- Kon m'n stemkaart niet vinden (anders had ik blanco gestemt) en was te lui om te zoeken
- en wilde de democratie uit principe boycotten
Dat laatste om de volgende redenen:
- Geen enkele partij komt op voor de absolute vrijheid van het individu. Heb meer het idee dat we mogen kiezen uit welke slavendrijver ons nu weer gaat slaan: Een linkshandige of een rechtshandige slavendrijver
- Het is onredelijk dat iemand die geen verstand heeft van politiek net zoveel stemrecht heeft als iemand die wel verstand er van heeft. Hoeveel waarde heeft je stem nog als naast jou ook het doorsnee Frans Bauer publiek en de fanatieke leden van Flair en Libelle ook mogen stemmen.
En als er dan echt een partij aan de macht komt die meer dan 75 zetels zou halen en het individu wil bevrijden van regelgeving, ambtenaren en de EU, zouden ze dan ook daadwerkelijk hun beleid kunnen uitvoeren?
* Zouden ze duizenden ambtenaren op straat kunnen zetten en de resterende ambtenaren kunnen korten op hun loon en ze harder en meer dagen kunnen laten werken?
* Zouden ze uit de EU kunnen stappen en enkel met handelsverdragen kunnen werken?
* Zouden ze het koningshuis kunnen afschaffen?
* Zouden ze belastingen tot een minimum kunnen brengen?
* Zouden ze onderwijs, defensie en justitie kunnen privatiseren?
* Zouden ze bijstand kunnen afschaffen en overlaten aan verzekeringsmaatschappijen?
* Zouden ze harddrugs kunnen legaliseren zonder problemen te krijgen met de rest van de wereld?
* Zouden ze Nederland kunnen bevrijden van de democratie en die overgesubsidieerde ijdeltuiten die politici heten? En dit systeem vervangen voor bijvoorbeeld een traditioneel republiekeins model (afgevaardigden), wat veel beter werkt dan het circus dat we nu hebben.
Lijkt er op dat het huidige politieke systeem er hoe dan ook toe leidt datffwij als individu gedwongen worden om ons individu, onze persoonlijke principes, moraal, belang en vrijheid op te offeren voor het belang, moraal en welzijn van de maatschappij.
Daarom boycot ik de democratie
I wonder who would lead us if none of us would vote
Okay, wie heeft er ook niet/blanco gestemt en waarom?
quote:Ach, ik ben niet bang in het donkerOp woensdag 22 november 2006 21:51 schreef JelleS het volgende:
Eng he, de buitenwereld.
quote:Willen Democraten 66 de democratie afschaffen?Op woensdag 22 november 2006 21:56 schreef frenkck het volgende:
Stem dan D66, lijkt nog het meeste op wat jij wilt.
quote:is niet helemaal waar he!Op woensdag 22 november 2006 21:54 schreef Damzkieee het volgende:
Beter niet dan blanco, dat slaat werkelijk nergens op
quote:ach, ik ben nou eenmaal geen taalfascist. Vrijheid van spelling noem ik dat
quote:leg eens uit?
Ik heb wel eens met zo'n folderaar van D66 gesproken maar dat stimuleerde mij niet om op hun te stemmen.
Had wel een leuk gesprek verder en sommige dingen hadden we wel gemeen met elkaar en sommige punten die ik aandroeg vondt hij ook wel interesant, maar toch..
Ook met Wilders had ik wel wat gemeen, maar een heleboel punten spraken mij weer niet aan bij hem. Vind 'm te rechts en nationalisties.
quote:Niet is slechter dan blanco, want als je niet stemt gaat je stem naar de grootste partij en in dit geval ben je een vieze kut CDAerOp woensdag 22 november 2006 21:54 schreef Damzkieee het volgende:
Beter niet dan blanco, dat slaat werkelijk nergens op
quote:Onzin.Op woensdag 22 november 2006 22:08 schreef OFfSprngr het volgende:
want als je niet stemt gaat je stem naar de grootste partij
Lang leve het individu.
quote:omdat je dan aangeeft dat je wel wilt stemmen, maar dat er geen enkele rukpartij is waar jij achter staat.Op woensdag 22 november 2006 22:05 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
leg eens uit?
Ik heb wel eens met zo'n folderaar van D66 gesproken maar dat stimuleerde mij niet om op hun te stemmen.
Had wel een leuk gesprek verder en sommige dingen hadden we wel gemeen met elkaar en sommige punten die ik aandroeg vondt hij ook wel interesant, maar toch..
Ook met Wilders had ik wel wat gemeen, maar een heleboel punten spraken mij weer niet aan bij hem. Vind 'm te rechts en nationalisties.
nu sta je naar mijn idee nooit altijd volledig achter 1 partij, maar goed.
en als je niet stemt, moet je ook niet piepen als het anders gaat dan jij wilt,
stem je blanco, dan mag je zeuren :-)
quote:wilde eigenlijk ook blanco stemmen, maar was niet gemotiveerd genoeg om die stemkaart te zoeken. Heb ff gezocht, maar na 10 minuten had ik geen zin meer. Dacht bij mezelf waarom doe ik het toch? Zit nu MIJN kostbare vrije tijd op te offeren voor een systeem dat mij ongevraagt opgedrongen is.Op woensdag 22 november 2006 22:08 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Niet is slechter dan blanco, want als je niet stemt gaat je stem naar de grootste partij en in dit geval ben je een vieze kut CDAer
En beter nog: niemand met jou.
Als je ergens op tegen bent, stem dan op de partij die dit aankaart. Als er geen partij is die dit probleem in zijn programma behandelt, ga dan zelf iets beginnen of ga eens op gesprek bij een partij-bijeenkomst.
quote:Op woensdag 22 november 2006 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hier nog een zeer bewuste niet-stemmer. Ooit zullen mensen beseffen dat ze uiteindelijk altijd een keer de lul zijn als ze een meerderheid over hun persoonlijke en economische vrijheden laten beslissen. Zonder enige valse bescheidenheid durf ik te beweren dat wij, de niet-stemmers, de enige echte intellectuele voorhoede (wel even leren spellen Karzeuler) van Nederland zijn en de enigen die zichzelf morgenochtend recht in de spiegel kunnen aankijken. Wij hebben er namelijk voor gepast om op immorele wijze (namelijk het halen van een meerderheid) te trachten aanspraak te maken op de bezittingen en vruchten van de arbeid van een ander.
Lang leve het individu.
quote:HuldeOp woensdag 22 november 2006 22:06 schreef VeX- het volgende:
Ik heb ook niet gestemd.
Gij zijt een moedig mensch
quote:Lachwekkend verhaal. Vind jij dan niet dat er om 15 miljoen mensen in het gareel te houden een organisatie nodig is die leiding geeft aan dit alles? Hebben wij als land geen verdediging nodig? Hebben ondernemers geen zekerheid nodig dat hun eigendommen worden beschermt? Vervuiling? Maar laten gaan? Een vangnet voor zieken, gehandicapten en werklozen? Nou goed ik kan zo wel even verder gaan maar ik vraag me af of dat nog nut heeft bij mensen die denken dat je de bijstand kan laten regelen door verzekeringsbedrijvenOp woensdag 22 november 2006 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hier nog een zeer bewuste niet-stemmer. Ooit zullen mensen beseffen dat ze uiteindelijk altijd een keer de lul zijn als ze een meerderheid over hun persoonlijke en economische vrijheden laten beslissen. Zonder enige valse bescheidenheid durf ik te beweren dat wij, de niet-stemmers, de enige echte intellectuele voorhoede (wel even leren spellen Karzeuler) van Nederland zijn en de enigen die zichzelf morgenochtend recht in de spiegel kunnen aankijken. Wij hebben er namelijk voor gepast om op immorele wijze (namelijk het halen van een meerderheid) te trachten aanspraak te maken op de bezittingen en vruchten van de arbeid van een ander.
Lang leve het individu.
quote:_0_ Mooi te weten dat ik niet alleen ben in mijn strijd tegen de altruistische collectivistische a-rationele ijdeltuiten (ja, je ziet het, ik heb "Atlas Shrugged" gelezen)Op woensdag 22 november 2006 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hier nog een zeer bewuste niet-stemmer. Ooit zullen mensen beseffen dat ze uiteindelijk altijd een keer de lul zijn als ze een meerderheid over hun persoonlijke en economische vrijheden laten beslissen. Zonder enige valse bescheidenheid durf ik te beweren dat wij, de niet-stemmers, de enige echte intellectuele voorhoede (wel even leren spellen Karzeuler) van Nederland zijn en de enigen die zichzelf morgenochtend recht in de spiegel kunnen aankijken. Wij hebben er namelijk voor gepast om op immorele wijze (namelijk het halen van een meerderheid) te trachten aanspraak te maken op de bezittingen en vruchten van de arbeid van een ander.
Lang leve het individu.
Wat betreft mijn spelling, ik ben voor vrijheid van spelling :-), oftwel nog steeds te lui om KOFSCHIP te gebruiken
quote:Op woensdag 22 november 2006 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hier nog een zeer bewuste niet-stemmer. Ooit zullen mensen beseffen dat ze uiteindelijk altijd een keer de lul zijn als ze een meerderheid over hun persoonlijke en economische vrijheden laten beslissen. Zonder enige valse bescheidenheid durf ik te beweren dat wij, de niet-stemmers, de enige echte intellectuele voorhoede (wel even leren spellen Karzeuler) van Nederland zijn en de enigen die zichzelf morgenochtend recht in de spiegel kunnen aankijken. Wij hebben er namelijk voor gepast om op immorele wijze (namelijk het halen van een meerderheid) te trachten aanspraak te maken op de bezittingen en vruchten van de arbeid van een ander.
Lang leve het individu.
Mooi te weten dat ik niet alleen ben in mijn strijd tegen de altruistische collectivistische a-rationele ijdeltuiten (ja, je ziet het, ik heb "Atlas Shrugged" gelezen)Wat betreft mijn spelling, ik ben voor vrijheid van spelling :-), oftwel nog steeds te lui om KOFSCHIP te gebruiken
quote:Alles wat je opnoemt is prima te realiseren zonder dat daarbij de rechten van het individu worden aangetast. Het enige wat ervoor nodig is is een flinke dosis voorstellingsvermogen. Helaas is dat tegenwoordig teveel gevraagd van de gemiddelde kiezer, die alleen nog maar kan denken in termen van belasten, reguleren en verbieden door de overheid.Op woensdag 22 november 2006 22:21 schreef Eric_the_half_a_bee het volgende:
Lachwekkend verhaal. Vind jij dan niet dat er om 15 miljoen mensen in het gareel te houden een organisatie nodig is die leiding geeft aan dit alles? Hebben wij als land geen verdediging nodig? Hebben ondernemers geen zekerheid nodig dat hun eigendommen worden beschermt? Vervuiling? Maar laten gaan? Een vangnet voor zieken, gehandicapten en werklozen? Nou goed ik kan zo wel even verder gaan maar ik vraag me af of dat nog nut heeft bij mensen die denken dat je de bijstand kan laten regelen door verzekeringsbedrijven
quote:Waarom zouden ze in het gareel gehouden moeten worden en van wie/ En wat zouden ze doen als ze niet in het gareel worden gehouden? Wat zou jij doen als niemand jou in het gareel houdt? Ik zou gewoon doorgaan met werken en mijzelf ontplooien, rijk en gelukkig worden en iets moois maken van mijn leven. Ik denk de meeste andere mensen ook. Alleen is nu de overheid de grootste belemmering in het streven naar mijn geluk.Op woensdag 22 november 2006 22:21 schreef Eric_the_half_a_bee het volgende:Vind jij dan niet dat er om 15 miljoen mensen in het gareel te houden een organisatie nodig is die leiding geeft aan dit alles?
quote:Tegen wie en wat?Hebben wij als land geen verdediging nodig?
Een geprivatiseerd leger zou beter functioneren dan een staatsleger. En geprivatiseerde bescherming tegen water zou beter en goedkoper zijn dan de huidige logge bureaucratie die overheid heet.
quote:Van wie? Tegen wie? De huidige organisatie die hun bescherming biedt doet dat d.m.v. het onvrijwillig afhandig maken van circa 50% van hun winst en in ruil daarvoor vallen ze hun lastig met overdreven veel regels en papieerwerk. Deze organisatie is niet de maffia, ookal zou je het denken, maar de overheid.Hebben ondernemers geen zekerheid nodig dat hun eigendommen worden beschermt?
Zou het niet beter zijn voor de ondernemer als ze zelf mogen kiezen wie hun beschermt? Een beveiligingsbedrijf met BOA-3 bijvoorbeeld.
Vergeet niet dat prijzen in de winkels nu stukken duurder zijn dan in een stuatie waar geen belastingen zouden bestaan.
quote:Doordat het door torenhoge belastingen en regelgevingen het voor bedrijven steeds moeilijker wordt om winst te maken, stappen ze vaak over op goedkopere en daardoor meer vervuilendere methodes om te kunnen produceren en wijken uit naar landen waar die millieu regels niet zo nauw genomen worden. Vervuiling is dus een indirect gevolg van de overheid. Bedrijven willen liever voor hun goede naam op een schonere en verantwoordelijkere manier produceren, maar er moet ook winst gemaakt worden natuurlijk. Neem de overheid weg en ze kunnen schoon en winstgevend produceren.Vervuiling?
quote:Verzekeringsmaatschappijen kunnen dat veel beter. Hun zijn er bij gebaat dat mensen werken in plaats van dat ze moeten uitbetalen. Dus als verzekeringsmaatschappijen de bijstand moeten regelen, heb je minder werkelozen. Hun hebben er baat bij dat iemand de baan heeft die bij hem of haar past, dus zullen ze die baan ook regelen.Maar laten gaan? Een vangnet voor zieken, gehandicapten en werklozen?
Ook arbeidsongeschikten zullen eerder gezond worden, aangezien de pharmaceutische industrie geen belang heeft bij mensen die genezen (dan raken ze hun markt kwijt) en verzekeringsmaatschappijen hebben er juist wel baat bij dat zieken gezeond worden en gaan werken, want dan betalen ze premie. Dat houdt de boel dus mooi in balans.
quote:Ja, want die hebben net iets meer verstand van verzekerenNou goed ik kan zo wel even verder gaan maar ik vraag me af of dat nog nut heeft bij mensen die denken dat je de bijstand kan laten regelen door verzekeringsbedrijven
[ Bericht 1% gewijzigd door Karzeuler op 22-11-2006 23:20:24 ]
) en HenriO.quote:Op woensdag 22 november 2006 23:29 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik heb ook niet gestemt, met dezelfde reden als TS (zonder het kwijtraken van stembiljet dan
heldzat nog voor de gein tegen wat vrienden te opperen om een eigen partij te beginnen met als naam de
Anti-Socialistische Partij, met als slogans "De maatschappij? Dat zijn zij! Daar horen wij niet bij!" en "Moe om te moeten geven en om voor het belang van een ander te leven? Stem op jezelf, stem a-sociaal!"
Maar dat is uiteraard met een fikse dosis zelfspot en knipoog bedoelt
[ Bericht 1% gewijzigd door Karzeuler op 22-11-2006 23:40:59 ]
quote:Ja, orgineel he :-0Op woensdag 22 november 2006 23:37 schreef Zyggie het volgende:
Oh mijn god, de liberalisten denken de wereld te veranderen zonder te stemmen.
we geven in ieder geval zelf het goede voorbeeld
quote:Een beetje aan de wal staan en roepen dat het niks wordt. Ik had meer verwacht van jullie, want we staan vaak aan dezelfde kant.Op woensdag 22 november 2006 23:29 schreef Richie_Rich het volgende:
Ik heb ook niet gestemt, met dezelfde reden als TS (zonder het kwijtraken van stembiljet dan
Een democratie is zeker niet optimaal, maar de alternatieven zijn belabberd.
Nu of de SP of de PvdA gaan regeren, weet je dat het helemaal de verkeerde richting ingaat. Ik voorzie over een paar jaar een enorme ruk naar fout rechts, en dan gaan de treinen weer rijden.
quote:Mja, ik sta juist niet aan wal. Ik ben me erg bewust van m'n keuzen en de gevolgen. Maar hoe wil jemet droge ogen tegen de overheid gaan 'vechten' als je ondertussen wel stemt en dus met het huidige systeem instemt. Juist de mensen die toch maar vvd hebben gestemt bij gebrek aan beter, daar heb ik weer niet zoveel mee. Ze hebben immers ingestemd met het huidige system en daardoor direct bijgedragen hebben aan deze uitslagOp donderdag 23 november 2006 02:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een beetje aan de wal staan en roepen dat het niks wordt. Ik had meer verwacht van jullie, want we staan vaak aan dezelfde kant.
Een democratie is zeker niet optimaal, maar de alternatieven zijn belabberd.
Nu of de SP of de PvdA gaan regeren, weet je dat het helemaal de verkeerde richting ingaat. Ik voorzie over een paar jaar een enorme ruk naar fout rechts, en dan gaan de treinen weer rijden.
quote:Maar ondertussen geniet jij van alles wat deze democratie jou heeft opgeleverd. hoezo hypocriet.Op donderdag 23 november 2006 02:28 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Mja, ik sta juist niet aan wal. Ik ben me erg bewust van m'n keuzen en de gevolgen. Maar hoe wil jemet droge ogen tegen de overheid gaan 'vechten' als je ondertussen wel stemt en dus met het huidige systeem instemt. Juist de mensen die toch maar vvd hebben gestemt bij gebrek aan beter, daar heb ik weer niet zoveel mee. Ze hebben immers ingestemd met het huidige system en daardoor direct bijgedragen hebben aan deze uitslag
quote:Ik wordt erdoor verplicht, dus hoezo hypocriet?Op donderdag 23 november 2006 02:33 schreef budha het volgende:
[..]
Maar ondertussen geniet jij van alles wat deze democratie jou heeft opgeleverd. hoezo hypocriet.
Eerst verplichten en dan het verwijt dat ik de maatschappij 'schade' toebreng. Dat is in essentie het hele probleem van de hele democratie. Het kan alleen maar het dwang, dwang en nogmaals dwang
Het is bijna net zo erg als die grijsgedraaide plaat van de PvdA: zorg, onderwijs, minima. Stel jankerds.Als je het nog niet wist: freedom is never free. Het is iets waar je keihard voor moet knokken. Een beetje niet stemmen. Nou poeh poeh, wat een helden.
Het is bijna net zo erg als die fucking hippie's hier in Bloomington, die met stickers voor een free Tibet rondrijden. Maar de handen uit de mouwen steken? Echt iets doen om Tibet te verlossen van China? Ho maar.
quote:Je had Wilders moeten stemmen. Zo'n beetje de enige die inziet dat het helemaal fout gaat met Nederland. Regelgeving, regelzucht, poltiek, miljoenen ambtenaren, enzovoorts.Op woensdag 22 november 2006 21:50 schreef Karzeuler het volgende:
Ik heb niet gestemt, om twee redenen:
- Kon m'n stemkaart niet vinden (anders had ik blanco gestemt) en was te lui om te zoeken
- en wilde de democratie uit principe boycotten
Dat laatste om de volgende redenen:
- Geen enkele partij komt op voor de absolute vrijheid van het individu. Heb meer het idee dat we mogen kiezen uit welke slavendrijver ons nu weer gaat slaan: Een linkshandige of een rechtshandige slavendrijver
- Het is onredelijk dat iemand die geen verstand heeft van politiek net zoveel stemrecht heeft als iemand die wel verstand er van heeft. Hoeveel waarde heeft je stem nog als naast jou ook het doorsnee Frans Bauer publiek en de fanatieke leden van Flair en Libelle ook mogen stemmen.
En als er dan echt een partij aan de macht komt die meer dan 75 zetels zou halen en het individu wil bevrijden van regelgeving, ambtenaren en de EU, zouden ze dan ook daadwerkelijk hun beleid kunnen uitvoeren?
* Zouden ze duizenden ambtenaren op straat kunnen zetten en de resterende ambtenaren kunnen korten op hun loon en ze harder en meer dagen kunnen laten werken?
* Zouden ze uit de EU kunnen stappen en enkel met handelsverdragen kunnen werken?
* Zouden ze het koningshuis kunnen afschaffen?
* Zouden ze belastingen tot een minimum kunnen brengen?
* Zouden ze onderwijs, defensie en justitie kunnen privatiseren?
* Zouden ze bijstand kunnen afschaffen en overlaten aan verzekeringsmaatschappijen?
* Zouden ze harddrugs kunnen legaliseren zonder problemen te krijgen met de rest van de wereld?
* Zouden ze Nederland kunnen bevrijden van de democratie en die overgesubsidieerde ijdeltuiten die politici heten? En dit systeem vervangen voor bijvoorbeeld een traditioneel republiekeins model (afgevaardigden), wat veel beter werkt dan het circus dat we nu hebben.
Lijkt er op dat het huidige politieke systeem er hoe dan ook toe leidt datffwij als individu gedwongen worden om ons individu, onze persoonlijke principes, moraal, belang en vrijheid op te offeren voor het belang, moraal en welzijn van de maatschappij.
Daarom boycot ik de democratie
I wonder who would lead us if none of us would vote
Okay, wie heeft er ook niet/blanco gestemt en waarom?
quote:Wilders is een aartsconservatief. Ondanks de misleidende naam van zijn partij staan zijn opvattingen mijlenver af van het libertarische gedachtengoed. Hij pleit wel voor een kleinere overheid maar ik ben bang dat zijn plannen alleen maar zouden leiden tot het inleveren van nog meer persoonlijke vrijheden en een repressievere staat. Net zoals in Amerika de meeste libertariërs ervan teruggekomen zijn om op de republikeinen te stemmen, bij wijze van 'minst slechte' keuze, lijkt me dat ook voor de libertariërs hier te lande het enige juiste besluit.Op donderdag 23 november 2006 03:44 schreef StefanP het volgende:
Je had Wilders moeten stemmen. Zo'n beetje de enige die inziet dat het helemaal fout gaat met Nederland. Regelgeving, regelzucht, poltiek, miljoenen ambtenaren, enzovoorts.
quote:Jammer dat je door niet te stemmen, de stemmen van deze mensen juist meer waard laat zijn.Op woensdag 22 november 2006 21:50 schreef Karzeuler het volgende:
- Het is onredelijk dat iemand die geen verstand heeft van politiek net zoveel stemrecht heeft als iemand die wel verstand er van heeft. Hoeveel waarde heeft je stem nog als naast jou ook het doorsnee Frans Bauer publiek en de fanatieke leden van Flair en Libelle ook mogen stemmen.
We roepen al 20 jaar dat het zo slecht gaat met Nederland terwijl het helemaal niet slecht gaat. Zodra het slecht wordt ga ik me verdiepen en stemmen.
Veel van de "je bent dom als je niet stemt" mensen begrijpen niet dat je in dit democratisch systeem dat ze zo wam omhelzen een stemRECHT hebt..niet een stemPLICHT.
Niet stemmen het domste dat je kunt doen? Stemmen op een partij waar je niets vanaf weet om maar gestemd te hebben is ook dom.
quote:Wilders gekakel tegen de islam vind ik dan weer zo eng rechts nationalisties.Op donderdag 23 november 2006 03:44 schreef StefanP het volgende:Je had Wilders moeten stemmen. Zo'n beetje de enige die inziet dat het helemaal fout gaat met Nederland. Regelgeving, regelzucht, poltiek, miljoenen ambtenaren, enzovoorts.
Ik heb niks met Nederland, behalve dat ik er woon en de taal spreek. Maar de Nederlandse cultuur, dat laat me dan weer helemaal koud.
En wat betreft islam. Mensen moeten zelf weten waar ze in geloven. Als ze hun eigen individu willen laten onderdrukken door achterlijke pre-middeleeuwse religies aan te hangen, moeten ze dat zelf weten. Die vrijheid moet er kunnen zijn. Net als dat mensen vrij moeten zijn om zichzelf te kastijden of zichzelf onder invloed van LSD de tyfus te hallucineren.
Uiteraard gaat een moslim te ver als hij zijn achterlijke religie op wil dringen aan anderen, of anderen niet de vrijheid geeft om een religie de rug toe te keren.
[ Bericht 18% gewijzigd door Karzeuler op 23-11-2006 11:37:30 ]
quote:Het gáát helemaal niet fout met Nederland.Op donderdag 23 november 2006 03:44 schreef StefanP het volgende:
[..]
Je had Wilders moeten stemmen. Zo'n beetje de enige die inziet dat het helemaal fout gaat met Nederland. Regelgeving, regelzucht, poltiek, miljoenen ambtenaren, enzovoorts.
Het gaat 10x fouter met dat kutland waar je nu woont en zo aanbidt.
Ik snap nogmaals niet waar jij je druk over maakt. Je bent verhuisd omdat je het hier niet naar je zin
had en de VS zo geweldig vond. Houd je daar dan eens mee bezig.
quote:Op donderdag 23 november 2006 10:51 schreef Pierke_Smulders het volgende:
Het argument dat je als niet-stemmer geen recht van spreken hebt is ook zo'n ongelofelijke onzin. Het is net als dat je met avondeten mag kiezen uit 5 soorten stront, en dat wanneer je niet kiest, dat je dan niet moet zeuren wanneer je paardenstront geserveerd krijgt. Juist wanneer je wel kiest zou je je mond moeten houden, want je hebt er immers zelf voor gekozen. Zelf heb ik gister gekozen om kippenstront te eten (1NL gestemd), onder het mom van 'de minst slechte keuze', maar ik denk dat ik de volgende keer het eten maar oversla. Ben het eigenlijk wel eens met de libertariers dus.
Inderdaad, mensen die gestemt hebben zouden geen recht van spreken moeten hebben, want die hebben gekozen voor het dagelijks portie bullshit dat over ons uitgestort wordt vanuit Den Haag
mensen die niet stemmen of blanco stemmen moeten dadelijk ook niet liggen klagen dat er weer vanalles mis is in de politiek.
quote:Lees de reacties in dit topic 'ns door en je merkt dat de niet-stemmers het niet eens zijn met een systeem waarin een meerderheid over de rechten en plichten van individuen mag beslissen. Als we een eigen partij op zouden richten zouden we dezelfde fout maken als die we veroordelen.Op donderdag 23 november 2006 12:54 schreef AirRaid het volgende:
niet stemmen of blanco stemmen is ogeloffelijk stom. er is altijd wel een partij met wie je in zekere mate overeenkomt. is er geen partij die je kan intereseren doe het dan zelf beter en richt er zelf een op zou ik dan zeggen. (of flikker op uit nederland)
quote:Integendeel, het zijn juist degenen die wél gestemd hebben die dadelijk niet mogen klagen, ze hebben immers ingestemd met het systeem. Als dat systeem er vervolgens voor zorgt dat er weer van alles mis gaat dan dragen de instemmers daar de verantwoordelijkheid voor.mensen die niet stemmen of blanco stemmen moeten dadelijk ook niet liggen klagen dat er weer vanalles mis is in de politiek.
quote:Dit zou je pas zo kunnen vergelijken als je verplicht bent een bepaalde soort strond te eten... Dan zou je toch ook lievere kiezen voor die kippenstront, in plaats van de mogelijkheid te hebben paardenstront geserveerd te krijgen?Op donderdag 23 november 2006 10:51 schreef Pierke_Smulders het volgende:
Het argument dat je als niet-stemmer geen recht van spreken hebt is ook zo'n ongelofelijke onzin. Het is net als dat je met avondeten mag kiezen uit 5 soorten stront, en dat wanneer je niet kiest, dat je dan niet moet zeuren wanneer je paardenstront geserveerd krijgt. Juist wanneer je wel kiest zou je je mond moeten houden, want je hebt er immers zelf voor gekozen. Zelf heb ik gister gekozen om kippenstront te eten (1NL gestemd), onder het mom van 'de minst slechte keuze', maar ik denk dat ik de volgende keer het eten maar oversla. Ben het eigenlijk wel eens met de libertariers dus.
quote:wat was je redenering er achter dan?Op donderdag 23 november 2006 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Ik heb ook zeer bewust niet gestemd en ik heb er nog geen moment spijt van gehad.
quote:Ik kan hieruit opmaken dat je liberaal bent, dan denk ik dat je nog het dichtst bij de d66 staat. Je weet zelf dat je jouw gedachtegoed nooit klaar krijgt in Nederland, maar waarom het er niet zo dicht mogelijk naartoe brengen?Op donderdag 23 november 2006 09:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wilders is een aartsconservatief. Ondanks de misleidende naam van zijn partij staan zijn opvattingen mijlenver af van het libertarische gedachtengoed. Hij pleit wel voor een kleinere overheid maar ik ben bang dat zijn plannen alleen maar zouden leiden tot het inleveren van nog meer persoonlijke vrijheden en een repressievere staat. Net zoals in Amerika de meeste libertariërs ervan teruggekomen zijn om op de republikeinen te stemmen, bij wijze van 'minst slechte' keuze, lijkt me dat ook voor de libertariërs hier te lande het enige juiste besluit.
quote:Dezelfde die hier al eerder is genoemd, namelijk dat ik de democratie niet langer steun. Het is een schijnheilig systeem dat onder de noemer van vrijheid - de burger die mag stemmen, vrijheid bij diezelfde burger wegneemt. De burger denkt dat hij vrij is, maar het tegendeel is waar, de burger is slaaf van de overheid. Dat de burger niet vrij is merk je ook aan de reacties van mensen als het over echte vrijheid gaat. Gebruik de term 'anarchie' en bij de meesten komt een beeld van chaos en verdorvenheid bovendrijven. Zij zijn niet in staat om zich een voorstelling te maken van de situatie waarin zij van hun vrijheid genieten. In plaats daarvan zien zij deze vrijheid die anderen ook hebben als een bedreiging voor hun eigen vrijheid en zijn ze bereid hun eigen vrijheid in te leveren opdat de overheid hun zal beschermen. Dergelijke angst en de gevolgen daarvan vormen de fundamenten van de democratie.Op donderdag 23 november 2006 18:34 schreef _superboer_ het volgende:
wat was je redenering er achter dan?
quote:Goed dat je zelf dan niet hebt gestemd, meer achterlijke mensen zouden jou als voorbeeld moeten nemen.- Het is onredelijk dat iemand die geen verstand heeft van politiek net zoveel stemrecht heeft als iemand die wel verstand er van heeft. Hoeveel waarde heeft je stem nog als naast jou ook het doorsnee Frans Bauer publiek en de fanatieke leden van Flair en Libelle ook mogen stemmen.
quote:Geen democratie, wat wil je dan?Op donderdag 23 november 2006 20:01 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dezelfde die hier al eerder is genoemd, namelijk dat ik de democratie niet langer steun. Het is een schijnheilig systeem dat onder de noemer van vrijheid - de burger die mag stemmen, vrijheid bij diezelfde burger wegneemt. De burger denkt dat hij vrij is, maar het tegendeel is waar, de burger is slaaf van de overheid. Dat de burger niet vrij is merk je ook aan de reacties van mensen als het over echte vrijheid gaat. Gebruik de term 'anarchie' en bij de meesten komt een beeld van chaos en verdorvenheid bovendrijven. Zij zijn niet in staat om zich een voorstelling te maken van de situatie waarin zij van hun vrijheid genieten. In plaats daarvan zien zij deze vrijheid die anderen ook hebben als een bedreiging voor hun eigen vrijheid en zijn ze bereid hun eigen vrijheid in te leveren opdat de overheid hun zal beschermen. Dergelijke angst en de gevolgen daarvan vormen de fundamenten van de democratie.
quote:Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.Op donderdag 23 november 2006 20:05 schreef Niek. het volgende:
Geen democratie, wat wil je dan?
quote:Ik denk dat je het nog steeds niet begrijpt. Ik verzet me tegen het idee dat een meerderheid, van welke partij dan ook, over de rechten van een individu kan beslissen. Door toch te stemmen op een partij, die weliswaar zo (heel) af en toe iets liberaals roept, breng ik mijn gedachtegoed er dus alleen maar verder van af.Op donderdag 23 november 2006 19:38 schreef frenkck het volgende:
Ik kan hieruit opmaken dat je liberaal bent, dan denk ik dat je nog het dichtst bij de d66 staat. Je weet zelf dat je jouw gedachtegoed nooit klaar krijgt in Nederland, maar waarom het er niet zo dicht mogelijk naartoe brengen?
quote:Op donderdag 23 november 2006 20:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.
quote:En hoe had je je dat voorgesteld op onder andere de volgende punten?Op donderdag 23 november 2006 20:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.
-veiligheid
-wegennet
-onderwijs
-defensie
quote:Het is triest dat je je zelfs helemaal niet meer kunt voorstellen dat die zaken ook zonder staatsdwang gerealiseerd kunnen worden, en veel beter en goedkoper bovendien.Op donderdag 23 november 2006 23:16 schreef _superboer_ het volgende:
En hoe had je je dat voorgesteld op onder andere de volgende punten?
-veiligheid
-wegennet
-onderwijs
-defensie
Je snapt zelf wel dat het dan ook een zooitje wordt. Een overheid vind ik dus wel nodig, als het maar minimalistisch blijft.
quote:Ahgossie, een VS basher. Wat zielig. Goeie post man, gefeliciteerd.Op donderdag 23 november 2006 11:39 schreef Nembrionic het volgende:
[..]
Het gáát helemaal niet fout met Nederland.
Het gaat 10x fouter met dat kutland waar je nu woont en zo aanbidt.
Ik snap nogmaals niet waar jij je druk over maakt. Je bent verhuisd omdat je het hier niet naar je zin
had en de VS zo geweldig vond. Houd je daar dan eens mee bezig.
quote:Ik begrijp je vraag niet goed. Land hoort gewoon in privaat bezit te zijn, al was het maar voor het milieu.Op vrijdag 24 november 2006 00:03 schreef frenkck het volgende:
Veel dingen kunnen goed geprivatiseerd worden, maar toch een puntje wat mij erg lastig lijkt. Hoe wil je land gaan verkopen? Of mag je je huis zomaar op een boerenland laten bouwen?
Je snapt zelf wel dat het dan ook een zooitje wordt. Een overheid vind ik dus wel nodig, als het maar minimalistisch blijft.
quote:Je hebt het nog niet écht door he? Om een democratie op te heffen moet je of een staatsgreep plegen, of een democratische meerderheid krijgen om diezelfde democratie op te heffen.Op donderdag 23 november 2006 13:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Lees de reacties in dit topic 'ns door en je merkt dat de niet-stemmers het niet eens zijn met een systeem waarin een meerderheid over de rechten en plichten van individuen mag beslissen. Als we een eigen partij op zouden richten zouden we dezelfde fout maken als die we veroordelen.
[..]
Integendeel, het zijn juist degenen die wél gestemd hebben die dadelijk niet mogen klagen, ze hebben immers ingestemd met het systeem. Als dat systeem er vervolgens voor zorgt dat er weer van alles mis gaat dan dragen de instemmers daar de verantwoordelijkheid voor.
Oftewel, zet die anarchistische fantasieën en theorieën maar uit je hoofd, het was er nooit, het is er niet en het zal er nooit zijn. Gebruik je energie ergens anders voor i.p.v. steeds topics te kapen en maar te klagen over die "vrijheid" van je! Echte vrijheid heb je in zo'n systeem zelfs niet, andere mensen zullen je altijd belemmeren in je doen en laten. Bovendien zijn er altijd zaken die NOOIT door een vrije markt geregeld kunnen worden maar wel belangrijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan milieu en ontwikkelingssamenwerking. Omdat mensen toch altijd voor hun eigen portemonee kiezen zullen ze hier vrij weinig aan doen en zoiets moet collectief geregeld worden.
Of wat dacht je van een klein parkje wat nu beheert wordt door de gemeente, niemand die daar wat aan gaat doen omdat het niet rendabel is. En anders moet je er voor betalen om er door heen te mogen zeker en er naar kijken is al verboden? Schei toch uit met die onzin, grow up!
Overigens heb ik gewoon gestemd. Niet stemmen is je vrije keuze en mensen zullen er zo wel hun redenen voor hebben.
quote:Of massaal ophouden eraan mee te doen.Op vrijdag 24 november 2006 00:23 schreef Fiama het volgende:
Je hebt het nog niet écht door he? Om een democratie op te heffen moet je of een staatsgreep plegen, of een democratische meerderheid krijgen om diezelfde democratie op te heffen.
quote:Dan zal ik hen dat beletten, of iemand inschakelen die hen dat belet.Oftewel, zet die anarchistische fantasieën en theorieën maar uit je hoofd, het was er nooit, het is er niet en het zal er nooit zijn. Gebruik je energie ergens anders voor i.p.v. steeds topics te kapen en maar te klagen over die "vrijheid" van je! Echte vrijheid heb je in zo'n systeem zelfs niet, andere mensen zullen je altijd belemmeren in je doen en laten.
quote:Milieu is vooral gediend bij privaat bezit van land, water en lucht, niet bij publiek bezit, dat is een feit. Van ontwikkelingssamenwerking die door de overheid geregeld wordt komt zelden één euro goed terecht. Dat laat ik liever over aan private organisaties die er belang bij hebben om de zaken wél goed te regelen.Bovendien zijn er altijd zaken die NOOIT door een vrije markt geregeld kunnen worden maar wel belangrijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan milieu en ontwikkelingssamenwerking. Omdat mensen toch altijd voor hun eigen portemonee kiezen zullen ze hier vrij weinig aan doen en zoiets moet collectief geregeld worden.
quote:Ik was vorige maand in Londen, in de volkswijk waar mijn hotel lag was een mooi parkje en stond er rond iedere lantaarnpaal een bloembak. Beiden werden door de buurtbewoners verzorgd en betaald zo bleek uit de bordjes die er opgehangen waren.Of wat dacht je van een klein parkje wat nu beheert wordt door de gemeente, niemand die daar wat aan gaat doen omdat het niet rendabel is. En anders moet je er voor betalen om er door heen te mogen zeker en er naar kijken is al verboden? Schei toch uit met die onzin, grow up!
quote:Dat is pas sinds 1970 een vrije keuze, daarvoor was stemmen een plicht en als je het forum hier doorleest merk je dat er veel mensen zijn die vinden dat het rap weer een plicht zou moeten worden.Overigens heb ik gewoon gestemd. Niet stemmen is je vrije keuze en mensen zullen er zo wel hun redenen voor hebben.
quote:Massaal ophouden er aan mee te doen is nog minder realistisch dan een staatsgreep.Op vrijdag 24 november 2006 00:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Of massaal ophouden eraan mee te doen.
[..]
Dan zal ik hen dat beletten, of iemand inschakelen die hen dat belet.
[..]
Milieu is vooral gediend bij privaat bezit van land, water en lucht, niet bij publiek bezit, dat is een feit. Van ontwikkelingssamenwerking die door de overheid geregeld wordt komt zelden één euro goed terecht. Dat laat ik liever over aan private organisaties die er belang bij hebben om de zaken wél goed te regelen.
[..]
Ik was vorige maand in Londen, in de volkswijk waar mijn hotel lag was een mooi parkje en stond er rond iedere lantaarnpaal een bloembak. Beiden werden door de buurtbewoners verzorgd en betaald zo bleek uit de bordjes die er opgehangen waren.
[..]
Dat is pas sinds 1970 een vrije keuze, daarvoor was stemmen een plicht en als je het forum hier doorleest merk je dat er veel mensen zijn die vinden dat het rap weer een plicht zou moeten worden.
En verder, als ik door zo'n parkje loop, moet ik dan geld betalen om daar even te mogen staan? Natuur is van iedereen niet van een handjevol mensen.
Voor de rest allemaal leuk en aardig maar ik heb je nog nooit ook maar 1 groot voorbeeld of bewijs zien leveren dat libertarisme überhaubt werkt dus ik vind het maar wat gezanik in de lucht, een leuke theorië dat wel maar niet realistisch, de mens zit toch collectiever in elkaar
quote:Geen zorg, geen wegen, geen veiligheid, geen onderwijs, geen geld?Op donderdag 23 november 2006 20:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is toch wel duidelijk? Vrijheid! Dus geen overheid, geen staat, geen opgelegde regels, gewoon individuele vrijheid en een vrije markt.
Ja is een keuze
.Ofwel je ontkomt simpelweg niet aan een overheid die een aantal zaken regelt. En dan is democratie de minst slechte manier om zo'n overheid aan te sturen
.quote:Een staatsgreep gaat lijnrecht in tegen het principe van libertariërs om geen geweld te initiëren en is dus geen optie.Op vrijdag 24 november 2006 01:04 schreef Fiama het volgende:
Massaal ophouden er aan mee te doen is nog minder realistisch dan een staatsgreep.
quote:"Natuur is van iedereen" is zo makkelijk gezegd maar komt er in de praktijk op neer dat niemand ervoor verantwoordelijk is. De meest vervuilde en aangetaste gebieden zijn altijd in publiek bezit.En verder, als ik door zo'n parkje loop, moet ik dan geld betalen om daar even te mogen staan? Natuur is van iedereen niet van een handjevol mensen.
quote:Klopt, ik heb dan ook niets tegen collectiviteit, zolang deze maar niet gedwongen wordt opgelegd.Voor de rest allemaal leuk en aardig maar ik heb je nog nooit ook maar 1 groot voorbeeld of bewijs zien leveren dat libertarisme überhaubt werkt dus ik vind het maar wat gezanik in de lucht, een leuke theorië dat wel maar niet realistisch, de mens zit toch collectiever in elkaar
quote:Natuurlijk is natuur van iedereen. Het komt er dus op neer dat iedereen verantwoordelijk is, dit uit zich dan in bijvoorbeeld belastingen of boetes voor milieuvervuiling.Op vrijdag 24 november 2006 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een staatsgreep gaat lijnrecht in tegen het principe van libertariërs om geen geweld te initiëren en is dus geen optie.
[..]
"Natuur is van iedereen" is zo makkelijk gezegd maar komt er in de praktijk op neer dat niemand ervoor verantwoordelijk is. De meest vervuilde en aangetaste gebieden zijn altijd in publiek bezit.
[..]
Klopt, ik heb dan ook niets tegen collectiviteit, zolang deze maar niet gedwongen wordt opgelegd.
Daarnaast is de mens dus collectief (samen wonen, organisaties etc) maar gaat het eigen individu (vrijwel altijd) boven het algemeen goed voor de maatschappij.
Maargoed, zinloze discussie eigenlijk. Ik vind libertarisme even erg als communisme, beide stelsels zijn niet ontworpen of bedacht met het menselijke gedrag in het achterhoofd. Democratie is dan de beste optie die er is, al is het natuurlijk niet alles.
quote:Maar niet in een beter milieu dus.Op vrijdag 24 november 2006 01:37 schreef Fiama het volgende:
Natuurlijk is natuur van iedereen. Het komt er dus op neer dat iedereen verantwoordelijk is, dit uit zich dan in bijvoorbeeld belastingen of boetes voor milieuvervuiling.
quote:Ik had het niet beter kunnen zeggen.Daarnaast is de mens dus collectief (samen wonen, organisaties etc) maar gaat het eigen individu (vrijwel altijd) boven het algemeen goed voor de maatschappij.
quote:Het libertarisme appelleert juist wel aan het menselijk gedrag, namelijk aan de overtuiging een uniek individu te zijn en aan de neiging om vooraleerst het eigen belang na te streven en daarnaast uit vrije wil anderen te helpen die dat niet op eigen houtje kunnen.Maargoed, zinloze discussie eigenlijk. Ik vind libertarisme even erg als communisme, beide stelsels zijn niet ontworpen of bedacht met het menselijke gedrag in het achterhoofd. Democratie is dan de beste optie die er is, al is het natuurlijk niet alles.
quote:Het vreemde is dat ik als SP stemmer (wat een ontzettend grote overheid betekent) je standpunt als ware libertarier niet eens van de zotte vind.Op vrijdag 24 november 2006 01:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het libertarisme appelleert juist wel aan het menselijk gedrag, namelijk aan de overtuiging een uniek individu te zijn en aan de neiging om vooraleerst het eigen belang na te streven en daarnaast uit vrije wil anderen te helpen die dat niet op eigen houtje kunnen.
Maar ik vind wel dat je dan uit moet gaan van het fatsoenlijke in de gemiddelde mens, zonder dat die fatsoenlijkheid aangeleerd of aangegeven wordt.
Anders wordt het vanzelf anarchisme.
Libertarisme is de meest ideologische denkwijze, maar voor mijn gevoel de minst realistische.
quote:En die hebben we nu in de politiek niet??Op vrijdag 24 november 2006 01:58 schreef Fiama het volgende:
Ik denk dat met een volledig vrije markt je haantjesgedrag krijgt en ellebogenwerk
quote:Misschien, maar dat is toch geen reden om de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer en de woningenmarkt te monopoliseren en verder ieder aspect van het menselijk leven te willen reguleren, belasten of verbieden?Voor mensen die daar niet tegen kunnen of niet in staat zijn tot is geen plaats meer. Ook moeten sommige mensen voor zichzelf en de maatschappij in bescherming worden genomen, klinkt nogal radicaal maar sommige mensen zijn niet intelligent genoeg om te weten wat voor hun de beste keuze is, en brengen de maatschappij onbedoeld schade toe.
quote:De private liefdadigheidssector is nu al (ondanks torenhoge belastingen) bijna net zo groot als de publieke en zij behaalt doorgaans veel betere resultaten.Bovendien, hoe groot schat je het uit vrije wil anderen helpen? Ik namelijk niet zo hoog.
Morgen verder, welterusten!
quote:Libertariërs en socialisten hebben dan ook meer gemeen dan in het algemeen wordt gedacht, namelijk een grote behoefte aan meer rechtvaardigheid in de maatschappij. Alleen de methodes om dat te bereiken verschillen als dag en nacht. Libertariërs zijn van mening dat om rechtvaardigheid te bereiken die methodes in de allereerste plaats ook rechtvaardig moeten zijn. Een ander dwingen tot wat jij denkt dat goed is, zelfs al zou je gelijk hebben, vinden wij niet rechtvaardig.Op vrijdag 24 november 2006 02:06 schreef Lamon het volgende:
Het vreemde is dat ik als SP stemmer (wat een ontzettend grote overheid betekent) je standpunt als ware libertarier niet eens van de zotte vind.
quote:Het zijn juist partijen als de SP die menen dat die fatsoenlijkheid aangeleerd of aangegeven en desnoods met harde hand afgedwongen moet worden.Maar ik vind wel dat je dan uit moet gaan van het fatsoenlijke in de gemiddelde mens, zonder dat die fatsoenlijkheid aangeleerd of aangegeven wordt.
quote:Jij hebt een beeld bij anarchisme van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld.Anders wordt het vanzelf anarchisme.
quote:Dat heb ik dus met het socialisme/communisme. En ik heb de geschiedenis aan mijn kant wat dat betreft.Libertarisme is de meest ideologische denkwijze, maar voor mijn gevoel de minst realistische.
quote:hahahaOp woensdag 22 november 2006 22:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hier nog een zeer bewuste niet-stemmer. Ooit zullen mensen beseffen dat ze uiteindelijk altijd een keer de lul zijn als ze een meerderheid over hun persoonlijke en economische vrijheden laten beslissen. Zonder enige valse bescheidenheid durf ik te beweren dat wij, de niet-stemmers, de enige echte intellectuele voorhoede (wel even leren spellen Karzeuler) van Nederland zijn en de enigen die zichzelf morgenochtend recht in de spiegel kunnen aankijken. Wij hebben er namelijk voor gepast om op immorele wijze (namelijk het halen van een meerderheid) te trachten aanspraak te maken op de bezittingen en vruchten van de arbeid van een ander.
Lang leve het individu.
grappig stukje
quote:Dat zeg ik! En bij gebrek aan beter ben ik daar dus ook voor.Op vrijdag 24 november 2006 02:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het zijn juist partijen als de SP die menen dat die fatsoenlijkheid aangeleerd of aangegeven en desnoods met harde hand afgedwongen moet worden.
quote:En geen van beiden heeft de waarheid in pacht.Jij hebt een beeld bij anarchisme van chaos en geweld, dat is niet mijn beeld.
quote:Dat standpunt is alleen waar als jij me een voorbeeld van puur libertarisme in gepraktiseerde vorm kunt noemen.Dat heb ik dus met het socialisme/communisme. En ik heb de geschiedenis aan mijn kant wat dat betreft.
Anders zeg je enkel dat socialisme in het verleden slecht heeft uitgepakt, en is een meting tegenover libertarisme nog niet gedaan.
quote:stel dat ik d66 of wilders had gestemd, had ik dan (er vanuit gaande dat beiden partijen niet in een kabinet komen) nu niks meer te klagen dan?Op donderdag 23 november 2006 12:54 schreef AirRaid het volgende:
mensen die niet stemmen of blanco stemmen moeten dadelijk ook niet liggen klagen dat er weer vanalles mis is in de politiek.
quote:Op donderdag 23 november 2006 17:42 schreef NewOrder het volgende:
Ik heb ook zeer bewust niet gestemd en ik heb er nog geen moment spijt van gehad.
hulde[ Bericht 5% gewijzigd door Karzeuler op 24-11-2006 02:54:18 ]
quote:Ben ook geen voorstander van een staatsgreep, maar als je beseft dat de tegenpartij wel met geweld dreigt als we niet genoeg naar hun pijpen dansen, dan is geweld wel gerechtvaardigt op grond van zelfverdediging, en dan kan ik als voorbeeld aandragen de sancties die de overheid heft als je als ondernemer weigert belasting te betalen, maar wel de toko wil openhouden.Op vrijdag 24 november 2006 01:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:Een staatsgreep gaat lijnrecht in tegen het principe van libertariërs om geen geweld te initiëren en is dus geen optie.
Er zijn 750.000 zelfstandige ondernemers. Als helft ervan stopt met belasting te betalen op grond van principes, wat zou er dan gebeuren?
quote:zelfs in een anarcho-kapitalistische samenleving blijven er facatures bestaan voor schoonmakers, lopende band medewerkers, kassameisjes en beveiligers en ander werk waar geen ambitie of interlect voor nodig is. Dus maak je geen zorgen.Op vrijdag 24 november 2006 01:58 schreef Fiama het volgende:
Ik denk dat met een volledig vrije markt je haantjesgedrag krijgt en ellebogenwerk, juist vanwege het individualisme. Voor mensen die daar niet tegen kunnen of niet in staat zijn tot is geen plaats meer. Ook moeten sommige mensen voor zichzelf en de maatschappij in bescherming worden genomen, klinkt nogal radicaal maar sommige mensen zijn niet intelligent genoeg om te weten wat voor hun de beste keuze is, en brengen de maatschappij onbedoeld schade toe. Bovendien, hoe groot schat je het uit vrije wil anderen helpen? Ik namelijk niet zo hoog.
quote:Dank u!Op vrijdag 24 november 2006 03:17 schreef Blivox het volgende:
Ik heb even dit topic doorgelezen, en mijn conclusie is dat dit een verzamelbak is voor mongooltjes, debieltjes en retardische menschjes.
quote:Dus jij had liever iets gezien als: "Alle kankernegers het land uit!"?Op vrijdag 24 november 2006 03:45 schreef Vampier het volgende:
niet gestemd... alle partijen waren te links naar mijn smaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Nembrionic op 24-11-2006 05:03:25 ]
quote:Dat is dan wel weer waarOp vrijdag 24 november 2006 04:57 schreef Vampier het volgende:
ach... de US heeft overal een oplossing voor. Dus het zal wel.
quote:Wat voor regeringsvorm zie je liever in Nederland? Het Republikeinse systeem wat je voorstelt is per definitie nog steeds een democratie.Op woensdag 22 november 2006 21:59 schreef Karzeuler het volgende:
de democratie afschaffen?
quote:In beide landen niet.Op vrijdag 24 november 2006 03:45 schreef Vampier het volgende:
niet gestemd...
quote:Vanaf volgende week gozer
quote:Ik doel dan meer op het bouwen in het algemeen. Als dit land zoals het nu zou zijn zonder overheid zou zitten. Wie bepaald dan of iemand een gigantische uitbouw mag maken in de achtertuin?Op vrijdag 24 november 2006 00:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik begrijp je vraag niet goed. Land hoort gewoon in privaat bezit te zijn, al was het maar voor het milieu.
Bouwbesluit is toch iets wat er wel moet zijn (richtlijnen dan).
En wat zou er dan gebeuren met gebieden die nu eigendom zijn van de staat, kan ik daar dan zomaar een huis neerzetten? Kan het immers niet kopen van iemand, het is van helemaal niemand.
ik heb mij er een beetje in verdiept en ik kwam erachter dat sommige partijen wel goede standpunten hadden.. maar toch had elke partij weer een paar standpunten die mij zwaar tegenvielen.
zoals het gelopen is valt mij nog het mist tegen.. dus wrom zou ik voor of tegenstemmen.
de politiek is toch ook 1 grote roddelbende de laatste tijd.. alleen marijnissen komt redelijk over.. jammer van zijn standpunten.
en iets van 0.000000008 % gewicht aan je stem vind ik niet echt een geweldig grote inspraak.
en voor de niet stemmers bashers: onderbouw jullie mening nu eens goed dan. "anders rot je maar op uit nl" is niet echt een goede onderbouwing van je mening.
quote:Ik heb ooit een lezing bijgewoont waarin het traditioneel republikeins stelsel werdt uitgelegt en men terug ging naar het Amerika van Washington en Jefferson. De traditionele Republikeinen wilden een huis van afgevaardigden en dat lijkt mij ook wel wat.Op vrijdag 24 november 2006 07:29 schreef maartena het volgende:
Wat voor regeringsvorm zie je liever in Nederland? Het Republikeinse systeem wat je voorstelt is per definitie nog steeds een democratie.
Hoe zou ik het hier willen zien?
alleen lokale verkiezingen
voor provinciale verkiezingen moet je stemrecht verkrijgen door aan te geven dat je voldoende verstand hebt van politiek en van de kanidaten om mee te mogen stemmen
de federale regering zou enkel mogen bestaan uit afgevaardigden die een goede staat van dienst hebben gehad in de lokale en provinciale politiek. Zij worden aangestelt door de provincie. Partijen worden afgeschaft en federaal zijn er geen verkiezingen.
Via referenda kan het volk mee beslissen over belangerijke ingrepen van de federale regering. Als er bijvoorbeeld een snelweg of spoorlijn aangelegt moet gaan worden dan kunnen alleen de mensen die baat hebben bij of last hebben van die ingreep meedoen aan het referendum.
Dat lijkt mee een veel beter en gezonder alternatief dan wat we nu hebben.
quote:Je hebt dan alsnog een onafhankelijke partij nodig die gaat beoordelen welke mensen er bijv. last van hebben en welke er baat bij hebben als er een referendum moet komen.Op vrijdag 24 november 2006 11:19 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Ik heb ooit een lezing bijgewoont waarin het traditioneel republikeins stelsel werdt uitgelegt en men terug ging naar het Amerika van Washington en Jefferson. De traditionele Republikeinen wilden een huis van afgevaardigden en dat lijkt mij ook wel wat.
Hoe zou ik het hier willen zien?
alleen lokale verkiezingen
voor provinciale verkiezingen moet je stemrecht verkrijgen door aan te geven dat je voldoende verstand hebt van politiek en van de kanidaten om mee te mogen stemmen
de federale regering zou enkel mogen bestaan uit afgevaardigden die een goede staat van dienst hebben gehad in de lokale en provinciale politiek. Zij worden aangestelt door de provincie. Partijen worden afgeschaft en federaal zijn er geen verkiezingen.
Via referenda kan het volk mee beslissen over belangerijke ingrepen van de federale regering. Als er bijvoorbeeld een snelweg of spoorlijn aangelegt moet gaan worden dan kunnen alleen de mensen die baat hebben bij of last hebben van die ingreep meedoen aan het referendum.
Dat lijkt mee een veel beter en gezonder alternatief dan wat we nu hebben.
Dat je moet aantonen er voldoende verstand van te hebben vind ik een goed punt en ik zou graag zien dat mensen die netjes alle partij programma's doornemen en echt weten wat ze stemmen meer gewicht krijgen. Maar hoe beoordeel je of iemand er voldoende verstand van heeft.
quote:Allemaal zaken die prima zonder overheid kunnen worden gerealiseerd.Op donderdag 23 november 2006 23:16 schreef _superboer_ het volgende:
En hoe had je je dat voorgesteld op onder andere de volgende punten?
-veiligheid
-wegennet
-onderwijs
-defensie
quote:Slechts in theorie, dat is het grote manco.Op vrijdag 24 november 2006 16:55 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Allemaal zaken die prima zonder overheid kunnen worden gerealiseerd.
quote:Nee, betere zorg, een beter wegennet, veiligheid op maat en onderwijs waar v/d Hoeven alleen maar van kan dromen. En door de staat erkend geld heeft niemand nodig. Een universeel ruilmiddel kan de vrije markt prima zelf bedenken.Op vrijdag 24 november 2006 01:06 schreef du_ke het volgende:
Geen zorg, geen wegen, geen veiligheid, geen onderwijs, geen geld?
quote:Inderdaad.Ja is een keuze
quote:Lees dit artikel van Hans-Hermann Hoppe over democratie en oordeel dan nog eens.Ofwel je ontkomt simpelweg niet aan een overheid die een aantal zaken regelt. En dan is democratie de minst slechte manier om zo'n overheid aan te sturen
quote:Het zou heel misschien beter kunnen worden. Daar is echter geen enkele concrete aanwijzing voorOp vrijdag 24 november 2006 17:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, betere zorg, een beter wegennet, veiligheid op maat en onderwijs waar v/d Hoeven alleen maar van kan dromen. En door de staat erkend geld heeft niemand nodig. Een universeel ruilmiddel kan de vrije markt prima zelf bedenken.
[..]
Inderdaad.
[..]
.quote:Dan krijg je een zogenaamde natuurlijke aristocratie, nou heel leuk maar niet controleerbaar behalve op zeer kleine schaal maar dan zijn zaken als Nee, betere zorg, een beter wegennet, veiligheid op maat en onderwijs al helemaal niet te realiseren. Omdat op zo'n kleine schaal niet te realiseren zijn.Lees dit artikel van Hans-Hermann Hoppe over democratie en oordeel dan nog eens.
Ofwel het klinkt heel schattig maar in de praktijk is het niet uitvoerbaar.
Of je moet op grotere schaal gaan werken en dan wordt de aristocratie al snel een dictatuur.
quote:Die 20% die niet gestemd heeft is allemaal naar het CDA gegaan? Wat een onzin. Niet stemmen of blanco stemmen heeft geen invloed op de zetelverdeling. Je stem gaat dan naar geen partij!!!Op woensdag 22 november 2006 22:08 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Niet is slechter dan blanco, want als je niet stemt gaat je stem naar de grootste partij en in dit geval ben je een vieze kut CDAer
quote:Zeker wel. Je ziet nu al verbeteringen in de zorg doordat verzekeraars op kleine schaal kunnen concurreren. Of kijk eens naar privé-onderwijs waarvan de kwaliteit ver boven het niveau van het staatsonderwijs ligt. Het is echt te kort door de bocht als je stelt dat er geen aanwijzingen zijn dat het beter kan.Op vrijdag 24 november 2006 17:12 schreef du_ke het volgende:
Het zou heel misschien beter kunnen worden. Daar is echter geen enkele concrete aanwijzing voor
quote:Waarom een aristocratie?Dan krijg je een zogenaamde natuurlijke aristocratie, nou heel leuk maar niet controleerbaar behalve op zeer kleine schaal maar dan zijn zaken als Nee, betere zorg, een beter wegennet, veiligheid op maat en onderwijs al helemaal niet te realiseren. Omdat op zo'n kleine schaal niet te realiseren zijn.
Ofwel het klinkt heel schattig maar in de praktijk is het niet uitvoerbaar.
Of je moet op grotere schaal gaan werken en dan wordt de aristocratie al snel een dictatuur.
quote:Dat is wat die Hoppe wil volgens mij.Op vrijdag 24 november 2006 17:20 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Zeker wel. Je ziet nu al verbeteringen in de zorg doordat verzekeraars op kleine schaal kunnen concurreren. Of kijk eens naar privé-onderwijs waarvan de kwaliteit ver boven het niveau van het staatsonderwijs ligt. Het is echt te kort door de bocht als je stelt dat er geen aanwijzingen zijn dat het beter kan.
[..]
Waarom een aristocratie?
maar wat zie jij dan als praktische bestuursvorm? Of helemaal geen bestuur?
Beginnen ze weer. quote:Sorry
Ben echt benieuwd naar de denktrend van de libertairen. Het staat namelijk zo vreselijk ver weg van de werkelijkheid dat het daarom weer interessant wordt.Not dus.
Ja voor het opkomstpercentage.
quote:Mee eens!Op vrijdag 24 november 2006 17:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Sorry
quote:En waarom is de kwaliteit van prive-onderwijs beter? Omdat het meer kost en de persoon dus in zeer kleine groepen les krijgt waardoor er meer tijd is om aan iedereen aandacht te kunnen besteden. Dat kan je niet eens vergelijken met "staatsonderwijs" wat heel anders werkt dan prive-scholen.Zeker wel. Je ziet nu al verbeteringen in de zorg doordat verzekeraars op kleine schaal kunnen concurreren. Of kijk eens naar privé-onderwijs waarvan de kwaliteit ver boven het niveau van het staatsonderwijs ligt. Het is echt te kort door de bocht als je stelt dat er geen aanwijzingen zijn dat het beter kan.
quote:Dat haal ik er niet uit.Op vrijdag 24 november 2006 17:32 schreef du_ke het volgende:
Dat is wat die Hoppe wil volgens mij.
quote:Geen opgelegd bestuur, geen staat.maar wat zie jij dan als praktische bestuursvorm? Of helemaal geen bestuur?
quote:Privé-onderwijs is duurder omdat men naast het privé-onderwijs ook het staatsonderwijs moet financieren.Op vrijdag 24 november 2006 19:17 schreef Fiama het volgende:
En waarom is de kwaliteit van prive-onderwijs beter? Omdat het meer kost en de persoon dus in zeer kleine groepen les krijgt waardoor er meer tijd is om aan iedereen aandacht te kunnen besteden. Dat kan je niet eens vergelijken met "staatsonderwijs" wat heel anders werkt dan prive-scholen.
quote:Ok dus helemaal niets. Dat kan maar dan kunnen er dus bv geen wegen aangelegd worden. Omdat wanneer 1 persoon het er niet mee eens is en geen land wil af staan het tegen kan houden.Op vrijdag 24 november 2006 19:17 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat haal ik er niet uit.
[..]
Geen opgelegd bestuur, geen staat.
quote:Als die persoon principiële bezwaren heeft zal het lastig worden om hem te overtuigen en komt de weg dus niet op die plek te liggen. Dat is nog altijd een beter systeem dan dat waarin de overheid zichzelf grond toe-eigent.Op vrijdag 24 november 2006 19:38 schreef du_ke het volgende:
Ok dus helemaal niets. Dat kan maar dan kunnen er dus bv geen wegen aangelegd worden. Omdat wanneer 1 persoon het er niet mee eens is en geen land wil af staan het tegen kan houden.
quote:Het door jou voorgestelde systeem is dus een gigantische rem op de welvaart als ik het goed begrijp? Er kan groter project meer uitgevoerd worden.Op vrijdag 24 november 2006 20:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als die persoon principiële bezwaren heeft zal het lastig worden om hem te overtuigen en komt de weg dus niet op die plek te liggen. Dat is nog altijd een beter systeem dan dat waarin de overheid zichzelf grond toe-eigent.
quote:Bijkomend gevolg is dat er lobbygroepen ontstaan. Oftewel weer een vorm van staat.Op zondag 26 november 2006 20:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het door jou voorgestelde systeem is dus een gigantische rem op de welvaart als ik het goed begrijp? Er kan groter project meer uitgevoerd worden.
quote:Er zal altijd een vorm van staat ontstaan. Ontkom je niet aanOp zondag 26 november 2006 20:39 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Bijkomend gevolg is dat er lobbygroepen ontstaan. Oftewel weer een vorm van staat.
.quote:Ik denk zelfs naar een periode daar nog voor. In de middeleeuwen had je ook overheden. Denk aan de steden die best veel macht hadden.Op zondag 26 november 2006 23:04 schreef Puzzelaar het volgende:
HenriOsewoudt wil graag terug naar de middeleeuwen.
quote:HenriO wil nergens naar terug maar graag vooruit. Étatisten willen stil blijven staan en we weten allemaal waar dat op langere termijn op neerkomt.Op zondag 26 november 2006 23:04 schreef Puzzelaar het volgende:
HenriOsewoudt wil graag terug naar de middeleeuwen.
quote:Nee, je drukt eerst op de knop "blanco" (naast het schermpje op de stemmachine), en vervolgens op de rode knop. Als er met stembiljetten gestemd wordt, vul je niets in op het stembiljet.Op vrijdag 24 november 2006 02:17 schreef star_gazer het volgende:
Hoe stem je uberhaupt blanco? Moet je dan alleen op de rode knop drukken?
quote:Dus jij wil liever een maatschappij waar misdadigers niet worden opgesloten, waar je alleen maar over tolwegen kan rijden (want gebouwd door particuliere bedrijven), waar je geen enkel vangnet hebt als je arbeidsongeschikt raakt en waar je alleen in een ziekenhuis komt als je een flinke buidel met geld bij je hebt? Dat bedrijven kunnen monopoliseren en zo de volledige macht hebben over zaken waar jij en ik van afhankelijk zijn? (Denk aan gas, olie, water, electra, voedsel, gezondheidszorg, onderwijs, media) Want dat is de consequentie: geen overheid = het bedrijfsleven neemt het stokje over (wat eigenlijk al op veel gebieden gaande is). Uiteindelijk schiet je daar dus helemaal niets mee op aangezien je dan nog minder zeggenschap hebt over je individuele vrijheden.Op woensdag 22 november 2006 21:50 schreef Karzeuler het volgende:
Dat laatste om de volgende redenen:
- Geen enkele partij komt op voor de absolute vrijheid van het individu. Heb meer het idee dat we mogen kiezen uit welke slavendrijver ons nu weer gaat slaan: Een linkshandige of een rechtshandige slavendrijver
quote:Integendeel, grote projecten kunnen niet meer 10 jaar tegen worden gehouden door allerlei groeperingen met schijnbelangen.Op zondag 26 november 2006 20:37 schreef du_ke het volgende:
Het door jou voorgestelde systeem is dus een gigantische rem op de welvaart als ik het goed begrijp? Er kan groter project meer uitgevoerd worden.
quote:Maar wel voor 60 jaar door iemand die lekker z'n kont in de krib gooitOp maandag 27 november 2006 12:59 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Integendeel, grote projecten kunnen niet meer 10 jaar tegen worden gehouden door allerlei groeperingen met schijnbelangen.
.Nu kan iemand op termijn gedwongen worden mee te werken. Met het door jou voorgestelde systeem kan iedereen met een lapje grond op een strategische locatie de voortgang geheel tegenhouden. Of de absolute hoofdprijs vragen voor z'n lapje grond.
Of nog wat abstracter iemand die de voorgestelde vergoeding voor de toenemende vervuiling niet voldoende vindt.
Het opheffen van de overheid is sowieso niet iets wat je 'over night' kan doen. In een keer switchen zou complete chaos betekenen. Het voorbeeld wat iemand voor mij aanhaalde 'stel dat de helft van de bedrijven opeens geen belasting meer zou betalen' is natuurlijk geen oplossing. Op die korte tot middenlange termijn zou dat onze samenleving slechts de vernieling in helpen zonder dat daadwerkelijk iets gewonnen wordt.
Het punt waar we naar moet streven is moderatie van het huidige model, eventueel als transitie naar een meer libertarische staat. Daarom is een partij als D66 nog steeds een goede keuze voor diegene die verlangen naar meer/complete individuele vrijheid.
quote:Nee, in zo'n situatie ga je niet wachten, dan ga je op zoek naar alternatieven.Op maandag 27 november 2006 13:17 schreef du_ke het volgende:
Maar wel voor 60 jaar door iemand die lekker z'n kont in de krib gooit
quote:Eigendom is in de huidige wereld inderdaad een relatief begrip. De overheid zal privaat bezit onder de noemer 'algemeen belang' onteigenen als haar dat zo uitkomt. Wat de burger niet inziet is dat dit onteigenen evengoed wordt toegepast op het bezit van bijvoorbeeld het eigen lichaam. Je zou verwachten dat in ieder geval de liberale partijen zich daartegen zouden verzetten, maar daar is weinig van te merken.Nu kan iemand op termijn gedwongen worden mee te werken.
quote:Dat dachten de domeinnaamkapers ook. O wat zijn die rijk geworden.Met het door jou voorgestelde systeem kan iedereen met een lapje grond op een strategische locatie de voortgang geheel tegenhouden. Of de absolute hoofdprijs vragen voor z'n lapje grond.
quote:Nu heeft zo iemand helemaal geen poot om op te staan.Of nog wat abstracter iemand die de voorgestelde vergoeding voor de toenemende vervuiling niet voldoende vindt.
quote:Het grote verschil is dat er in een libertarische samenleving niets wordt afgedwongen. Het kan zelfs zo zijn dat een groep mensen hun eigen communistische gemeenschap oprichten binnen een libertarische samenleving. Zo lang zij niemand dwingen om deel te nemen is dat geen enkel probleem.Op maandag 27 november 2006 13:21 schreef Blackhouse het volgende:
Mmm, volgens mij is libertarische samenleving net zo utopisch als bijvoorbeeld het communistische model. De mens zal altijd leiders zoeken, iemand die de verantwoordelijkheid op zich neemt. Noem het zwak, noem het schaap-gedrag, maar dat is de mens.
quote:Dat je niet van de ene op de andere dag de boel kunt omgooien betekent niet dat we op dezelfde koers moeten doorgaan.Het opheffen van de overheid is sowieso niet iets wat je 'over night' kan doen. In een keer switchen zou complete chaos betekenen. Het voorbeeld wat iemand voor mij aanhaalde 'stel dat de helft van de bedrijven opeens geen belasting meer zou betalen' is natuurlijk geen oplossing. Op die korte tot middenlange termijn zou dat onze samenleving slechts de vernieling in helpen zonder dat daadwerkelijk iets gewonnen wordt.
quote:Dat is haast lachwekkend. D'66 is groot voorstander van het democratisch principe. Voor de duidelijkheid: democratie staat haaks op de libertarische beginselen.Het punt waar we naar moet streven is moderatie van het huidige model, eventueel als transitie naar een meer libertarische staat. Daarom is een partij als D66 nog steeds een goede keuze voor diegene die verlangen naar meer/complete individuele vrijheid.
quote:En in hoeverre wijkt dat af van de huidige situatie?Op maandag 27 november 2006 20:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, in zo'n situatie ga je niet wachten, dan ga je op zoek naar alternatieven.
[..]
quote:Dat je het vraagt wil niet zeggen dat je het ook krijgt. Maar het komt er dus op neer dat iemand met een hoop grond zeer veel kan blokkeren. Bijvoorbeeld een van de grootste grondbezitters van Nederland Natuurmonumenten.Eigendom is in de huidige wereld inderdaad een relatief begrip. De overheid zal privaat bezit onder de noemer 'algemeen belang' onteigenen als haar dat zo uitkomt. Wat de burger niet inziet is dat dit onteigenen evengoed wordt toegepast op het bezit van bijvoorbeeld het eigen lichaam. Je zou verwachten dat in ieder geval de liberale partijen zich daartegen zouden verzetten, maar daar is weinig van te merken.
[..]
Dat dachten de domeinnaamkapers ook. O wat zijn die rijk geworden.
[..]
Je krijgt vooral een veel omslachtiger samenleving waarin geen groot project meer van de grond komt. Er zou geen weg of dijk aangelegd worden en geen kanaal gegraven. Of slechts tegen gigantische kosten.
Maar ach het blijft theoretisch geneuzel.
quote:Nu hoeft zo iemand dat ook niet te verhalen omdat er voor iedereen goede zorg bestaatNu heeft zo iemand helemaal geen poot om op te staan.
.quote:Omdat een libertarische gemeenschap op iets grotere schaal niet kan bestaan. Of zelfs helemaal niet want er zal altijd weer een overheid ontstaan.Op maandag 27 november 2006 20:14 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het grote verschil is dat er in een libertarische samenleving niets wordt afgedwongen.
quote:Oh ja had je al een alternatief voor een democratie?Dat is haast lachwekkend. D'66 is groot voorstander van het democratisch principe. Voor de duidelijkheid: democratie staat haaks op de libertarische beginselen.
quote:Nee maar daarvoor vertrouwen ze op de technologie aangeleverd door monopolistenOp maandag 27 november 2006 20:24 schreef Zyggie het volgende:
Liberetarische samenleving klinkt ook als heel veel aparte rekeningen betalen. Lang leve het individualisme.
.quote:Afgezien van het feit dat ook daar de markt prima oplossingen voor kan verzinnen is dat in elk geval een stuk eerlijker dan de rekening bij iemand anders op zijn bord leggen.Op maandag 27 november 2006 20:24 schreef Zyggie het volgende:
Liberetarische samenleving klinkt ook als heel veel aparte rekeningen betalen. Lang leve het individualisme.
Ik heb niet gestemd.
quote:Ik denk dat ik wel weet wat de markt gaat doen. Ze gaan pakketten aanbieden. En daarna hebben de kopers ook inspraak in die pakketten.Op maandag 27 november 2006 20:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat ook daar de markt prima oplossingen voor kan verzinnen is dat in elk geval een stuk eerlijker dan de rekening bij iemand anders op zijn bord leggen.
quote:En kunnen ze naar een ander als het pakket hen niet meer bevalt, of er vrijwillig voor kiezen helemaal geen pakket af te nemen.Op maandag 27 november 2006 20:35 schreef Zyggie het volgende:
Ik denk dat ik wel weet wat de markt gaat doen. Ze gaan pakketten aanbieden. En daarna hebben de kopers ook inspraak in die pakketten.
quote:Kijk maar eens hoe lang het heeft gekost om bijvoorbeeld de A73 aan te leggen en hoe moeizaam de besluitvorming rondom deze weg is geweest. En dan heb ik het nog niet eens over geld gehad. Een democratie is de slechts mogelijke vorm om tot effectieve en efficiënte oplossingen te komen.Op maandag 27 november 2006 20:21 schreef du_ke het volgende:
En in hoeverre wijkt dat af van de huidige situatie?
quote:Een grootgrondbezitter kan veel blokkeren. Maar waarom zou hij dat doen? Alleen in de situatie waarin hij tegenstrijdige belangen heeft met de projectontwikkelaar. In het geval van Natuurmonumenten betekent dat dus dat er geen weg door een natuurgebied wordt aangelegd. Ik had eigenlijk van jou verwacht dat je zoiets zou toejuichen, maar blijkbaar zie je meer in het systeem waar de overheid dat natuurgebied onteigent en er een snelweg doorheen legt, allemaal in het kader van het 'algemeen belang'.Dat je het vraagt wil niet zeggen dat je het ook krijgt. Maar het komt er dus op neer dat iemand met een hoop grond zeer veel kan blokkeren. Bijvoorbeeld een van de grootste grondbezitters van Nederland Natuurmonumenten.
quote:Waarom? Als er teveel wordt geblokkeerd snijdt men uiteindelijk zichzelf in de vingers. Het is een zelfcorrigerend principe.Je krijgt vooral een veel omslachtiger samenleving waarin geen groot project meer van de grond komt. Er zou geen weg of dijk aangelegd worden en geen kanaal gegraven. Of slechts tegen gigantische kosten.
quote:Dat is met alles wat nog niet is vewezenlijkt. Dat betekent geenszins dat het er nooit zal komen.Maar ach het blijft theoretisch geneuzel.
quote:Nu hoeft zo iemand dat ook niet te verhalen omdat er voor iedereen goede zorg bestaat
quote:Omdat het individueel belang vaak totaal afwijkt van het collectieve belang. Het is in ieders belang dat er een stevige dijk is. Maar er aan meebetalen is in niemands directe belang.Op maandag 27 november 2006 21:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Waarom? Als er teveel wordt geblokkeerd snijdt men uiteindelijk zichzelf in de vingers. Het is een zelfcorrigerend principe.
[..]
quote:In dit geval wel hoorDat is met alles wat nog niet is vewezenlijkt. Dat betekent geenszins dat het er nooit zal komen.
[..]
.quote:Daarmee ga je naar de private politiedienst en als hij er meer geld voor overheeft koopt de crimineel zichzelf weer vrijOp maandag 27 november 2006 21:15 schreef rbwg het volgende:
en wat gebeurt er met criminelen? die blijven vrij lopen of wordt daarvan de vrijheid ontnomen?
.quote:Die wordt de vrijheid ontnomen, en veel efficiënter dan dat nu gebeurt aangezien een politiebedrijf afgerekend kan worden op het aantal criminelen dat ze vangt voor haar klanten in plaats van op het aantal parkeerboetes dat ze uitschrijft voor de staat.Op maandag 27 november 2006 21:15 schreef rbwg het volgende:
en wat gebeurt er met criminelen? die blijven vrij lopen of wordt daarvan de vrijheid ontnomen?
quote:ok, maar wie bepaalt de regels of hij crimineel is of niet?Op maandag 27 november 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die wordt de vrijheid ontnomen, en veel efficiënter dan dat nu gebeurt aangezien een politiebedrijf afgerekend kan worden op het aantal criminelen dat ze vangt voor haar klanten in plaats van op het aantal parkeerboetes dat ze uitschrijft voor de staat.
quote:Lang leve het volksgericht.Op maandag 27 november 2006 21:31 schreef rbwg het volgende:
[..]
ok, maar wie bepaalt de regels of hij crimineel is of niet?
quote:SchelpjesOp vrijdag 24 november 2006 17:02 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, betere zorg, een beter wegennet, veiligheid op maat en onderwijs waar v/d Hoeven alleen maar van kan dromen. En door de staat erkend geld heeft niemand nodig. Een universeel ruilmiddel kan de vrije markt prima zelf bedenken.
[..]
quote:Goed idee, dan kunnen we weer gaan stenigen .En publiekelijk ophangen
quote:Die regels zijn niet zo ingewikkeld hoor. Je bent iemand volledige compensatie verschuldigd als je iemand schade berokkent. De rechter beslist of dat het geval is. En ook die rechter zal zich weer moeten verantwoorden tegenover zijn klanten.Op maandag 27 november 2006 21:31 schreef rbwg het volgende:
ok, maar wie bepaalt de regels of hij crimineel is of niet?
Maar ik begrijp dat dat veel van je voorstellingsvermogen vraagt. Laten we dus eerst gewoon 'ns beginnen met een drastisch kleinere overheid. Eentje die haar basistaak, het beschermen van de burger, goed en betaalbaar uitvoert.
Mocht je er toch meer over willen weten: Police, Courts and Laws...on the Market
quote:Er zijn ook libertariërs die er net zo over denken, de minarchisten. Een minimale overheid met minimale bevoegdheden, ook wel 'nachtwakersstaat' genoemd. Degenen die ook die laatste taken aan de markt willen overlaten heten anarcho-kapitalisten.Op maandag 27 november 2006 21:36 schreef Isegrim het volgende:
Het libertarisme is een mooi ideaal, maar ik denk dat er diensten zijn die niet geprivatiseerd kunnen worden. De rechtspraak, de politie...
quote:Een staat biedt daartegen geen garantie. Zie Iran en SA.Op maandag 27 november 2006 21:38 schreef star_gazer het volgende:
Goed idee, dan kunnen we weer gaan stenigen .En publiekelijk ophangen
quote:Dan ben ik bij deze een minarchist.Op maandag 27 november 2006 21:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er zijn ook libertariërs die er net zo over denken, de minarchisten. Een minimale overheid met minimale bevoegdheden, ook wel 'nachtwakersstaat' genoemd. Degenen die ook die laatste taken aan de markt willen overlaten heten anarcho-kapitalisten.
quote:Of dat nu allemaal zo goed functioneert binnen een staat ?Op maandag 27 november 2006 21:36 schreef Isegrim het volgende:
Het libertarisme is een mooi ideaal, maar ik denk dat er diensten zijn die niet geprivatiseerd kunnen worden. De rechtspraak, de politie...
Aanval op de persvrijheid in NL
wie betaalt de rechter ?
quote:Gefeliciteerd, en vrouw nog wel
Dat is iets bijzonders binnen de minarchistische, anarcho-kapitalistische kringen.
Waarom precies weet ik eigenlijk niet ?
quote:het vraagt inderdaad bijzonder veel van mijn voorstellingsvermogen, wie bepaalt bijvoorbeeld naar welke rechter gestapt word?Op maandag 27 november 2006 21:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die regels zijn niet zo ingewikkeld hoor. Je bent iemand volledige compensatie verschuldigd als je iemand schade berokkent. De rechter beslist of dat het geval is. En ook die rechter zal zich weer moeten verantwoorden tegenover zijn klanten.
Maar ik begrijp dat dat veel van je voorstellingsvermogen vraagt. Laten we dus eerst gewoon 'ns beginnen met een drastisch kleinere overheid. Eentje die haar basistaak, het beschermen van de burger, goed en betaalbaar uitvoert.
Mocht je er toch meer over willen weten: Police, Courts and Laws...on the Market
quote:Een juiste staatsvorm echter wel. Maar gelukkig kun je het aan het volk wel overlaten, zie Ajax-Feyenoord. Bij zoiets heb je uberhaupt een 'staat' nodig om de stad heel te houden. Maar gelukkig kun je het aan het volk wel overlaten, zie nutsbedrijven. Die betaalt de buurman wel, aangezien ik geen belasting betaal.Op maandag 27 november 2006 21:46 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Een staat biedt daartegen geen garantie. Zie Iran en SA.
quote:Op maandag 27 november 2006 21:53 schreef rbwg het volgende:
[..]
het vraagt inderdaad bijzonder veel van mijn voorstellingsvermogen, wie bepaalt bijvoorbeeld naar welke rechter gestapt word?
quote:Dat leg je doorgaans al vast bij het opstellen van een contract of het kiezen van je politiebedrijf. Zie ook de link die ik je gaf.Op maandag 27 november 2006 21:53 schreef rbwg het volgende:
het vraagt inderdaad bijzonder veel van mijn voorstellingsvermogen, wie bepaalt bijvoorbeeld naar welke rechter gestapt word?
Ik zie de eerste islamitische politie al over straat struinen. Gezellig, vooral aangezine er vast ook SGP-politie zal zijn. Niet dat ze elkaar iets doen hoor, want religie is natuurlijk vredelevend.quote:Besef goed dat we internationaal gezien nu ook al een zekere vorm van 'geprivatiseerde' politie hebben aangezien er nog geen wereldregering met een globale politie bestaat (tot grote spijt van sommige étatisten hier). Wat gebeurt er nu als je een misdaad in Burkina Faso begaat en weer hoog en breed in Holland zit voor je gepakt wordt?Op maandag 27 november 2006 21:59 schreef star_gazer het volgende:
Privatiseren van de politie
quote:omdat het vaak nogal zonderlinge types zijnOp maandag 27 november 2006 21:51 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Gefeliciteerd, en vrouw nog wel
Dat is iets bijzonders binnen de minarchistische, anarcho-kapitalistische kringen.
Waarom precies weet ik eigenlijk niet ?
.quote:Dus moet dat overalOp maandag 27 november 2006 22:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Besef goed dat we internationaal gezien nu ook al een zekere vorm van 'geprivatiseerde' politie hebben aangezien er nog geen wereldregering met een globale politie bestaat (tot grote spijt van sommige étatisten hier). Wat gebeurt er nu als je een misdaad in Burkina Faso begaat en weer hoog en breed in Holland zit voor je gepakt wordt?
quote:Het onontkoombare alternatief is een wereldregering. Ben je daar een voorstander van?
quote:weet ik niet, dat is mijns inziens te complex om een mening over te hebben. Maar waarom is dat zo onontkombaar dan? Het gaat toch prima zoals het nu gaat? Word je in Burkina Faso gepakt, dan ga je Burkina Faseese (Op maandag 27 november 2006 22:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het onontkoombare alternatief is een wereldregering. Ben je daar een voorstander van?
) cel in 
quote:Lezen: ik vroeg wat er gebeurt als je een misdaad in BF, of welk land dan ook, begaat en weer in Holland zit voor je gepakt wordt.Op maandag 27 november 2006 22:12 schreef star_gazer het volgende:
weet ik niet, dat is mijns inziens te complex om een mening over te hebben. Maar waarom is dat zo onontkombaar dan? Het gaat toch prima zoals het nu gaat? Word je in Burkina Faso gepakt, dan ga je Burkina Faseese (:?) cel in
quote:de rechterlijke macht die (continu) de klanten aangeleverd krijgt van de poltiemacht zal moeilijk objectief kunnen blijven en waarschijnlijk streng straffen om zodoende de politiemacht tevreden te stellen en daarmee de eindklant.Op maandag 27 november 2006 21:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat leg je doorgaans al vast bij het opstellen van een contract of het kiezen van je politiebedrijf. Zie ook de link die ik je gaf.
quote:?
quote:Vergeet niet dat je als klant vandaag aanklager kan zijn maar morgen de aangeklaagde. Een politie-bedrijf en een rechter hebben dus vooral te winnen bij zo eerlijk en rechtvaardig mogelijk handelen. Dát is hun produkt. En dáár kunnen ze mee concurreren.Op maandag 27 november 2006 22:14 schreef rbwg het volgende:
de rechterlijke macht die (continu) de klanten aangeleverd krijgt van de poltiemacht zal moeilijk objectief kunnen blijven en waarschijnlijk streng straffen om zodoende de politiemacht tevreden te stellen en daarmee de eindklant.
quote:Een politie-bedrijf heeft vooral te winnen bij een tevreden klant. Haar klant zal tevreden zijn zodra de ingeschakelde politie de betreffende crimineel vangt en laat berechten.Op maandag 27 november 2006 22:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Vergeet niet dat je als klant vandaag aanklager kan zijn maar morgen de aangeklaagde. Een politie-bedrijf en een rechter hebben dus vooral te winnen bij zo eerlijk en rechtvaardig mogelijk handelen. Dát is hun produkt. En dáár kunnen ze mee concurreren.
Zolang de crimineel geen klant is bij dezelfde politie-macht is het aannemelijker dat deze berecht word dan dat deze eerlijk behandeld word. Dat is immers het belang van de klant daarmee de politiemacht, daarmee de rechterlijke macht.
quote:Nogmaals, die klant kan morgen zelf worden aangeklaagd en heeft er dus geen belang bij dat zijn politie-bedrijf en zijn rechter stelselmatig onrechtvaardig handelen.Op maandag 27 november 2006 22:30 schreef rbwg het volgende:
Een politie-bedrijf heeft vooral te winnen bij een tevreden klant. Haar klant zal tevreden zijn zodra de ingeschakelde politie de betreffende crimineel vangt en laat berechten.
Zolang de crimineel geen klant is bij dezelfde politie-macht is het aannemelijker dat deze berecht word dan dat deze eerlijk behandeld word. Dat is immers het belang van de klant daarmee de politiemacht, daarmee de rechterlijke macht.
quote:laat ik het zo stellen. stel er zijn vijf even grote politiemachten met ieder 1 rechterlijke macht. Waarvan 4 goudeerlijk zijn en 1 altijd de aanklager bevoordeeld en de aangeklaagde berecht.Op maandag 27 november 2006 22:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die klant kan morgen zelf worden aangeklaagd en heeft er dus geen belang bij dat zijn politie-bedrijf en zijn rechter stelselmatig onrechtvaardig handelen.
welke van de vijf zou jij kiezen? de kans is immers 1 op 5 dat op het moment dat jij aangeklaagd word je een oneerlijk proces tegemoet ziet, terwijl je bij zelf aanklagen altijd je gelijk haalt.
quote:Het feit dat je iemand aanklaagt wil niet zeggen dat diegene ook door jouw rechter veroordeeld zal worden. Dat hangt af van de afspraken die er gemaakt zijn tussen de politiemachten en rechters. De eerlijke politiemachten zullen niet in zee willen gaan met oneerlijke en daar dus geen afspraken mee maken. In de praktijk zal dus blijken dat het produkt waarmee politiemachten en rechters elkaar kunnen beconcurreren rechtvaardigheid zal zijn. Er zijn ook geen verzekeringsmaatschappijen die hun klanten stelselmatig in het gelijk danwel het ongelijk stellen. It's just bad for business.Op maandag 27 november 2006 22:36 schreef rbwg het volgende:
laat ik het zo stellen. stel er zijn vijf even grote politiemachten met ieder 1 rechterlijke macht. Waarvan 4 goudeerlijk zijn en 1 altijd de aanklager bevoordeeld en de aangeklaagde berecht.
welke van de vijf zou jij kiezen? de kans is immers 1 op 5 dat op het moment dat jij aangeklaagd word je een oneerlijk proces tegemoet ziet, terwijl je bij zelf aanklagen altijd je gelijk haalt.
quote:de politiemacht "heeft afspraken met" de rechterlijke macht, de klant kiest de politiemacht en zal dus indirect de rechterlijke macht kiezen. het voorbeeld wat ik hierboven beschreef blijft m.i. daarom staan.Op maandag 27 november 2006 22:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het feit dat je iemand aanklaagt wil niet zeggen dat diegene ook door jouw rechter veroordeeld zal worden. Dat hangt af van de afspraken die er gemaakt zijn tussen de politiemachten en rechters. De eerlijke politiemachten zullen niet in zee willen gaan met oneerlijke en daar dus geen afspraken mee maken. In de praktijk zal dus blijken dat het produkt waarmee politiemachten en rechters elkaar kunnen beconcurreren rechtvaardigheid zal zijn. Er zijn ook geen verzekeringsmaatschappijen die hun klanten stelselmatig in het gelijk danwel het ongelijk stellen. It's just bad for business.
quote:Nee. Lees aub de link die ik hierboven postte. De aanklager heeft een politiemacht die vermeende criminelen oppakt. De aangeklaagde heeft een politiemacht die hem beschermt tegen ongegronde aanklachten. De twee politiemachten hebben afspraken over welke rechter ze inzetten om een geschil op te lossen. Beide politiemachten hebben geen belang bij stelselmatig onrechtvaardige rechters aangezien ze zowel aanklagers als aangeklaagden onder hun klanten hebben.Op maandag 27 november 2006 22:59 schreef rbwg het volgende:
de politiemacht "heeft afspraken met" de rechterlijke macht, de klant kiest de politiemacht en zal dus indirect de rechterlijke macht kiezen. het voorbeeld wat ik hierboven beschreef blijft m.i. daarom staan.
quote:Deze geschiedenis bedoel je? Anti-trust, anti-truthOp maandag 27 november 2006 23:51 schreef rashudo het volgende:
Ik heb niet gestemd, vanwege principiele kwesties. Verder zie ik niks in het anarchisme wat hier besproken wordt, waarbij het leven en autoriteit veranderen in 1 grote marktwerking. Mensen die niet met zo'n maatschappij overweg kunnen staan er alleen voor. Kijk eens naar de geschiedenis van trusts in de VS.
Wat zijn trouwens je principiële kwesties als het niet de libertarische zijn?
quote:Dat is meer een verantwoordelijkheidsprobleem. Als men het niet in het eigen belang acht dat er een stevige dijk komt en er dus niet aan meebetaalt, dan accepteert men dus ook dat men bij hoog water natte voeten krijgt. Die verantwoordelijkheid neemt de overheid nu op zich, maar deze hoort eigenlijk bij de burger te liggen.Op maandag 27 november 2006 21:28 schreef du_ke het volgende:
Omdat het individueel belang vaak totaal afwijkt van het collectieve belang. Het is in ieders belang dat er een stevige dijk is. Maar er aan meebetalen is in niemands directe belang.
quote:Dit is hetzelfde met verzekeringen. Denk je dat mensen als het niet verplicht was wel zouden sparen mocht ze wat overkomen? Nee, daar gaan ze dan aan voorbij. (en bovendien is het niet zelf te betalen...)Op dinsdag 28 november 2006 12:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is meer een verantwoordelijkheidsprobleem. Als men het niet in het eigen belang acht dat er een stevige dijk komt en er dus niet aan meebetaalt, dan accepteert men dus ook dat men bij hoog water natte voeten krijgt. Die verantwoordelijkheid neemt de overheid nu op zich, maar deze hoort eigenlijk bij de burger te liggen.
Zoals je zegt met die dijken, het is maar goed dat dat nu bij de overheid ligt want misschien zou dan maar 10% donaties geven aan het rijkswaterstaat. Dan zijn de dijken überhaubt niet meer te onderhouden. Oftewel, de minderheid (10%) gaat ten koste van de overige 90%. Hey, dat is nog erger dan democratie waarin de kleine groep nog altijd vertegenwoordigd is! De goedwilligheid van sommige mensen gaat in zo'n systeem ten koste van de egoisten.
quote:Natuurlijk, dat doen ze nu ook al, of hoopte je dat élke verzekering inmiddels al verplicht was?Op dinsdag 28 november 2006 13:38 schreef Fiama het volgende:
Dit is hetzelfde met verzekeringen. Denk je dat mensen als het niet verplicht was wel zouden sparen mocht ze wat overkomen?
quote:Oh vertel, wordt het goedkoper als de overheid het verzorgt?Nee, daar gaan ze dan aan voorbij. (en bovendien is het niet zelf te betalen...)
quote:De egoisten die geen geld over hebben om een dijk rond hun dorp te laten aanleggen zullen erg op hun neus kijken als ze vroeg of laat natte voeten krijgen en bovendien merken dat de mensen in het dorp verderop, die wél een dijk aanlegden, hun huizenprijs hebben zien verdubbelen.Zoals je zegt met die dijken, het is maar goed dat dat nu bij de overheid ligt want misschien zou dan maar 10% donaties geven aan het rijkswaterstaat. Dan zijn de dijken überhaubt niet meer te onderhouden. Oftewel, de minderheid (10%) gaat ten koste van de overige 90%. Hey, dat is nog erger dan democratie waarin de kleine groep nog altijd vertegenwoordigd is! De goedwilligheid van sommige mensen gaat in zo'n systeem ten koste van de egoisten.
Hoe fijn het is als de overheid je dijken verzorgt hebben we overigens onlangs in New Orleans kunnen zien, de roep om de dijken daar voortaan aan de vrije markt over te laten wordt dan ook steeds sterker.
quote:Nee hoor wat diegene dan accepteert is dat de buurman zijn dijk betaalt. In plaats van door de overheid mede verantwoordelijk te worden gehouden voor het dijkonderhoud kan hij of zij zich daar nu voor drukken.Op dinsdag 28 november 2006 12:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is meer een verantwoordelijkheidsprobleem. Als men het niet in het eigen belang acht dat er een stevige dijk komt en er dus niet aan meebetaalt, dan accepteert men dus ook dat men bij hoog water natte voeten krijgt. Die verantwoordelijkheid neemt de overheid nu op zich, maar deze hoort eigenlijk bij de burger te liggen.
quote:Je snapt toch ook wel dat al dat theoretisch geneuzel totaal niet werkt in de praktijk, zie hier de uitkomst van het gesprek over de dijken.Op dinsdag 28 november 2006 14:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk, dat doen ze nu ook al, of hoopte je dat élke verzekering inmiddels al verplicht was?
[..]
Oh vertel, wordt het goedkoper als de overheid het verzorgt?
[..]
De egoisten die geen geld over hebben om een dijk rond hun dorp te laten aanleggen zullen erg op hun neus kijken als ze vroeg of laat natte voeten krijgen en bovendien merken dat de mensen in het dorp verderop, die wél een dijk aanlegden, hun huizenprijs hebben zien verdubbelen.
Hoe fijn het is als de overheid je dijken verzorgt hebben we overigens onlangs in New Orleans kunnen zien, de roep om de dijken daar voortaan aan de vrije markt over te laten wordt dan ook steeds sterker.
quote:Nu voelt niemand zich verantwoordelijk voor de dijken en zodra het mis gaat klaagt iedereen dat de waterschappen en de overheid niet genoeg hebben gedaan om problemen te voorkomen. Bovendien moeten alle mensen die geen profijt hebben van de dijken meebetalen.Op dinsdag 28 november 2006 16:22 schreef du_ke het volgende:
Nee hoor wat diegene dan accepteert is dat de buurman zijn dijk betaalt. In plaats van door de overheid mede verantwoordelijk te worden gehouden voor het dijkonderhoud kan hij of zij zich daar nu voor drukken.
quote:Waarom werkt het niet volgens jou? En heb je wel eens nagedacht over alle tegenstrijdige beloftes en waarheden die door politici worden verspreid en vrijwel nooit overeenstemmen met de realiteit?Op woensdag 29 november 2006 16:47 schreef Fiama het volgende:
Je snapt toch ook wel dat al dat theoretisch geneuzel totaal niet werkt in de praktijk, zie hier de uitkomst van het gesprek over de dijken.
quote:Baten overheid: pricelessKosten overheid 2006: > ¤32,- p.p.p.d. 2007: > ¤34,- p.p.p.d.
quote:Nu voelt misschien niet iedereen zich verantwoordelijk maar iedereen draagt wel bij. En over het algemeen betaal je in een polder ook hogere waterschapslasten volgens mijOp woensdag 29 november 2006 17:19 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nu voelt niemand zich verantwoordelijk voor de dijken en zodra het mis gaat klaagt iedereen dat de waterschappen en de overheid niet genoeg hebben gedaan om problemen te voorkomen. Bovendien moeten alle mensen die geen profijt hebben van de dijken meebetalen.
.Daarnaast heb je niet alleen belang bij de dijk om de hoek maar ook bij onderhoud van de duinen. Of de dijken een polder verderop.
quote:De vraag is veel belangrijker waarom het wel zou werken. We hebben nu een systeem van b.v. dijkonderhoud of drinkwatervoorziening die prima werkt.Op woensdag 29 november 2006 17:22 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Waarom werkt het niet volgens jou? En heb je wel eens nagedacht over alle tegenstrijdige beloftes en waarheden die door politici worden verspreid en vrijwel nooit overeenstemmen met de realiteit?
Een ander systeem zou dus veel beter moeten werken om aantrekkelijk te zijn lijkt me.
quote:Op woensdag 29 november 2006 17:25 schreef Floripas het volgende:
Baten overheid: priceless
quote:Iedereen kan prima zelf vaststellen of hij wel of geen dijk nodig heeft.Op woensdag 29 november 2006 17:25 schreef du_ke het volgende:
Nu voelt misschien niet iedereen zich verantwoordelijk maar iedereen draagt wel bij. En over het algemeen betaal je in een polder ook hogere waterschapslasten volgens mij
Daarnaast heb je niet alleen belang bij de dijk om de hoek maar ook bij onderhoud van de duinen. Of de dijken een polder verderop.
quote:Ik zie de slogans al voor me:Op woensdag 29 november 2006 17:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Iedereen kan prima zelf vaststellen of hij wel of geen dijk nodig heeft.
Geen gezeik, iedereen z'n eigen dijk!
No man is an island, but my house is!
quote:Is dat zo?Op woensdag 29 november 2006 17:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Iedereen kan prima zelf vaststellen of hij wel of geen dijk nodig heeft.
En dan nog gaat het mij om de personen die wel gaan profiteren maar weigeren mee te betalen. Als het om overheidsdiensten gaat is dat grootste ramp die er is maar in een libertaire samenleving (voor zover die kan bestaan) is het geen enkel probleem schijnbaar..
quote:Ja.Op woensdag 29 november 2006 17:36 schreef du_ke het volgende:
Is dat zo?
quote:Als mensen niet meebetalen komt er geen dijk en krijgen ze dus natte voeten. Als er slechts een enkeling is die niet meebetaalt dan zal de dijk er waarschijnlijk wel komen en zal men proberen de betreffende profiteur alsnog over te halen om mee te betalen.En dan nog gaat het mij om de personen die wel gaan profiteren maar weigeren mee te betalen.
quote:Dat ligt anders. De overheid bepaalt of er een bepaalde dienst komt en hoe die wordt geleverd. Daar heeft de burger verder geen invloed op. Je kunt als burger niet bepalen welke diensten de overheid levert en wat dat mag kosten. De overheid steelt simpelweg het geld van de burger en bepaalt zelf waar dat geld naar toe gaat. Dát is het bezwaar dat libertariërs tegen de overheid hebben.Als het om overheidsdiensten gaat is dat grootste ramp die er is maar in een libertaire samenleving (voor zover die kan bestaan) is het geen enkel probleem schijnbaar..
quote:Ja, we kennen dat anarchistische 'overhalen'.Op woensdag 29 november 2006 18:03 schreef NewOrder het volgende:
Als mensen niet meebetalen komt er geen dijk en krijgen ze dus natte voeten. Als er slechts een enkeling is die niet meebetaalt dan zal de dijk er waarschijnlijk wel komen en zal men proberen de betreffende profiteur alsnog over te halen om mee te betalen.
quote:Wat is een enkeling 1%, 5%, 10% of 49%? Als 50% van de mensen wil te betalen en dat is genoeg voor die aanleg waarom zouden die andere mensen dan in hemelsnaam gaan betalen? Dat gaat toch geheel in tegen die mooie rationele gedachten over de economie?Op woensdag 29 november 2006 18:03 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Als mensen niet meebetalen komt er geen dijk en krijgen ze dus natte voeten. Als er slechts een enkeling is die niet meebetaalt dan zal de dijk er waarschijnlijk wel komen en zal men proberen de betreffende profiteur alsnog over te halen om mee te betalen.
[..]
quote:Dat kan je wel daar hebben we democratie voor uitgevonden.Dat ligt anders. De overheid bepaalt of er een bepaalde dienst komt en hoe die wordt geleverd. Daar heeft de burger verder geen invloed op. Je kunt als burger niet bepalen welke diensten de overheid levert en wat dat mag kosten. De overheid steelt simpelweg het geld van de burger en bepaalt zelf waar dat geld naar toe gaat. Dát is het bezwaar dat libertariërs tegen de overheid hebben.
En had je me al een keer antworod gegeven op de vraag wat je als alternatief voor democratie voor je ziet?
quote:Het is toch echt simpeler dan je denkt. Het uitgangspunt is dat iedereen die profijt wil hebben van de dijk daaraan mee betaalt. Iedereen die geen gebruik wenst te maken van de dijk hoeft dus ook niet te betalen. Dan blijft er een select groepje over dat wél wil profiteren maar niet bereid is daarvoor te betalen. Deze groep is echter te verwaarlozen aangezien het zelfcorrigerende mechanisme er voor zorgt dat profiteren uiteindelijk niet lonend is. Dat betekent in het geval van de dijk bijvoorbeeld dat verzekeringsmaatschappijen de eis zullen stellen dat verzekerden, om in aanmerking te komen voor een vergoeding van waterschade als gevolg van een overstroming, een dijkgarantie (ten aanzien van de kwaliteit en het onderhoud van de dijk) kunnen overhandigen. De mensen die niet meebetalen aan de dijk zullen nooit in staat zijn om een garantie te geven dat de dijk goed wordt onderhouden en kunnen zich derhalve niet of in ieder geval niet tegen een relatief laag bedrag verzekeren tegen een overstroming.Op woensdag 29 november 2006 18:11 schreef du_ke het volgende:
Wat is een enkeling 1%, 5%, 10% of 49%? Als 50% van de mensen wil te betalen en dat is genoeg voor die aanleg waarom zouden die andere mensen dan in hemelsnaam gaan betalen? Dat gaat toch geheel in tegen die mooie rationele gedachten over de economie?
quote:Tuurlijk.Dat kan je wel daar hebben we democratie voor uitgevonden.
Die discussie is al eerder gevoerd. Een willekeurige burger heeft 0,0 invloed op de door de overheid geleverde diensten. De burger mag af en toe een richting aangeven, niet meer en niet minder.
quote:Is dat nog steeds niet duidelijk? Een anarcho-kapitalistische samenleving.En had je me al een keer antworod gegeven op de vraag wat je als alternatief voor democratie voor je ziet?
quote:Het is juist de overheid die geweld niet schuwt. Kijk maar eens wat er gebeurt als je je belasting niet betaalt of je niet naar een van haar vele regels voegt.Op woensdag 29 november 2006 18:11 schreef Floripas het volgende:
Ja, we kennen dat anarchistische 'overhalen'.
quote:Waarom zou die groep te verwaarlozen zijn? Je ziet de mens toch als een rationeel wezen? Als hij of zij ergens niet voor hoeft te betalen dan zal dat ook niet gebeuren.Op woensdag 29 november 2006 20:26 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is toch echt simpeler dan je denkt. Het uitgangspunt is dat iedereen die profijt wil hebben van de dijk daaraan mee betaalt. Iedereen die geen gebruik wenst te maken van de dijk hoeft dus ook niet te betalen. Dan blijft er een select groepje over dat wél wil profiteren maar niet bereid is daarvoor te betalen. Deze groep is echter te verwaarlozen aangezien het zelfcorrigerende mechanisme er voor zorgt dat profiteren uiteindelijk niet lonend is. Dat betekent in het geval van de dijk bijvoorbeeld dat verzekeringsmaatschappijen de eis zullen stellen dat verzekerden, om in aanmerking te komen voor een vergoeding van waterschade als gevolg van een overstroming, een dijkgarantie (ten aanzien van de kwaliteit en het onderhoud van de dijk) kunnen overhandigen. De mensen die niet meebetalen aan de dijk zullen nooit in staat zijn om een garantie te geven dat de dijk goed wordt onderhouden en kunnen zich derhalve niet of in ieder geval niet tegen een relatief laag bedrag verzekeren tegen een overstroming.
[..]
En die dijk wordt betaald en onderhouden door je buren. Daar heeft die verzekeringsmaatschappij geen ruk mee te maken. Je ziet een zelfcorrigerend mechanisme dat helemaal niet hoeft te bestaan en dat waarschijnlijk ook niet zal bestaan zolang de mens een beetje egoïstisch blijft
.quote:Dan valt er over te denken een deel van de democratie rechtstreekser te maken. En die 0,0 invloed is natuurlijk nonsens. Op bepaalde gebieden kan de burger gewoon alles zelf bepalen. Bijvoorbeeld de waterschappen die de dijken onderhouden. Dat zijn democratische organisaties waarbij de ingezetenen het beleid kunnen bepalen.Tuurlijk.
Die discussie is al eerder gevoerd. Een willekeurige burger heeft 0,0 invloed op de door de overheid geleverde diensten. De burger mag af en toe een richting aangeven, niet meer en niet minder.
[..]
quote:Geen samenleving dus, okIs dat nog steeds niet duidelijk? Een anarcho-kapitalistische samenleving.
.Want je kan toch niet menen dat je zoiets als een werkbaar alternatief ziet?
quote:Juist wel. door particuliere politiediensten opgepakt, door particuliere rechtbanken veroordeelt en in particuliere gevangenissen mogen ze achter de lopende band hun zondes overdenken.Op maandag 27 november 2006 12:23 schreef onemangang het volgende:Dus jij wil liever een maatschappij waar misdadigers niet worden opgesloten,
quote:Ja, infeite rijden we nu al op tolwegen van de staat die we betalen met onze wegenbelasting en accijns en kwartjes van Kok.waar je alleen maar over tolwegen kan rijden (want gebouwd door particuliere bedrijven),
quote:Verzekeringsmaatschappijen kunnen denk ik een veel beter en goedkoper vangnet maken dan de verzorgingsstaat had.waar je geen enkel vangnet hebt als je arbeidsongeschikt raakt
quote:neeen waar je alleen in een ziekenhuis komt als je een flinke buidel met geld bij je hebt?
quote:monopolisme is juist een gevolg van bedrijven die banden hebben met de overheid. zoals het lobbyisme in Amerika.Dat bedrijven kunnen monopoliseren en zo de volledige macht hebben over zaken waar jij en ik van afhankelijk zijn?
quote:Dat zie je nu met die door de staat gereguleerde privatisering. Een monopolist op het spoor, waar de staat een meerderheidsbelang heeft. Die monopolist (NS) heeft ook weer een meerderheidsbelang in allerlei sub-spoorwegbedrijfjes en zelfs de horeca rondom het spoor is indirect v/d NS, via hun dochteronderneming Servex.(Denk aan gas, olie, water, electra, voedsel, gezondheidszorg, onderwijs, media) Want dat is de consequentie: geen overheid = het bedrijfsleven neemt het stokje over (wat eigenlijk al op veel gebieden gaande is).
Duidelijk voorbeeld dat monopolisme altijd een gevolg is van de staat die zich met het bedrijfsleven bemoeit. Dat was al in de 19e eeuw zo met stoomboot maatschappijen en vandaag de dag is het niet anders.
quote:daar ben ik het dus niet mee eensUiteindelijk schiet je daar dus helemaal niets mee op aangezien je dan nog minder zeggenschap hebt over je individuele vrijheden.
quote:of een nieuwe markt voor tele2 achtige bedrijven die je rekeningen overnemen en je 1 nog lagere rekening teruggeven.Op maandag 27 november 2006 20:24 schreef Zyggie het volgende:
Liberetarische samenleving klinkt ook als heel veel aparte rekeningen betalen. Lang leve het individualisme.
quote:mensen die hun geloof in de overheid niet kunnen afleggen. Net zo iets als atheisten met een zwaargereformeerde achtergrond: ze blijven de rest van hun leven gefrustreertOp maandag 27 november 2006 21:47 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dan ben ik bij deze een minarchist.
quote:rechtspraak kan je prima privatiseren, net als politie en defensie. Geef beveiligingsbedrijven een BOA3 en je hebt geprivatiseerde politie. In de oorlog in Irak hebben ze al geprivatiseerde legeronderdelen ingezet bij beveiliging van belangerijke objecten. Dat was voor de VS goedkoper dan hun eigen soldaten daar neer te zetten.Op maandag 27 november 2006 21:36 schreef Isegrim het volgende:
Het libertarisme is een mooi ideaal, maar ik denk dat er diensten zijn die niet geprivatiseerd kunnen worden. De rechtspraak, de politie...
quote:Ze zijn daar vooral ingehuurd omdat de sneuvelkans vrij groot was.Op donderdag 30 november 2006 00:24 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
rechtspraak kan je prima privatiseren, net als politie en defensie. Geef beveiligingsbedrijven een BOA3 en je hebt geprivatiseerde politie. In de oorlog in Irak hebben ze al geprivatiseerde legeronderdelen ingezet bij beveiliging van belangerijke objecten. Dat was voor de VS goedkoper dan hun eigen soldaten daar neer te zetten.
quote:Niet betalen bekent ook dat je daarmee de verantwoordelijkheid draagt voor die keuze.Op woensdag 29 november 2006 20:37 schreef du_ke het volgende:
Waarom zou die groep te verwaarlozen zijn? Je ziet de mens toch als een rationeel wezen? Als hij of zij ergens niet voor hoeft te betalen dan zal dat ook niet gebeuren.
quote:Nee, als de mens zou redeneren zoals jij beweert dan is er niemand die de dijk onderhoudt. Immers, als iedereen aanneemt dat de buren voor de dijk zorgen, en daarmee dus iedere verantwoordelijkheid van zich afschuift, dan gebeurt er gewoon niets.En die dijk wordt betaald en onderhouden door je buren.
quote:Zeker wel. Voor de verzekeringsmaatschappij is het belangrijk om te weten wat de kans is dat ze een bepaalde schade moet vergoeden en hoe hoog die vergoeding zal zijn. Daarop wordt de premie gebaseerd.Daar heeft die verzekeringsmaatschappij geen ruk mee te maken.
quote:Egoïsme is geen enkel probleem aangezien het een keerzijde heeft, namelijk verantwoordelijkheid.Je ziet een zelfcorrigerend mechanisme dat helemaal niet hoeft te bestaan en dat waarschijnlijk ook niet zal bestaan zolang de mens een beetje egoïstisch blijft
quote:Geloof je nou zelf wat je hier schrijft? De invloed die de burger op de waterschappen heeft is net zo groot als de invloed van de burger op de rest van de overheid. Je kunt er omheen blijven draaien, maar alleen in anarcho-kapitalistische samenleving zal de mens vrijheid kunnen ervaren.Dan valt er over te denken een deel van de democratie rechtstreekser te maken. En die 0,0 invloed is natuurlijk nonsens. Op bepaalde gebieden kan de burger gewoon alles zelf bepalen. Bijvoorbeeld de waterschappen die de dijken onderhouden. Dat zijn democratische organisaties waarbij de ingezetenen het beleid kunnen bepalen.
quote:En welke samenleving hebben we nu dan? Wat doet de politiek om de groeiende problematiek in de samenleving aan te pakken? Hoelang denk je dat we dit 'pappen en nat houden'-beleid nog volhouden? Waarom wil je zo graag één grote samenleving met een overheid als bindmiddel? Waarom niet een hoop kleine onafhankelijke gemeenschappen waarbij iedereen zelf bepaalt of hij daar deel van wil uitmaken?Geen samenleving dus, ok
Want je kan toch niet menen dat je zoiets als een werkbaar alternatief ziet?
quote:Zodra er een aantal mensen toegezegd hebben die daarmee het verhaal kunnen dragen heeft het voor de volgende persoon geen enkel nut om je aan te sluitenOp donderdag 30 november 2006 18:11 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Niet betalen bekent ook dat je daarmee de verantwoordelijkheid draagt voor die keuze.
[..]
Nee, als de mens zou redeneren zoals jij beweert dan is er niemand die de dijk onderhoudt. Immers, als iedereen aanneemt dat de buren voor de dijk zorgen, en daarmee dus iedere verantwoordelijkheid van zich afschuift, dan gebeurt er gewoon niets.
[..]
(behalve dat het misschien sociaal wenselijk zou zijn maar wat kan dat je schelen in een libertaire samenleving ).quote:Als er maar een dijk is maakt niet uit wie die aangelegd heeftZeker wel. Voor de verzekeringsmaatschappij is het belangrijk om te weten wat de kans is dat ze een bepaalde schade moet vergoeden en hoe hoog die vergoeding zal zijn. Daarop wordt de premie gebaseerd.
[..]
.quote:Waarom zou je die nemen als je dat op je buurman afschuift?Egoïsme is geen enkel probleem aangezien het een keerzijde heeft, namelijk verantwoordelijkheid.
[..]
quote:Dit mag jij geloven, ieder zo z'n eigen religieGeloof je nou zelf wat je hier schrijft? De invloed die de burger op de waterschappen heeft is net zo groot als de invloed van de burger op de rest van de overheid. Je kunt er omheen blijven draaien, maar alleen in anarcho-kapitalistische samenleving zal de mens vrijheid kunnen ervaren.
[..]
.quote:Je meent toch niet dat dit mooie verhaal van je gewoon een laagje vernis is om te kunnen kankeren op buitenlandersEn welke samenleving hebben we nu dan? Wat doet de politiek om de groeiende problematiek in de samenleving aan te pakken? Hoelang denk je dat we dit 'pappen en nat houden'-beleid nog volhouden?
?Waarom wil je zo graag één grote samenleving met een overheid als bindmiddel? Waarom niet een hoop kleine onafhankelijke gemeenschappen waarbij iedereen zelf bepaalt of hij daar deel van wil uitmaken?
[/quote]Vooral omdat een hoop kleine onafhankelijke gemeenschappen binnen de korste keren weer overheden gaan vormen. Of je moet terugwillen naar de pakweg het jaar 1000 in de binnenlanden van de Congo
. Je hebt organisatie nodig om alles wat groter is dan 1 gezin of familie in goede banen te leiden. Van onderwijs via watervoorziening en wegen tot defensie (of in een libertaire samenleving krijgers die vijandige stammen die de autoriteit van de plaatselijke politiemacht niet erkennen)quote:Ik had toch uitgelegd waarom dat nut wel bestaat.Op donderdag 30 november 2006 19:55 schreef du_ke het volgende:
Zodra er een aantal mensen toegezegd hebben die daarmee het verhaal kunnen dragen heeft het voor de volgende persoon geen enkel nut om je aan te sluiten
quote:Een libertarische samenleving is veel socialer dan het door de linkse partijen opgedrongen socialisme.(behalve dat het misschien sociaal wenselijk zou zijn maar wat kan dat je schelen in een libertaire samenleving
quote:Dit wordt een welles-nietes spelletje. Het principe van een verzekering is jou blijkbaar niet duidelijk.Als er maar een dijk is maakt niet uit wie die aangelegd heeft
quote:Dat is juist de keerzijde. Met het niet nemen van verantwoordelijkheid snij je uiteindelijk jezelf in de vingers.Waarom zou je die nemen als je dat op je buurman afschuift?
quote:Ik heb het over alle problemen in de samenleving. Dat jij daar direct het onderwerp 'buitenlanders' in ziet zegt meer over jouw visie op de samenleving dan over de mijne.Je meent toch niet dat dit mooie verhaal van je gewoon een laagje vernis is om te kunnen kankeren op buitenlanders
quote:Mensen kunnen gewoon kiezen hoe zij zich organiseren. Het is zeer onwaarschijnlijk dat zij één grote overheid zullen organiseren. Grote overheden komen alleen tot stand door middel van dwang en kunnen ook alleen op die wijze overleven. Om het voor de burger acceptabel te maken plakt men er het etiket 'democratie' op, maar dat verandert de kern van het systeem niet.Vooral omdat een hoop kleine onafhankelijke gemeenschappen binnen de korste keren weer overheden gaan vormen. Of je moet terugwillen naar de pakweg het jaar 1000 in de binnenlanden van de Congo
Laat mensen gewoon vrij in hun keuzes en je hebt een prachtige samenleving.
(Ambrose Bierce)