en de politiek heeft het er maar mee te doen.Als het CDA vindt dat het te weinig krijgt dan kan men uit de besprekingen stappen.
quote:Daarom. Het CDA kan niet weglopen van de onderhandelingstafel.En een kabinet bestaande uit alle "linkse" partijen lijkt mij niet de meest gewenste vorm voor wie dan ook.
quote:Dat staat gewoon haaks op het wegsturen van Turkse "genocide-ontkenners". Je kan er een hoop woorden aan vuil maken, maar Bos heeft daar in zeer korte tijd een 180-je gemaakt...Op dinsdag 5 december 2006 10:06 schreef KroJo het volgende:
Bos meldde dat de massamoord op de armeniers voor hem gewoon een genocide was, maar dat in de dialoog met de Turken men gewoon voorzichtig moest zijn en beter dat woord kon vermijden ... niets meer en niks minder.
quote:Nee, nergens zegt Balkenende voor te zijn. Balkenende zegt dat het bespreekbaar is. Dat is totaal anders.Op dinsdag 5 december 2006 10:07 schreef SCH het volgende:
Zolang jullie mijn vriendje zijn, zijn we tegen maar als jullie viendjes willen worden zijn we voor.
quote:Ze waren ook weggestuurd als ze "massamoord-ontkenners" waren geweest. het gaat om het feit, niet om het labeltje.Op dinsdag 5 december 2006 10:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat staat gewoon haaks op het wegsturen van Turkse "genocide-ontkenners". Je kan er een hoop woorden aan vuil maken, maar Bos heeft daar in zeer korte tijd een 180-je gemaakt...
quote:Deed ik niet.
quote:Ik zit in de politiek. Maar goed: eigen jij jezelf maar de status toe van kenner... Dat scheelt onderbouwen van een mening nietwaar?Het CDA zit juist in de lastigste positie. Het bevestigt wel mijn beeld dat je niet zo veel begrijpt van het politieke spel maar je wijsheid vooral uit boeken haalt.
quote:Dan is de uitspraak van Bos dat het wegsturen misschien overhaast was weer vreemd...Op dinsdag 5 december 2006 10:18 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ze waren ook weggestuurd als ze "massamoord-ontkenners" waren geweest. het gaat om het feit, niet om het labeltje.
quote:Het typische van het huidige "dualisme" is dat veel stemmingen worden voorgekookt.Op dinsdag 5 december 2006 10:15 schreef sigme het volgende:
Oh nee, zowel het een als het ander. Een mogelijke coalitiepartij kan standpunten kracht bijzetten door aan te geven dat er ook op andere manieren (dan via een coalitiesteun) kamermeerderheden te vinden zijn.
quote:Als de SP en de PvdA vast blijven houden aan ingrijpen in de hypotheekrenteaftrek kan Balkenende uitstappen met als reden: ik kan mij hiermee niet verenigen.Zoals je al aangeeft: het CDA is eigenlijk onmisbaar - en kan dus nauwelijks uit de besprekingen stappen zonder zichzelf als kleinzielig in de hoek te zetten. De uittslag bevalt ze niet zo.. soit. De kiezer bepaalt de uitslag en de politiek heeft het er maar mee te doen.
quote:Alles kan. Timing en communicatie is in die zin belangrijk. Wat hij niet kan is botweg SP en PvdA weigeren.Daarom. Het CDA kan niet weglopen van de onderhandelingstafel.
quote:Dat lijkt me geen goede omschrijving van de positie van het CDA. Als zittende premier heeft Balkenende over het beleid van het demissionaire kabinet. In dat kabinet is een GP niet aan de orde. Als beoogd nieuwe premier staat voor Balkenende de weg vrij om ten aanzien van het GP van koers te veranderen. Hij heeft dan immers te maken met een andere politieke realiteit, te weten de danig anders gevormde coalitie. Ik kan me voorstellen dat Balkenende het GP wel degelijk niet zo goed niet aanvaardt, maar hij beseft tenminste dat het in de coalitievorming draait compromissen, en in dat kader heeft hij het GP op tafel gelegd. Hij vindt het niet belangrijk genoeg om er de coalitievorming nog complexer mee te maken dan het al was. Anders dan Bos kennelijk.Op dinsdag 5 december 2006 10:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Yep, inderdaad. Niet sterk. Maar niet vreemder dan wat het CDA nu doet met het GP. Zolang jullie mijn vriendje zijn, zijn we tegen maar als jullie viendjes willen worden zijn we voor.
quote:Het CDA is meer dan Balkenende, hoor.Op dinsdag 5 december 2006 10:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me geen goede omschrijving van de positie van het CDA. Als zittende premier heeft Balkenende over het beleid van het demissionaire kabinet. In dat kabinet is een GP niet aan de orde. Als beoogd nieuwe premier staat voor Balkenende de weg vrij om ten aanzien van het GP van koers te veranderen. Hij heeft dan immers te maken met een andere politieke realiteit, te weten de danig anders gevormde coalitie. Ik kan me voorstellen dat Balkenende het GP wel degelijk niet zo goed niet aanvaardt, maar hij beseft tenminste dat het in de coalitievorming draait compromissen, en in dat kader heeft hij het GP op tafel gelegd. Hij vindt het niet belangrijk genoeg om er de coalitievorming nog complexer mee te maken dan het al was. Anders dan Bos kennelijk.
quote:En in zoverre heeft Balkenende het CDA duidelijk gepositioneerd in de aanloop naar de verkiezingen: GP is onderhandelbaar, HRA is een breekpunt en ´als ik mn zin krijg dan ga ik door met de VVD, zo niet dan hou ik alle mogelijkheden open´. Die roep om kleur bekennen heb ik dan ook nooit zo begrepen.Op dinsdag 5 december 2006 10:22 schreef DS4 het volgende:
Als de SP en de PvdA vast blijven houden aan ingrijpen in de hypotheekrenteaftrek kan Balkenende uitstappen met als reden: ik kan mij hiermee niet verenigen.
quote:Balkenende is zowel de zittend als de beoogd premier. Als het gaat om een koersverandering van het kabinet, kom je bij hem uit, niet bij zijn partij.Op dinsdag 5 december 2006 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het CDA is meer dan Balkenende, hoor.
quote:Het is de kamerfractie van het CDA die aangeeft dat er bij het volgende Kabinet wel te spreken is over een GP. Niet Balkenende.Op dinsdag 5 december 2006 10:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Balkenende is zowel de zittend als de beoogd premier. Als het gaat om een koersverandering van het kabinet, kom je bij hem uit, niet bij zijn partij.
quote:Onzin. Het gaat om het CDA.Op dinsdag 5 december 2006 10:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Balkenende is zowel de zittend als de beoogd premier. Als het gaat om een koersverandering van het kabinet, kom je bij hem uit, niet bij zijn partij.
quote:
Begin je daar ook het wetboek voor te lezen? "Ik lees hier dat deze situatie het vertrouwen niet zou moeten ondermijnen hoor" quote:Ja. Maar ook bij voorkoken is belangrijjk wat er aan steun buiten het achterkamertje geworven kan worden. Zoals hier: dat alle partijen weten dat er ook buiten CDA om voldoende medestanders zijn. Dat maakt het gewicht van een tegenstander in een achterkamertjesbespreking lager.Op dinsdag 5 december 2006 10:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het typische van het huidige "dualisme" is dat veel stemmingen worden voorgekookt.
quote:Klopt, maar hij kan dan niet het GP-standpunt erg claimen als geboden offer.[..]
Als de SP en de PvdA vast blijven houden aan ingrijpen in de hypotheekrenteaftrek kan Balkenende uitstappen met als reden: ik kan mij hiermee niet verenigen.
quote:Als aanvooerder van een bestuurderspartij moet 'ie vervloekt veel slikken voordat 'ie weg kan. Maar het moment en de stemming in het land erover zullen belangrijker zijn dan wat er werkelijk aan de tafel gezegd is.[..]
Alles kan. Timing en communicatie is in die zin belangrijk. Wat hij niet kan is botweg SP en PvdA weigeren.
quote:vroeger of later valt de SP volgens mij eruit, ik vermoed ergens halverwege op de wat 'hardere' meningsverschillen, openbaar vervoer of afschaffing no-claim in zorgverzekering; misschien HRA of terugtrekken huurliberalisatie , en dan kunnen CDA+PVDA eenvoudig verder met een kleinere partner, GL of CU, op basis van de dan al eerder uitgewerkte punten... de AOW zal (voorlopig) niets aan gedaan worden, daarin treffen de SP en het CDA zich zeer duidelijk en zal de PVDa zijn mening niet doordrukkenOp dinsdag 5 december 2006 10:08 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Mij ook niet, maar met wat goede wil moet het mogelijk zijn een CDA/SP/PvdA kabinet te maken.
quote:Vind je het niet vreemd dat de Kamerfractie zou bepalen over of er in het volgende kabinet te spreken is over een GP? Tot zover het dualisme....Op dinsdag 5 december 2006 10:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het is de kamerfractie van het CDA die aangeeft dat er bij het volgende Kabinet wel te spreken is over een GP. Niet Balkenende.
quote:Wat is daar vreemd aan???Op dinsdag 5 december 2006 10:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Vind je het niet vreemd dat de Kamerfractie zou bepalen over of er in het volgende kabinet te spreken is over een GP? Tot zover het dualisme....
quote:strijd met het dualisme. Een fractie schrijft de regeringsdeelnemers de wet niet voor. Dat kan zij ook niet.
quote:Nee. Het volgende Kabinet dient immers samen te werken met de zojuist gekozen kamerfractie. Dus als Balkenende het daar niet mee eens is, kan het CDA Balkenende een zwieper geven.Op dinsdag 5 december 2006 10:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Vind je het niet vreemd dat de Kamerfractie zou bepalen over of er in het volgende kabinet te spreken is over een GP? Tot zover het dualisme....
quote:Het probleem is dat de PvdA niet zonder de SP wil. Dat zullen ze alleen doen als ze zelf weer meer uit de onderhandelingen weten te trekken.Op dinsdag 5 december 2006 10:40 schreef KroJo het volgende:
[..]
vroeger of later valt de SP volgens mij eruit, ik vermoed ergens halverwege op de wat 'hardere' meningsverschillen, openbaar vervoer of afschaffing no-claim in zorgverzekering; misschien HRA of terugtrekken huurliberalisatie , en dan kunnen CDA+PVDA eenvoudig verder met een kleinere partner, GL of CU, op basis van de dan al eerder uitgewerkte punten... de AOW zal (voorlopig) niets aan gedaan worden, daarin treffen de SP en het CDA zich zeer duidelijk en zal de PVDa zijn mening niet doordrukken
Maar het wordt sowieso een lange formatie...
quote:Bos heeft dan ook enkel een kandidaat-kamerlid weggestuurd die zeer actief lobby-de voor een 'ontkennings-politiek... dat is heel wat anders dan uit diplomatiek oogpunt ruimte voor dialoog laten of bv gewoon kamerleden die een eigen persoonlijke mening geven en zelf ook vraagtekens bij bepaalde lezingen van hoge slachtofferaantallen plaatsen: wat kamerlid Albayak deed en die mocht gewoon blijven zitten..Op dinsdag 5 december 2006 10:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat staat gewoon haaks op het wegsturen van Turkse "genocide-ontkenners". Je kan er een hoop woorden aan vuil maken, maar Bos heeft daar in zeer korte tijd een 180-je gemaakt...
misschien is dat een iets te fijne nuance voor de jongen van de 'grote gebaren' (en die dan achteraf gaan goedpraten waarom iemand wél een 180° maakt, omdat hij voor de verkiezingen allemaal heftige uitspraken en harde standpunten innam) ..
je kunt veel van Bos zeggen, hem kritiseren om zn nogal breed-hangende centrumkoers en het openlaten van veel mogelijkheden, zn wijfelachtigheid zich keihard en duidelijk uit te spreken...
je kunt hem moeilijk vervolgens ook gaan aanrekenen dat hij wél keihard en ongenuanceerd standpunten zou hebben ingenomen; punt is nou net dat hij dat niet deed, en waarom mogelijk ook veel kiezers wegliepen, op zoek naar de 'radikalere' politici
quote:De PVDA heeft hier de touwtjes in handen: Zolang zij zeggen enkel mét de SP te willen, dwingen ze ook het CDA met de SP te onderhandelen, en het is dan het CDA wat de meeste concessies moet doen, die natuurlijk ook door de PVDA graag gewild zijn, op de AOW-aanpak na dan, welke echter geen showstopper is, en voor de PVDA ook acceptabel is omdat dit ook bij hun kiezers weinig populair is.Op dinsdag 5 december 2006 10:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het probleem is dat de PvdA niet zonder de SP wil. Dat zullen ze alleen doen als ze zelf weer meer uit de onderhandelingen weten te trekken.
Maar het wordt sowieso een lange formatie...
Zodra de PVDA aangeeft de zijde van het CDA te willen kiezen op een onderhandelingspunt en de SP wil dat niet, is het buigen of breken, dan moet de SP bakzeil halen of ze worden uit de onderghandelingen gegooid... natuurlijk door het CDA, maar met goedekeurende blik van Bos ...
Ik denk wel dat Verhagen en Balkenende wel een punt zoeken om ook de PVDA in het nauw te drijven, een konijn uit de hoed te toveren en proberen Bos met zn billen bloot te laten gaan, maar ik vermoed dat dat in de huidige situatie erg lastig is, er is namelijk eigenlijk geen alternatief voor de PVDA in de coalitievarianten, zelfs als de PVDA erbuiten gehouden worden, en de SP gaan regeren, de PVDA best blij zal zijn in de oppositie; die kunnen dan prijsschieten tegen de SP, en mogelijk een hoop kiezers terugwinnen.
[ Bericht 35% gewijzigd door KroJo op 05-12-2006 10:57:58 ]
quote:KamermeerderheidOp dinsdag 5 december 2006 10:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Vind je het niet vreemd dat de Kamerfractie
quote:Kamerzou bepalen over of er in het volgende kabinet
quote:verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamerte spreken is over een GP? Tot zover het dualisme....
Nee dus. De kamermeerheid bepaalt dat de kamer het er nog eens over gaat hebben. Dat lijkt me jegens het demissionair kabinet een nette opstelling. Van de kamer. Meerderheid.
quote:Een kabinet dient helemaal niet samen te werken met de fractie. Het is ook bepaald niet uitgesloten dat de fractie van een regeringspartij het niet eens is met het regeringsbeleid. Ook dan dient zij, uit hoofde van het dualisme, zich te gedragen als controlerend orgaan en de regering of betrokken bewindspersoon ter verantwoording te roepen. En dat gebeurt ook wel. D66 zat daar nogal lastig mee bijvoorbeeld met de Afghanistan-kwestie.Op dinsdag 5 december 2006 10:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee. Het volgende Kabinet dient immers samen te werken met de zojuist gekozen kamerfractie. Dus als Balkenende het daar niet mee eens is, kan het CDA Balkenende een zwieper geven.
Het lijkt me een complete misvatting dat het de fractie is die bepaalt wat in de regeringsvorming wel of niet ter sprake komt. Balkenende zal niet zijn eigen lijn volgen, maar het gegeven dat hij zich op enige wijze conformeert aan de wil van het CDA -en de partij is uiteraard groter dan de fractie- is niets anders dan ordinaire partijpolitiek. Zéker geen staatsrechtelijk vereiste. Integendeel, het is, zoals gezegd, daarmee in strijd.
quote:Je hebt het nu over de motie zelf?Op dinsdag 5 december 2006 10:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Kamermeerderheid
[..]
Kamer
[..]
verzoekt de regering, in afwachting van de definitieve behandeling van deze pardonregeling door de nieuwe Tweede Kamer
Nee dus. De kamermeerheid bepaalt dat de kamer het er nog eens over gaat hebben. Dat lijkt me jegens het demissionair kabinet een nette opstelling. Van de kamer. Meerderheid.
quote:Dan moet je de fractie niet betrekken bij de formatie, maar dat is wel het geval. Het dualisme heeft niet zoveel met de formatie te maken hoor.Op dinsdag 5 december 2006 10:45 schreef Argento het volgende:
[..]
strijd met het dualisme. Een fractie schrijft de regeringsdeelnemers de wet niet voor. Dat kan zij ook niet.
quote:Het dualisme heeft te maken met de onafhankelijkheid tussen de fractie van een bepaalde partij en de regeringsdeelnemers van een bepaalde partij. Formatie heeft te maken met het vormen van een nieuwe regering. De conclusie dat dualisme betekent dat de fractie van een bepaalde partij niets te maken heeft met het formeren van een nieuwe regering ligt dus nogal voor de hand dunkt me.Op dinsdag 5 december 2006 10:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan moet je de fractie niet betrekken bij de formatie, maar dat is wel het geval. Het dualisme heeft niet zoveel met de formatie te maken hoor.
quote:Je citeert voortdurend uit de boeken maar je slaat echt volledig de plank mis. Notabene de fractievoorzitters zijn de partijen bij de formatie. Ik snap echt niet hoe je hierbij komt? Je doet net of de huidige ministers de formatiebesprekingen doen. Foutje ArgentoOp dinsdag 5 december 2006 10:54 schreef Argento het volgende:
[..]
Het dualisme heeft te maken met de onafhankelijkheid tussen de fractie van een bepaalde partij en de regeringsdeelnemers van een bepaalde partij. Formatie heeft te maken met het vormen van een nieuwe regering. De conclusie dat dualisme betekent dat de fractie van een bepaalde partij niets te maken heeft met het formeren van een nieuwe regering ligt dus nogal voor de hand dunkt me.
quote:De fractievoorzitters van de verwachte regeringspartijen ja, die doorgaans ook in het te vormen kabinet zitting nemen. Gedurende de informatie wordt echt niet over regeringsakkoorden gesproken.Op dinsdag 5 december 2006 10:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Je citeert voortdurend uit de boeken maar je slaat echt volledig de plank mis. Notabene de fractievoorzitters zijn de partijen bij de formatie. Ik snap echt niet hoe je hierbij komt? Je doet net of de huidige ministers de formatiebesprekingen doen. Foutje Argento
quote:Kabinet legt laatste hand aan brief pardonmotie
DEN HAAG (ANP) - De meest betrokken bewindslieden zijn dinsdagocht bijeen om de laatste hand te leggen aan de brief over de motie over een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers. De brief zou dinsdag aan de Tweede Kamer worden gestuurd.
De strekking van de brief zal zijn dat de motie om staatsrechtelijke, inhoudelijke en praktische redenen niet uitvoerbaar is, aldus ingewijden.
Het schrijven van de brief kost veel hoofdbrekens omdat de bewindslieden van CDA en VVD niet op één lijn zitten. Volgens diverse bronnen zouden de CDA-ministers de opppositie tegemoet hebben willen komen door het uitzetten van asielzoekers voorlopig op te schorten. De VVD-ministers zijn daar echter dwars voor gaan liggen.
quote:V.Kabinet wijst generaal pardon af
DEN HAAG (ANP) - Het kabinet wijst een generaal pardon voor asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland zijn af. Ook komt er geen tijdelijk uitzettingsverbod voor deze groep.
Dat hebben betrouwbare bronnen dinsdag gezegd na afloop van een extra overleg van de meest betrokken bewindslieden over de brief die ze dinsdagmiddag over de kwestie naar de Tweede Kamer sturen.
Een nipte meerderheid van het parlement steunde vorige week donderdag een motie van de PvdA om te komen tot een generaal pardon en in afwachting daarvan geen asielzoekers uit te zetten. Maar volgens het kabinet is die motie om staatsrechtelijke, technische en inhoudelijke redenen niet uitvoerbaar.
V.
quote:Ik lees nooit het wetboek voor, want leken begrijpen de strekking vaker niet dan wel. Maar mijn mening ten aanzien van juridische zaken wordt weldegelijk gevraagd, sterker nog: daar ben ik voor.Op dinsdag 5 december 2006 10:34 schreef SCH het volgende:
Begin je daar ook het wetboek voor te lezen?
Dat het GP niet automatisch een vertrouwensbreuk genereert is overigens iets wat uit de feiten blijkt. Immers, het is een publiek geheim dat de CU wel voor GP is, maar een motie van wantrouwen tegen Verdonk naar alle waarschijnlijkheid niet zal steunen.
BTW: het past meer om inhoudelijk te zijn dan flauwekul omlijst met smilies te posten.
quote:Als het een ruime meerderheid is wil ik daar nog wel in meegaan. Maar deze meerderheid is wel erg krap.Op dinsdag 5 december 2006 10:36 schreef sigme het volgende:
Ja. Maar ook bij voorkoken is belangrijjk wat er aan steun buiten het achterkamertje geworven kan worden. Zoals hier: dat alle partijen weten dat er ook buiten CDA om voldoende medestanders zijn. Dat maakt het gewicht van een tegenstander in een achterkamertjesbespreking lager.
quote:Het gaat om het totaalplaatje. Partijen willen eenvoudigweg "herkenbaar" zijn in een regeerakkoord.Klopt, maar hij kan dan niet het GP-standpunt erg claimen als geboden offer.
quote:Ik acht Balkenende in staat om het overleg te laten mislukken en er desondanks zonder kleerscheuren vanaf te komen. Wat daarbij aan tafel is gezegd is idd. niet zo heel erg belangrijk, iedereen geeft er toch zijn eigen draai aan.Als aanvooerder van een bestuurderspartij moet 'ie vervloekt veel slikken voordat 'ie weg kan. Maar het moment en de stemming in het land erover zullen belangrijker zijn dan wat er werkelijk aan de tafel gezegd is.
quote:De Christen Unie steunt zo'n motie niet.Op dinsdag 5 december 2006 11:46 schreef Verbal het volgende:
Iets zegt mij 'motie van wantrouwen'
V.
Ik krijg het idee dat "links" zich een beetje te rijk rekent met de Christen Unie.
Rita speelt hoog spel!dat ze het GP niet uitvoerd is tot daar aan toe maar ze gaat dus gewoon verder met uitzetten?
quote:"Ze" voert kabinetsbeleid uit, en ja het uitzetten zal gewoon doorgaan.Op dinsdag 5 december 2006 12:24 schreef rubbereend het volgende:
dat ze het GP niet uitvoerd is tot daar aan toe maar ze gaat dus gewoon verder met uitzetten?
Tenminste:
quote:Het kabinet stelt nu dat de motie, waarin de Kamer oproept tot een generaal pardon voor alle vluchtelingen die langer dan vijf jaar in Nederland zijn en tot een opschorting van de uitzettingen, niet uitvoerbaar is. Zo is onduidelijk hoeveel asielzoekers onder het pardon komen te vallen. Ook zou de regeling onrechtvaardig zijn ten opzichte van asielzoekers die eerder wel vertrokken. Het kabinet is bovendien bang voor een aanzuigende werking.
Als het kabinet de motie inderdaad niet uitvoert, bestaat de kans dat de linkse partijen een motie van wantrouwen indienen. Die is dan in eerste instantie gericht tegen de verantwoordelijke minister, Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken). Maar mogelijk stappen andere VVD-minister dan ook op. Het is echter de vraag of de ChristenUnie, die de pardon-motie steunde, met de linkse partijen meestemt bij een motie van wantrouwen.
[ Bericht 26% gewijzigd door more op 05-12-2006 12:35:34 ]
quote:Zeker... wat is zeker. Ik volg de berichtgeving in deze en die duidt erop dat de CU geen motie van wantrouwen tegen Verdonk wil steunen ten aanzien van de GP-kwestie.Op dinsdag 5 december 2006 12:23 schreef Dentist het volgende:
@DS4, weet je dat wel zeker van de CU en Verdonk. De CU heeft er tijdens de verkiezingsstrijd een punt van gemaakt niet met het VVD te kunnen, juist omdat ze 2x een motie van wantrouwen tegen Verdonk hebben gesteund.
Wel is het zo dat de CU en Verdonk niet echt geweldig door één deur gaan.
quote:Waarom alleen Rita? De brief is niet alleen door haar opgesteld...Op dinsdag 5 december 2006 12:24 schreef rubbereend het volgende:
dat ze het GP niet uitvoerd is tot daar aan toe maar ze gaat dus gewoon verder met uitzetten?
Het huidige kabinet is gevormd op basis van de oude samenstelling van de kamer. Deze samenstelling zou dit generaal pardon nooit toelaten. Nu is er een formatieperiode na de verkiezingen. Elke linkse partij voelt hem aankomen dat, tenzij ze een volledig linkse 6-partijen regering gaan vormen, waar niemand zin in heeft, ze de eis van het generaal pardon moeten laten vallen, omdat dat in samenwerking met het CDA 100% tot een kabinetscrisis zal leiden. Einde kabinet, hallo nieuwe verkiezingen. Dus wat doet men, in de formatieperiode besluiten er doorheendrukken, zodat die onderwerpen niet meer aan de orde zijn bij de formatiebesprekingen. En dat komt op dit moment een heleboel partijen mooi uit.
Maar het zou toch wat zijn als vanaf nu gevoelige onderwerpen enkel en alleen in de formatieperiode worden afgewerkt, als niemand zich nog gebonden voelt aan loyaliteit aan een kabinet en er dus alleen maar besluiten genomen worden op meerderheden die er direct na een verkiezing ontstaan?
Als die PvdA/SP/GL in een regering zou komen met CDA en deze stemming zou dan voorbij komen, dan zal deze minder goed uitvallen VOOR het pardon, omdat mensen dan gebonden zijn aan overeenkomsten uit het kabinet. Als men dit niet doet, is er een kabinetscrisis, en weer verkiezingen.
Oftwel, tenzij je deze manier van besluitvorming voorstaat, moet je het besluit van het kabinet steunen. Als je het niet steunt, ga je wat mij betreft ook voorbij aan het nut van een kabinet, en lijkt het me tijd dat je er voor gaat pleiten dat vanaf nu alle besluiten enkel op basis van besluiten van de 2e kamer genomen gaan worden, en we dus absoluut geen kabinet nodig hebben.
quote:Sommige mensen maken het graag persoonlijk, of ze snappen niet hoe het werkt.Op dinsdag 5 december 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom alleen Rita? De brief is niet alleen door haar opgesteld...
quote:klopt....... maar het zal wel net zoals bij Ayaan gegaan zijn.. Rita moet er ook mee kunnen leven!Op dinsdag 5 december 2006 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waarom alleen Rita? De brief is niet alleen door haar opgesteld...
quote:Ieder lid van het kabinet moet er mee kunnen leven... Dat mevrouw Verdonk (ik ben nog niet op first-name-basis geraakt met haar) wat meer in de melk te brokkelen heeft in deze is logisch, gezien haar portefeuille.Op dinsdag 5 december 2006 12:39 schreef rubbereend het volgende:
klopt....... maar het zal wel net zoals bij Ayaan gegaan zijn.. Rita moet er ook mee kunnen leven!
quote:Dat zou ik niet te stellig zeggen. Er zijn volop krachten binnen het CDA die voor het generaal pardon zijn en die naar boven zullen komen in een kabinet met PvdA en SP. Wellicht wordt het een ruilobject tegen de fiscalisering van de AOW.Op dinsdag 5 december 2006 12:38 schreef Afwezig het volgende:
Elke linkse partij voelt hem aankomen dat, tenzij ze een volledig linkse 6-partijen regering gaan vormen, waar niemand zin in heeft, ze de eis van het generaal pardon moeten laten vallen, omdat dat in samenwerking met het CDA 100% tot een kabinetscrisis zal leiden.
quote:Spoeddebat dan maar weer he..
quote:Bron?Op dinsdag 5 december 2006 12:23 schreef more het volgende:
[..]
De Christen Unie steunt zo'n motie niet.
quote:De VVD-ministers hebben alleen maar alles te winnen ten opzichte van ome Geert. Die gaan over lijken, als het maar lijken met een kleurtje zijn.....Op dinsdag 5 december 2006 13:13 schreef SCH het volgende:
Hebben die VVD-ministers gee hart ofzo?
quote:Zeker weten, je bent van ijzer of niet immersOp dinsdag 5 december 2006 12:39 schreef rubbereend het volgende:
[..]
klopt....... maar het zal wel net zoals bij Ayaan gegaan zijn.. Rita moet er ook mee kunnen leven!
Wat zal Jan Peter blij zijn als hij van die muts af is.
quote:Ik heb geen biologie gestudeerd (dat schijnt tegenwoordig verplicht te zijn om mee te mogen doen in de discussie), maar volgens mij is dat toch echt noodzakelijk om te leven. Ik denk dus dat ze wel een hart hebben...Op dinsdag 5 december 2006 13:13 schreef SCH het volgende:
Hebben die VVD-ministers gee hart ofzo?
quote:Dan klopt het niet. Of wacht even, hoor wat klopt daar kinderen? Is dat een VVD-hart? Vol verwachting zeker?Op dinsdag 5 december 2006 13:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb geen biologie gestudeerd (dat schijnt tegenwoordig verplicht te zijn om mee te mogen doen in de discussie), maar volgens mij is dat toch echt noodzakelijk om te leven. Ik denk dus dat ze wel een hart hebben...
quote:Vind ik een rare stelling die verschillend uit te leggen is. Met "oneens" kan ik bedoelen dat het GP onmiddellijk geregeld moet worden, maar ook dat het überhaupt niet geregeld moet worden.
K*tstelling dus.
Zou Rita de asielzoekers ook met rust laten op deze avond? Ze kan ze morgen gewoon mee geven, in de zak
quote:De Tweede Kamer vindt het niet gepast om het kabinet de zwarte piet toe te spelen op pakjesavond?Op dinsdag 5 december 2006 13:23 schreef SCH het volgende:
Spoeddebat is niet vanavond wegens Sinterklaas.
quote:Ik denk niet dat uitzetting naar Spanje tot de mogelijkheden behoort.Op dinsdag 5 december 2006 13:23 schreef SCH het volgende:
Spoeddebat is niet vanavond wegens Sinterklaas.
Zou Rita de asielzoekers ook met rust laten op deze avond? Ze kan ze morgen gewoon mee geven, in de zak
quote:Neemt niet weg dat de motie er kan komen, toch?Op dinsdag 5 december 2006 12:23 schreef more het volgende:
[..]
De Christen Unie steunt zo'n motie niet.
Daarnaast weet ik sowieso niet wat de CU gaat doen... zo goed is de verhouding Verdonk-CU niet, hoor.
Maar goed, politieke spelletjes en machinaties.
Bygones.
V.
quote:Die mensen van ´oneens´ vinden die dat het GP nu alvast geregeld moet worden, nog voor de formatie (dus het eens zijn met ´links´) of vinden die dat het GP in het geheel niet geregeld moet worden. Nu niet en in de formatie niet?
quote:Zou wel geinig zijn. Spanje heeft een stuk minder problemen met het geven van een generaal pardon. En eenmaal verblijfsstatus in de EU...Op dinsdag 5 december 2006 13:26 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik denk niet dat uitzetting naar Spanje tot de mogelijkheden behoort.
quote:Daar is maar één kamerlid voor nodig...Op dinsdag 5 december 2006 13:27 schreef Verbal het volgende:
Neemt niet weg dat de motie er kan komen, toch?
quote:Wat Pechthold betreft vandaag nog..Op dinsdag 5 december 2006 13:23 schreef SCH het volgende:
Spoeddebat is niet vanavond wegens Sinterklaas.
Zou Rita de asielzoekers ook met rust laten op deze avond? Ze kan ze morgen gewoon mee geven, in de zak
Sinterklaas
quote:Precies!Op dinsdag 5 december 2006 13:27 schreef Argento het volgende:
Die mensen van ´oneens´ vinden die dat het GP nu alvast geregeld moet worden, nog voor de formatie (dus het eens zijn met ´links´) of vinden die dat het GP in het geheel niet geregeld moet worden. Nu niet en in de formatie niet?
quote:De vraag was retorisch, mijn besteOp dinsdag 5 december 2006 13:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar is maar één kamerlid voor nodig...
V.
quote:Ik kan ook nooit eens de griep hebbenOp dinsdag 5 december 2006 13:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vind ik een rare stelling die verschillend uit te leggen is. Met "oneens" kan ik bedoelen dat het GP onmiddellijk geregeld moet worden, maar ook dat het überhaupt niet geregeld moet worden.
K*tstelling dus.
quote:O. Sorry dan.
quote:
quote:Ik vind het opvallend hoeveel mensen op 5 december griep hebben. Bij mij op het werk heerst ook zo'n 'virus'.
V.
quote:Ach, dan nog. Ik ben persoonlijk voor dat generaal pardon, maar uit een totaal andere overweging. Ik ben het gezeik over de 'zielige groep van 26.000' namelijk spuugzat. Elke keer komt dat weer als diaree naar boven als er een discussie tussen links en rechts in de politiek is.Op dinsdag 5 december 2006 12:59 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat zou ik niet te stellig zeggen. Er zijn volop krachten binnen het CDA die voor het generaal pardon zijn en die naar boven zullen komen in een kabinet met PvdA en SP. Wellicht wordt het een ruilobject tegen de fiscalisering van de AOW.
Daarbij is al dat uitzet-gedoe en juridische procedure geleuter ook niet goed voor de kosten die er gemaakt worden aan die mensen. Van dat geld kan je ze tot de dood van een bijstandsuitkering voorzien. Dus dan moeten ze dat maar doen.
Mocht er echter over 10 jaar dan weer een discussie ontstaan over een 2e zielige groep van 26.000, dan ben ik de eerste die ook asiel zal gaan aanvragen in een ver land.
quote:En vandaag is het laatste SP Kamerlid beëdigd, dus...Op dinsdag 5 december 2006 13:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar is maar één kamerlid voor nodig...
nou dat is denk ik ook het maximale wat we van haar mogen verwachten. De rest moet het volgende kabinet maar regelen!quote:Op dinsdag 5 december 2006 13:13 schreef SCH het volgende:
Hebben die VVD-ministers gee hart ofzo?
quote:Op dinsdag 5 december 2006 13:15 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
De VVD-ministers hebben alleen maar alles te winnen ten opzichte van ome Geert. Die gaan over lijken, als het maar lijken met een kleurtje zijn.....
Ik heb met jullie te doen.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 17:05 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
[..]
Ik heb met jullie te doen.
)Uh, is er iets mis met mijn logica of ...? Gaat de straks dus nog grotere groep uitgezetenen het straks wel heel rechtvaardig vinden dat ze gedeporteerd zijn omdat Jan-Peuter niet aan twee schaakborden kon schaken?
quote:Ik snap de logica inderdaad ook niet. Ja, we willen de doodstraf wel afschaffen, maar dat is zo lullig voor degenen die al dood zijn, dus gaan we maar gewoon door. Dat is een beetje de logica die het kabinet hanteert nuOp dinsdag 5 december 2006 17:23 schreef multatuli het volgende:
De IND schort de deportaties een paar dagen op tot na het debat, maar hervat ze dan snel, zo meldt Frau Verdonk. Het CDA wil graag een generaal pardon, maar pas na de formatie. De voltallige regering wijst de motie af omdat deze onrechtvaardig zou zijn tegenover de reeds uitgezetten (uitgezetenen
Uh, is er iets mis met mijn logica of ...? Gaat de straks dus nog grotere groep uitgezetenen het straks wel heel rechtvaardig vinden dat ze gedeporteerd zijn omdat Jan-Peuter niet aan twee schaakborden kon schaken?
quote:Hoe kom je hierbij?Op dinsdag 5 december 2006 17:23 schreef multatuli het volgende:
Het CDA wil graag een generaal pardon
quote:Weet jij wel wat deporteren betekent of kan ik je het niet kwalijk nemen omdat je nog op de basisschool zit?Op dinsdag 5 december 2006 17:23 schreef multatuli het volgende:
De IND schort de deportaties een paar dagen op tot na het debat, maar hervat ze dan snel, zo meldt Frau Verdonk. Het CDA wil graag een generaal pardon, maar pas na de formatie. De voltallige regering wijst de motie af omdat deze onrechtvaardig zou zijn tegenover de reeds uitgezetten (uitgezetenen
Uh, is er iets mis met mijn logica of ...? Gaat de straks dus nog grotere groep uitgezetenen het straks wel heel rechtvaardig vinden dat ze gedeporteerd zijn omdat Jan-Peuter niet aan twee schaakborden kon schaken?
quote:Het IND zit zeker ook nog op de basisschool?Op dinsdag 5 december 2006 17:33 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Weet jij wel wat deporteren betekent of kan ik je het niet kwalijk nemen omdat je nog op de basisschool zit?
quote:Ze worden gewoon gedeporteerd hoor.Op dinsdag 5 december 2006 17:33 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Weet jij wel wat deporteren betekent of kan ik je het niet kwalijk nemen omdat je nog op de basisschool zit?
Nederland is het verboden gebied, de balling is de asielzoeker en het gebied buiten Nederland is het ballingsoord.de·por·te·ren (ov.ww.)
1 naar een ballingsoord,
bal·lings·oord (het ~)
1 plaats waar men als balling moet verblijven => exilium
bal·ling (de ~ (m.), ~en)
1 iem. wie bij vonnis verboden is binnen een bepaald gebied te verblijven => banneling
quote:Waarom niet? Ze hebben al eens een motie van wantrouwen gesteund tegen Verdonk, en hiermee zal ze weinig vertrouwen terugwinnen.Op dinsdag 5 december 2006 12:23 schreef more het volgende:
[..]
De Christen Unie steunt zo'n motie niet.
quote:Meerderheid op CDA-congres en recente uitspraken van Balkenende dat hij er in de formatie 'voor openstaat'.
[..]
Ze worden gewoon gedeporteerd hoor.
Nederland is het verboden gebied, de balling is de asielzoeker en het gebied buiten Nederland is het ballingsoord.de·por·te·ren (ov.ww.)
1 naar een ballingsoord,
bal·lings·oord (het ~)
1 plaats waar men als balling moet verblijven => exilium
bal·ling (de ~ (m.), ~en)
1 iem. wie bij vonnis verboden is binnen een bepaald gebied te verblijven => banneling
/quote]
Grens hospitium is het Nederlandse eufemisme geloof ik.
quote:Ik weet het niet zeker. Wel heb ik een vermoeden. Op het moment dat je zegt "we geven een generaal pardon aan de mensen die onder de terugkeerregeling vallen", dan kan het zijn dat mensen die al niet meer in Nederland verondersteld waren te zijn, terugkeren en/of er plots blijken te zijn.. zoiets?Op dinsdag 5 december 2006 18:51 schreef SCH het volgende:
Hoe komt Verdonk nou ineens bij het getal van 200.000?
quote:Volgens mij kan dat niet en ik vermoed dat het grootspraak en bangmakerij is. Het gaat namelijk om een heel specifieke groep die echt gelimiteerd is, het ging steeds over 26.000 en nu over 200.000? Dat is nogal een verschil.Op dinsdag 5 december 2006 18:59 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik weet het niet zeker. Wel heb ik een vermoeden. Op het moment dat je zegt "we geven een generaal pardon aan de mensen die onder de terugkeerregeling vallen", dan kan het zijn dat mensen die al niet meer in Nederland verondersteld waren te zijn, terugkeren en/of er plots blijken te zijn.. zoiets?
Ik hoorde net een analyse dat die groep inderdaad wat groter uit zou kunnen vallen maar dat het dan om maximaal 6000 mensen gaat. Hoe kan een minister op de tv dan 200.000 zeggen en waarom lees ik daar nergens over? Het Telegraafpubliek neemt dat direct voor waarheid aan en gaat er blind van uit dat we overstelpt worden.
Ligt een fraaie taak voor de oppositie, maar eigenlijk voor de regering, om hier klaarheid in te brengen.
Ook die opschortende werking is nu totaal onduidelijk. Ik word er echt een beetje onpasselijk van hoe ik bewindslieden hier over hoor praten, alsof het over kuikentjes gaat en niet over mensen die in onzekerheid leven.
quote:Doordat links het uitzettingsproces ondermijnt.Op dinsdag 5 december 2006 19:05 schreef SCH het volgende:
mensen die in onzekerheid leven.
quote:"Op dinsdag 5 december 2006 19:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Doordat links het uitzettingsproces ondermijnt.
Ja hoor
quote:Kans toegenomen met 0,671%?Op dinsdag 5 december 2006 16:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
En vandaag is het laatste SP Kamerlid beëdigd, dus...
quote:Het kabinet wil de "doodstraf" helemaal niet afschaffen. Overigens, beetje vreemde vergelijking.Op dinsdag 5 december 2006 17:26 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Ik snap de logica inderdaad ook niet. Ja, we willen de doodstraf wel afschaffen, maar dat is zo lullig voor degenen die al dood zijn, dus gaan we maar gewoon door. Dat is een beetje de logica die het kabinet hanteert nu
quote:Ik denk dat op dit moment niemand weet om hoeveel het gaat. Meer dan 26.000, zoveel is voor mij zeker. Maar hoeveel meer?Op dinsdag 5 december 2006 19:05 schreef SCH het volgende:
Volgens mij kan dat niet en ik vermoed dat het grootspraak en bangmakerij is. Het gaat namelijk om een heel specifieke groep die echt gelimiteerd is, het ging steeds over 26.000 en nu over 200.000? Dat is nogal een verschil.
Als je wil weten waar de verschillen zitten moet je de 14-1 regeling eens vergelijken met de motie. Die zijn niet aan elkaar gelijk.
[quote]
Ik hoorde net een analyse dat die groep inderdaad wat groter uit zou kunnen vallen maar dat het dan om maximaal 6000 mensen gaat. Hoe kan een minister op de tv dan 200.000 zeggen en waarom lees ik daar nergens over? Het Telegraafpubliek neemt dat direct voor waarheid aan en gaat er blind van uit dat we overstelpt worden.
quote:Kijk en dat is nu waar ik het al dagenlang over heb, als je zo begaan bent: waarom weet je dit dan niet?Ligt een fraaie taak voor de oppositie, maar eigenlijk voor de regering, om hier klaarheid in te brengen.
quote:Het verschil tussen 26000 -> 32000 -> 200000 is idd nogal groot. Zoals ik al zei was ik aan het speculeren, maar wat ik zei zou mogelijk zijn, afhankelijk van de afbakening van de groep die onder de uitzetprocedure vielen. Immers, hoe weet je dat iemand in de tussentijd uberhaupt is vertrokken? Daarmee samenhangend, zal iemand die al daadwerkelijk vertrokken is, echt niet terugkomen om in de uitzettingsprocedure te vallen. Terwijl als je het Nederlanderschap cadeau krijgt dat voor een aardig aantal van hen echt wel te overwegen zou zijn.Op dinsdag 5 december 2006 19:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Volgens mij kan dat niet en ik vermoed dat het grootspraak en bangmakerij is. Het gaat namelijk om een heel specifieke groep die echt gelimiteerd is, het ging steeds over 26.000 en nu over 200.000? Dat is nogal een verschil.
Ik hoorde net een analyse dat die groep inderdaad wat groter uit zou kunnen vallen maar dat het dan om maximaal 6000 mensen gaat. Hoe kan een minister op de tv dan 200.000 zeggen en waarom lees ik daar nergens over? Het Telegraafpubliek neemt dat direct voor waarheid aan en gaat er blind van uit dat we overstelpt worden.
Ligt een fraaie taak voor de oppositie, maar eigenlijk voor de regering, om hier klaarheid in te brengen.
Ook die opschortende werking is nu totaal onduidelijk. Ik word er echt een beetje onpasselijk van hoe ik bewindslieden hier over hoor praten, alsof het over kuikentjes gaat en niet over mensen die in onzekerheid leven.
Maar goed, nogmaals, speculatie, blabla, morgen weten we misschien meer.
quote:Pardon, is dit een verwijt? Ik weet dat het om rond de 30.000 mensen gaat en ga er ook vanuit dat er naast de 26.000 (een groep die al veel kleiner is) nog een groep mensen in aanmerking komt maar dat die rond de 5000 mensen zit. Dat is wat ik weet. Daarom ben ik ver zo verbaasd over dat de minister het ineens over honderdduizenden heeft. Maar ga mij dat nou niet verweten zegOp dinsdag 5 december 2006 19:26 schreef DS4 het volgende:
Kijk en dat is nu waar ik het al dagenlang over heb, als je zo begaan bent: waarom weet je dit dan niet?
quote:Vind je niet dat dat argument hout snijdt? Degenen die niet uit zichzelf gehoor hebben gegeven aan de uiteindelijke uitspraak van de rechter en die vervolgens 'onderduiken' om aan feitelijke uitzetting te ontkomen, zijn degenen die van dit Generaal Pardon profiteren. Ik snap uberhaupt nog steeds niet de rechtvaardiging van het GP. We hebben het over mensen die voor 2001 een aanvraag hebben ingediend maar die anno 2006 niet over een verblijfsstatus beschikken. Nou, dan moet je toch weg hier? Jarenlange onzekerheid? Wat nou onzekerheid. Iedere juridische procedure kent de onzekerheid dat je wel of niet je zin krijgt. Die onzekerheid kan op zichzelf toch geen argument zijn om alsnog je gelijk te claimen en op grond daarvan je zin te krijgen, terwijl de rechter anders oordeelde?Op dinsdag 5 december 2006 17:23 schreef multatuli het volgende:
De voltallige regering wijst de motie af omdat deze onrechtvaardig zou zijn tegenover de reeds uitgezetten (uitgezetenen
quote:Absoluut niet. Een zwakker argument is niet te bedenken vind ik.Op dinsdag 5 december 2006 19:36 schreef Argento het volgende:
[..]
Vind je niet dat dat argument hout snijdt?
We hebben 30 mensen doodgeschoten en eigenlijk willen we die andere 20 wel laten leven maar het is zo onrechtvaardig tegenover die 30 die al dood zijn.
Voor de rest doe je weer als het niet over mensen gaat en van dat technocratische geneuzel word ik echt woedend. De gore geur van onmenselijkheid en harteloosheid die er vanaf straalt terwijl je bij eigen kacheltje een boterletter zit op te peuzelen en Verdonk over 2 weken met een stalen gezicht het kerstevangelie in een kerk staat op te dreunen
Maar ik zal me inhouden
quote:Dat is een onzinnig voorbeeld. Mensen doodschieten is strafbaar en immoreel. Illegalen uitzetten is noch strafbaar, noch immoreel.Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef SCH het volgende:
We hebben 30 mensen doodgeschoten en eigenlijk willen we die andere 20 wel laten leven maar het is zo onrechtvaardig tegenover die 30 die al dood zijn.
Neem dan een ander voorbeeld:
De hele straat heeft illegale dakkapellen geplaatst. Het kost de gemeente, om welke reden dan ook, bloed, zweet, tranen en tijd om te handhaven. Van de eerste drie huizen zijn de dakkapellen op last van de gemeente verwijderd, maar van de overige huizen is dat nog niet het geval. De gemeente zit er een beetje mee in haar maag en besluit er verder maar vanaf te zien en een gedoogbesluit te nemen terzake de nog resterende dakkappelen.
Kun je je in die casus niet voorstellen dat het gedoogbesluit bij de eigenaren van de eerste drie huizen in het verkeerde keelgat schiet?
quote:Ik vind nu eenmaal dat humanitaire overwegingen niet overal en altijd de doorslag moeten geven. Verlies ook niet uit het oog dat iedere illegaal die onder het GP zou vallen (uitgeprocedeerd, nog niet uitgeprocedeerd of nooit een verblijfsvergunning aangevraagd, ofwel een tijdelijke vergunning laten verlopen) op eigen houtje hierheen is gekomen. In die groep zullen zich ongetwijfeld mensen bevinden waarvan de IND en anders de rechter vindt dat zij recht hebben op een vergunning, maar in die groen zullen minstens zo ongetwijfeld mensen zitten waarvan dat eenvoudigweg niet gezegd kan worden.Voor de rest doe je weer als het niet over mensen gaat en van dat technocratische geneuzel word ik echt woedend. De gore geur van onmenselijkheid en harteloosheid die er vanaf straalt terwijl je bij eigen kacheltje een boterletter zit op te peuzelen en Verdonk over 2 weken met een stalen gezicht het kerstevangelie in een kerk staat op te dreunen
Maar ik zal me inhouden
Het is mij dan inderdaad te makkelijk om met een beroep op de zieligheid alsnog een verblijfsstatus te verlenen. Dan kan het hele vreemdelingenrecht de prullenbak in. De eerste premisse is immers dat mensen denken dat ze het hier beter hebben dan in hun land van herkomst. Dat is misschien ook wel zo, maar dat is op zichzelf geen grond voor een (onbeperkte) verblijfsvergunning.
aardige uiteenzetting over het generaal pardon in zijn algemeenheid.
Dit was de letterlijke tekst van de motie volgens mij.
Een zeer ruime formulering. En dát is nu juist de moeilijkheid.
quote:ah, dus mensen die nooit een aanvraag hebben ingediend vallen niet onder het GP, maar mensen die wel een aanvraag hebben ingediend die zowel door IND als rechter is afgewezen, waarna zij zich tegen uitzetting hebben verzet door onder te duiken, vallen er wel onder.Op dinsdag 5 december 2006 19:51 schreef Mokster het volgende:
[..] spreekt als haar mening uit dat er op zo kort mogelijke termijn een pardonregeling moet komen voor alle asielzoekers, behoudens oorlogsmisdadigers en veroordeelden wegens ernstige delicten, die hun eerste aanvraag voor 1 april 2001 indienden en Nederland niet hebben verlaten [...]
Dit was de letterlijke tekst van de motie volgens mij.
quote:Exact.Op dinsdag 5 december 2006 19:54 schreef Argento het volgende:
ah, dus mensen die nooit een aanvraag hebben ingediend vallen niet onder het GP, maar mensen die wel een aanvraag hebben ingediend die zowel door IND als rechter is afgewezen, waarna zij zich tegen uitzetting hebben verzet door onder te duiken, vallen er wel onder.
quote:Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef SCH het volgende:
Voor de rest doe je weer als het niet over mensen gaat en van dat technocratische geneuzel word ik echt woedend. De gore geur van onmenselijkheid en harteloosheid die er vanaf straalt terwijl je bij eigen kacheltje een boterletter zit op te peuzelen en Verdonk over 2 weken met een stalen gezicht het kerstevangelie in een kerk staat op te dreunen
Het gaat over mensen die schijt hebben aan wetgeving en rechters, en daardoor geholpen worden door de linkse kerk. Die lui moet je linea recta uitzetten en de leden avn de linkse kerk die collaboreren moeten worden gestraft.Wat heeft de kerkgang van verdonk hier mee te maken? Die opmerking bevestigt weer mijn aanvankelijke oordeel dat dit hele circus er alleen maar is om aan de Verdonk-obsessie van links te voldoen.
quote:Het was niet een verwijt naar jou, maar naar de partijen die de motie hebben gesteund. En ik vind het knap dat jij weet om welke aantallen het gaat. Het CBS weet het nl. niet.Op dinsdag 5 december 2006 19:34 schreef SCH het volgende:
Pardon, is dit een verwijt? Ik weet dat het om rond de 30.000 mensen gaat en ga er ook vanuit dat er naast de 26.000 (een groep die al veel kleiner is) nog een groep mensen in aanmerking komt maar dat die rond de 5000 mensen zit. Dat is wat ik weet. Daarom ben ik ver zo verbaasd over dat de minister het ineens over honderdduizenden heeft. Maar ga mij dat nou niet verweten zeg
quote:Niet mee eens. De overheid moet wel voortvarend handelen en dat is in veel procedures niet gebeurd. Dus ook in eerste aanleg is er lange onzekerheid geweest. En voor die groep vind ik een pardonregeling wel geïndiceerd. Maar niet voor de groep die hier nog is, maar die wel snel duidelijkheid had.Op dinsdag 5 december 2006 19:36 schreef Argento het volgende:
Jarenlange onzekerheid? Wat nou onzekerheid. Iedere juridische procedure kent de onzekerheid dat je wel of niet je zin krijgt. Die onzekerheid kan op zichzelf toch geen argument zijn om alsnog je gelijk te claimen en op grond daarvan je zin te krijgen, terwijl de rechter anders oordeelde?
quote:Goed stuk.Op dinsdag 5 december 2006 19:50 schreef Argento het volgende:
http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03051.html
aardige uiteenzetting over het generaal pardon in zijn algemeenheid.
quote:Je vergeet echt iedere keer dat Verdonk een wet uitvoert die door Cohen is ingevoerd en opgezet. Maar dat wordt door links heel snel vergeten als ze richting Verdonk kunnen schoppen.Op dinsdag 5 december 2006 19:42 schreef SCH het volgende:
Voor de rest doe je weer als het niet over mensen gaat en van dat technocratische geneuzel word ik echt woedend. De gore geur van onmenselijkheid en harteloosheid die er vanaf straalt terwijl je bij eigen kacheltje een boterletter zit op te peuzelen en Verdonk over 2 weken met een stalen gezicht het kerstevangelie in een kerk staat op te dreunen
Maar ik zal me inhouden
quote:Maar dan zou de motie dus anders moeten luiden.Op dinsdag 5 december 2006 20:05 schreef DS4 het volgende:
Niet mee eens. De overheid moet wel voortvarend handelen en dat is in veel procedures niet gebeurd. Dus ook in eerste aanleg is er lange onzekerheid geweest. En voor die groep vind ik een pardonregeling wel geïndiceerd. Maar niet voor de groep die hier nog is, maar die wel snel duidelijkheid had.
quote:Ja.Op dinsdag 5 december 2006 20:09 schreef Mokster het volgende:
Maar dan zou de motie dus anders moeten luiden.
quote:Zo! Probleem opgelost. Ik regel het morgen wel even.Op dinsdag 5 december 2006 20:10 schreef DS4 het volgende:
Ja.
quote:Daar geldt het generaal pardon dan ook niet voor.Op dinsdag 5 december 2006 20:05 schreef DS4 het volgende:
Maar niet voor de groep die hier nog is, maar die wel snel duidelijkheid had.
quote:Dat riedeltje van jou kennen we nu wel. Het klopt en dat weet je best en als je dat niet weet dan ben je nog dommer dan ik al dacht.Op dinsdag 5 december 2006 20:09 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Je vergeet echt iedere keer dat Verdonk een wet uitvoert die door Cohen is ingevoerd en opgezet. Maar dat wordt door links heel snel vergeten als ze richting Verdonk kunnen schoppen.
quote:Zo te zien wel.Op dinsdag 5 december 2006 20:15 schreef SCH het volgende:
Daar geldt het generaal pardon dan ook niet voor.
quote:Dat is maar de vraag.Op dinsdag 5 december 2006 20:15 schreef SCH het volgende:
Daar geldt het generaal pardon dan ook niet voor.
quote:Nope.
quote:Hoezo?
Deze cijfers zijn een beetje oud, uit maart 2005, toen er 8636 van de 'oude' zaken waren behandeld, maar er is weinig reden aan te nemen dat de verhoudingen erg anders geworden zijn. Ik heb ook ergens recent in een krant (denk ik) een soortgelijke verhouding genoemd zien worden.
quote:Rapport VluchtelingenWerk (pdf)Begin 2004 heeft de IND geteld hoeveel asielzoekers die voor 1 april 2001 hun eerste asiel aanvraag hebben ingediend nog steeds ergens in Nederland verblijven. Verreweg het grootste deel heeft nog een procedure lopen en is nog niet uitgeprocedeerd. Door het definitief aflopen van procedures, het inwilligen van aanvragen en door vertrek is er een steeds wisselende groep van ongeveer 4000 asielzoekers daadwerkelijk uitgeprocedeerd.
De in dit rapport gebruikte cijfers zijn cijfers tot en met week 7 (half februari 2005). Alle percentages die we verderop gebruiken zijn gerelateerd aan het totaal aantal 'afgehandelde' dossiers. De onderstaande cijfers zijn afkomstig van het Ministerie van Justitie.
In veel gevallen verstrekte de IND alsnog een verblijfsvergunning.
41 procent van de 8.636 zaken die door de IND afgehandeld zijn, te weten 3503, kreeg alsnog een verblijfsvergunning.
In de praktijk blijkt nu dat 41 procent alsnog een vergunning krijgt van de IND, al dan niet na uitspraak van de rechter. Het grootste deel van deze mensen, 1949 personen, kreeg zelfs een asielvergunning. Deze mensen krijgen dus geen verblijfsvergunning vanwege generositeit van de minister, maar omdat de IND respectievelijk de rechter van mening zijn dat de asielzoeker wel degelijk recht heeft op een verblijfsvergunning, of terecht geen genoegen nam met het door de minister genomen besluit.
349 mensen kregen een vergunning op basis van schrijnendheid.
quote:Is er een ultrageheime side-letter bij de motie waar ik niets van weet?Op dinsdag 5 december 2006 20:15 schreef SCH het volgende:
Daar geldt het generaal pardon dan ook niet voor.
quote:Dank je.Op dinsdag 5 december 2006 20:13 schreef Mokster het volgende:
Zo! Probleem opgelost. Ik regel het morgen wel even.
quote:Gevallen van voor 1 april 2001 - wat snap je daar niet aan?Op dinsdag 5 december 2006 20:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is er een ultrageheime side-letter bij de motie waar ik niets van weet?
quote:Ja, en hoeveel zijn dat er 26.000 of 200.000? Of zijn het er misschien nog meer maar is links dat vergeten te melden......Op dinsdag 5 december 2006 20:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Gevallen van voor 1 april 2001 - wat snap je daar niet aan?
quote:Als ik op 1 februari 2001 een aanvraag heb ingediend en zeg op 1 juni 2001 een afwijzing te pakken had, dan heb ik niet te lang in onzekerheid gezeten.Op dinsdag 5 december 2006 20:23 schreef SCH het volgende:
Gevallen van voor 1 april 2001 - wat snap je daar niet aan?
Indien ik vervolgens ondergedoken heb gezeten tot op heden, dan voldoe ik wel aan de voorwaarden.
Ik vrees derhalve dat jij niet helemaal begrijpt wat er staat.
quote:Volgens het CBS zijn er maximaal 116.000 illegalen in Nederland. Laten we stellen dat de helft een asielverzoek heeft ingediend vóór 1-4-2001 (en dat lijkt mij te ruim), dan nog kom je maar op ong. 58.000 illegalen die potentieel gelegaliseerd zullen worden.Op dinsdag 5 december 2006 20:25 schreef Martijn_77 het volgende:
Ja, en hoeveel zijn dat er 26.000 of 200.000? Of zijn het er misschien nog meer maar is links dat vergeten te melden......
Ik kan de 200.000 dus wat moeilijk plaatsen, hoewel het CBS ook wel met de natte vinger aan het werk is hier.
quote:Ja. Alleen jammer dat het niet echt van toepassing is op dit pardon.Op dinsdag 5 december 2006 19:50 schreef Argento het volgende:
http://www.nidi.knaw.nl/web/html/public/demos/dm03051.html
aardige uiteenzetting over het generaal pardon in zijn algemeenheid.
Hij heeft het vrij duidelijk over de effecten van een pardon op illegalen, en geeft er duidelijk bij aan dat een generaal pardon geen vermindering van het aantal illegalen bewerkstelligt.
Maar dat wordt in de discussie over de 26.000 (om die maar even als uitgangspunt te nemen) ook niet geclaimd. Het pardon voor deze gespecificeerde (al is het misschien onvoldoende scherp gespecificeerd) voorkomt geen verdere aanwas: de aanwas van deze groep is (voor zover mogelijk) gestopt door invoering van nieuwe wetgeving. Alleen heeft die nieuwe wetgeving deze groep niet laten verdwijnen.
Het wordt ook niet opgevoerd als wisselgeld voor een strenger beleid - dat strengere beleid is er al 5 jaar.
quote:Als ik de tekst letterlijk lees gaat het om alle asielzoekers die hier voor de Vw 2000 een aanvraag hebben ingediend en nog niet zijn uitgezet of vertrokken. Er staat niet bij dat uitgeprocedeerden hier buiten vallen. Daarnaast kunnen het bijvoorbeeld ook vreemdelingen zijn die eerst een vergunning hebben gekregen die later is ingetrokken of niet verlengd.
Of mensen die al 10 jaar zijn uitgeprocedeerd en hier al de tijd illegaal hebben verbleven.
En hoe controleer je of mensen die zélf zijn vertrokken, maar op grond van de regeling terugkomen en zeggen dat ze hier altijd geweest zijn?
Dan krijg je net zo'n drama als bij de Witte Illegalen-regeling. Dossiers vol buskaartjes en vage verklaringen van buren die zeggen dat "de buurman echt áltijd in Nederland heeft gewoond"
Lastig dus.
quote:Dat is veel te ruim. Ik kan het voor je nazoeken, het is ongeveer 5%.Op dinsdag 5 december 2006 20:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Volgens het CBS zijn er maximaal 116.000 illegalen in Nederland. Laten we stellen dat de helft een asielverzoek heeft ingediend vóór 1-4-2001 (en dat lijkt mij te ruim)
quote:Niet helemaal waar, want de hoerententen en de landbouwers die hun goedkope illegaal zien vertrekken naar een legale status, zullen weer iemand moeten importeren. Dus dat effect hou je wel.Op dinsdag 5 december 2006 20:30 schreef sigme het volgende:
Maar dat wordt in de discussie over de 26.000 (om die maar even als uitgangspunt te nemen) ook niet geclaimd. Het pardon voor deze gespecificeerde (al is het misschien onvoldoende scherp gespecificeerd) voorkomt geen verdere aanwas: de aanwas van deze groep is (voor zover mogelijk) gestopt door invoering van nieuwe wetgeving. Alleen heeft die nieuwe wetgeving deze groep niet laten verdwijnen.
quote:Dan is de groep kleiner dan 6.000... Dat lijkt mij nu ook weer niet juist.Op dinsdag 5 december 2006 20:32 schreef sigme het volgende:
Dat is veel te ruim. Ik kan het voor je nazoeken, het is ongeveer 5%.
En daar vallen vertrokken luitjes niet onder. Als het goed is komen die het land maar zo niet in. Of zijn we zo lek als een mandje en beweert Verdonk dat er maarzo 200.000 buitenlanders zonder toestemming dit land kunnen binnenwandelen?
quote:450.000 van de 116.000... Ik mis iets.Op dinsdag 5 december 2006 20:36 schreef Tikorev het volgende:
Na deze 200.000 gelukszoekers zullen de 250.000 illegalen wel aan bod komen.